Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

För våra barns framtid

Barnhand i en vuxens hand


Man brukar säga att ”av barn och dårar får man höra sanningen”. Snart lär dock dårarna bli det enda sanningsoraklet. I varje fall om Lärarnas Riksförbund får bestämma. Den 27 mars kunde man i Upsala Nya Tidning (UNT) läsa en debattartikel skriven av ordföranden för Lärarnas Riksförbund, Metta Fjelkner, och fotografen Mattias Klum. Författarparet reagerar över svenska lärares bristande klimatkunskaper.

Klimathotet och miljöutvecklingen är den absolut viktigaste fråga vi har i samhället, både just nu och för lång tid framöver. Lika tveklöst är att kunskap och engagemang är vårt viktigaste vapen mot detta världsomfattande hot.

Fjelkner och Klum menar att våra barn, liksom vi själva, känner stor oro inför klimatförändringarna. Lösningen är ge lärarna kunskap om klimathotet och om ”konsten att bemöta unga människors oro inför en framtid som kan verka väldigt oviss”.

Om det ska finnas förutsättningar för Sverige att nå klimatmålen måste arbetet börja i skolan. Alla elever måste få en grundläggande och fördjupad utbildning i miljö- och klimatfrågor.
Därför måste regeringen skyndsamt satsa pengar på ny vidareutbildning för lärare. Vi behöver en massiv och medveten satsning för att nå snabba resultat.

För mig betyder ovannämnda förslag att våra barn så tidigt som möjligt ska indoktrineras i den rätta klimattron så att de växer upp till laglydiga koldioxidratare. Precis som vi ska de matas med budskapet om att människan, genom sitt ha-begär och sin nonchalans, är på väg att orsaka tidernas största miljökatastrof. Och att den enda utvägen är radikala förändringar av vårt sätt att leva.

Det är en sak att man försöker hjärntvätta vuxna. Men att ge sig på oskyldiga barnhjärnor ser jag som rent skandalöst. Jag tror att många håller med mig. En av mina vänner säger till exempel så här:

Det som skrämmer mig mest just nu är det som händer på våra skolor. Mina tre döttrar får alla lära sig i skolan att CO2 orsakar global uppvärmning och att människans CO2-utsläpp kommer att leda till miljökatastrofer världen över.

Det finns ingen annan lära – inget ifrågasättande. Inga alternativa förklaringar till uppvärmningen. Eller ens presentation av vad som menas med ”global uppvärmning”. Eller hur det har sett ut tidigare i jordens historia.

Detta skrämmer mig. Och det retar mig. Jag menar: Allt annat uppmanas ju eleverna att ifrågasätta.

Och medan lärarnas fackförbund funderar över hur den nya religionen snabbast möjligt kan spridas i skolorna, annonserar Naturvårdsverket på bästa barn-/ungdomsprogramtid hur barnen själva kan hjälpa till att stoppa/hindra den globala uppvärmningen. Dessutom med hjälp av en skrämselpropagandistisk animation på hur polarisarna smälter och jorden översvämmas!

Många motiverar behovet av omedelbara åtgärder för att begränsa koldioxidutsläppen med att vi måste säkra barnens och barnbarnens framtid. Om vi verkligen vill våra barns bästa så borde vi se till att ha alla fakta innan vi börjar agera och förändra. Vi borde kräva fasta bevis i stället för att acceptera omtvistade klimatmodeller och scenarier som presenteras av en organisation, vars syfte är att bevisa att människan, snarare än naturen, styr klimatet.

98 comments

1 Skeptikern { 31.03.08 at 20:37 }

Laurie Davids barnbok om global uppvärmning fick kritik för sin missvisande information. (http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=57630)

Om lärare ska ”utbildas/fortbildas” så innebär det nog kort och gott att skolan köper in ett ex av ”En obekväm sanning” med tillhörande bok.

2 totte wallin { 31.03.08 at 21:27 }

har skrivit krönikor i ämnet länge …. redan på åttiotalet ang försurningen..puh.. nu för svenska nyhetsbyrån … kolla på nwt.se
håller fullständigt med om att en indoktrinering sker..hur co2 som ett grundvatten tränger igenom samhällssedimenten som påminner om hur man i nazityskland trängde djupt in i vardagen .. ett citat från den tiden i kommunen königsdorf .
”för förhindrande av smitta – kor eller kvigor som innehafts av judar får icke betäckas av den kommunala tjuren ”

3 Nic { 01.04.08 at 08:27 }

Visst aer ifraagasaettande bra, men ska de boerja ifraagasaetta om foerintelsen aegde rum? Om USAs maanlandning aegde rum?

Likadant haer, ska de ifraagasaetta saa som bilindustrin, bensinbolagen, flygbolagen, koettproducenterna m fl vill att de ska goera?

Nej, laat den etablerade teorin laeras ut, redovisa invaendningar paa ett nyktert saett, men absolut inte paa detta tvaersaekra saett som framhaalls av den haer bloggens andemening. Kaenns ju patetiskt att foerorda skepticism utan att skaelv syna sin oevertygelse…

4 thomass { 01.04.08 at 08:45 }

Maggie skriver: ”Vi borde kräva fasta bevis i stället för att acceptera omtvistade klimatmodeller och scenarier som presenteras av en organisation, vars syfte är att bevisa att människan, snarare än naturen, styr klimatet.”

Nu är det ju så att vetenskap alltid bygger på statistik. Inte ens om/när en klimatkatastrof uppstår kommer några 100% bevis kunna ges.

Det är helt enkelt vetenskapens natur. Så om du kräver 100% bevis vade en månde vara så kommer du aldrig att få det och du kommer alltid kunna ifrågasätta vetenskapliga rön.

Maggie verkar sakna grundläggande kunskaper om vetenskapens väsen.

Det finns de som förnekar att jorden är rund. Det finns de som förnekar att människor har landat på månen. Om förnekelse är målet är det väldigt lätt att uppnå. Att så osäkerhet och förvirring är lätt. Om man förutom vetenskapens väsen även känner människans så står detta också klart.

Fast detta sistnämnda tror jag Maggie är väl medveten om.

5 maggie { 01.04.08 at 09:34 }

Nic, du missar en mycket väsentlig sak. Vi vet att Förintelsen och månlandningen ägde rum därför att detta redan har skett. Det finns vittnesmål och bevis. Däremot kan vi med all rätt ifrågasätta sådant som inte har inträffat och som man bara spekulerar om. Ingen vet ju faktiskt med säkerhet hur klimatet kommer att bete sig i framtiden. Vi bara gissar. Anledningen till att jag inte tror på alla larmen är att naturen har hanterat klimatförändringar alldeles utmärkt under miljarder år. Varför skulle lilla människan på ett så drastiskt sätt kunna sätta sig över naturen?

6 maggie { 01.04.08 at 09:38 }

thomass, det är nog du som har fått detta om bakfoten. 1. Vetenskapen bygger på teorier som bevisas eller motbevisas genom experiment och observationer. 2. Jag förnekar ingalunda klimatförändringarna. Jag förnekar inte heller människans inblandning. Det kan jag inte göra då den helt enkelt inte har bevisats. Obevisade teorier kan man bara ifrågasätta, inte förneka.

7 Nic { 01.04.08 at 10:05 }

Maggie, hur vet du att maanlandningen faktiskt har skett redan som du sager? Det aer ju NASA som staar foer datat/bevisen om den, eller hur, samma organisation som staar bakom datat om att klimatet paverkas av CO2/maenniskan.

Om du ska ifraagasaetta klimatteorierna saa boer du med all rimlighet aeven ifraagasaetta maanlandningen, eller hur? Men det gor du inte. Vilka bevis har du foer att den faktiskt aegt rum? Tror du paa NASA i ett fall men inte ett annat?

Jag tror paa NASA i baada fallen, varfoer skulle de fabricera bevis paa och teorier om maanlandningen/CO2s klimatpaaverkan? Det kaenns alldeles foer laangsoekt foer mig, men du an visst vaelja vilka sanningar som passar din vaerldsbild, eller?

8 maggie { 01.04.08 at 10:13 }

Nic, enligt dig finns det bara två sorters människor i världen – de som accepterar allt och de som förnekar allt. April, april, känn dig lurad och välkommen in i verkligheten!

