Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Samtidigt på andra sidan jorden

Nyzeeländska Celsias säger sig vara världens ledande webbplats när det gäller handlingar som kan stoppa eller i varje fall bromsa klimatförändring. Organisationens mål är att samla människor som på olika sätt vill arbeta mot klimatförändringar. Ett antal aktioner föreslås. Vi uppmanas till exempel ha locket på kastrullen när vi lagar mat och äta mer grönsaker.

Dr Rajendra Pachauri, Chairman of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) says that if there were one thing to do that would most affect climate change, it would be to stop eating meat.

Det bästa är förstås att odla sina egna grönsaker och till och med brygga sin egen öl. Då minskar man antalet onödiga resor till och från olika affärer. Celsias rekommenderar också att fimpa. Rökning är dåligt för inte bara för våra lungor utan för hela världen.

You are the world, so take care of your world first, and the ripple effect will be tremendous. I commit to quit smoking because I think it can help combat global warming.

Förslagen känns ganska flummiga men en sak gör Celsius definitivt rätt i. De vill uppmuntra till rationella diskussioner om den globala uppvärmningen.

Global warming alarmists often become strident and make absurd claims about the effects of global warming. They call critics of the anthropogenic global warming theory ”deniers” and assert that they’re in the pay of oil companies.

By accepting this action, you’ll avoid out-of-hand dismissal and knee-jerk intimidation. You’ll also hold the alarmists feet to the fire of science and dismiss their outlandish claims as unsupported.

Låt oss vara helt ärliga. Vi vet inte med säkerhet vem som har rätt. Förhoppningsvis kommer tiden att utvisa om AGW-hypotesen är korrekt eller inte. Låt oss under tiden föra en vettig diskussion om vad som är rimligt eller inte rimligt att göra. Det viktigaste är att vi inte förstör förutsättningarna för fortsatt tillväxt. En tillväxt som kommer att leda till att vi utvecklar nya miljövänliga tekniker att utvinna och distribuera energi. En tillväxt som kommer att ta utvecklingsländerna ur fattigdomen. En tillväxt som leder till att ännu fler människor kan åtnjuta den livskvalitet vi alla förtjänar.

82 comments

1 Erik Thor { 01.07.08 at 11:31 }

Yes, tillväxt är allt som behövs, må ekonomin fortsätta öka! Målet är att om tusen år, har råd med 480 miljoner gånger mer prylar än tidigare! Fast vart ska dem komma från?

TIllväxt är ett relativt begrepp, som är ytterst märkligt. Jag vet inte om du har rätt eller ej när det gäller klimatförändringarna, men det gäller att inte ta några risker. Du ser inga positiva fördelar i att åka mindre bil, äta mindre kött och såvidare, inte bara när det gäller växthuseffekten?

Köttfrågan är en av de största slöserifrågor jag sett. Skulle man odla grönsaker, soya och dylikt som är mycket proteinrikt, skulle man i mångt och mycket kunna lösa världshungern. När det gäller miljö handlar det inte bara om växthuseffekten, utan det handlar om att använda de resurser vi har på ett effektivt hållbart sätt. Vi kan inte leva på ett ohållbart sätt. Dessutom behöver vi en bättre fördelning av resurserna vi redan har. Några få äger i princip hälften av alla världens resurser,

2 maggie { 01.07.08 at 11:54 }

Erik Thor: Du tycks göra det vanliga misstaget att utgå från dig själv och din egen situation. Dessutom blandar du ihop tillväxt med konsumerism. Jag försöker inte försvara överkonsumtion. Vi är mycket bra på att slösa.

Tillväxt handlar dock om något annat. Tillväxt möjliggör att fler människor kan lösgöra sig ur fattigdomen. Tillväxt betyder rinnande vatten och avlopp, tillgång till sjukvård och undervisning. Tillväxt innebär säkerhet.

Ja, många skulle må bra av köra mindre och t.ex. cykla eller gå mer. Många skulle antagligen må bra av att äta mer grönsaker och mindre rött kött. Men varför då inte säga att det är bättre för den personliga hälsan att cykla och äta grönt? Varför måste tvingas till det med motiveringen att det är för planetens bästa?

3 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 12:04 }

”Tillväxt handlar dock om något annat. Tillväxt möjliggör att fler människor kan lösgöra sig ur fattigdomen. Tillväxt betyder rinnande vatten och avlopp, tillgång till sjukvård och undervisning. Tillväxt innebär säkerhet.”

Anser du att tillväxt är bra för miljön?

4 Mats Frick { 01.07.08 at 12:13 }

Det kan vara bra att skilja på ekonomisk tillväxt och oekonomisk tillväxt. Ett språkbruk som ekonomen Herman Daly talar sig varm för. Enkelt och lättfattligt.

5 Jonas N { 01.07.08 at 12:31 }

Tillväxt betyder att man i morgon åstadkommer samma sak som idag, fast lite bättre.

Tex med lite mindre arbetsågtång, resursåtgång, energiförbrukning, miljöpåverkan, restprodukter, avfall, skaderisk eller felprocent osv. Dessutom ingår att den nyttighet man åstadkommer med dessa insatser håller högre kvalitet/nivå, dvs också blir bättre.

Folk som är emot tillväxt är nog helt enklet inte så bright:a, jag tror inte det är svårare än så.

6 Christopher E { 01.07.08 at 12:44 }

Geoffrey G: ”Anser du att tillväxt är bra för miljön?”

Ja, absolut. Tillväxt gör nationer rikare. Den bästa miljövården finns i rikaste länderna. Tillväxt ger också mer teknologi som är resurssparande. Ta till exempel denna debatt. Tänk hur mycket resurser det skulle gå om vi skulle köpa alla papperstidningar vi talar om här, och sedan ta bilen till varandra för att diskutera dem… istället för att bara knappa lite på en dator.

7 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 12:47 }

Jag skulle skilja på ekonomisk tillväxt och ekonomisk förändring (tror jag inspirerats av Mark Sagoff, om jag minns rätt).

Jaså, natur- och miljövården är bättre i de rikaste länderna? Så du tror på environmental kuznetz curve?

8 maggie { 01.07.08 at 13:05 }

Geoffrey G: Tillväxt kan vara både bra och dåligt för miljön. Det är lite som Mats F skriver. Allt beror på hur man förvaltar den. I de rika länderna är dock miljön bättre, framför allt därför att man har råd att satsa på miljöförbättring. I fattigare länder måste man först lösa de mer akuta problemen – mat- och vattenbrist, sjukdomar, analfabetism etc etc. Miljövård kommer högt upp i Maslows pyramid.

9 Erik Thor { 01.07.08 at 13:07 }

”Tex med lite mindre arbetsågtång, resursåtgång, energiförbrukning, miljöpåverkan, restprodukter, avfall, skaderisk eller felprocent osv. Dessutom ingår att den nyttighet man åstadkommer med dessa insatser håller högre kvalitet/nivå, dvs också blir bättre. ”

Jes, sån tillväxt gillar jag. Jag syftade mer på tillväxt i form av BNP ökning…
Christopher E, jag tror inte ens vi skulle ha orkat göra något sådant. Sen är det inte att förglömma vilket resursslöseri jag bidrar till egentligen, genom att sitta här :P En stationär dator drar sjukt mycket ström, ungefär motsvarande en flygresa efter en veckas användning, vad jag hört. Troligen mindre.
Jonas, hänger du också här?

