Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Och solen har sin stilla gång

Det är länge sen vi hörde någonting om solens aktivitet. Det vore snart läge för lite äkta katastrofrapportering. Vår närmaste stjärna är nämligen fortfarande mycket stilla. Enligt gårdagens rapport är det för fjärde dagen i rad inte en enda solfläck i sikte. Om det inte vore för den lilla kortlivade fläcken som dök upp 26 maj skulle det faktiskt vara 10 dagar utan några solfläckar.

From the Space Weather Prediction Center

Joint USAF/NOAA Report of Solar and Geophysical Activity

SDF Number 151 Issued at 2200Z on 30 May 2008

Analysis of Solar Active Regions and Activity from 29/2100Z to 30/2100Z: Solar activity was at very low levels. The visible disk remained spotless.

Solar Activity Forecast: Solar activity is expected to remain at very low levels.


Solcykel 24 lär ha börjat med en liten fläck den 4 januari. Sedan dess har solen dock hållt sig mycket lugn. I december 2006 påstod David Hathaway vid Marshall Space Flight Center att alla bevis tydde på att Solcykel 24 skulle bli en av de mest intensiva sedan man började mätningarna.

Dec. 21, 2006: Evidence is mounting: the next solar cycle is going to be a big one.


Än så länge verkar det inte att Hathaway får rätt. Eftersom starten på den nya solcykeln försenats ganska kraftigt har det spekulerats i att den kan komma att bli mycket svag. Minskad solaktivitet kan, enligt bl.a. Svensmark, orsaka ett kallare klimat. Kommer tidningarna snart att översvämmas av hotfulla prognoser om en kommande ”liten istid”?

Nedan ser ni en aktuell bild av solen. Inte mycket action där inte.

47 comments

1 MPGE { 31.05.08 at 16:22 }

Utan tvekan kommer Al Gore att anklaga oss för ”the climate change” pga
var CO2 produktion :)

2 Thomas { 31.05.08 at 19:43 }

Så om solen är den helt dominerande faktorn som styr klimatet borde det alltså vara rekordkallt just nu. Mycket kallare än under 1900-talet.

3 Magnus A { 31.05.08 at 19:43 }

Av alla solcykel 24-prognoser våren 2007 spådde de i genomsnitt en svagare cykel än 24. NASA har av någon anledning alltid redovisat solcykel 24-förutsägelser med starkare solaktivitet och gör det fortfarande med skillnaden att inte förutspås en starkare solcykel än nummer 23.

Solcykel 23 lär visst bli den längsta sedan solcykel 4, som följdes av Dalton Minimum med kallt klimat. Graf solcykler från 1750:
http://farm3.static.flickr.com/2026/2539286574_2a70765145_o.gif

Men att 1900-talets mycket starka solaktivitet (starkast på 1000 år) bryts för ett kraftigt minimum är allt spekulation. Skulle det bli ett minimum lär dock media genom is och kyla ropa att det snart blir varmare och att Lockwood och Fröhlich bevisat att solen inte påverkar klimatet. Svensmark kommer man, likt Peter Laut eller dennes kollega som utreds för förtal av en som skildrat Svensmarks arbete (se länk nedan), fortsatt behandla som kättare. Det är ju IPCC:s uppfatting och alltså konsensus.

http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/03/forskare-betald-av-danska-regeringen-fr.html

4 Magnus A { 31.05.08 at 20:03 }

Thomas. Ingen av de forskare som är skeptiker — Svensmark eller någon annan överhuvudtaget — påstår den halmgubbe du nu uttalade. Detta eftersom man räknar in klimatets tröghet när man påvisar samvariation.

Det är även intressant att Lockwood och Fröhlich inte erkänner klimatets tröghet (förutom data- och statistiska fel i deras rapport). Deras falsifieringsförsök implicerade alltså en mer direkt påverkan av solen på klimatet än någon har påstått finns.

Du erkänner ju solinstrålningens betydelse för klimatet, och det gör även jag. Men variationen på ett par tiondels grader i de 11-åriga solcyklerna som i IPCC i AR4 helt tillskrivs solens varierande styrka. Det räcker rent fysiskt sett inte som förklaring. Ska man om dig och IPCC säga att ni förnekar att solstrålningen på jordytan påverkas av molntäcket samt att jordens temperatur påverkas av och samvarierar med låga moln?

Även dessa tiondelar påvisar i vårt tröga klimatsystem en mycket stark drivande faktor, starkare än solens variation i solljus.