9 Thomas { 01.04.08 at 10:15 }

Liksom på hennes engelska blogg undrar jag här vad som skulle kunna övertyga Maggie, och gissningsvis får jag även här svarat att ingenting kan övertyga Maggie om att antropogena klimatförändringar är verkliga och ett problem. Ja i alla fall inte förrän efteråt, och då är det så dags.

Sen påstår maggie att naturen hanterat klimatförändringar ”alldeles utmärkt under miljarder år”. Tror maggie att det varit roligt att leva under någon av de perioder jorden (i stort sett) täcktes av is? Under PETM då temperaturen plötsligt steg dramatiskt och ledde till en massutrotning? Det är som att inför en kommande epidemi säga att det inte är något att oroa sig för, vi överlevde ju böldpesten.

10 Miroslav { 01.04.08 at 10:23 }

Nu är det ju så att jorden kommer klara den klimatförändring som förutspås och antas stå för dörren, på ett galant sätt. Det betvivla ingen förnuftig människa.

Men problemet är väl just att människan kan få stora problem att kunna leva vidare på de platser och det sätt vi vant oss vid.

Det är väl detta som är intressanta att diskutera?
Hur klarar vi höjda världshav och översvämmande landområden?
Kan vi genom att ändra vår påverkan ändra den utveckling som ändock väldigt många vetenskanspmän och kvinnor anser är trolig. De har väl knappast nytta av att ljuga för oss?

Eller tror du att det finns en hemlig agenda? En dold plan där klimatforskarna vil ta ta över makten och utrota alla oliktänkande? :-)

11 Christopher E { 01.04.08 at 10:48 }

För en gångs skull är det lätt att hålla med… ”Författarparet reagerar över svenska lärares bristande klimatkunskaper.”

… men inte av den anledning Fjelkner/Klum menar. För nog saknas det kunskaper om klimat bland lärarna, det har jag märkt under mina besök där. Bland annat känner de inte till att det finns någon annan fakta i målet än Al Gores… Skeptikern har givetvis 100% rätt; en satsning i skolan är detsamma som visande av ”en obekväm sanning” med efterföljande ”diskussion”=domedagsgrubbel. Helt utan ifrågasättande, givetvis.

Sedan förstår jag inte vad de vill åstadkomma? Klimatläran i skolan är redan idag totalt ensidig. Där finns ingen plats att trycka in mer indokrinering!

Thomass: Ibland gäller att tala är silver, tiga är guld. Din självsäkerhet om vetenskapens ”väsen” faller rätt platt när du skriver ”Nu är det ju så att vetenskap alltid bygger på statistik” och därmed visar tydligt att din insikt i vetenskap är grumligare än hos dem du kritiserar…

”Obevisade teorier kan man bara ifrågasätta, inte förneka.” är däremot ett skarpsynt konstaterande. Läs och lär.

12 plutten { 01.04.08 at 10:52 }

Fånerier att blanda in månlandningar…..det räcker med att medeltemperaturen inte har stigit och att havshöjningen mäts i mm de senaste 10 åren samtidigt som CO2-utsläppen ökat för att göra en skeptisk…katastrofscenarion känns avlägsna.

13 Xolotl { 01.04.08 at 11:17 }

Nic
Nog för att NASA figurerar tillsammans med IPCC men att dra dem över samma kam var väl lite väl grovt??

http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/quikscat-20071001.html

För att ta ett exempel, rapporten från NASA ovan (inget jag läst något om i våra dagstidningar för övrigt) visar rätt tydligt på att NASA inte går i IPCC’s koppel men dessutom även att alarmisterna noga väljer vilka rapporter de tar till sig.

Skeptiker gör självfallet vad de kan för att lyfta fram skeptiska rapporter, vilket verkligen behövs eftersom dessa inte får något som helst utrymme i media. Men att de med ”den rätta tron” konsekvent förkastar skeptiska rapporter är rätt skrämmande och framför allt motiverar det epitetet ”alarmister” – jag har den rätta tron (genom datormodeller som inte stämmer överens med verkliga mätningar) och kommer INTE ta till mig någon annan information än den DN & AB presenterar…

Miroslav
Det är exakt det vi behöver göra – se till hur vi kan anpassa oss till förändringar utifall de mot all förmodan blir verkliga, inte rasera världsekonomin och välfärden genom futila försök att bekämpa en potentiell men ej (ännu) verklig fara. IPCC är för övrigt tillsatta för att bevisa just att klimatförändringarna är antropogena och ej naturliga, med andra ord en lika trovärdig part i debatten som valfritt oljebolag och självklart baseras deras jobb på rapporter som påvisar att AGW existerar och inte de som går stick i stäv med målet.

Klimatforskarna har knappast någon dold agenda men de som hyllar planekonomi har nog aldrig varit gladare, äntligen finns det hopp om införandet av styrmedel för att bekämpa kapitalism och företagande, globalt dessutom!

14 Peter { 01.04.08 at 11:37 }

Thomass skrev:
”Det finns de som förnekar att jorden är rund”..
Intressant att de värsta AGW-anhängarna alltid kommer med detta konstiga försök till argument i syfte att idiotförklara AGW-skeptiker.
Jag tror inte det finns en enda människa på jorden idag som verkligen tror att vi bor på en platt planet. Annat var det för några hundra år sedan.
Då var vetenskapens konsensus att jorden var platt. De som tvivlade var kättare som hamnade i finkan (eller avrättades).
Så slutsatsen är: Om vetenskap handlade om konsensus skulle vi fortfarande tro att jorden är platt.

15 Nic { 01.04.08 at 12:40 }

Maggie: Moget svar paa ett serioest inlaegg.

Xolotl: Maanga av NASA rapporterna om klimatfoeraendringar talar om CO2 etc som orsak till de snabba issmaeltningarna etc. Medan maanga av klimatskeptikerna talar om att det inte ens sker en klimatfoeraendring… Det kaenns som om skeptikerna tillhoer olika grupperingar. Se bara ”Plutten” ovan…

16 thomass { 01.04.08 at 17:29 }

Peter, erkänner att argumentet inte var det bästa. Dock får du nog lära dig lite hur MODERN vetenskap fungerar. Konsesus inom vetenskapsvärlden innebär inte att folk håller med varadra genom att tro på varandras ord. Det innebär att mångas forskning pekar i samma riktning.

17 thomass { 01.04.08 at 17:36 }

Maggie skriver: ”1. Vetenskapen bygger på teorier som bevisas eller motbevisas genom experiment och observationer. ”

Fel. Vetenskapen bygger på i det du syftar på hypotes. Dennas sanniignshalt påvisas företrädesvis genom att man försöker motbevisa sin hypotes. Regelrätta bevis hittar du i princip enbart inom matematiken. Teori är en mycket stark grad av misstanke, inte att jämföra med en av dina gissningar.

Jag upprepar, du skulle behöva läsa en kurs i vetenskapsteori.

18 thomass { 01.04.08 at 17:39 }

Maggie skriver: ”2. Jag förnekar ingalunda klimatförändringarna. Jag förnekar inte heller människans inblandning. Det kan jag inte göra då den helt enkelt inte har bevisats. Obevisade teorier kan man bara ifrågasätta, inte förneka.”

Bra, vi börjar komma någonstans. Bortsett från att du använder ordet teori vårdslöst.

Människan kan alltså påverka klimatet. Det är inte omöjligt enligt dig. Bra.

19 thomass { 01.04.08 at 17:45 }

Chrisptoper E skriver: ”Ibland gäller att tala är silver, tiga är guld. Din självsäkerhet om vetenskapens “väsen” faller rätt platt när du skriver “Nu är det ju så att vetenskap alltid bygger på statistik” och därmed visar tydligt att din insikt i vetenskap är grumligare än hos dem du kritiserar…”

Hur är det med dina kunskaper? Det enda vi kan se i empiriska studier är att något beter sig på ett visst sätt. Samma sätt varje gång.

Newton såg äpplet falla. Innebär det att det alltid faller? Enligt termodynamiken behöver det inte vara så, likväl enligt kvantmekaniken.