Många länder verkar rika för att de har en större rörlighet på sina pengar än andra. Typiskt liberala länder har alltid större rörlighet på sina pengar, även om de tyvärr ofta fastnar hos några få personer med stora plånböcker och lite intresse av att bidra till miljön.

10 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 13:21 }

maggie

Jag är inte helt säker. Jag ser att natur- och miljövården är bättre i fattiga länder i Afrika än den är i Europa. Detta beror helt klart delvis på att dom inte hunnit förstöra miljön/naturen lika mkt som västvärlden har. Men jag ser också en vilja och amibition i Afrika som saknas i Europa.

Sen måste jag bara lägga in en brasklapp mot Björn Lomborg (som omnämns flitigt här), där mkt av hans resonemang i
The Skeptical Environmentalist bygger på environmental kuznetz curve, en modell som man inte kunnat finna stöd för empiriskt.

11 maggie { 01.07.08 at 13:44 }

Geoffrey G: Vilka fattiga länder i Afrika menar du har bättre natur- och miljövård?

En av mina vänner åkte nyligen ner till Sierra Leone för att i FN:s tjänst hjälpa befolkningen att bygga upp landet. De historier som han berättar är minsann inga godnattsagor. Jag har även vänner som är missionärer i Togo. Inte heller där är miljö något man bryr sig om. Det gäller först och främst att överleva.

12 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 13:49 }

Maggie

Uganda, Etiopien, Eriteria, Sydafrika, Lesotho, Mozambique, Botswana, Namibia och (i viss mån) Zambia. Ngn erfarenhet från Västafrika, utöver vänner i Ghana, har jag inte.

13 maggie { 01.07.08 at 13:58 }

Geoffrey G: Etiopien? Du måste skoja!

1. Coverage levels for water and sanitation in Ethiopia are among the lowest in the world. According to official figures, 31 per cent of households have access to safe water, and 18 per cent of households have access to sanitation facilities. (UNICEF)

2. Deforestation of Ethiopia’s limited and quickly dwindling wood resources is a major problem. This is usually followed by soil erosion, loss of nutrients in the soil, loss of animal habitat and reduction in biodiversity.

Deforestation is being accelerated because of a large population that is almost completely dependent on forests for personal needs, such as for fuel, hunting, agriculture, and housing construction.

Ethiopia’s industrial and domestic waste is causing water pollution, putting people – and especially children – at risk.

Industries which are located in urban centres such as Addis Ababa, Mojoo and Debre Zeit, are filling rivers with high levels of toxic substances. Particularly to blame are sugar, textile and tannery factories. Often, cattle and human organic waste also contaminate water supplies.

Ethiopians pay the price of water pollution with diarrhoea and dysentery, water-based diseases such as schistosomiasis, and water-related insect vectors including malaria. (WWF)

14 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 14:03 }

Maggie

Fast du måste också se vad jag skriver. Jag skrev dels om att länderna i afrika har fortfarande bevarat mkt av sin natur, dels skrev jag om en vilja och amibition i denna del av världen som saknas i Europa.
I Etiopien finns, precis som i Sydafrika, stora problem med erosion och torka. Men än har de en stor del orörd natur och människor där har en stor förståelse för bevarandet av sitt naturarv, problemet ligger i politiska strukturer som hämmar effektiv och hållbar användning av naturresurser.

15 maggie { 01.07.08 at 14:04 }

Geoffrey G: Ursäkta, men du skrev faktiskt:
”Jag ser att natur- och miljövården är bättre i fattiga länder i Afrika än den är i Europa.”

16 Jonas N { 01.07.08 at 14:08 }

Erik

BNP-ökning är bara summan, eller resultatet, av det du sa dig gilla.

Du har dessutom tokfel om datorns energiförbrukning.

Geoffrey, att man dessa länder skulle vara bättre på miljövård än andra tror jag inte på. Möjligen syftar du på att man där kan göra naturupplevelser till näringsverksamhet, dvs man tar betalt av andra för att visa upp fin natur. Men det är ju något helt annat.

17 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 14:13 }

Maggie

Natur-/miljövård handlar lika mkt om vad man har kvar av naturen, som om attityder och värderingar som folket besitter. Inget av detta är Europa särskilt ”välutrustat” med, därav mitt hävdande.

18 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 14:18 }

Jonas N

Jag skiljer inte på natur- och miljövård, eftersom de är väldigt starkt sammankopplad. Visst kan man gå ner på mikronivå och se hur dålig sophanteringen är i vissa delar av afrikanska länder (fast å andra sidan är den så mkt bättre i europiska länder…?), men den relativt lilla påverkan på miljön som dessa brister har, samt den vilja som finns bland folk gör att jag ser klart större möjligheter för hållbar utveckling i afrika än i europa.

19 Jonas N { 01.07.08 at 15:00 }

Geoffry

Det var väl vad jag förmodade.

Men det enda relevanta sättet att jämföra på riktigt är just åtgången av råvaror, energi och andra resurser för en och samma nyttighet. Och då menar jag nyttigheter (i stora volymer) som finns och behövs i samhällen med människor.

Tex att producea ett kilo kött, eller gröda, eller grönsak, eller maskin. Att koka en liter vatten, att transportera ett kilo mellan två ställen, eller på en viss tid osv.

Symbolprojekt är ju mest showcases. Och den som menar att en välskött viltpark där betalande turister skjutsas runt i LandRovers av en guide är ett ‘bevis’ på att ‘man’ är mer varsam med naturvården har inte förstått sammanhangen alls.

Jag vill nog hävda att hela konceptet ‘hållbar utveckling’ mest handlar just om satsningar av symbolkaraktär, att visa upp som exempel, gärna politiskt initerade och betalade också. Däremot handlar det ytterst sällan om att ekonomiskt genomförbara saker i sådana volymer att det blir relevant.

Exempel:
Man kan så klart bygga ett hus som är väldigt mycket bättre på att spara energi och bara byggt av ‘naturmaterial’ osv. Som kanske bara kostade 30 eller 80% mer.

Däremot är det helt orealistiskt att byta ut hela bostadsbeståndet på samma sätt. Det är till och med orealistiskt att kräva att alla nybyggnationer skall göras så.

Utan, helt oberoende av alla fina ord och symbolsatsningar är det mest miljövänliga trots allt att lösa det problem man har för stunden på mest effektiva och prisvärda sätt.

Det är tom (ur miljösynpunkt) tokigt att byta en gammal (men fungerande) lite bensintörstigare bil, mot en ny som drar mindre. Alltså av den anledningen. Skälet är ju som bekant oftast ett helt annat.

20 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 15:11 }

Jonas N

Jag söker själv efter en ”valuta” som går att använda som måttstock för hållbar utveckling. Energiåtgång är, om det är möjligt att mäta lätt och objektivt, den bästa metoden. (<a href=”http://theevolvingape.blogspot.com/2008/06/dligt-med-klimatmrkt-mat.html”>Dåligt med klimatmärkt mat</a>)

Jag tror dock att det går att finna ett sätt att jämföra hållbar utveckling över gränser och kontinenter.

Naturvård är mkt mer än safari på savanner (i Range Rovers…), och afrikansk naturvård har fortfarande en lång väg att gå mot hållbarhet och stabilitet (ska ej förväxlas med statiskt tillstånd) men den har klart kortare väg att gå än europisk ditto.