Här ny intressant forskning som visar att färre moln och 6-10 procent mer solljus orsakade värmen under Krita och Eocen-perioderna, helt enligt kosmoklimatologin (Svensmark och Shaviv) och hothouse-konceptet:

http://live.psu.edu/story/30099

5 Magnus A { 31.05.08 at 20:30 }

Thomas, jag råkade anta att du var en Thomas Palm som ironiserade, vilket jag ber dig och Thomas Palm om ursäkt för. (Din kommentar är lite för okunnig för att det ska vara så, men min kommentar relevant för Thomas Palm, som förnekar solens betydelse för molnbildning, fast den borde kanske tas bort nu.)

Vi kan inte säga att detta solminimum gör att det måste vara kallt. Det var hela 9 solminimum under 1900-talet, där solen ”stod stilla”, men likväl var solen förra århundradet starkare än på 1000 år. Se minimum som motorns kolvar som i vändlägena står stilla, hur fort man än kör. De får vi alltid och faktiskt fler när solen har hög aktivitet. Det man talar om är risken för att solen (motorn) ska ”sakta in”. Kolvarna går då även långsammare (längre solcykler). Detta befarar man ska ske kommande decennier på grund av att kolvarna stått stilla ovanligt länge, d v s solen segat sig fast i inaktivt läge där de flesta trodde den skulle starta för ett år sedan.

Svagare solcykler kommande decennier gör att vi får det kallare då.

Liknelsen med motorn var helt min egen och amatörmässig!

6 Thomas { 31.05.08 at 21:58 }

Magnus, här har du en artikel om samvariationen. Kan du citera var man tar med klimatets tröghet i denna?
http://www.tmgnow.com/repository/solar/lassen1.html

Den artikel du länkar till är en ren hypotes, och det är lustigt hur du kan se den som bevis givet din åsikt om klimatmodeller. Dessutom handlar den inte om någon påverkan från solen utan biologisk generering av kondensationskärnor.

Jag är f.ö. Thomas Palm, har bara valt att korta min signatur för att inte vara fullt så googlevänlig.

7 00 { 02.06.08 at 08:38 }

Fläcken den 26:e maj var för övrigt en rest från den gamla solcykel 23 och inte den nya 24:an, vilket ytterligare stärker prognoserna om en lång 23:a.

Kopplingen till klimatet är sedan rena hypoteser som grundar sig på korrelationer i historiska data, vilket är lika svag bevisning som korrelationen mellan CO2 och temperaturen är för AGW.

Förhoppningsvis går det att lära sig mer om solens inverkan om vi nu får en omsvängning som ger nya data och testar gamla modeller.

8 Jerker Andersson { 02.06.08 at 21:26 }

00

Korrelationen mellan CO2 och temperatur är betydligt svagare än mellan solaktivitet och temperatur som följer varandra ganska hyffsat.

Sväng även förbi http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/06/02/solar-cycle-24-could-be-13-years-long-cooler-times-ahead/#comment-16501 där solinaktivteten diskuteras.

Fast om man tänker på det, så är det ju bara en slump att solaktiviteten har ändrat sig vid de flesta klimatskiftena vi har haft de senaste 3-400 åren. Det är ju garanterat en slump att vi har låg solaktivitet nu samtidigt som allt mer tyder på att vi har haft och kommer att fortsätta att ha en fallande temeperatur en bra tid framöver. Eller hur?

Det ser ju inte ut som temperaturen återhämtar sig trots att La Nina har sagt tack och adjö för denna gången.
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps+002

”Jag är f.ö. Thomas Palm, har bara valt att korta min signatur för att inte vara fullt så googlevänlig”
Dags att förbereda en reträttväg? 8)

9 Thomas { 02.06.08 at 21:45 }

Jerker, skillnaden är att för koldioxid har vi en kvantifierad fysikalisk mekanism på hur mycket den bör styra temperaturen. För solen har vi bara korrelationer som man fått genom kreativ filtrering av data och en ”just så” historia om hur mekanismen bakom kan se ut.

Vad menar du tyder på att vi skulle fortsätta ha en fallande temperatur?

10 Jerker Andersson { 02.06.08 at 22:55 }

Jo jag känner till att CO2 absorberar IR inom vissa smala frekvensband och därefter återutstrålar den upptagna energin i en slumpmässig? riktning. En del riktas nedåt en del fortsätter uppåt. Egentligen så borde det inte heta växthuseffekten då det inte är konvektion som CO2 förhindrar utan strålning. Isoleringseffekten borde vara ett mer korrekt utrryck.

Vad det gäller ren korrelation mellan temperatur, CO2 och naturliga orsaker så verkare de naturliga än så länge dominera.
CO2 verkar föra en rätt så undanskymd tillvaro.