Men ändå anser du det bevisat att äpplen faller till marken. Du anser det vara ett vetenskaplig faktum. Det är det inte. Det är bara mer sannolikt att det faller till marken än att det faller uppåt.

Genom att låta ett äpple falla och falla och falla trogs slutsatsen att gravitationen fanns. Statistik avgjorde alltså slutsatsen.

Har du fler ifrågasättanden att komma med så skulle jag föredra konstruktiv kritik, om du känner till detta begrepp. För som det är just nu blottar du bara din okunskap, och din vilja att argumentlöst försöka såga andra människor. Som du ser misslyckades du denna gång.

20 L { 01.04.08 at 18:00 }

Thomass = Caligula…?

21 Thomas { 01.04.08 at 18:23 }

”Dock är teorin bara sann tills den motbevisats.”

Om den kan motbevisas var den aldrig sann! Det är det som är problemet med att bevisa vetenskapliga teorier, hur mycket du än testar så kan du aldrig vara helt säker på att nästa experiment inte kommer att motsäga den. Det är inte ens så som thomass hävdar att vi kan göra statistik för hur trolig en teori är, det handlar om en rent subjektiv bedömning av de ledande forskarna inom området, och det finns alltid några som anser motsatsen.

Peter, det har aldrig inom känd historisk tid funnits något konsensus om att jorden var platt. Redan i antikens Grekland visste men inte bara att den var runt utan också på ett ungefär hur stor den var. (Uppmätt av Eratosthenes). Alltså var det heller ingen som fängslades eller avrättades för att påstå att den var rund.

Vanligen sker vetenskaplig utveckling genom att nya kunskaper tillkommer inom områden man redan innan ansåg vara osäkea. Det är ytterst ovanligt att ett etablerat vetenskapligt konsensus vänds över ända, även om det händer någon enstaka gång. När så sker är det dock från vetenskapligt håll, inte för att några amatörbloggare får för sig att vetenskapen har fel. Det har alltid funnits enstaka avvikare, men när det inte rör sig om politiskt kontroversiella frågor som här ignoreras de bara.

22 Skeptikern { 01.04.08 at 18:34 }

Förstår inte riktigt den här oron över hur människan ska klara högre havsnivåer eller andra förändringar. Nederländerna har lyckats ganska bra med att anpassa sig till havsnivån. Och hav stiger inte över en natt. Det är en enormt långsam process och under tiden har människan kontinuerligt utvecklat ny teknik och anpassat sig, precis som vi alltid har gjort. Hur människan lever om 100 år kan ingen ens inbilla sig.

Det jag oroas över är att människan inte kommer kunna anpassa sig eftersom alla resurser som skulle ha använts till detta har spenderats på att minska koldioxidutsläppen.

Vad är smartast? Försöka anpassa en hel planets klimat till förutsättningar som passar 6 miljarder människor eller anpassa oss själva efter planetens klimat?

23 Christopher E { 01.04.08 at 18:38 }

Thomass: Det var din självsäkerhet att göra anspråk på att till skillnad från oss känna till vetenskapens ”väsen” som sågades, inte du som människa. I övrigt är du lika värd respekt att lyssna på som alla andra.

Jag har bakgrund i vetenskap och förstår denna väl, men gör inte anspråk på att vara världens superexpert. Jag kan se att du försöker ägna dig intellektuellt översitteri mot Maggie. OK, hon kanske inte använder orden ”teori”, ”hypotes” eller ”falsifiering” strikt enligt Karl Popper, men vi förstår alla vad hon menar. Du också egentligen, misstänker jag. Kom ner på jorden, det här är en ifrågasättande blogg, inte en akademisk expertdiskussion. Många här är inte forskare, utan bara sunt skeptiska mot att svälja allt, speciellt när agendor är inblandade. Många historiska misstag hade kanske kunnat undvikas om fler varit ifrågasättande.

Popper är OK, men resultatet av att läsa Popper som en fundamentalist läser bibeln blir rena hårklyverier. Du reducerar Newton till statistik. Det kanske är försvarbart på ett bokstavstroget vis, men är ganska absurt. Hur många gånger ska du lägga ihop 2+2 innan det är statistiskt signifikant att det blir 4? Men bevisat blir det inte? Eller är inte matematik vetenskap?

Många av oss som skeptiska till hypotetiska kommande klimatkatastrofer, tror att de värsta överdrifterna i det paradigmet är nästan lika osannolika som äpplen som faller uppåt, för övrigt.

Om du kan din vetenskapsteori så bra som du säger, notera då att jag är en anhängare av Thomas Kuhns idéer om paradigmskiften. Då förstår du också varför jag inte är så imponerad av rop om ”konsensus”.

Apropå klimatet, visst påverkar människan klimatet på flera sätt. Men den väsentliga frågan är hur mycket.

24 maggie { 01.04.08 at 18:47 }

En sak till thomass, du har fel om Himalaya. Det är inget som smälter där, tvärtom visar studier på att glaciärerna VÄXER.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/tyne/5283278.stm

25 Thomas { 01.04.08 at 20:08 }

Annars kan man läsa abstract till den artikel maggie hänvisar till:
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FJCLI3860.1&ct=1
”The observed downward trend in summer temperature and runoff is consistent with the observed thickening and expansion of Karakoram glaciers, in contrast to widespread decay and retreat in the eastern Himalayas. This suggests that the western Himalayas are showing a different response to global warming than other parts of the globe.”

26 Janne { 01.04.08 at 20:29 }

Vad kan man annat vänta då varken massmedia eller politiker tar sitt ansvar och för fram en allsidig bild av den aktuella vetenskapliga debatten.

27 thomass { 01.04.08 at 21:00 }

Janne skriver: ”Vad kan man annat vänta då varken massmedia eller politiker tar sitt ansvar och för fram en allsidig bild av den aktuella vetenskapliga debatten.”

Det spelar nog ingen roll inom vilket område. Journalister av idag är inte trovärdig, inte minst i sin politiska rapportering.

28 thomass { 01.04.08 at 21:02 }

Christopher E. Du har fel när du säger att jag gör anspråk på att vara världens superexpert.

Däremot är det ju så Maggie försöker använda vetenskapliga argument för sin Tro. Samtidigt är det uppenbart för var och en med lite skolning inom området att hennes kunskaper är tämligen obefintliga inom området.

Det är ok, ingen kan veta allt, men om hon ger sig in i ett getingbo får hon vara beredd att bli stungen. Hon argumenterar med vetenskapliga argument, då ger jag vetenskapliga argument tillbaka. Är det arrogant? Jag tycker inte det, men jag kan förstå att du uppfattar det så.

Du skriver: “Många här är inte forskare, utan bara sunt skeptiska mot att svälja allt, speciellt när agendor är inblandade. ”
Jaha, du menar detta är en blogg där folk som tror på olika sammansvärjningar möts?

Du skriver: “Många historiska misstag hade kanske kunnat undvikas om fler varit ifrågasättande.”

Ifrågasätta är bra och viktigt. Det är allas rättighet. Men det är också andras rättighet och skyldighet när de som ifrågasätter verkar göra det på grundval av kunskapsbrist och ologiska argument.

Newton var ett exempel som användes för att alla känner till honom och äpplet.

Du skriver:”Hur många gånger ska du lägga ihop 2+2 innan det är statistiskt signifikant att det blir 4? Men bevisat blir det inte? Eller är inte matematik vetenskap?”

Du får ursäkta men nu börjar jag undra hur långt dina kunskaper sträcker sig.

Du utgår ifrån axiom när du bygger upp din världsbild. Matematiken är uppbyggda kring dessa. Att jag existerar är sålunda inte en empirisk sanning, det är ett axiom.

Thomas Kuhn använde själv detta uttryck i (tror det var) 22 olika betydelser. Vilken syftar du på?

När det gäller Konsesus har min namne “thomas” förklarat detta på ett utmärkt sätt ovan.

Du skriver: “Apropå klimatet, visst påverkar människan klimatet på flera sätt. Men den väsentliga frågan är hur mycket.”

Japp!

29 thomass { 01.04.08 at 21:11 }

maggie, du måste även läsa de artiklar du länkar till. För det första står det ”may”. Det står alltså inte att någon glaciär växer, det står att de vet lite om detta och att den kanske växer. De skall undersöka det mer.