21 Jonas N { 01.07.08 at 15:23 }

Ja Geoffry , men du får inte glömma ‘pengar’ i den balansräkningen också. Det är nämligen väldigt dyrt att skaffa pengar dvs mervärde. Det går åt mycket material (och energi) att skapa dessa kronor att lägga på en ny nyttighet.

Speciellt om man skall köpa något som är markerat dyrare än ett lika bra alternativ (jfr exemplet ‘miljöhuset’)

Just därför är det mests miljövänliga (nästan) alltid att lösa behoven på det billigaste sättet. Det gäller även lokala ekonomier som i Afrika.

Hindren mot bättre miljöhänsyn är där alltså sådant som förhindrar/försvårar bättre marknadsfunktion, näringsverksamhet, tillväxt osv. Alltså just sådant som många till vänster är så allergiska mot.

Din sista mening tror jag är mest bara en föhoppning, alltså tyckande. Jag har svårt att värdera ifall där finns något innehåll alls.

22 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 15:35 }

Visst väljer människan alltid det billigaste alternativet, vi lever trots allt på marginalen…
Men det billigaste alternativet är inte nödvändigtvis det mest miljöovänliga. Det handlar ju om kunskap, och om attityder mot framtida generationer. Så jag håller helt med dig där, och kan även skriva på att det handlar om sk ”handelshinder”, som jag gärna kallar för strukturella hinder, vilka hämmar den hållbara utvecklingen i många områden.

Sista meningen är en värdering från min sida, baserad på kunskap, erfarenhet och egna observationer.

23 Christopher E { 01.07.08 at 15:44 }

Har de fattiga länderna katalysatorer i sina bilar? Renar de utsläpp från industrier? Återvinner de sopor? Dumpas ingen plast i naturen? Använder de inga eller lite pesticider i sitt jordbruk?

Tjuvjakt, skogsavverkning, erosion, dynamitfiske, korallblock till byggen…

Jag tror nog vår miljölagstiftning är sträng här. Jag har rest i många u-länder världen över och känner att bilden av rika länders goda miljövård är bekräftad.

24 Jonas N { 01.07.08 at 15:49 }

Nej Geoffry, isåfall missade du min poäng:

Att göra en nyttighet för 100 kr (tex köra 10 mil med din bil) och att göra samma sak för 200 kr med något ‘miljörätt’ sätt innebär att den som nyttjar nyttigheten måste jobba ihop dubbelt så mycket värden för att erhålla samma resultat.

Att jobba ihop 100 kr extra (för ett, som du hävdar är miljömässigt bättre alternativ) kräver resurser, ansträngning eneri och har i sig en miljöpåverkan!

Enkelt exempel:
För att tjäna 100 kr måste du kanske sälja någo för 1000 kr som bara kostade 900 kr totalt att framställa. Dvs du förbrukar varor, material, tid, slitage, transporter osv för 900 kr <b>extra</b> för att åstadkomma det du kallar ‘miljömvänligare’ (men dyrare alternativet.

Om du inte räknar in den miljöbelastningen kommer du obönhörligen att hamna helt fel i din kalkyl. Tyvärr bortser nästan alla miljkalkyler från detta. Dvs de är nonsens redan innan man studerar vad de hävdar.

Och visst, om någon någon gång väljer det ‘miljövänligare, men dyrare’ a,ternativet så är 100 kr inget som stjälper denne, och det ger troligen ett lite bättre (men totalt innehållslöst) ‘miljösamvete’ (Jfr Carlgren som drar ur laddaren när mobilen är färdigladdad). Dvs just en symbolhandling!

Men om det skulle göras på riktigt, dvs om b>alla</b> transporters kostnader fördubblades, skulle det dels göra alla rejält fattigare och denna fattigdom skulle redan på kort sikt generera mer miljöbelastning. Alla (forna) östländer är utmärkta exempel på att dålig resurshantering också ger dålig miljöhantering.

25 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 15:50 }

Ja, många fattiga länder återvinner sopor, andra gör det inte, precis som i europa. En del renar sina utsläpp, andra gör det inte, precis som i Europa. Tjuvjakt är problem på vissa ställen, inte på andra, precis som i Europa (och särskilt sverige…). Angående miljölagstiftning, dess existens, och dess efterlevnad så ber jag att hänvisa till Staffan Westerlunds böcker (däribland Miljörättsliga grundfrågor), han är professor i miljörätt med erfarenhet från Afrika, och han tar gärna ner dom som har höga tankar om västvärldens miljölagstiftning på marken.

Och som synes kommer vi tillbaka till det faktum att fattiga länder fortfarande lämnar små ekolgiska fotavtryck OCH de har en vilja att börja leva mer hållbart.

26 Jonas N { 01.07.08 at 15:50 }

Tillägg, Geoffry

Jag kan som sagt inte värdera din kunskap, erfarenhet och värdering. Jag vet fortfarande inte alls vad du ens kan ha menat.

Mvh Jonas N

27 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 15:56 }

Jag vet inte om jag missuppfattat dig. Jag är pragmatiskt lagd och vill använda de alternativ som är mest hållbara, även om de är mest omiljövänliga för stunden (kommer dock inte på ngt bra exempel som passar in på en sådan beskrivning).

Jag trycker hela tiden vikten av att känna till den totala kostanden av ens handlande. Detta i kombination med fokus på ens barns och deras barns välmående (det oerhörrt naturliga sättet av att värna om den framtida egna genpoolen) tror jag är det största steget man kan ta mot hållbar utveckling. Och där tycker jag att många afrikanska länder har kortare väg att gå än europiska ditto.

28 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 15:57 }

Jonas N

Jag menar att naturvården i många afrikanska länder ligger närmare sann hållbar utveckling än vad den gör i europeiska ditto.

29 Jonas N { 01.07.08 at 16:06 }

Geoffrey

Jag menar att priset (det du får betala) har oerhört stor korrelation på den ‘totala miljpåverkan’.

I exemplet ovan (som dessutom är väldigt optimistiskt räknat, med real avkastning på 11%) behövder resurser motsv 900 kr förbrukas ytterligare för betala den upplevda ‘miljövänligheten’ som ‘bara’ var 100 kr dyrare i pris.

Och jag vet inte ens vad du menar med ‘mest hållbara’. Olika varor har olika tidshorisonter vad gäller deras användning. Det är nog på det hela en bra ordning. Bilar på kanske ~15 år~, bostäder i storleksordningen 100 år, och broar kanske ännu längre (dock inte så mycket). Och i det faktum finns inbyggt det du kallar ‘hållbara’. Att bygga bilar som hållre 60 år vore ren dårskap. Både ekonomiskt och högst troligt även miljömässigt.

Men främst av allt: Begrepp ‘hållbar utveckling’ eller ‘miljövänligare alternativ’ är nästan alltid fluffiga och vaga begrepp som kommer missbrukas av politiker, till väldigt liten (om ens någon) nytta och till stora kostnader ( = stor miljöpåverkan som jag nyss visade)

Hoppas du förstår vad jag menar …

30 Sven { 01.07.08 at 16:36 }

Denna diskussion får mig att tänka på att man ofta drar upp att vi i Sverige har minskat många utsläpp under åren. Vad man sällan tar upp är att vi istället ”flyttat” produktionen av våra varor till andra länder. Till viss del består således våra minskade utsläpp med en ökning i andra länder istället, till exempel Kina. Där tillverkas en mängd av de prylar vi köper. I Sverige har vi mer och mer börjat gå över till tjänster istället för produktion.