Det stämmer inte att vi endast har korrelation att gå på för solaktivitet. Du känner till Svensmarks hypotes, emperiska mätningar och slutligen ett experiment som bevisar att hypotesen håller. Frågan som behöver besvaras på detta området är, hur stor påverkan har det? För tillfället verkar den kosmoklimatoligiska påverkan ännu vara en oskriven bok vad det gäller hur mycket dess påverkarn på temperaturen är. Men några saker är säkert iaf, kunskapen på området är ny, CERN kommer att utföra experimentet i större skala och IPCC’s datormodeller har tagit noll hänsyn till denna nya kunskap just pga att den är ny vilket i sig inte är konstigt. Vad som skulle vara konstigt är om CERN bekräfter Svensmarks experiment och hypotes och IPCC fortsätter att förneka dess effekt.

Se länk nedan för lite korrelationer
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/01/25/warming-trend-pdo-and-solar-correlate-better-than-co2/

Sen så börjar det komma allt fler studier som indikerar att det är en nedgång vi är på väg emot inte uppgång.

Finns en del att läsa om det här:
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/04/30/a-look-at-hadcrut-global-temps-and-pdo-with-hodrick-prescott-filtering-applied/

och här:
http://wattsupwiththat.wordpress.com/2008/04/29/more-on-the-pdo-shift-cited-by-nasa/

Vi befinner oss i en återhämtning från lilla istiden som avslutades för 150 år sedan och kommer att fortsätta att återhämta oss från den på lång sikt med lite avbrott på vägen. Detta kommer att ske med eller utan AGW såvida inte solen bestämmer sig för att gå in i ett nytt Maunder Minimum igen.

11 Jonas N { 02.06.08 at 23:34 }

Magnus A,

Du har alldeles rätt i att Thomas Palm numera skriver under signaturen ‘Thomas’ (enbart), dvs utelämnar sitt efternamn.

Du hade också rätt i antagandet att Palm kan (helt adekvat) hantera termisk tröghet och olika tidskonstanter och responstider pga av olika termisk massa. Men du har också rätt i att samme Palm ibland kan låtsas vara helt ovetandes om samma fenomen (som den ‘Thomas’ i inlägg 2 ger intryck av).

Ooops, ser nu att det faktiskt var Palm som skrivit dessa. För det gör ju onekligen inlägg 2 lite anmärkningsvärt.

Men, om solaktivitet påverkar molnbildning och genom denna även ‘forcing’ på jorden så borde ju ett annalkande minimum minska denna ‘forcing’ och vad som då borde observeras (med en trög massa i klimatsystemet, dvs haven) att temperaturökningen upphör.

Och samtidigt ökar CO2 halten ytterligare, men vi kan iaf mäta temperaturer …

12 Lars { 03.06.08 at 05:49 }

Lite teorier.

Svensmark skriver ungefär så här på ett ställe i sin bok.
Det finns ingen orsak att släppa ut koldioxid i onödan och vi måste ställa om men vi ska göra det av rätt orsak.

Alltså vad handlar hela debatten om? Denna stundtals hatiska pajkastning där välutbildade och normalt sansade personer i affekt tar ära och heder ifrån varandra.

Vi kanske ska ta och glömma klimatet, som Kjell Aleklett skrivit så finns det inte fossila bränslen nog för att uppfylla IPCC:s worst case scenarie. Men det här med att använda resurser till att bekämpa fattigdom sjukdomar och svält istället för klimatet håller inte hela vägen. Det är precis lika omöjligt som att påverka klimatet. Det är en enda sak som mänskligheten först måste fokusera på och det är att få befolkningstillväxten att vända neråt. Långsiktigt och ekologiskt så klarar planeten bara att ge ett värdigt och bra liv åt ca 1,5-2 miljarder människor. Detta enligt en lärobok i humanekologi. Tillgången på olja ser ut att vika från efterfrågan, därav de allt högre priserna. Det kommer att slå igenom på matpriserna i allt större omfattning, det är inte bara etanolen. Konstgödsel och bränsle till traktorer etc. kommer att bli allt dyrare, hela kedjan påverkas. Vad vi än gör så blir det svält i världen, det är helt oundvikligt, efterfrågan på mat kommer i framtiden att överstiga den möjliga produktionen även om priset subventioneras till 100%. Hur omfattande svälten blir beror delvis på hur snabbt vi kan ta fram alternativ energi. Den biten går kanske att lösa men det räcker ändå inte, jordbruket når/har nått ett kapacitetstak, haven är redan nästan utfiskade, loppet är redan kört för väldigt många människor. Gör vi inget konstruktivt utan bara fokuserar på att rädda liv så går vi alla under. Vi måste få en hållbar energiförsörjning snabbt som attan samtidigt som antalet människor måste bringas i balans.
Allt detta vet politikerna, det är inte så dumma som en del tror men det är ju så att vissa sanningar är för beska för att serveras utan skyddspapper och då är det ju praktiskt att kunna linda in det hela i ett värmande koldioxidskikt.