För andra forskare är detta ingen hemlighet. Men journalister tycker givetvis detta är rolig att skriva om.

Det är intressant hur snabb du är att citera och utnämner till sanning de artiklar som du gillar.

Andra forskar på detta också, och mycket fakta finns kring detta. Att det finns vissa effekter som kan göra att vissa gynnade glaciärer växer tar på intet sätt bort det faktum att det absolut största flertalet krymper.

Den artikel du länkar till bevisar precis ingenting.

30 Thomas { 01.04.08 at 21:28 }

Christopher, inom matematiken bestämmer vi spelreglerna genom axiom och kan därefter bevisa satser utgående från dessa. Inom naturvetenskapen försöker vi beskriva naturen och vi har då inga axiom att utgå från och därför inga bevis på samma sätt som i matematiken.

I paradigmskiftens natur ligger att de är oförutsägbara. Att som du förutsätta inte bara att ett snart kommer inom klimatforkningen utan också anse sig veta vad detta kommer att leda till är mycket arrogant.

31 thomass { 01.04.08 at 21:31 }

Här är några länkar: http://edition.cnn.com/2008/TECH/03/17/un.climate.ap/

http://www.guardian.co.uk/science/2005/nov/20/climatechange.internationalnews

http://www.earthpolicy.org/Updates/2008/Update71.htm

Här står också det faktum att världens glaciärer smälter bort, de förlorar I SNITT en viss massa varje år. Alltså nästan alla smälter, men det finns några få som växer. Men de minskar, och snabbt går det.

32 thomass { 01.04.08 at 21:50 }

Lite mer funderingar kring dina glaciärer maggie: ”All together, the area’s regional variations are at odds with most glaciated regions worldwide, including the Eastern Himalaya, where glaciers have been shrinking significantly.

Lonnie Thompson, a paleoclimatologist and glacier expert at Ohio State University in Columbus, thinks the latest findings might be a short-term trend only.

”My guess is that the glaciers in [Haley and Fowler's] area of study might find short-term benefit where increased winter snowfall outweighs summer melt,” Thompson said.

”[But] it’s likely these glaciers will follow the same pattern of those in Sweden and Norway, which were growing until 1999 due to increasing winter snowfall even as temperatures rose.

”However, since 1999 these same glaciers are now retreating.

”The balance of glaciers globally shows retreat and even acceleration in the rate of retreat,” Thompson stressed.”

Notera alltså återigen att det absoluta flertalet av världens glaciärer smälter.

33 Marcos { 01.04.08 at 21:53 }

maggie: kan vi reda ut en sak en gång för alla, tror du eller tror du inte att klimatförändringarna som gör jorden varmare (i snitt) och smälter isar etc är ett faktum eller ej? Du fladdrar i den frågan hela tiden att döma av dina blogginlägg. Vore bra att få klarhet i den frågan, oavsett vilka orsaker du tillskriver ev förändringar.

34 maggie { 02.04.08 at 05:01 }

Marcos: Jag anser följande:

1. Klimatet har alltid förändrats och kommer alltid att förändras. De globala temperaturerna är aldrig konstanta, de stiger eller faller. Likaså är det med havsnivån. Det är även naturligt att glaciärerna växer och drar sig tillbaka.

2. Det finns inget sätt att kontrollera klimatet. De initiativ som nu föreslås för att ”styra” klimatet i önskad riktning kan inte garantera något förväntat resultat. Troligen har de en så liten effekt på klimatet att de knappt är mätbara.

3. Just nu håller Jorden på att bli varmare, dock finns det inga bevis för att människans utsläpp av koldioxid spelar någon större roll i detta. Med all sannolikhet är människans bidrag till uppvärmningen tämligen insignifikant. (Läs gärna Fred Singers bok ”Unstoppable Global Warming – Every 1500 Years”).

4. 1998 avstannade den globala uppvärmningen temporärt eller permanent och de senaste två åren har temperaturerna faktiskt fallit. Det är dock för tidigt att säga om uppvärmningstrenden brutits. Flera forskare menar dock att vi är på väg in i en avkylningsfas kopplad till solens minskad aktivitet.

35 maggie { 02.04.08 at 07:24 }

thomass: Vi kan säkert diskutera hur länge som helst vilka glaciärer som smälter och vilka som växer. Det är dock inte det som är intressant egentligen.

Det faktum att glaciärerna smälter (om vi nu antar att majoriteten gör det) säger ingenting om själva orsaken till att de smälter. Varje typ av uppvärmning, oavsett om den är naturlig eller orsakad av människan, kommer att resultera i att glaciärer smälter.

Att föra fram glaciärsmältning som bevis för människans skuld till uppvärmningen är att blanda ihop konsekvens med orsak.

Svängningarna i glaciärernas utbredning beror dessutom på mer än bara temperaturen och är därför inget bra sätt att mäta global uppvärmning.

36 thomass { 02.04.08 at 08:40 }

Maggie, det är ingen som förnekar att det alltid funnits och alltid kommer finnas klimatförändringar. Klimatforskare är väl medvetan om detta faktum, jag loooovar.

Du skriver: ”Med all sannolikhet är människans bidrag till uppvärmningen tämligen insignifikant.”

Nu får du förklara dig. Med all sannolikhet är ett påstående som behöver påvisas.

Du håller ju själv med om att orsaken till att medeltemperaturen på jorden inte lägre än vad mänskligt liv kan klara är en naturlig växthuseffekt.

Växthuseffekten är alltså ett faktum. Frågan är helt enkelt om människans bidrad till denna gör att temperaturen stiger med några grader.

Den koldioxid som finns i atmosfären är en stor bidragande faktor till denna naturliga växthuseffekt.

Om människan nu är kapabel att dubbla denna nivå, vilket vi ju uppenbarligen är, låter det då inte väääldigt sannolikt att den effekt på den globala uppvärmningen som koldioxid har då fördubblas?

Den effekten som koldioxid har på växthuseffekten är inte ensam om att påverka klimatet. Men den finns där. Det är ingen som säger att temperaturen kommer ändra sig med 20 grader. Men väl med ett par grader, och sedan stigande med ökad mängsd koldioxid.

Jag har svårt att förstå vari detta resonemang du inte vill vara med längre.

37 thomass { 02.04.08 at 08:42 }

Jag är glad att du inte förnekar att glaciärerna smälter i ökande takt.

Glaciärsmältningen är inte något slutgiltigt bevis för global uppvärmning. Men ytterligare en indikation på att något håller på att hända. Men hur som helst, du förnekar ju inte den globala uppvärmningen, bara dess orsak. Det är en bra början.

38 Thomas { 02.04.08 at 08:48 }

thomass, ”Om människan nu är kapabel att dubbla denna nivå, vilket vi ju uppenbarligen är, låter det då inte väääldigt sannolikt att den effekt på den globala uppvärmningen som koldioxid har då fördubblas?”

Inte speciellt om man vet att forcing från koldioxid är proportionellt mot logaritmen på koncentrationen.

39 maggie { 02.04.08 at 09:13 }

thomass: ”Den koldioxid som finns i atmosfären är en stor bidragande faktor till denna naturliga växthuseffekt.”

Koldioxid utgör bara 0,035 procent av atmosfären. Kväve, syre, vattenånga och argon utgör mer än 99 procent av atmosfären. Dessutom är koldioxid inte en speciellt effektiv växthusgas.

40 Christopher E { 02.04.08 at 09:24 }

Attans, Thomas hann före mig. I Thomass (med två s) vetenskapliga väsen och matematiska axiom ingår tydligen inte logaritmer.

Inte undra på att effekten från CO2 överskattas så mycket…

41 thomass { 02.04.08 at 09:28 }

Maggie, mängden koldioxid i atomsfären är inget argument. Det spelar ingen roll hur lite det är, det är effekten av det som finns där. Om detta är ditt argument så har du inga argument.

Alexander Litvinenko borde inte vara död med ditt sätta att resonera. För det finns väl ingen som tror att en stor karl kan dö av en milliondels gram av ett ämne?

