Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Nya rön om klimatkänslighet

Enligt en studie av Stephen Schwartz vid Brookhaven National Lab har man hittills vida överskattat klimatkänsligheten, dvs. hur mycket medeltemperaturen ökar vid en fördubbling av CO2-halten i atmosfären. Studiens titel är ”Heat Capacity, Time Constant, and Sensitivity of Earth’s Climate System” och den publiceras i Journal of Geophysical Research.

Former Harvard physicist Dr. Lubos Motl said the new study has reduced proponents of man-made climate fears to ”playing the children’s game to scare each other.”

The new study was also touted as ”overturning the UN IPCC ‘consensus’ in one fell swoop” by the American Enterprise Institute’s (AEI) Joel Schwartz in an August 17, 2007 blog post.

The study’s ”result is 63% lower than the IPCC’s estimate of 3 degrees C for a doubling of CO2 (2.0-4.5 degrees C, 2SD range). Right now we’re about 41% above the estimated pre-industrial CO2 level of 270 ppm. At the current rate of increase of about 0.55% per year, CO2 will double around 2070. Based on Schwartz’s results, we should expect about a 0.6 degrees C additional increase in temperature between now and 2070 due to this additional CO2.


Joel Schwartz påpekar att trots att hans namne är en helt vanlig klimatforskare sällar sig dennes studieresultat till ett dussintal andra studier som på samma sätt motsäger IPCC:s syn. Joel Schwartz specificerar dock inte vilka studier han avser.

US Senate Minority Page listas dock ett antal studier vars resultat motsäger IPCC:s scenarier.

111 comments

1 ErikS { 29.07.08 at 09:09 }

Nja, så särskilt nya är inte rönen. Real Climate kommenterade artikeln för ett knappt år sedan och nu finns ett discussion paper i Atmospheric Chemistry and Physics discussion som tar upp problemen med Schwartz metod.

2 Thomas { 29.07.08 at 09:14 }

JGR publicerade även en kommentar av Knutti et at. som kritiserar Schwartz metod:
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knutti08jgr.pdf

3 maggie { 29.07.08 at 12:32 }

ErikS: OK, inte purfärska, men nyligen åter uppmärksammade. :)

4 Gunnar Littmarck { 29.07.08 at 18:15 }

Hej!

Fattar inta längre varför inte några politiker eller ledande jornalister, avslöjar det vi andra läst oss till.

Jag gissar att det blir ett otroligt snabbt strömhopp snart, där ingen vill sitta med den miljövidriga IPCC svarte Petter.

Annars tycker jag om att obildade politikerhoror i allmännhet och FN via IPCC i synnerhet, gör bort sig.

Kanske kan vi lägga ner hela FN efter det allmänna avslöjandet och då kanske dessa vansinniga felinvesteringar, leder till något gott, för freden och den globala miljön.

Kul läsa en vass brud i detta sammanhang.

(vilka fördommar jag har… men medge att ni brudar är i mendretal bland de som ser att kjejsaren är naken?)

5 karlsson { 30.07.08 at 11:43 }

Ännu en detalj som visar på hur komplex verkligheten är utanför de trubbiga datamodeller som vi numera är satta att följa.

6 maggie { 31.07.08 at 07:21 }

Gunnar Littmarck: Tack för de uppskattande orden. Jag håller med om att blogosfären domineras av manliga skeptiker. Däremot är det fullt möjligt att lika många kvinnor tvivlar på AGW fastän de väljer att tiga. ;)

7 Jonas N { 31.07.08 at 09:31 }

FN har ju nyligen avslöjats att ha administrerat världens hittills största korruptionsskandal, Oil for Food programmet i Irak.

Men jag tror inte att IPCC någonsin kommer att klassificeras som liknande skandal. Ämnet är för svårpenetrerat för både allmänheten, politiker och byråkrater. Och det kommer inte att gå att leda uppsåt i bevis. Utan de mesta av försyndelserna kommer är arten ‘titta lägligt bort, så man slipper se saker som inte passar’ gömt bakom lager av byråkratiska procedurer som underlättar dylikt, som förvanskar  och kntaminerar informationen lite i varje led, som då också späder ut ansvaret, och tydliga namngivna avsändare för de olika delarna.