13 Thomas { 03.06.08 at 07:11 }

Jerker, du länkar hela tiden till samma blogg, en blogg jag anser vara totalt opålitlig. Svensmark har inte bevisat någonting mer än att joniserande strålning producerar joniserade partiklar, vilket lämnar en förskräcklig massa steg tills man kan veta om det påverkar molnbildningen. Det finns empiriska studier som visar att det tycks finnas en svag effekt, men de som ligger bakom dessa, typ R. G. Harrison anser inte att denna effekt kan ha någon större betydelse på 1900-talets klimat.

Mitt inlägg #2 var avsett som parodiskt, och det lyckades jag ju bra med. Både Magnus och Jonas är ivriga att förklara hur orimligt det är eftersom det inte tar hänsyn till systemets termiska tröghet, uppenbarligen ovetande om att det är så förespråkare för solhypotesen resonerar. Se t ex Jerkers första länk med korrelation mellan solintensitet och temperatur. Ingen termisk tröghet där inte!

14 Jerker Andersson { 03.06.08 at 16:51 }

Hej Thomas

Jag vet att du anser alla sidor, bloggar och rapporter som visar på att det är naturliga variationer som i HUVUDSAK har höjt temperaturen är förfalskningar, felaktiga etc så jag lägger inte så mycket vikt vid sådana uttalanden.

Genom att säga att den bloggen är opålitlig så säger du även att alla rapporter som refereras till och övriga forskare, vetenskapsmän, sakkuniga, lekmän mfl som gör inlägg där är opålitliga. Det är ganska grova generaliseringar du gör där.

Jag lägger inte hela min vikt på vad en enstaka person säger till skillnad från vissa inom Algorismen. Bloggar är ett bra sätt att få tillgång till nya vetenskapliga rön som man annars aldrig skulle ha fått läsa om såvida de inte stödjer AGW hypotesen pga en aldrig tidigare skådad självcensur i media för att vara politiskt korrekta.

Och då är Watts http://www.surfacestations.org/ projekt också opålitligt. Det projektet som dokumenterar hur markbundna mätstationer är placerade mitt framför utblåset från ett luftkonditioneringsaggregat eller står mitt på en stekhet asfalterad parkeringsplats.
Det är sådana data som GISS använder sig av. Högkvalitativa [b]pålitliga[/b] mätserier var det ja…

Sen ang termisk tröghet. Du vet säkert att att insvängningen till en ny temperatur är en logaritmiskt avtagande funktion. Det går snabbast i början men sedan avter ökningen och först efter en lång tid nåt man ett värde som ligger nära slutvärdet. Det är ju bara att titta i IPCC’s rapporter, de har samma insvängningskurvor där.
Se tex på skillnaden mellan sommar och vinter. Förändringen däremellan tar ju inte några 100 år det sker på några månader. Nu är ju denna förändring i energibalansen av en helt annan magnitud än även det värsta AGW scenariot men en snabb uppgång på kort sikt utesluter inte att uppgången trappar av och sedan tar århundranden innan den når sin slutliga jämnvikt.

Thomas ibland skriver du genomtänkta(med hänsyn till din AGW tro) svar, andra gånger så kastar du hälften över axelen och går lös på lösryckta delar som blir helt meningslösa när du utelämnar andra väsentliga faktorer som det råder enighet kring i båda lägren.

15 Thomas { 03.06.08 at 17:06 }

Jerker, hur kommer det sig att du trots att du är medveten om termisk tröghet inte reagerar över att de diagram du länkar till inte har med någon sådan? Att han inte bryr sig om sådana detaljer är bara ett exempel på varför jag har svårt att ta den där Watts på allvar.

16 Jonas N { 03.06.08 at 17:29 }

Thomas, du är givetvis medveten om att de kriterier vilka avgör vem ‘du tar på allvar, resp. inte tar på allvar’ är av en helt annan art. De är dessutom mycket enklare att avgöra än ifall någon bloggare har med termisk tröghet i någon post, eller inte. (Du själv skrev ju nyligen en ren idiotkommentar där du låtsades vara oförstående om den effekten)

17 00 { 03.06.08 at 19:06 }

Jerker

Jag tillhör den minoritet som tycker att vintern är behagligare än sommaren och jag hoppas också att det skall bli en eller två grader kallare.