Det finns andra växthusgaser som är effektivare än koldioxid, men det är ett relativt begrepp. Det fråntar på intet sätt den effekt som koldioxid de facto har. Alltså åter ett icke argument från din sida.

Du går sålunda helt ovetenskapligt till väga. Du ser en siffra på 0,035 och säger helt utan något som helst grund att denna siffra är för låg för att göra någon skillnad. Säg det till Alexander Litvinenko.

42 Christopher E { 02.04.08 at 09:32 }

Thomas: ”Christopher, inom matematiken bestämmer vi spelreglerna genom axiom och kan därefter bevisa satser utgående från dessa. Inom naturvetenskapen försöker vi beskriva naturen och vi har då inga axiom att utgå från och därför inga bevis på samma sätt som i matematiken”

Notera att Thomass skrev ”Nu är det ju så att vetenskap alltid bygger på statistik”. Han gjorde ingen åtskillnad på matematiken.

Vilket skulle bevisas, som en matematiker skulle uttrycka det… ;-)

43 Gaaaz { 02.04.08 at 09:32 }

Thomass:
Bland skeptikerna finns det ingen som förnekar fakta, och att det har blivit 0,6 grader varmare sedan 1900 är fakta.
Sedan finns det ingen som helst fakta som bevisar att människan har orsakat denna fullt normalt ökningen av temperaturen.
Det tror jag är den stora skillnaden mellan klimatalarmister och skeptikerna, alarmisterna förnekar eller ”gömmer” fakta och baserar deras hypoteser på modeller som inte speglar verkligheten medans skeptikerna tittar enbart på fakta…
Nu när den här hysterin har vuxit något frukansvärt blir resultatet att det inte finns längre någon slag vetenskapligt koppling till det hela utan en tro, en känsla att göra rätt ja en helt ny religion helt enkelt. Du får gärna tro på den men kom inte och förneka fakta tack!

44 thomass { 02.04.08 at 09:34 }

Litet citat kring ditt påstående att temperaturen är på väg ned sedan 1998. 2005 var exempelvis ovanligt varm:

”New international climate data show that 2005 is on track to be the hottest year on record, continuing a 25-year trend of rising global temperatures.

Climatologists at NASA’s Goddard Institute for Space Studies calculated the record-breaking global average temperature, which now surpasses 1998′s record by a tenth of a degree Fahrenheit, from readings taken at 7,200 weather stations scattered around the world.”

””At this point, people shouldn’t be surprised this is happening,” said Goddard atmospheric scientist David Rind, noting that 2002, 2003 and 2004 were among the warmest years on record.”

Bortsett från att du har fel så vill jag tillägga att man inte kan dra slutsatser över några år som du försöker maggie. När det gäller klimatet så måste man se över längre tidsperioder.

45 maggie { 02.04.08 at 09:37 }

thomass: Koldioxid är inget gift.

46 Gaaaz { 02.04.08 at 09:39 }

”När det gäller klimatet så måste man se över längre tidsperioder.”
Ja visst 1000 år kanske? Ja juste men då finns det ingen problem, hot eller annat onormalt som sker!
Otroligt att alarmister använder en 20 års period som bas för derars påstående men säger att 10 år är för lite!

47 maggie { 02.04.08 at 09:41 }

thomass: Uppenbarligen hämtar du information från andra källor än jag.

”Looking at the global temperatures as used by the US National Oceanic and Atmospheric Administration, the UK’s Met Office and the IPCC (and indeed Al Gore) it’s apparent that there has been a sharp rise since about 1980.

The period 1980-98 was one of rapid warming – a temperature increase of about 0.5 degrees C (CO2 rose from 340ppm to 370ppm). But since then the global temperature has been flat (whilst the CO2 has relentlessly risen from 370ppm to 380ppm). This means that the global temperature today is about 0.3 deg less than it would have been had the rapid increase continued.”

48 Christopher E { 02.04.08 at 09:45 }

Thomass: Du visar hur alarmister behandlar fakta selektivt när du väljer ut NASA GISS som enda källa. Den enda serie som visar 2005 varmast, och den med minst antal mätpunkter. GISS-seriens trovärdighet är med rätta ifrågasatt då andra serier med högre kvalitet alla visar annorlunda.

Det är alltså betydligt fler serier som visar 1998 varmast. Och Maggie la in en reservation mot korta tidsperioder som du valde att ignorera. den som har fel här är du.

49 maggie { 02.04.08 at 09:51 }

thomass: Ta en titt på data från Hadley Centre. I deras diagram ser man tydligt att uppvärmningen avstannat.
http://www.metoffice.gov.uk/research/hadleycentre/obsdata/HadCRUGNS.html

50 Christopher E { 02.04.08 at 10:05 }

”Notera alltså återigen att det absoluta flertalet av världens glaciärer smälter.”

Faktiskt alla, annars skulle hela jorden vara en enda inlandsis! Glaciärer byggs på i ena ändan och smälter i andra, enkelt uttryckt. Vilket inte hindrar Al Gore och världens samlade alarmistkår att visa bilder på kalvande glaciärer som exempel på AGW.

Men allvarligt talat:

En allmän synpunkt om glaciärdiskussionen här tidigare. Det finns cirka 160 000 glaciärer på jorden. De varierar alla från år till år. För att kunna avgöra om de minskar behövs mer kontinuerligt behövs massbalansdata från minst ett årtionde, helst mer (obs: massbalans, inte bara utsträckning).

Det här finns bara för en liten bråkdel av av världens glaciärer, antagligen under 100 av dem. Alla som direkt eller via länkar här självsäkert hävdar att ”nästan alla” glaciärer smälter (i betydelsen minskar), har alltså inte en aning om vad de talar om, och är ute väldigt hal is ;-)

Som sagt, glaciärernas väl och ve är ovidkommande i debatten om AGW, men detta är fakta. Man kan tro vad man vill, men data saknas.

51 thomass { 02.04.08 at 10:11 }

De största växthusgaserna är koldioxid, vattenånga, metan, kväveoxider, ozon. Utan den naturliga växthuseffekten hade jorden haft en medeltemperatur av -18 grader celsius. Med nuvarande växthuseffekt har vi en medeltemperatur på ca 15 grader celsius.

Om nu förhållandet på de gaser som ger upphov till växthuseffekten förändras är det ju givetvis självklart att temperaturen förändras.

Vet inte om det är bekant för dig, men människan släpper även ut stora mängder stoftpartiklar. Dessa kyler ner jorden. Mätningar har gjorts på denna fördunkling av jorden (var visst något på vetenskaps-TV om detta också). Illavrslande är om vi börjar använda oss av renare teknik kommer dessa stoftmoln att bli färre, och därmed temperaturen ytterligare högre på jorden. Det är som vi målat in oss i ett hörn.

52 thomass { 02.04.08 at 10:12 }

Snälla Maggie, vem har påstått att koldioxid är ett gift. Detta var ytterligare ett av din ickeargument.

53 thomass { 02.04.08 at 10:15 }

Gaaz skriver: ”Otroligt att alarmister använder en 20 års period som bas för derars påstående men säger att 10 år är för lite!”

Nu missar du det faktum att även den tioårsperiod som maggie påstår inte blivit varmare har blivit varmare den också.

Det är, återigen, ingen klimatforskare som säger annat än att klimatet skiftar olika över olika långa tidsperioder.

Det fråntar på intet sätt de tydliga trender av en ökning av temperaturen och all den forskning som påvisar att med mycket stor sannolikhet är det mänsklig aktivitet som orsakar denna ökning.

54 L { 02.04.08 at 10:17 }

Thomass, vore det inte bättre om du läste på ordentligt innan du klampar in som en elefant i porslinsaffären…?

55 maggie { 02.04.08 at 10:24 }

thomass: 1. Om du sätter vattenånga främst så kan vi vara överens om växthusgaserna. Vattenånga förekommer nämligen i koncentrationer mellan 0 och 4% medan koldioxidnivån är ca 0,038% av atmosfären.