31 Geoffrey Goines { 01.07.08 at 23:16 }

Jonas N

Nej jag är inte längre säker på att jag förstår vad du menar. Jag håller med om att miljövänliga alternativ inte alltid är så miljövänliga som man först kan tro, men jag fokuserar här snarare på den relativa skillanden mellan länder. Dvs jag tittar till hur stor miljöpåverkan olika ”strategier” har i afrikanska länder och vilken miljöpåverkan andra ”strategier” har i europeiska länder.

Att hållbar utveckling är svår att definera är jag fullt medveten om, men jag se ändå ett övertag hos vissa länder i Afrika framför vissa länder i Europa. Skälen till denna ståndpunkt är det jag nämnt tidigare, men också mer renodlade utvecklingsekonomiska skäl (tror Pearman et al:s bok Environmental economics för fram bra förklaringar inom detta område).

32 L { 01.07.08 at 23:52 }

Geoffrey, mina djungeltrummor berättar lite annorlunda historier om vad som sker i vissa av de länder du räknade upp. Där avverkas tropiska skogar som bland annat Världsbanken listat som skyddade. Ändå är dom med och finansierar skövlingen som också hotar djurarter som de stora aporna. Virket märks och säljs sedan som ”odlat virke”.

Allt är alltså inte så som man tror…

33 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 09:03 }

L

Tja, visst sker det avverkningar. I Uganda exempelvis så skulle skog som hyste stor biodiverisitet och stor potential för ekoturism avverkas för att ge plats för sockerrörplantage. Folk protesterade dock så mkt att planerna inte genomfördes (för den här gången…).

Men det är också den här skillnanden i folks attityd som jag vill främst peka på. I europa skulle inte man få samma starka reaktion numera till snarlika avverkningar.

34 Jonas N { 02.07.08 at 12:12 }

Geoffrey

1) En nyttighet A som kostar dubbelt så mycket som B har (genom att detta värde måste producerats först) vållat exakt dubbelt så mycket miljöpåverkan, resurs- och energiförbrukning mm när den skall betalas.

2) Denna belastning är stor, det är alla våra strävanden att jobba ihop ‘pengar’ till våra behov och önskemål, som utgör själva miljöbelastningen, industrisamhället osv. Förbrukningen kan utan vidare vara 10 ggr så stor som mervärdet man till slut kan handla (tex A eller B) för!

3) Om där finns en fördel i ‘miljöbelastning’ mellan A och B så måste den (och dess storlek) jämföras med den ökande ‘miljöbelastningen’ som uppstod genom att man först behövde jobba ihop dubbelt så mycket att betala med. Görs inte det, är man helt ute och cyklar i lingonskogen (och mitt intryck är just att detta är fallet alldeles för ofta)

Jag kan inte säga det tydligare än så här. Och Sven har givetvis en bra poäng också.

När det gäller att jämföra afrikanska länder med europeiska om ‘hållbarhet’ tror jag att det är (och måste vara) extremt subjektiva bedömningar, dvs i stort sett tyckande (men det behöver ju inte vara för för den sakens skull). Jag kan dock inte alls yttra mig, och inte heller värdera pregnansen i din bedömningar eller värderingar. Jag tycker iofs att i den politiska sfären så blåser miljö’argumenten’ med stormstyrka hemmavid (Men där vet vi ju att det nästan uteslutande är tom varmluft ..)

35 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 12:23 }

Jonas N

En nyttighet som kostar dubbelt så mkt som en annan, behöver inte nödvändigtvis vålla dubbelt så stor miljöpåverkan. Det finns studier som visar på hur handelsutbyte mellan latinamerika och europa är väldigt skevt då europas produkter är oerhört mkt dyrare (mät i pris delat på energiåtgång) än de latinamerikanska produkterna.

Visst får du tycka att mina egna analyser av hållbarutveckling i Afrika kontra Europa är ”extremt subjektiva bedömningar”, men jag måste då fråga dig om du har ngr motargument mot det jag hävdar? Jag försöker vara pragmatisk och finna lösningar som fungerar, även om de inte passar in i din eller andras världsbild. Sen är det självklart svårt att för mig, ibland, framföra bra källor till mina slutsatser eftersom mkt handlar om människors attityder till miljö och natur, vilket är svårt att dokumentera. Men eftersom jag både har bott i Europa och afrika längre tidsperioder (nåja relativt sett), och haft ett intresse för miljö-och naturvård, så har jag ett bättre utgångsläge än de flesta att dra de slutsatser jag gör.

36 Jonas N { 02.07.08 at 14:37 }

Geoffrey

Nej, och det hävdade jag heller inte. Ditt exempel visar bara att prislappen är olika på olika ställen vilket är helt sant. Men jag pratade om ifall du kan åstadkomma samma nytta (i en situation där det behovet finns) på två olika sätt.

Exempel:

Vi mäter för enkelhets skull miljöpåverkan i poäng (p)

Nytta A (2p), nytta B (5p) (klar fördel för A här alltså).

Pris för A (200kr) är dubbelt så högt som för B (100 kr), dvs nackdel för A.

Jobba (dvs producera värden) ihop till 100 kr ger miljöbelastning 25p. Dvs för A (50p), och B (25p). (*)

Totalt miljöpåverkan blir:
För nytta A (52p) och för alternativet B (30p). Dvs klar fördel (B)! Nästan en faktor två!

Poängen: Prislappen avspeglar en stor del av den totala miljöbelastningen, den helt dominerande tom skulle jag hävda, se nedan (*)

En annan poäng: Folk, individer till hela nationer, har i varje läge (tex valet mellan A och B) ganska fixerade möjligheter att jobba ihop till sin betalningsförmåga. Dvs skall dom betala mer får dom göra det dom redan gör nu fast i motsv grad mer.

(*) Jag satte här (lite godtyckligt) 25p på 100 kr, dvs 5 ggr så mycket för att kunna betala för B (och alltså en faktor 12.5 ggr för A) . En faktor fem betyder typ att bonden måste producera 6 kg ris och sälja 5 av dem för att betala maskiner, transporter, drift, lån, arrende och kunna behålla det sjätte själv. Jag tror faktiskt att detta är väldigt lågt satt, de flesta industriella verksamheter har mycket lägre förädlingsvärden. Jag skulle tro att en faktor 10 – 100 (eller ännu högre) är mer rimlig i modern värdeskapande verksamhet, istället har man högre omsättningshastigheter.

Och, just baserat på ovanstående resonemang, kan man återigen uppskatta den totala miljöpåverkan mha prislappen, Om du lyckas förädla varor motsv 10% vad du totalt betalar för varorna och hela verksamheten blir det en faktor 10 (vilket alltså är extremt högt)

_____________________________________________________

Angående jämförelsen Europa – Afrika har jag inga motargument, jag vet ju inte ens vad jag argumenterar emot eller du för!? Att folk som lever närmare naturen bryr sig mer om den finner jag dock som en helt rimlig bedömning. Men du säger ju själv att du försöker bedöma ‘känslor’ eller ‘attityder’ för/emot något. Och jag tror dig helt och hållet. Vad jag försökte säga ovan är att ‘hållbart’ nästan är identiskt lika med ‘billigaste sättet att lösa problemet’. Inte helt och hållet, men nära på.