Kort sagt, en byråkratisk process som hävdar att den i sig kan ha en större överblick över och förståelse av enskilda resultat. Det säger sig självt att en sådan inte kan öka kunskapen.

Och det går aldrig att ställa en byråkrati till svars för allt som har gått snett inom den!

8 Micke { 31.07.08 at 09:44 }

Ämnet är för svårpenetrerat för både allmänheten, politiker och byråkrater

Det verkar inte så med tanke på att alla som vet att man blir blöt när det regnar kan anses klimatexperter eller analytiker och citeras friskt när man ska förkasta gediget arbete utfört av yrkesverksamma och utbildade riktiga experter. Allas åsikter ska tydligen vara lika mycket värda oavsett bakgrund…

9 Jonas N { 31.07.08 at 09:49 }

Micke … (this may come as a surprise to you)

Jag talade om något helt annat. Och det du återigen kommer med här, har inget förklaringsvärde alls. Inte för någonting. Du säger bara (för vilken gång i ordningen?):

Men Jag tror på det jag tror att andra vet ..

(Believe me: Vi har noterat din ståndpunkt)

10 Gunnar Littmarck { 31.07.08 at 10:35 }

Jonas

Har du lyssnat på vetandets världs programserie från juni?
Den kvinnliga forskaren som arbetar för IPCC tillhör nog den grupp som kommer hoppa av i nästa våg.

De helt politiska samanfattningarna är de som ska belastas FN

Minns du när ingen kunde spåra pengarna FN fick på 70:talet som fredprisvinnare?

Hur moraliskt aggerade FN på Balkan?

Jag inser att du har rätt, men organisationens förtroende kan försvagas, såsom dess företrädare, Nationernas förbund.

Jag hoppas att internet ändrar maktbalansen, på sikt.

Att åsikter, erfarenheter och information, kan bytas globalt i allt ökad omfattning, borde leda till minskad acceptans för
organisationer såsom FN.

Jag kopierade in ett brev från en avhoppad forskare, där han bland annat hade räknat på kostnaderna för co2religionen.

I Nyteknik ämne, miljö, artikel tysk koldioxidbegravning.

Då allt fler etablerade forskare vågar gå emot , räknar jag med att tiden för ett strömavhopp närmar sig, ska bli skoj att se vilka politiker som blir sittande med svarte petter..
Här i Norge gissar jag att Jens Stoltenberg ligger illa till med sin sjuka satsning på månlandningen (co2begravning i Mångstad)
Tysklands Merkel, får svårt med.

Eller?

11 Jonas N { 31.07.08 at 10:44 }

Gunnar,
Det är klart jag lyssnade. Och ja, hon var bra. Men även Erland Källén fick där erkänna att han inte hade så mycket mer än en hypotes han tror på, och att han eg inte kunde invända mot att det tvivel som anfördes var rimligt.

Nej, jag visste inte att fredspriset försnillades.

Det är bra att seriösa forskare allt mer öppet tar ställning mot hur IPCC framstället saker och ting. Och du har säkert rätt att takten kommer att öka. Media kanske kramar ur lite sensationsrubriker mm. Men jag tror inte att IPCC kommer att hängas ut som den byråkrati som försvårade forskningen, som höll på att korrumpera vissa delar av den, och som vållade stora ekonomiska felsatsningar.

Så har aldrig skett förut, och FN har iaf i Sverige närmast status som Godhetens översta instans i världen.

Däremot verkar även folk i gemen vara reläjt mätta på klimatalarmism. Och om den närmaste 10 åren inte visar några drastiska temperaturhöjningar tror jag frågan dör medialt och sedan politiskt.

Men innan dess kommer båda dessa att mjölka klimatalarmism så mycket det går.

12 Jake { 31.07.08 at 13:45 }

Jonas, några frågor.

Har IPCC verkligen påstått att det kommer bli på ett visst sätt? Vad jag har förstått varnar IPCC för risken att vissa saker kan inträffa. De påstår ingenting.

Vilka felsatsningar är det som görs?

Vilka satsningar vill du göra istället?