2. Det var du som drog paralellen från koldioxid till gift genom att föra in Litvinenko.

56 Gaaaz { 02.04.08 at 10:28 }

”Det fråntar på intet sätt de tydliga trender av en ökning av temperaturen och all den forskning som påvisar att med mycket stor sannolikhet är det mänsklig aktivitet som orsakar denna ökning.”
Vad är det du pratar om?
Ökningen som har skett de sista 100 år har skett förrut och med samma intensivitet. De är som mest sannolikt är att solen aktivitet orsakar den uppvärming som har skett, om man tittar på fakta så ser man en ”tydligare” trend, kolla på det här och gissa vilken är kurvan med CO2 :
http://bp3.blogger.com/_flOo2MFDx-w/R-ou7ZmaCEI/AAAAAAAAAto/DWtGlX9cO9w/s1600-h/1880_2000.jpg

För din information, den forskning som har skett på IPCC är helt olikt en vanligt forskning, de har fått betalt för att bevisa en teori, alltså i vanliga fall söker man efter sanningen men här var det tvärtom, inte särkligt förtroende givande eller seriös….

57 thomass { 02.04.08 at 10:32 }

maggie tack för länken till bradley center. Mer källhänvisning som denna är viktig för trovärdigheten.

Jag tittar och tittar och kan inte se något annat än en ökning från 1998. Enligt denna verkar det vara en utplaning under de sista två åren, alltså inte från 1998. Jag kan inte se att denna kurva talar för din sak, snarare tvärtom. Vad är det som du ser som inte jag ser? Enlig denna hade vi tillfälliga utplaningar kring 1980 och 1990 också. för att sedan fortsätta uppåt.

Vi är nog båda överens om att en långsiktigt tendens är viktigt. Men inte ens den kortsiktiga tendens du hänvisar till går ju att se här?

58 thomass { 02.04.08 at 10:35 }

Maggie, du förstå alltså inte liknelsen med Litvinenko?

Jag försöker igen: Att du påstår att det finns en liten andel av koldioxid i atmosfören är oväsentlig. Det viktiga är hur mycket den delen som faktiskt finns där som påverkar växthuseffekten.

Förstår du nu vad jag försöker säga?

59 thomass { 02.04.08 at 10:37 }

Gaaz, dina kurvor från en blogg någonstans på nätet har en trovärdighet ungefär lika med noll. Jag kan också producera kurvor, men jag låter bli. Det kanske du också skall fundera över.

60 thomass { 02.04.08 at 10:41 }

Gaaz, forskarna i IPCC får INTE betalt från IPCC. Det IPCC vågar säga är den mest försiktiga av de analyser man får fram.

För ni har en poäng, och det är att det slutdokument som IPCC ger ifrån sig har påverkats av politiker. Grundforskningen som ligger till grund har det i allt väsentligt inte.

USA är exempelvis en mycket star röst som INTE vill höra någon om mänsklig påverkan på klimatet. De, med andra, kämpar för att tysta ner så mycket som möjligt. TROTS starka krafter mot IPCC så lyckas de ändå publicera sina resultat, men med nedtonad nivå.

61 thomass { 02.04.08 at 10:45 }

Maggie, den naturliga växthuseffekt har alltså höjt temperaturen från -18 till +15 grader. Det är en skillnad på 33 grader. Vad forskarna säger är att med den koldioxid ökning som människan de facto står för så kommer temperaturen öka ytterligare ca 2 grader den närmaste framtiden.

Det är alltså ingen som säger att koldioxid är den främsta orsaken. Men en ökning av den i atmosfären påverkar temperaturen likväl.

Du kan dessutom (återigen) inte jämföra koncentrationen av olika gaser i atmosfären, det är deras växthusgas-effekt som är den viktiga. Syre har exempelvis i princip ingen effekt alls, oavsett hur mycket som finns i atmosfären.

62 thomass { 02.04.08 at 10:47 }

Att som du jämföra mängden syre och kväve och koldioxid i atmosfären är inget argument, då enbart en av dem är den som har någon påverkan på växthuseffekten.

Så du borde snarare skriva 0% syre, 0% kväve och 100% koldioxid om det är enbart dessa gaser du tittar på och deras relativa påverkan på växthuseffekten.

Hänger du med?

63 thomass { 02.04.08 at 10:51 }

L skriver: ”Thomass, vore det inte bättre om du läste på ordentligt innan du klampar in som en elefant i porslinsaffären…?”

Och var fick du luft ifrån? Har du några argument att komma så låt höra. Men denna kommentar säger ju ingenting. Exemplevis vad det är som jag inte läst på?

När det gäller kunskap kring växthusgaser verkar ju maggie behöva läsa på en del. Det torde stå uppenbart även för dig. men du är väl som de religiösa fanatikerna, du lyssnar bara på den som säger vad du vill höra, inte på dem som kommer med fakta.

64 L { 02.04.08 at 10:54 }

Sorry Thomass, men jag kan inte se att du tillfört debatten ett spår av kunskap. Bara en rad förolämpningar. Jag är här för att lära mig något nytt, inte vad Al Gore redan predikat…

65 maggie { 02.04.08 at 10:58 }

thomass: Återigen – de globala temperaturerna har inte ökat sedan 1998. På denna sida finns en intressant diskussion om just detta och trots att du är allergisk mot bloggar så borde du ta en titt. Kurvorna som presenteras är nämligen itne självtillverkade utan hämtade från UAH MSU.

http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/03/10/feb-2008-rss-global-temperature-anomaly-near-zero-and-in-good-agreement-with-uah/

66 thomass { 02.04.08 at 11:00 }

Christopher E, du är rolig du:-)

Nåväl, du skriver: ”Det här finns bara för en liten bråkdel av av världens glaciärer, antagligen under 100 av dem”

Ordet ”antagligen” är vanligt förekommande här ser jag. Du vet alltså inte.

Nu är det ju så som du säger, att det finns många glaciärer på jorden. Vissa viktigare än andra, andra större än vissa. Vänligen ange källa till 160 000 st glaciärer. Det höjer trovärdigheten.

Som alltid när det handlar om stora antal, så tar man ett statistiskt urval. Voila, mission accomplished.

67 maggie { 02.04.08 at 11:01 }

thomass: jag håller med L (och troligen de flesta andra på den här bloggen). Du tillför ingenting förutom förvirring och du har ingen koll på fakta. Dessutom är du stundvis otrevlig.

68 thomass { 02.04.08 at 11:05 }

L, när och var har jag förolämpat någon? Om du kallar konstaterandet, med goda argument, att en person bevisligen inte har kunskap om hur vetenskap fungerar så har vi olika definition på förolämpning.

Du däremot kallar mig en elefant utan minsta argument som stöd för vad du säger.

Det är bra att du vill lära dig. men det skrämmer mig att:

1. Du väljer att lyssna på någon med helt ovetenskapliga argument i ett ämne som i allra högsta grad bottnar i vetenskap.

2. Du har uppenbarligen redan bestämt dig för vilken sanning du vill skall vara sann. Jag gissar, rätt mig om jag har fel, att det enda du är ute efter är att höra några hamlstrån som du kan gripa tag i för att bekräfta den världsbild som du har bestämt dig för att vara din. Därav att jag kallar dig religiös. om det förolämpar dig ber jag om ursäkt, men det var den bästa liknelse jag kunde finna.

Om du är av annan åsikt, var god berätta det då.

69 thomass { 02.04.08 at 11:07 }

maggie och L. Jag skall försöka ändra tonen. Jag blir frustrerad när jag stångar in i vad jag upplever som en mur.

70 thomass { 02.04.08 at 11:11 }

Maggie och L, vad menar ni med att jag inte tillför kunskap? Maggie, du säger att jag bara tillför förvirring.

Vad exakt är det som jag förvirrar? Jag kommer med kunskap till dig kring vad som är växthusgas och inte. Jag kommer med kunskap hur man skall räkna relativt innehåll visavi påverkan.

Varför? Jo för det du skriver är inte logiskt och korrekt i ämnet. Jag förutsätter att du vill väl ta dina beslut utgående från så korrekta data som möjligt?

Hur kan man uppfatta kunskap som förvirrande? Eller för den delen som icke önskvärd?

71 thomass { 02.04.08 at 11:15 }

Nå, jag skall hålla mig borta ett tag. Så får ni i den inbördes klubben bestämma själva ett tag vad som ni tycker är sant eller inte utan att jag kommer och förvirrar er med fakta. Det är ju alltid skönt när kritiska röster försvinner. Det verkar vara vad ni vill.