Angående Archibald så tycker jag att han mer framstår som en profet än en vetenskapsman. Vi blir alla lätt förblindade av budskap vi finner attraktiva. Därmed inte sagt att det inte kommer att bli som han förutspår, på samma sätt som någon kan spå att börsen skall gå upp eller ned och få rätt.

Men det är inget att träta om. Med satellitmätningar, en svag cykel 24 och förhoppningsvis sjunkande temperaturer så vet vi desto mer om tio år eller så.

18 Thomas { 03.06.08 at 19:14 }

Jonas, mina kriterier är vetenskapliga, vilka är dina? Mitt första inlägg var ironiskt menat, och det lyckades också mycket väl visa på hur contrarians här inte bryr sig ett dugg om huruvida folk som Watts eller Lassen har med någon termisk tröghet i sina analyser, de kommer ju fram till ”rätt” slutsats. När detta påpekas får man dock höra att det är en halmdocka, att ingen påstår det som dessa herrar påstår. Ni contrarians har dock så förbaskat svårt att kritisera andra contrarians direkt, det blir hela tiden indirekt så att jag kritiseras för att bemöta vad någon annan contrarian sagt.

19 Christopher E { 03.06.08 at 20:09 }

”Ni contrarians har dock så förbaskat svårt att kritisera andra contrarians direkt”

Vilket dumt uttalande, jag kritiserar ju contrarians ofta. En contrarian är ju en person som tycker tvärtom, och jag har ju haft kritik mot åsikter tex från Al Gore, Thomass, Hansen och Thomas själv, som ju alla är contrarians ur mitt perspektiv. Watts, Jerker, Jonas och Maggie delar ju rätt många fler åsikter med mig, så vi är en konsensus. Och mycket riktigt har jag inte lika mycket kritik mot konsensusen! Vad är konstigt med det?

Allt är relativt, och Thomas har knappast definitionsmonopol på vem som är contrarian…

20 Jonas N { 03.06.08 at 20:40 }

Nej, det där stämmer inte alls, Thomas.

Dina kriterier är först och främst vilken sida personen har valt, därefter vad de säger och ev hur detta ev går att använda (återigen) beroende på vilken sida de argumenterar för. Där kan det då komma vetenskapliga resonemang, mätdata, hypotese, kritik osv, eller värsta ad hominem eller guilt-by-association misstänkliggöranden.

Ibland säget du vetenskapligt sunda saker, och ibland fullständigt mumbo-jumbo. Men som alltid(!) landar i en extremt förutsägbar slutgiltig position. Detta är knappast slump, Thomas. Det kallas ‘bias’ i alla andra sammanhang.

Även din ovan att försöka att bunta ihop ‘contrarians’ och kräva att de alla skall försvara varandras ståndpunkter eller tom vad de inte säger, är nog precis raka motsatsen till ‘vetenskaplig’, det tror jag också du själv inser. Det är den sortens ‘debatteknik’ som främst återfinns i politisk pajkastning, dvs motsatsen till ‘vetenskaplig’.

Hela ditt inlägg (efter första meningen) handlar om att du ojjar dig över sådant, trots att du själv bäddade för upplägget med din ‘ironi’ …

Min egen utgångspunkt är vetenskaplig på de områden jag behärskar, i övrigt är det huvudsakligen rimlighetsbedömningar av mediala/politiska påståenden, där jag menar att den värsta förvrängningen sker.

Dessutom är jag bekymdrad över vilka stora skador den uppblossande klimat-populismen kan vålla politiskt …

21 Thomas { 03.06.08 at 21:42 }

Jonas, ”Även din ovan att försöka att bunta ihop ‘contrarians’ och kräva att de alla skall försvara varandras ståndpunkter ”

Nej, tvärtom, det jag retar mig på är hur olika contrarians kan påstå helt motsatta saken *utan* att kritisera varandra. Tom när någon i princip håller med mig i en viss fråga blir jag påhoppad, av rena principskäl tycks det.

22 Jonas N { 03.06.08 at 23:30 }

Jo, men nu säger du samma sak en gång till, Thomas.

Och grejen är inte att ‘contrarians’ har en homogen uppfattning. Eller en enhetligt alternativ hypotes för varför klimatet varierar. Det har dom nog inte. Grejen är att ‘konsensusuppfattningen’ kan ifrågasätts av många på olika grunder och från olika håll. Sannolikt är några av dessa mer hållbara än andra. Och säkert kan några av dessa tom vara ömsesidigt uteslutande. Det kommer isf att visa sig, var så säker.