13 maggie { 31.07.08 at 18:07 }

Jake: Det är helt riktigt att IPCC inte har lämnat några som helst prognoser. De sammanställer bara material. Just därför dock, med tanke på att osäkerheten är så stor, är det ganska underligt att så många vill skynda på åtgärder för att begränsa utsläppen av CO2.

14 Gunnar Littmarck { 31.07.08 at 18:45 }

Jake

IPCC´s sammanfattningar är helt och hållet politiska och saknar vetenskaplig grund, däremot finns det en stor datainsamling bakom som till stora delar håller vetenskaplig klass.

Det trista är att få ekonomer (minns att Sterlingrapportern inte är skriven av fysiker eller andra tunga naturvetenskapmän, utan av en ekonom) politiker eller psevdo vetenskapsmän som söker anslag och uppmärksamhet har bildning eller intresse att läsa annat en sammanfattningarna.

De senaste 300 åren har co2halten ökat med en 10.000 del av atmosfärens innehåll, samtidigt har biomassatillväxten ökat kraftigt, bara några posent till i ökad global biomassatillväxt, motsvarar all fossil koltillförsel.

På Mars är halten 20ggr högre men ändå är växthuseffekten lägre..

Om en ökning med en tiotusendel, skulle ge mätbara förändringar av växthuseffekten, skulle co2 vara effektivare än vattenånga…

Minns dessutom att h2o är en dipol med helt andra egenskaper än co2…

IPCC har dessutom redan från början bestämt sig för att hålla många väsentliga faktorer utanför, ex. termisk värmeledning, friktion m.m.

Förresten… jag orkar inte en gång till.

Gå in på
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article377345.ece

Gå in på de länkar som hänvisas till, du kan börja med enkla såsom att se vebbtv från fysik och kemistorheter på KTH och läsa vad som sades på Chalmers.

Har du moral ska du såklart gå igenom alla länkar och komma tillbaka med något som styrker co2religionen och försvagar dess motståndare..

Att lägga så stora ekonomiska satsningar på felaktigheter, tjänar bara länder som Indien och Kina, kortsiktigt.

Bara räkna på vad det skulle innebära om alla 500.000.000 eumedborgare dog momentant…
Oljepriset skulle sjunka och de stora tillväxtländerna skull växa fortare, redan nu ökar deras befolningar med ett EU vart sjunde år, men Tellus skulle  inte märka någon skillnad på den fosila koltillförsel, till kretsloppet, redan efter några år.

Det finns 800milj bilar och Indien Kina tänker skaffa 150 milj till de närmaste åren.

Vore co2religionen sann och den ledde till negativt globalt klimat, borde vi satsa på att med ny teknik konkurera ut fosilkolförbränning, det har jag en massa fina förslag till.

Ville vi kunna reglera jordens yttemperatur (förutom risken för supervulkanutbrott eller kosmiska infall av stor magnitud) är det enklaste att reglera molnbildningen.

Ville vi sänka väldshaven är det enklaste att vända ishavsfloder, fylla innanhav, konstbevattna öknar, muddra tillbaka jorerosion från floddeltan…

Ska jag fortsätt att räkna upp konstruktiva metoder att hindra de IPCC felaktigt påstår finns en överhängade risk sker?

Världen har för många åsiktsfundamentalister, som bara söker information som understöder deras tro….

fundamentalister är männsklighetens skadligaste människogrupp.

Återkomm efter något tusentals timmars studie, finner du rellevanta fel, blir ingen gladare än jag, ty jag startade helt övertygad om att co2 teorin var rätt, så nu söker jag fel i IPCCmotståndarnas argument…

Lycka till!

15 Jonas N { 31.07.08 at 18:48 }

Jake

Jag ser inte direkt vad dina frågor har med mitt inlägg att göra. Jag pratar om IPCCs metoder, hur dom sammanfattar och sammanställer etc.

Felsatsningar kommer att göras av politiker. Dels för att de fpr felaktiga data, för att de inte kan bedöma och jämföra relevanta storheter och deras resp för- och nackdelar, men främst troligen bara pga samma myckna önsketänkade och drömmeri om politikens omnipotens.