Märkligt att ni som säger er stå för den kritiska linjen i klimatfrågan har så svårt att ta konstruktiv kritik.

72 Thomas { 02.04.08 at 11:19 }

Christopher, definitionerna varierar, men jag anser inte att matematik är en vetenskap, även om jag för tydlighets skull skrev naturvetenskap. Som Wikipedia skriver: ”Matematik, statistik och logik är i egentlig mening inga vetenskaper då dessas teorier inte generellt kan verifieras experimentellt.”

1998 är ett idiotiskt år att börja en analys av klimattrender eftersom det var ett rekordvarmt El Nino år. Skall man från Hadleys kurva tala om avstannande uppvärmning blir det för de allra senaste åren, och tittar man tillbaka i kurvan inser man att det finns många sådana perioder med kortvarig avstannande uppvärmning. Det blir så om man lägger brus till en trend.

Koldioxid kan vara ett gift. 1700 personer dog när sjön Nyos i Kamerun släppt ifrån sig ett moln av koldoixid. Inte för att det är relevant för klimatdebatten, men det är intressant att veta.

Talet om att 0,035 procent av atmosfären är koldioxid är ointressant. Det är effekten som räknas, inte vilken absolut koncentration som krävs för att uppnå den.

73 Gaaaz { 02.04.08 at 11:21 }

Ledsen men du har inte kommit med en enda milligram konstruktiv kritik, bara luft.

74 Christopher E { 02.04.08 at 11:24 }

Thomass: Dina allmänna kunskaper i vetenskap är säkert helt OK, men det blir allt tydligare att dina kunskaper om aktuell klimatforskning lämnar en del att önska (som L uttryckte saken lite mindre finkänsligt ovan).

1. Om perioden 1998-2008. Här är en samlingsplott av de vanligaste temperaturserierna. Som du ser är GISTEMP, som du använder som enda sanning, klart avvikande i överkant. Den baseras på termometrar runt jordens landmassor (haven uppskattas). Många av dessa termometrar ligger i växande storstäder, och serien är för närvarande under hård kritik.

UAH MSU är en serie från satellitmätning av lägre troposfären ej ytan, och därför opåverkad av lokala mikroklimat. Den har med luften över haven också. HADCRUT3 är i princip en kombinerad analys.

2. Om stoftpartiklar. Den enda storskaliga empiriska undersökning av stoftpartiklars inverkan på temperaturen som gjorts, Ramanathan 2007, visar att stoftet bidrar med 50% av den uppmätta uppvärmningen. Lägg märke till att IPCC (och du) förutsätter att stoft minskar uppvärmningen med i princip samma belopp (annars stämmer inte modellerna).

Kuhn; när paradigmet i ökande grads attackeras, vidtar en fas med ”damage control” och ad-hoc-tillägg. Modellerna kan ”förklara” avsaknaden av uppvärming 1940-75 med bara antropogena faktorer. Naturlig påverkan är därför obetydlig. 2008, efter en 10-årsperiod utan uppvärmning, ligger temperaturen ca. 0,3 grader under vad hypotesen förutsagt. Då tar man fram den naturliga påverkan igen, för att hävda att den antropogena uppvärmningen nu är maskerad! Vilket paradigm som kommer att ersätta AGW vehar jag sagt, som du påstått, bara att tecknen på det nuvarande paradigmets fall börjar märkas.

75 Peter { 02.04.08 at 11:26 }

Thomass skrev: ”Och var fick du luft ifrån?”… och avslöjade därmed att han egentligen är en 17-årig gymnasist med Al Gore på skärmsläckaren… :-)

76 maggie { 02.04.08 at 12:16 }

Thomas: Tack för tipset om Lake Nyos. Jag hade heller inte hört om det förut.
Inte för att det är relevant för debatten, men även 100%-igt syre är giftigt vid höga tryck. :)

77 Thomas { 02.04.08 at 12:36 }

Christopher, olika mätserier för temperaturen har olika tidsperioder som referenspunkt vilket gör att de får lite olika absolutnivå. Detta har junkscience inte tagit hänsyn till. Gör man det ser diagrammet ut så här:
http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/4way.jpg
Plötsligt är inte GISS så avvikande. Det enda som gör att den hamnar högre är att den har en tidigare referensperiod.

78 Christopher E { 02.04.08 at 12:36 }

Tack Maggie. Då vill jag bara lägga till igen mitt tack för Thomas info om Lake Nyos. Intressant att lära sig något nytt.

79 Christopher E { 02.04.08 at 13:15 }

Thomass:
”Ordet “antagligen” är vanligt förekommande här ser jag. Du vet alltså inte [antalet undersökta glaciärer].

Vänligen ange källa till 160 000 st glaciärer. Det höjer trovärdigheten.

Som alltid när det handlar om stora antal, så tar man ett statistiskt urval. Voila, mission accomplished.”

Allt vet jag inte, visst, men här är en länk till siffran 160 000 glaciärer (slutet på första stycket).

Om kända data för massbalans: I Braithwaite, R.J. and Zhang, Y. 2000. Relationships between interannual variability of glacier mass balance and climate. Journal of Glaciology 45: 456-462. kan följande fås fram:

”The authors begin by noting there are over 200 glaciers for which mass balance data exist for at least one year. When the length-of-record criterion is increased to five years, this number drops to 115; and if both winter and summer mass balances are required, the number drops to 79. Furthermore, if ten years of record is used as a cutoff point, only 42 glaciers qualify; and more stringent requirements result in much lower numbers.”

Sedan denna studie har gått några år och lite mer data finns förstås nu. Därav reservationen ”antagligen”. Alla är inte lika självsäkra som du. jag har för övrigt läst glaciologi i Lund.

Där har du siffrorna.

Vad gäller ett ”statistiskt urval”… låt se, finns det kanske någon anledning att tro att det finns en övervikt på minskande glaciärer bland de undersökta. Några klassiska smältområden råkar ju vara bland de mer lättillgängliga platserna på jorden i detta avseende; Alperna, Himalaya eller Antarktiska halvön. Dessutom, finns det anledning att tro att ”dramatisk” smältning ökar chansen för mer forskningsbidrag…? ”Mission accomplished” är kanske en obehagligare obekväm sanning än vad du avsåg…

80 Christopher E { 02.04.08 at 13:19 }

Thomas:

Tack för info och länk till ”spagettikurvan” hos Tamino. Om olika mätserier är mer samstämmiga är det naturligtvis bra för diskussionen oavsett hur allvarligt man ser på utvecklingen.

Fortfarade avviker förstås det varmaste året hos GISTEMP trots synkningen.

81 Thomas { 02.04.08 at 13:25 }

Jag fick inte Christophers länk till Ramanathan att fungera men så här skriver han:
http://www-ramanathan.ucsd.edu/testimonials/BlackCarbonHearing-testimony.pdf
”The
other side of this dimming issue, is the absorption of solar radiation by ABCs (mainly by
black carbon), which adds solar heating to the lower atmosphere. The sum of the surface
dimming and atmospheric solar heating is the so-called top-of-atmosphere (TOA)
radiative forcing (as per IPCC), which is estimated by us to be about -1.5 Wm-2 (±0.75
Wm-2). When this is compared with the 3 Wm-2 (TOA) forcing due to greenhouse gases,
it leads us to the conclusion that, globally, ABCs may have masked as much as 50%
(±25%) of the warming due to greenhouse gases. Note that the uncertainty estimates
given inside the parentheses should be interpreted as follows: The masking effect has a
three-fold range of 25% to 75%. The logical deduction from this estimate is that, if and
when air pollution regulation succeeds in eliminating the emission of these particles, the
surface warming can intensify by about 0.7 to 1.5 K,”

Ni får läsa hela artikeln om ni vill få klart för er hur det går ihop med Christophers påståenden om motsatsen.

82 Christopher E { 02.04.08 at 13:26 }

Jag har en riktigt dålig dag med länkar idag… vet inte riktigt varför.