37 Jonas N { 02.07.08 at 14:40 }

Korrigering, jag menade:

10 % förädling är extremt högt. En faktor 10 är i motsvarande grad lågt. (Tex 5% ger en faktor 20)

38 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 14:56 }

Jonas N

Jag förstår inte alls ditt resonemang. Jag vill självklart välja den produkt/åtgärd/tillverkningsmetod som ger minst miljöpåverkan. Jag vet att priset inte avspeglar miljöpåverkan fullt ut, pga negativa externaliteter, och därför söker jag efter komplement eller alternativ till att räkna hållbarhet i $$.
När jag tittar på hållbar utveckling så tar jag hänsyn till hela livscykeln, även om det är svårt, så anser jag att jag kan göra relativt bra bedömningar.

”Hållbart” är i mina ögon en åtgärd/verksamhet med internaliserade externaliteter som samhället är villiga att acceptera. (Fundera på detta en stund).

39 Jonas N { 02.07.08 at 15:27 }

Geoffrey

Mitt resonemang säger att 52p är större än 30p

Och om du vill ändra den ekvationen påtagligt måste du kunna trolla fram pengar ur tomma intet (näst intill). (*)

Jag tror vad jag försöker säga, men med ditt språk, är att dom negativa externaliteterna som uppkommer när du jobbar ihop till ditt dyrare alternativ vida överstiger dem du så frustrerat försöker uppskatta och sedan vill ‘internalisera’ i det billigare alternativet.

Fundera själv vettja. Det är inte det minsta svårt. Det enda du behöver inkludera i din ‘internalisering’ är det faktum att priset de fakto måste betalas med riktiga värden (motsv pengar) som alltså först måste jobbas ihop!

(*) Många socialister tror sig kunna göra det med hjälp av politik, planer, omröstningar, folkvilja, diktat och till slut tvång etc (men det är alltså nys och har alltid varit det!)

40 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 15:34 }

Jonas N

Jag förstår fortfarande inte. Jag väljer självklart det alternativ som är långsiktigt miljövänligast, ngt annat har jag inte hävdat. Men för att veta vad som är långsiktigt hållbart så måste man veta den sanna kostanden av en åtgärd/verksamhet/produktion, samt få samhällets samtycke till detta. Gör man inte detta så kommer inte många generationer till att klara sig, med tanke på dagens befolkningstillväxt.

41 Jonas N { 02.07.08 at 15:42 }

Vilket av alternativen A eller B väljer du i exemplet i inlägg 36?

Och kan du motivera det?

42 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 15:51 }

Jonas N

Jag väljer det som har minst långsiktig miljöpåverkan.

43 Jonas N { 02.07.08 at 15:56 }

Geoffrey, samma exempel men mer praktiskt:

Antag att du skall med familjen (3 pers) åka från Sthlm till Eskilstuna, för att hälsa på faster Greta. Exemplet gäller alltså nyttigheten ‘enkel resa’:

Tåget, kallas alternativ (A), låg total miljöpåverkan (2p), kostar 200 kr (troligen rejält underskattat :-)

Att ta bilen (B) kostar 100 kr, men har har större miljöpåverkan (5p).

Väljer du fall (A) måste du jobba ihop ytterligare 100 kr, (lite löst) uppskattad miljöpåverkan för produktion som ger dig 100 kr extra att handla för: ~25p.

Totalt vållar då tågresan en nettomiljöpåverkan som är 22p (= 52p – 30p) större än bilen.

Vad i detta menar du är r komplicerat för att förstå?

PS Och om du menar att du gått och väl har råd med 100 kr extra, dvs att du gott kunde vara 100 kr fattigare totalt, blir ju slutsatsen fortfarande att du skall ta bilen, men istället jobba ihop 100 kr mindre, för då minskas miljöpåverkan återigen med 25p (medans bilalternativet vållar +3p, dvs fortf netto 22p). Är det verkligen så obegripligt? Vi pratar om plus och minus här, Geoffrey! DS

44 Jonas N { 02.07.08 at 16:03 }

Jag har ju sammanfattat all miljöpåverkan (sammantaget) i en enhet som jag kallar poäng (p) (oavsett exakt hur den defineras).

Dessa poäng kan sammanlagt (lite löst) anses beskriva en sammanvägning av miljöeffekterna av all verksamhet som sker i landet, dvs den beskriver samhället i stort. Och enskilda handlingar (typ ta bilen, eller sopsortera mjölkpaket) kan då värderas huruvida de ökar eller minskar totala poängen, och med hur mycket.

45 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 16:40 }

Jonas N

Aldrig hört talas om att hypotetiska frågor får hypotetiska svar…?

46 Jonas N { 02.07.08 at 16:44 }

Hur är det Geoffry?

Är mitt enkla resonemang för svårt för dig att begripa?

Eller har du till slut förstått budskapet (som på inget sätt är hypotetiskt) och att du därför nu bytt ‘strategi’?

Vilket av alternativen väljer du A eller B?

(Eller tror du att bensinen som går åt i transporter pga att folk jobbar har en annan miljöpåverkan än när du kör till Eskilstuna privat?)

47 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 17:08 }

Jonas N

Jag väljer det alternativ som jag alltid hävdat att jag skulle välja, dvs det som är mest miljövänligt på lång sikt. Jag är inte säker på vad dina fiktiva räkneexempel har med saken att göra.

48 Jonas N { 02.07.08 at 18:41 }

Geoffrey, tar du bilen eller tåget?

(Psst: ‘Jag vill att man skall vara snäll mot miljön’ är inget svar alls på den frågan. Frågan handlar om vilken strategi som är mest skonsam mot miljön i helt normala vardagliga valsituationer. Så mycket måste du väl iaf ha fattat!?)

49 Geoffrey Goines { 02.07.08 at 20:54 }

Jonas N

Jag vill gärna sätta mig ner och gå igenom de olika alternativ jag har grudnligt och ordentligt. Dina fiktiva exempel är alldeles för hypotetiska för att jag ska kunna ge dig ett annat svar än det jag gjorde.

Jag äger ingen bil. Men jag använder det transportmedel som är bäst ur miljösynpunkt och ekonomisk synpunkt kombinerat.

50 Jonas N { 02.07.08 at 21:06 }

Det är helt OK, Geoffrey

Exemplen är inte det minsta fiktiva eller hypotetiska. Det enda som är klurigt är att veta exakt hur stor den negativa mijlöpåverkan är av olika aktiviteter, för att kunna jämföra olika alternativ kvantitativt. Men just den detaljen är inte viktig för resonemanget (men det är givetvis alltid bra att kunna uppskatta storleksordningar)

Ok, du har ingen bil. Då kanske inte har någon familj heller, eller en faster Greta i Eskilstuna. Men jag är helt säker på att du är kapabel att föreställa dig den situationen. Eller en motsvarande. Som jag skrev inledningsvis var det ett exempel, i syfte att illustrera ett resonemang. Det handlar om precis det du tar upp: att välja mellan olika alternativ som står till buds i en given situation.