Jag tycker iofs inte att du blir så värst påhoppad. Allt som oftast blir du hövligt bemött, och när du försöker med en ‘quick & dirty’ argumentation, eller när du blåser upp dig och kör i diket blir du avslöjad och lite häcklad. Värre är det inte.

Men din oförmåga att korrigera, samt dina groteskt skilda standarder hur du bedömer olika indicier och hypoteser (OBS extremt förutsägbart!) bidrar nog till att du får lite mer motvind när du sticker ut hakan. Det är självvalt menar jag. Och ja, du får ibland ta emot hån och häckel oförtjänt. Eller välförtjänt, men just med syftet ‘lite extra salt i såret’. Tycker du att det är jobbigt? Tja, tänk då ett steg till …

23 Thomas { 04.06.08 at 00:28 }

Jobbigt? Nej jobbigt är det bara att få kritik av folk man respekterar. Här tycker jag mest det är komiskt att en grupp folk som alla kallar sig skeptiker är så oskeptiska mot allt som stödjer deras ideologi. Ville ni verka lite seriösa kunde ni försöka snacka ihop er, rensa bort de mest ovetenskapliga bitarna. Typ bestämma er för om man skall ha med termisk tröghet eller inte när man försöker hitta korrelation mellan solaktivitet och temperatur, och om man skall det inte hänvisa till artiklar som ignorera detta.

24 L { 04.06.08 at 01:19 }

Jag tillhör de ”ovetenskapliga” och det tycker jag är en fördel eftersom jag då inte är bunden av några vetenskapliga åsiktsriktningar utan kan bedöma varje fråga för sig. Jag har till exempel lite svårt att förstå varför det inte redan blivit flera grader varmare när koldioxidhalten har ökat så mycket? Fungerar inte växthuseffekten i realtid?

25 Thomas { 04.06.08 at 06:43 }

L, för det första är uppskattningarna för en dubbling av koldioxidhalten ca 3 grader uppvärmning, eftersom vi hittills bara ökat halten med 37% så borde vi alltså inte sett några ”flera grader” ens om effekten varit omedelbar. Det tar dessutom tid för haven att värmas upp vilket fördröjer uppvärmningen med minst 50 år. (Se kurvorna i IPCC:s rapport).

Att se det som en fördel att ha bristande kunskaper är något du har gemensamt med Maggie. Själv tycker jag det är en absurd inställning, det handlar inte bara om att tänka fritt utan också om att tänka rätt och för det krävs kunskaper.

26 Jonas N { 04.06.08 at 08:19 }

Ja just det, Thomas …

Ännu ett inlägg på temat ‘såna här ni, ni skeptiker, att ni inte kan bestämma er och komma överens …’

Och totalt hemmablind som sagt, men det innbär förstås precis att man inte ser det själv …

27 L { 04.06.08 at 09:11 }

Thomas, jag har inte sagt att jag saknar kunskaper. I mitt yrke tillhör jag världens främsta, men där ingår inte klimatforskning hur absurt det än kan låta för dig…

28 maggie { 04.06.08 at 09:49 }

L: Jag är ledsen, men även om du så vore Nobelpristagare, så blir vi aldrig rumsrena för Thomas. Är man inte klimatforskare så är man direkt diskvalificerad från debatten. Är man klimatforskare, men feltänkande, så anklagas man för anknytning till energi- eller oljebolag. Och saknar man sådana kontakter så finns det en uppsjö andra sätt att misskreditera en person.

Detta kategoriserande av människor är i mitt tycke otroligt jobbigt. Framför allt när man klistrar på en extra idiotetikett på kategoribeteckningen.

En sak som jag inte riktigt förstår (saknar antagligen kunskaper för att göra det) är varför Thomas och andra AGW-anhängare är så måna om att hänga ut och förlöjliga oss kritiker. Om det nu råder konsensus inom vetenskapen och skeptiker tillhör en liten klick som ändå ingen tror på, varför göra sig allt detta besvär? Är det inte bättre att bara ignorera oss tills vi inser att vi blivit fullständigt besegrade?

Att skeptikersidan protesterar kan man förstå. En minoritet gapar alltid. :) Men borde inte de som tror på AGW känna sig löjligt säkra, en klar och stark majoritet som de är?

29 L { 04.06.08 at 10:18 }

Ja, Maggie, man kan ju inte påstå att ett argument blir trovärdigare om det följs av en åthutning…

30 Janne { 04.06.08 at 10:24 }

Maggie – Att diskvalificera alla som ”tänker fel” har mer med totalitära tendenser än med vetenskap och demokrati att göra. Det är inte för inte som miljöaktivister ibland omnämns som vattenmelonerna – gröna utanpå men röda inui.