Till uppgiften om antalet glaciärer ovan är det:

http://nsidc.org/glims/

83 Christopher E { 02.04.08 at 14:29 }

Som sagt, en dålig länkdag:

Artikeln om Ramanathan (där finns länk till originalstudien också):

http://www.nature.com/climate/2007/0709/full/climate.2007.41.html

Thomas; Jag är inte riktigt säker på om menar att studien inte visar uppvärmning istället för avkylning. Så här uttrycker Ramanathan det i texten du länkar till:

”BC [black carbon] warming effect offers an opportunity to reduce the projected warming trends in the short term. My thesis is that, BC reductions have the potential to delay the time of onset of the so-called dangerous climate change. For example, a reduction of BC emissions by a factor of 5, may reduce the radiative forcing (i.e. change in the net energy
added to the planet) by about 0.3 Wm-2 to 0.8 Wm-2. In comparison, if CO2 continues to increase at the current rate of increase, it will add about 0.3 Wm-2 per decade. Thus a
drastic reduction in BC has the potential of offsetting the CO2 induced warming for a decade or two. Effectively, BC reduction may provide a possible mechanism for buying time to develop and implement effective steps for reducing CO2 emissions.”

Låter som en nettovärmningseffekt i mina öron. Partiklar anses också av Ramanathan bidra med 50 % av uppvärmningen i Himalaya, vilket man inte räknat med tidigare. Men artikeln är lång, och jag hinner inte läsa hela nu.

84 Thomas { 02.04.08 at 15:38 }

Artikeln är lite förvirrande där det ibland låter som han talar om nettykylning och ibland om nettovärmning. Såvitt jag förstår är dock hans slutsats fortfarande att på global nivå har aerosoler en avkylande effekt. BC som bara är en delmängd av alla aerosoler har däremot uppvärmande effekt regionalt, och kan vi minska dem så kan vi temporärt bromsa uppvärmningen.

Dessutom framgår med all önskvärd tydlighet att Ramanathan inte delar din syn på att uppvärmningen inte är något problem.

85 Christopher E { 02.04.08 at 22:02 }

Ja, jag tyckte också det var lite förvirrande… det är inte så ovanligt bland forskare vars resultat avdramatiserar AGW men ändå måste gardera sig till konsensusen för att inte riskera att åka ut i kylan.

Jag skulle tro att Asiatiska bruna molnet är rätt representativt för antropogena aerolsoler förstås, så om det är nettovärmande ställer det onekligentill bekymmer för aerosolparametern i modellerna. Men visst är det skillnad på aerosoler och aerosoler, mineralpartiklar från vulkaner tycks ju ha en kylande verkan.

Att han inte delar mitt lugn har du alldeles rätt i, det var svårt att missa, men utan betydelse. Jag har inga tvivel på hans kompetens, men kan bara konstatera ett vanligt mönster (oavsett vem som rätt eller fel); atmosfärsfysiker och meteorologer med kortare tidsperspektiv är oroade och alarmistiska medan geologer och paleoklimatologer har en mer avslappnad hållning till förändringar som inte är extrema i långa perspektiv. Undantag finnes givetvis på båda sidor.

86 Thomas { 03.04.08 at 06:46 }

Christopher, att forskare låter lite förvirrande är vanligt *oberoende* av ämne. De har så mycket de vill säga på så lite utrymme och har ofta svårt att bedöma hur mycket läsarna redan vet. Det finns ingen anledning att som du försöka få det till att det är en speciell grupp som har problem. Inte bara partiklar från vulkaner utan också svavel förefaller ha kylande effekt. I väst renade vi mer kolpartiklar än svavel vilket kylt.

Du har rätt i att det är de som direkt studerar atmosfären och biosfären och dess förändringar som är mest oroade, medan de som sysslar med mer långsiktig historisk forskning som geologi och paleoklimatologi ofta tycks anse att det här är en så kort blipp att det inte är något att bry sig om. Ur geologiskt perspektiv kanske det inte är det, men å andra sidan lever jag nu och inte om en miljon år. För en geolog är hela den mänskliga historien så kort att den knappt finns. Dessutom förefaller det vara många geologer som inte brytt sig om att sätta sig in i hur atmosfären fungerar utan har rätt orealistiska idéer. (Typ professor Bo Nordell uppe i Luleå för att ta ett extremfall)

87 maggie { 03.04.08 at 09:24 }

Nu ska även döva göras medvetna om klimathotet. Ett gäng tjejer från samhällsprogrammet på Birger Sjöberggymnasiet i Vänersborg håller på att ta fram en film på teckenspråk som behandlar klimathotet och växthuseffekten. Al Gore-propaganda i gymnasieuniform. Hu!

Läs artikeln här:
http://www.ttela.se/index.asp?article=38285

88 Peter { 03.04.08 at 11:03 }

”Klimatkampen”??? Vad ända in i ## är ”Klimatkampen”?!?!?!

89 Christopher E { 03.04.08 at 11:10 }

Peter: En del av den indoktrinering som just hjärntvättar ungdomarna i våra skolor…

90 L { 03.04.08 at 11:11 }

http://www.klimatkampen.se är finansierat av Svenska Miljöinstitutet som är delevis statsfinansierat. Inte undra på att vi har höga skatter när det finns hur många pärmbärare som helst…

91 Peter { 03.04.08 at 12:57 }

Så här går mina skattepengar inte bara till klimatalarmistiska projekt utan också direkt riktade till barn och ungdomar????
När skall det bli slut på eländet?

92 L { 03.04.08 at 13:08 }

När man ser hur många kända aktörer nu flyttat sina investeringar till ”klimatbiz” så lär det nog pågå ett bra tag till. Soros och Branson gillar inte att förlora pengar…

93 Marcos { 03.04.08 at 15:39 }

Peter: På tal om vart dina skattepengar går: Är du inte mer förbannad på alla rökare som ska ha vård för sina självförvållade hälsoproblem som kostar dig som skattebetalare massor av pengar? Eller på alkisarna (både a-lagare och smygalkisar) som kräver massor av vård för något de åsamkat sig själva?
Där snackar vi resursslöseri som heter duga. Eller du kanske tillhör de som tror att cigaretter och sprit inte är någon fara för människor?

94 Marcos { 03.04.08 at 15:46 }

För övrigt tycker jag att Klimatkampen är ett alldeles lysande initiativ. Vi behöver lära oss att leva resurssnålare och detta är ett steg i rätt rikting.

95 maggie { 03.04.08 at 16:25 }

Marcos: Det är en sak på att leva resurssnålt och en annan sak att bannlysa inrikesflyget. Att begränsa mobiliteten kan knappast vara gynnsamt för något samhälle.

96 Christopher E { 03.04.08 at 17:43 }

Inget dessa gymnasister gör kommer att kunna påverka klimatet i någon riktning, någonsin, på något mätbart vis med de känsligaste instrument mänskligheten äger. Vi kan ta bort hela Sverige från jordens yta utan att det märks i de globala utsläppen.

Detta gäller även om alarmisternas allra värsta scenarier osannolikt nog skulle vara sanna.

Vore bättre om de la tiden på att lära sig räkna och skriva istället. Eller varför inte historia?

97 maggie { 03.04.08 at 18:06 }

Christopher: Problemet är att ”dessa gymnasister” snart sitter i bestämmande positioner och har då betydligt större möjligheter att driva igenom sina åsikter. Dessutom tror jag att man i den åldern ser på saker och ting i svartvitt, antingen eller. Åtminstone hade jag sådana tendenser. :)

98 Skeptikern { 10.10.09 at 18:59 }

Förstår inte riktigt den här oron över hur människan ska klara högre havsnivåer eller andra förändringar. Nederländerna har lyckats ganska bra med att anpassa sig till havsnivån. Och hav stiger inte över en natt. Det är en enormt långsam process och under tiden har människan kontinuerligt utvecklat ny teknik och anpassat sig, precis som vi alltid har gjort. Hur människan lever om 100 år kan ingen ens inbilla sig.

Det jag oroas över är att människan inte kommer kunna anpassa sig eftersom alla resurser som skulle ha använts till detta har spenderats på att minska koldioxidutsläppen.

Vad är smartast? Försöka anpassa en hel planets klimat till förutsättningar som passar 6 miljarder människor eller anpassa oss själva efter planetens klimat?