51 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 09:23 }

Jonas N

Ngt annat har ag aldrig hävdat. Men jag vet att det sker ett skifte i tänkande hos ”konsumenter” om man internaliserar externaliteter. Det är det jag vill åt främst (men inte exklusivt), att ändra efterfrågan på relativt frivillig basis. PPP, du vet…

52 Jonas N { 03.07.08 at 10:23 }

Men Geoffrey,

Vad vi diskuterar är jämförelsen mellan olika alternativ, specifikt ur miljöbelastningssynpunkt. Och vad jag säger då är att det billigaste alternativet högst sannolikt också är det miljövänligaste, och det ffa eftersom det kräver minst produktion för att betalas, och det eftersom det är produktion av värden som är det som verkligen belastar miljön och resurserna.

Detta borde rimligtvis rimma väl med dina önskningar (om frivillighet), och därför finner jag det lite konstigt att du verkar ‘spjärna emot’ så mycket mot resonemanget ovan. Men du då fel i att folk skulle behöva ändra sig i sina val speciellt mycket.

Vad jag hävdar är i slutändan är att:
Ett dyrarare, men skenbart mijlövänligare handlinssätt, i själva verket ofta innebär en högre miljbelastning totalt, eftersom själva ‘betalandet’ av det högre priset i sig vållar en påtaglig miljöbelastning (överstigandes den nyttan av det ‘bättre’ alternativet)

53 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 10:49 }

Jonas N

Ja, det billigaste alternativet är också det mest hållbara OM alla externaliteter är fullt ut internaliserade. Detta ser jag inte att du tagit hänsyn till i dina resonemang.

Sen håller jag inte med helt och hållet om att högre pris innebär högre miljöpåverkan. Människor har en budget och en nyttofunktion. De kan kombinera dessa två som de vill, och ett högre pris på en produkt kan ju innebära att man skär ner på anävnadet av en annan produkt,men fortfarande har samma ”lycka” (dvs nytta).

54 Jonas N { 03.07.08 at 11:08 }

Jo Geoffrey, det är exakt det jag har gjort. Det är det jag har gjort i hela denna långa tråd, och enbart det!

Exakt de premisser som du efterfrågade, nämligen:

Om man, som du ju försöker och vill göra, kan och då räknar in ”alla externaliteter .. fullt ut”, då kan vi poängsätta dem (p) och jämföra alternativen.

Och då blir billigast nästan(*) alltid också mest miljövänligt.

Även ditt sista stycke bli lite knasigt:
Du säger i princip att om man slösar bort mycket på ett sk ‘miljöalternativ’ har man mindre kvar att göra annat med (som också kan belasta miljön).

Detta är förstås ett fullständigt feltänk (pss som ‘krossa fönster för att skapa arbetstillfällen’ är det). Men jag har dessutom redan behandlat även den frågan, alltså ifall man tycker att man gott kan vara lite fattigare av miljöskäl. Se slutet i inlägg 43!

(*) Bara om man skulle kunna skapa stora värden utan nämnvärd miljö- och resursbelastning, dvs ‘trolla fram pengar’ skulle den kalkylen stjälpas. Men det kan man ju inte!

55 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 11:12 }

Jonas N

Men då är vi överens. Man internaliserar alla externaliteter och sen tar det billigaste alternativet.

Förstår annars inte riktigt ditt resonemang om budget. Hur är det ett feltänk att man har en budgetbegränsning som gör att lägger man mer pengar på en produkt, så har man mindre att lägga på en annan? Undrar om det inte är så att du har den uppfattning att nytta/”lycka” endast kan mätas i $$.

56 Jonas N { 03.07.08 at 11:27 }

Missförstår du avsiktligt, Geoffrey?

Jag hävdar att det (i $$) billagste alternativet (nästan) alltid också är det miljömässigt bästa. Själva $$ innehåller nästan all ‘internalisering’. Jag har sagt detta i otaliga inlägg nu Geoffrey. Snälla snälla försök förstå! Det är inte svårt, det är knappt svårare än pluss och minus!

Jag säger att den stora ‘miljöboven’ är allt det vi gör för att skaffa fram $$. Jag tycker att ‘miljöbov’ är ett dåligt begrepp, för i princip beskriver det ju bara civilisationen, dvs samhället.

Och därav följer att varsamhet med införskaffade $$ är en mycket bättre miljöstrategi än att för ihopproducerade $$ välja dyrare alternativ som, på marginalen, ter sig vara aningen mer miljövänliga.

Vidare, vad jag sa nyss, och i förklarede inlägg 43, och säger nu igen är att budgetbegränsning som miljöstratetgi är ett feltänk.

(Din kommentar om ifall lycka = $$ är helt off, släpp sånt)

57 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 11:30 }

Jonas N

Då är vi av olika åsikter. Jag ser många tecken på att priset inte fullständigt fångar nyttan av en vara/tjänst.

58 Jonas N { 03.07.08 at 11:36 }

Men det har jag ju inte hävdat heller.

Herregud, jag har ju i snart ett dygn diskuterat motsatesn, tex att:

Ett alternativ A kan vara dubbelt så dyrt (200 kr) men ha låg miljöbelastning (2p), medan B är kostar bara häften men belaster mer än dubbelt (5p).

Vad jag (vi?) diskuterat är vad som är en bra miljöstrategi i den, och liknande, situationer. Och jag har gett ett nästan entydigt svar. Ett svar som du dock instinktivt verkar värja dig mot.

Varför?

59 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 11:48 }

Jonas N

Dina resonemang är alltför enkla för att jag ska kunna ta dem till mig (iofs är det viktigt i dessa sammanhang att förenkla så mkt som möjligt). Jag vet inte hur mkt kunskap du har inom miljöekonomi och beteendeekonomi, men jag ser alltför mkt som saknas i dina altervativ för att kunna fatta beslut utöver vad jag redan angett.

Om ngt är hälften så dyrt, men inte ger mindre än dubbelt så stor miljöpåverkan som ngt annat, så är det principellt ett bra alternativ. MEN om denna miljöpåverkan av det förra alternativet riskerar att ”äta upp” naturbasen och/eller nyttan (”lyckan”) hos konsumenterna, medan det senare alternativet inte gör det, så måste man välja det senare.
Sen kan man också applicera en sorts ”bandwagon effect” här, där den enskildas val mellan alterntiven skiljer sig från samhälelts val, om man ser till strävan efter hållbar utveckling.

60 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 11:53 }

Om ngt är hälften så dyrt, men ger mindre än dubbelt så stor miljöpåverkan som ngt annat, så är det principellt ett bra alternativ.

[Skulle det ha stått...]

61 Jonas N { 03.07.08 at 11:56 }

Geoffrey

Någon ‘Bandwagon effect’ har inget med resonemanget att göra. Det finns sådana, det finns beteendeekonomi och hur sådant slår kan variera sort från fall till fall. Men inget av detta är nödvändigt för att genomföra resonemanget jag lägger fram. För det behöver (utöver din själ framförda premiss) bara klara plus och minus.

Och man behöver inte göra ‘profetior’ om vad som händer ifall man väljet alternativet som ‘äter upp naturbasen’ eller vad du nu vill kalla det. Det mesta sådant är bara dimridåer, och som du säkert är helt medveten om finns det för och nackdelar i alla valsituationer. Annars skulle det ju inte vara en valsituation! ;-)

62 Jonas N { 03.07.08 at 11:59 }

Jo tack, jag gissade att det var något sådant du menade.