31 Jonas N { 04.06.08 at 10:55 }

Thomas är ju heller inte klimatforskare, och han har (dessbättre) tonat ner idoit-argument om Exxon eller Bush-konspirationer.

Men det var inte så länge sedan han trodde att Bush hade lagt munkavle och krav på förhandsgranskning på folk för att utala sig om isbjörnar. Världen går trots allt framåt. Om än i sakta mak.

Och som flera påpekar, den hätska tonen kommer högst sannolikt från den egna positionen har vuxit sig stor (i omfattning och utbredning, och pengar och förmåner) men står på extremt bräckliga lerfötter.

Det är ju fortfarande ingen som lyckats visa att CO2 driver klimatet ens till den del, enbart att den har en absorberande effekt i vissa våglängder som kan ge en temphöjning. Allt prat om återkopplingar vilar på lösan sand …

(Janne, Miljöaktivister beskrivs mycket riktigt ibland som vattenmeloner: Gröna utanpå, med klarröda innanför skalet, och dom hårda kärnorna är mörkbruna :-) )

32 Hans i Lund { 04.06.08 at 11:15 }

Läste denna tråd från början igen och såg Thomas kommentar nr 2.

Thomas: menar du på fullt allvar att inte solen är den största temperaturbestämmande faktorn för jorden?

33 Magnus { 04.06.08 at 11:24 }

00: Korrelationen solaktivitet klimat är oerhört träffsäker på så korta tider som över dagar samt på decennier och sekler, men även över miljontals år är den oerhört träffsäker, och det finns i stort sett inget som ha kommit emellan och falsifierat teorin än (trots Lockwoods och andras mindre kvalitetsmedvetna försök, där man både slarvat med data och beräkning, metodologi och annat). Detta är alltså en sammansatt teori som får allt mer kött på benen, till skillnad från hypotesen CO2.

34 Anders { 04.06.08 at 11:41 }

Jonas N: Skönt att _du_ inte förfaller till ad hominem … :)

35 Jonas N { 04.06.08 at 11:52 }

Försökte du med ironi, Anders? Jag missade nämligen helt din poäng?

36 Anders { 04.06.08 at 11:54 }

”Miljöaktivister beskrivs mycket riktigt ibland som vattenmeloner: Gröna utanpå, med klarröda innanför skalet, och dom hårda kärnorna är mörkbruna”

37 Christopher E { 04.06.08 at 11:57 }

Jah har också funderat över Thomas egna kvalifikationer i och med att han menar sig veta allt om möjligheterna få klimatstudier publicerade. Det är ju inte precis så att litteraturen är full av klimatstudier med Thomas som författare…

Det är också rätt festligt att vi anses vara enbart en handfull komiska typer utan betydelse. Naturligtvis är det inte så, vilket Maggie antyder ovan, eftersom vi anses vara ett sådant problem. I själva verket breder skepticismen ut sig för varje år som som går. I synnerhet som inga utlovade hemskheter händer med klimatet och projektionerna slagit fel.

38 Jonas N { 04.06.08 at 12:04 }

Jaha, Anders, det där är ju ett konstaterande bara. Det är varken fel, eller finns där någon som är utpekad. Vare sig av mig, eller av det av mig återgivna (något cyniska) karaktäriseringen.

Jag vet fortfarande inte om du försökte vara ironisk, eller om du bara är oförstående.

39 Anders { 04.06.08 at 12:19 }

Christopher E: Det vore intressant (och detta skrivs helt utan ironi) att läsa om vem du är och vad du har i bagaget. Uppenbarligen har du stora kunskaper i ämnet och jag är nyfiken på varför du inte framträder med fullständigt namn. Hör gärna av dig till mig via e-post (adress finns på min blogg).

Jag märker att det är många som föredrar att vara anonyma och med tanke på tonen i debatten är det förstås begripligt. Men har ni egna erfarenheter av hot eller andra obehag?

Jag vill också passa på att be om ursäkt för att jag återigen släppt ifrån mig sarkasmer. Det gynnar inte diskussionen det minsta, har jag insett.

40 Anders { 04.06.08 at 12:30 }

Jonas: Du beskriver folk som hyser andra åsikter än du själv (”miljöaktvister”) som kommunister och nazister. Menar du att man måste pekas ut med namn för att det ska fall under benämningen ad hominem? I så fall, visst, mitt misstag. Oavsett vad det kallas: Tycker du att det är ett konstruktivt sätt att föra debatt?