Och jag håller med dig i just det exemplet, men inte av den anledningen du anför. Och det är det jag har ägnat snart ett dygn åt att förklara för dig.

Så frågan kvarstår: Varför är det så svårt att hantera (i den totala miljöbudgeten) att det är framskaffandet av $$ som volymmässigt är den stora ‘miljöboven’, inte vilka marginalval som vi gör med den bråkdel som blir över efter att vi har betalat för produktionen och det nödvändigaste ..

Varför är det så svårt? För att det inte rimmar med de invanda ideologiska reflexerna?

63 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 12:01 }

Jonas N

Då är vi inte alls överens. Eftersom jag anser att naturbasen väl måste tas med i beräkning, liksom konsumenternas ”lycka”. Det är trots allt dessa två som utgör 2/3 av hållbar utveckling.

64 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 12:02 }

Jonas N

”Så frågan kvarstår: Varför är det så svårt att hantera (i den totala miljöbudgeten) att det är framskaffandet av $$ som volymmässigt är den stora ‘miljöboven’, inte vilka marginalval som vi gör med den bråkdel som blir över efter att vi har betalat för produktionen och det nödvändigaste ..”

Jag tror inte lika mkt på att priset är relaterat till miljöpåverkan som du gör.

65 Jonas N { 03.07.08 at 12:10 }

OK, det enda rimliga sättet att tolka din sista utsaga är att du tror att:

‘det går att skaffa fram $$ att betala saker med, med avsevärt lägre miljöpåverkan’

(än jag tror, alltså)

Är det det du menar?

66 Jonas N { 03.07.08 at 12:12 }

Vet du Geoffrey, jag har fortfarande intrycket att du starkt värjer dig mot att öht ta till dig det som är resonemanget. Att du inte vill ta i det eftersom det dels tankemässigt är ovant för dig, och dels för att det skulle innebära att du behöver tänka till och ev tänka om.

Är det rätt uppfattat?

67 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 12:13 }

Jonas N

jag tolkar som att du anser att priset på en produkt är, mer eller mindre, perfekt korrelerat med dess miljöpåverkan. Detta håller jag inte med om, eftersom PPP inte efterföljs och vi har stora problem med free-riders.

68 Jonas N { 03.07.08 at 12:20 }

Nej det säger jag inte (inte riktigt iaf):

Dels säger jag inte prefekt, men ffa är det inte produktens pris som avspeglar dess miljöpåverkan. Utan indirekt, dess pris korrelerar (perfekt) med hur mycket du måste producera för att kunna betala för den. Och att det är din produktion som orsakar den största miljöpåverkan.

Alltså produkten är sekundär, men ditt slit för att betala den belastar miljön.

(PPP eller freerider har inget alls med detta att göra)

69 Jonas N { 03.07.08 at 12:25 }

Allvarligt Geoffrey!

Antag att du producerar (tex instrumentpaneler till en bil *), detta gör du som ditt värv, för att kunna äta, sova, bo, klä dig osv, men också roa dig och spara lite på marginalen.

Tror du inte att den produktionen kostar energi, förbrukar resurser, råvaror, sliter på maskiner, producerar avfall, kräver bussar, vägar till arbetsplatsen, osv osv i väldigt stor utsträckning?

I långt större utsträckning än huruvida du köper ekologiska bananer eller inte?

70 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 14:13 }

Jonas N

PPP och free-riders har väldigt mkt med priset på en produkt att göra, och där i förlängningen påverkan på förhållandet mellan pris och miljöpåverkan.

71 Jonas N { 03.07.08 at 16:17 }

Nej Geoffrey, det har inget med denna diskussion att göra. Inget alls med resonemanget här.

Det är saker som rör liknande frågor, men från helt andra aspekter.

Och jag undrar varför du i allt större utsträckning undviker att svara på direkt och (tämligen?) enkla frågor.

72 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 18:22 }

Jonas N

Du vill att man gör ett val baserat på pris och miljöpåverkan. Jag anser att detta inte är tillräckligt, och att mer aspekter måste beaktas. Därmed finner jag dina alternativ som hopplöst onödiga att diskuterar eftersom dom saknar verklighetsförankring.

73 Jonas N { 03.07.08 at 18:47 }

Och än en gång har du helt fel, Geoffrey.

Alternativen (tex) att ta tåget eller bilen är i allra högsta grad verklighetsförankrade.

Och för att vara mera allmän så är frågeställningen:

Vilket är bäst av ett dyrare alternativ , men med mindre miljöpåverkan, eller ett billigare med mer?

.. i högsta grad relevant. Om du vill anpassa dina handlingar mot mer miljövänliga eller hållbara så är det ju exakt den frågan du måste ställa dig.

Och frågan är alltså vilken strategi skall man följa om man vill agera ‘miljömässigt hållbart’.

Det är vad du uttryckligen sagt att du strävar mot. Och då uppkommer dylika frågor precis hela tiden.

(Din sista mening är väl närmast en oförskämdhet, lägg gärna av med sånt)

74 Jonas N { 03.07.08 at 19:38 }

För att förtydliga ännu en gång

Det är du som sagt att:
‘Du vill agera på det miljömässigt mest hållbara sättet’

Fair enough! Och vad jag då säger är att:
‘Då måste du också räkna in den extra miljöbelastningen som uppkommer genom att
behöva jobba ihop till det högre priset’

(Men du tycks vilja värja dig frenetiskt mot det!?)

Är resonemanget verkligen så svårt att förstå, Geoffrey?

75 Geoffrey Goines { 03.07.08 at 21:16 }

Jonas N

Ja, ditt resonemang är svårt att förstå eftersom du tar inte hänsyn till alla relevanta aspekter.
Ta till exempel två område med seperata respektive gemensam vattenmätare. Priset på vatten är det samma för båda områderna, men ändå kommer vattenkonsumtionen att bli lägre i området med seperata vattenmätare. Hur kan det komma sig om priset är det samma, och priset (enligt dig) är så perfekt korrelerat med miljöpåverkan?

76 Lars { 03.07.08 at 23:10 }

Många kommer att bli överraskade de kommande 10 åren.
Mycket lite år 2018 kommer att påminna om det samhälle vi har idag. Klimatdebatten kommer att vara stendöd sedan flera år. Den viktigaste orsaken blir att mänskligheten har mer akuta problem att tackla i realtid än möjliga katastrofer om 50 eller 100 år.
Oljebristen kommer att slå hårdare, tidigare och med mångdubbelt större sannolikhet och effekt än något som har med klimatet att göra.
Av de orsaken så lämnar jag ämnet för ett tag, min tid och intresse räcker inte till för en fråga som kommer att utplåna sig själv. Klimatdebatten har ingen framtid.

77 Jonas N { 03.07.08 at 23:27 }

Jo, men det är ju precis det jag gör!

Jag säger att det finns olika aspekter och deras värde måste uppskattas. Och oavsett vilka dessa är så behöver de sammanfattas i en värdering, tex en poängsättning, i syfte att kunna värdera och jämföra olika alternativ.

Du har också helt rätt i att i olika system, olika ekonomier, lagregleringar osv kommer detta att se olika ut, kommer att påverka en sådan poänsättnig. Och människor kommer att anpassa sig till förutsättningarna, både de egna och de som påbjuds ovanifrån och av yttre omständigheter (fast den delen är en separat fråga, men som egentligen inte är så problematisk menar jag)

Även de övervägningar som jag tar upp kommer att påverkas av sådant. Men det är fortfarande inte min poäng.

Och jag har fortfarande inte sagt att priset i konsumentledet är perfekt korrelerat med miljöpåverkan. Jag säger ngt helt annat. Kan du inte ta och läsa och förstå det istället för att spåra in på tex att ‘om prissättningen fungerar olika kommer konsumentbeteendet att bli olika’ ? (Vilket förstås är rena självklarheter!)

Jag har aldrig sagt att lagstiftning och regler inte påverkar eller får följder (Hur kan du läsa in sånt?).

Det jag talar om är på en mer grundläggande nivå än så. Och dessutom helt baserat på precis dom premisser du själv har satt upp (det skulle kunna gälla individuella val, eller vilka principer man försöker konstruera lagar efter):

Hur agera i valsituationer om ens syfte är att vara varsam med miljön? Eller hur sätta upp lagar/regler om ens syfte är att vara varsam med miljön?

Det jag säger är fortfarande samma sak, oavsett om du är privat aktör på en marknad/i ett lag-regelsystem, eller om du är beslutsfattare:

Var varsam med resurserna, välj ffa att hålla de totala kostnaderna nere (eftersom det är dom som utgör den större andelen av miljöbelastningen) (*)

(*) Denna värdering beror givetvis på detaljerna, på de enskilda alternativens miljöbelastning, på hur svårt och ‘dyrt’ det är att skaffa fram mer pengar osv. Men, budskapet är fortfarande: Om du inte beaktar den biten, dess miljöbelastning kommer du att räkna rejält fel.

(vilket jag alltså har sagt säkert 20 ggr nu, med mestadels motsrävigt förnekande som respns :-/ )

78 L { 04.07.08 at 00:11 }

Lars, man kan ju undra varför Dubai nu ökar kapaciteten på sin internationella flygplats från 25 miljoner passagerare per år till 65 miljoner? Nästa flygplats som redan är planerad kommer att byggas för 120 miljoner passagerare! Om oljan redan då sinar som du säger, måste någon ha räknat helt uppåt väggarna? Jag tolkar det som att dom vet lite mer än vi hur det ser ut med oljetillgången, speciellt som dom har satsat allt och lite till på att bygga upp ett av världens största och dyrbaraste turistmål. Det vore lite snopet, milt uttryckt, om ingen kunde ta sig dit…!

79 Lars { 04.07.08 at 05:10 }

L

Flygplan kan köras på annat än oljeprodukter.


A380 testflögs med gasbränsle
2008-02-01 16:50

Världens största passagerarplan A380 från flygplanstillverkaren Airbus blev under fredagen det första kommersiella plan att testflygas med syntetiskt bränsle utvunnet ur gas.”

Frånsett det så är det mycket möjligt att någon räknar väldigt fel. Så fungerar människan. Full fart rakt in i väggen.
Man har länge haft för avsikt at göra Dubai till världens flygcentrum även beträffande forskning och utveckling.
De räknar väl kallt med att allt fixar sig. Det måste de göra, det måste alla göra, annars stannar den ekonomiska utvecklingen här och nu. Men det är bara att titta på hur flygbolagen går idag. Bränslet ökar i pris, resandet minskar. Det är kris i bygget. Vi får en rejäl dipp i allting innan vi kommer igång med allt nytt. Det är oundvikligt. Men visst kommer det att flygas även i framtiden men de mest optimistiska siffrorna kommer säkert att få justeras ner.

Ett klipp ur DI


Morgan Stanley ser stora risker för flyget
Uppdaterad 2008-06-18 10:41

Under onsdagen sänkte Morgan Stanley riktkurserna för en rad stora europeiska flygbolag inklusive SAS, som fick riktkursen sänkt till 26 kronor per aktie från tidigare 30 kronor.Andra flygbolag som fick sänkta riktkurser var Air France-KLM, British Airways och Air Berlin.

80 L { 04.07.08 at 09:45 }

Nja, det lär dröja väldigt länge innan man kan flyga på biobränslen så det tror jag inte ingår i strategin från Dubai. Här är en snutt om Branson försök:
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/feb/25/biofuels.theairlineindustry

Man får heller inte glömma att biobränslen riskerar att frysa på hög höjd…

81 Geoffrey Goines { 04.07.08 at 10:54 }

Jonas N

Ok, jag kommer hålla kostanderna nere, men jag kommer inte förenkla mitt beteende till den milda grad att jag mere eller mindre stirrar mig blint på priset, eftersom detta är en imperfekt indikation på en produkts/tjänsts/åtgärds långsiktiga miljöpåverkan. (Och, ja, det är så jag har tolkat det du har skrivit).

82 Jonas N { 04.07.08 at 11:20 }

Nämen så bra, Geoffrey …. :-)

Jag hade precis börjat tro att du hade gått in i någon självvald blindhet inför enkla resonemang, och tom rena förnekelsereflexer.
Och du har rätt:
Priset visar bara den delen av miljöpåverkan (oavsett hur du definerar den) som du (eller egentligen hela samhället) vållar när du/man måste jobba ihop till kostnaden.

Men den delen visar det faktiskt perfekt.

Och vad du (och många andra miljöapostlar) mest talar om är ju bara effekten av de olika alternativ som står till buds. Och att dessa kan ha helt olika miljöpåverkan har ju ingen förnekat.

Så, om du nu äntligen har insett att miljöpåverkan för olika alternativ består av flera komponeneter, dels de som alterntiven medför, och dels de som uppkommer genom att de har olika prislapp …

… då kan du nu kanske äntligen ta tag i att uppskatta dessa komponenters inbördes storleksordning!?

Den delen är nämligen inte alldeles enkel. Den är dessutom helt central för att öht kunna utvärdera/jämföra miljöpåverkan.

Jag gjorde ett enkelt försök (i inlägg 24 &34 mfl) med:
A/B, (2p)/(5), 200kr/100kr motsv (50p)/(25p), dvs totalt (52p)/(30p)

och försökte lite approximativt uppskatta miljökostnaden för att jobba ihop pengarna. Jag uppskattade att en faktor tio i resursförbrukning mellan vad ihopjobbandet av ett värde, och vad man kan handla för det som blir över efter alla nödvändiga kostnader.

Detta beror givetvis i stor utsträckning på vad man jobbar med resp vad man sen handlar för det som blir över, och jag menar man får rimliga siffror om man tittar på samhället i stort (eftersom det, på det hela, ser ut ungefär likadant även om man ändrar lite i någon detalj), och med samma sak med livsstislkonsumtionen, dvs den delen som blir kvar efter att nödvändigheterna är betalda (även den är i det stora tämligen konstant).

Och jag landadade alltså i en faktor 10 (och tror dessutom att den är i lägsta laget).

Den kan jämföras med (och tänkas höra ihop med) att en genomsnittlig arbetande person kanske kan lägga undan 10% av sin nettolön till att spara/göra extra val med osv.

Om du förstår resonemanget kan du ju själv berätta hur du värderar de olika posterna, och om du tror helt annorlunda än jag, eller hur du skulle vilja värdera och jämföra …