41 Jonas N { 04.06.08 at 12:44 }

Nej Anders, du får lära dig att läsa bättre och noggrannare!

Jag säger uttryckligen att den beskrivningen ibland görs (av andra). Och om du menar att jag där har fel så får du väl klaga på det istället.

42 00 { 04.06.08 at 14:10 }

Magnus

Vad vet du om korrelationen mellan solaktivitet och klimat för miljontals år sedan? Temperaturen kanske går att rekonstruera, men hur räknar du solens fläckar innan det fanns människor eller mäter dess magnetfält innan det fanns satelliter?

43 Christopher E { 04.06.08 at 14:14 }

Anders:

Jag kan skriva öppet svar på din fråga, det är OK.

Jag anser mig påläst, men jag vill inte framhäva mina kunskaper som exceptionella. Långt ifrån. Jag är inte klimatforskare jag heller, och hoppas att jag inte hävdat det. Jag har läst geovetenskap i Lund en gång, med inriktning på paleontologi och historisk geologi. De studier innefattade en bred grund i naturgeografi (innefattande meteorologi och klimatologi, men självklart på grundnivå, eftersom jag växlade över till geologin). Inom geologin ingår kvartärgeologi (rätt relevant med tanke på glaciärer och istider) och även paleoklimatologi. Alltid intressant att själv ha provat på sådant som pollenanalys.

Jag gled av forskarbanan då militären och lite efterföljande ströjobb kom emellan. Efter det blev det en världsomsegling under flera år med en kamrat (ett utmärkt tillfälle att testa kunskaper om vindar och strömmar i praktiken!). Jag kommer ihåg att jag läste om ”klimathotet” i tidskrifter gungande på oceanerna, och var väl som många med geologisk bakgrund ganska skeptisk från början… ingenting jag sett hittills har verkat speciellt övertygande, så jag är skeptisk än, men kommer det överväldigande bevis så… visst. Jag är inte någon ”contrarian” som säger emot bara för att vara en motvals i största allmänhet.

Jag har skrivit lite insändare med fullt namn, och föreläser ibland. Visst blir man lite tråkad och anklagad för att vara ”miljöfiende” om man inte tror på klimathotet, men jag faktiskt stött både SNF och WWF innan de blev så politiserade och enkelspåriga i klimatfrågan. Men hotad har jag inte blivit.

Egentligen gillar jag inte anonymitet så mycket, och har därför bara utelämnat efternamnet. Kunde ju skrivit ”tvivlaren” eller dylikt. Problemet är att jag nu jobbar i offentlig förvaltning, syns i lokalmedia en del, och då tron på klimathotet är i det närmaste total bland politiker och tjänstemän numera, vill jag inte stöta mig onödigt mycket med mina arbetsgivare. Sorgligt, men sant.

Hoppas det besvarar din nyfikenhet lite, Anders (och kanske någon mer). Ni andra ursäktar jag denna utvikning.

44 Thomas { 04.06.08 at 15:44 }

Hans i Lund, Uppenbarligen skulle jorden bli svinkall om solen slocknade, så i den meningen är den klimatbestämmande. Däremot har det under 1900-talet inte varit sådana variationer att de kan förklara den observerade temperaturökningen. Allt det här med att försöka förklara alla jordens klimatvariationer med endast en faktor är mest löjligt. Det finns en hel massa faktorer man måste ta med på olika tidsskalor.

Annars slank den här tråden över väldigt mycket i diskussion om person där Jonas sin vana trogen vantolkar vad jag sagt i tidigare diskussioner och ger mig en klapp på huvudet för att han tror att jag ändrat mig. Anledningen till att det alltid blir persondiskussioner är mest att contrarians vägrar gå in på djupet i sakfrågor.

Magnus A hävdade redan i #4 att ”alla” tar med termisk tröghet hos jorden i beräkningar av korrelation mellan solaktivitet och temperatur. För detta påstående har han fått stöd medan alla med tystnad ignorerar mina exempel på motsatsen.

45 Hans i Lund { 04.06.08 at 15:45 }

Men Christopher, har du ett vanligt kneg? Du påstås ju tjäna miljoners-miljoner på att hålla ”skeptiker”-föreläsningar ;-)

46 Christopher E { 04.06.08 at 16:31 }

Hans: Inte några miljoner… men det räcker för att neutralisera effekten av klimatskatterna för min del… ;-)

47 Jonas N { 10.10.09 at 19:02 }

Ja just det, Thomas …

Ännu ett inlägg på temat 'såna här ni, ni skeptiker, att ni inte kan bestämma er och komma överens …'

Och totalt hemmablind som sagt, men det innbär förstås precis att man inte ser det själv …