Jag kommer inte att bli tillfrågad.

16 Thomas { 31.07.08 at 19:36 }

Gunnar, kan du förklara på vilket sätt du anser att IPCC ignorerar termisk värmeledning, helst med en överslagsberäkning som visar att den är av betydelse?

Författaren till rapporten du ogillar heter Stern, inte Sterling, och varför är det förvånande att man sätter en ekonom på att räkna ut de ekonomiska kostnaderna av olika handlingsalternativ?

Eftersom effekten av både CO2 och vattenånga är logaritmisk är det naturligt att en andel extra CO2 har större effekt än en andel extra vattenånga.

Växthuseffekten på mars är svagare för att planeten har mindre atmosfär. Även gaser som i sig inte absorberar IR har betydelse.

17 Jonas N { 31.07.08 at 19:52 }

Thomas

Under lång tid hackade du ju på Moncktons användande av Stefan-Boltzmanns lag. Tills jag kollade upp saken på din direkta hänvisning. Där visade det sig att han alls inte gjorde något fel som du hävdat, utan tvärtom specat kurrekt hur den skall användas.

Dessbättre har vi sen dess inte hört just det ‘argumentet’ från dig!

Och jag tror inte heller att du själv hade kollat saken så värst noga innan. Du bara hävdade att han använde den fel, och därför borde avföras.

Jag har några ggr tidigare frågat varifrån du hade fått den informationen. Alltså från vilket forum/media/skrift härrörde ditt påstående om missbruk av Stefan-Bolzmanns lag?

Jag skulle uppskatta ett svar.

Vänligen
Jonas N

18 Thomas { 31.07.08 at 23:00 }

Jonas, kan du vänligen sluta med din självpåtagna roll som storinvisor där du inbillar dig det ena eller det andra och sedan i inlägg efter inlägg försöker få mig att svara på frågor som inte har ett dugg med det diskuterade ämnet att göra! Jag medger dock att det var onödigt av mig att kritisera Monckton för något så subtilt som hur han använde Stefan-Boltzmanns lag när andra som läste igenom artikeln noggrannare hittade betydligt grövre fel, typ att han hävdade att man borde dividera forcing från CO2 med tre citerandes en artikel som inte alls påstod något sådant.

19 L { 01.08.08 at 00:06 }

Ett par kvällar i rad har man nu kunnat se samma typ av lysande nattmoln som syntes ett par kvällar i slutet av juni förra året. Då antog man i USA att det var koldioxid som KYLDE atmosfären så att kristallmoln bildades någonstans på 100.000 meters höjd.

Om det är koldioxid som är på väg ut ur vår atmosfär eller bara hamnat där tillfälligt vet jag inte, men fenomenet ska vara nytt?

Dom syns i norr just nu, och finns det vanliga moln i närheten får man en bra referens på hur högt upp dom lysande molnen är.

20 Thomas { 01.08.08 at 08:47 }

L, koldioxid kyler mycket riktigt stratosfären. Gasen både absorberar och emitterar IR bra, på låg höjd dominerar den förra effekten, på hög höjd den senare. För att komplicera det hela leder dock ozonuttunningen också till nedkylning av stratosfären. Nedkylningen leder till en ökning av moln på extremt hög höjd som du observerade:
http://en.wikipedia.org/wiki/Noctilucent_clouds

Det handlar inte om att koldoixiden är på väg ut ur vår atmosfär, den är jämt blandad.

21 L { 01.08.08 at 10:20 }

OK, låt oss då säga att koldioxidfördelningen är jämn även däruppe och att moln av iskristall formas, som bara ibland är synliga från jorden. Borde då inte dessa kristallmoln reflektera solljus tillbaka ut i rymden och kyla ner jorden? Mer koldioxid skulle då bidra till att kyla och inte värma jorden, vilket ser ut att stämma med observationerna på senare tid..! ;)

22 Jonas N { 01.08.08 at 12:28 }

Thomas

Du kan knappeligen uppmana mig vilken ‘självpåtagen’ roll jag skall spela eller inte, inte ens om du upplever den som ‘storinvisor’ (svara hellre ärligt på direkta frågor, det är en enklare, snabbare och trevligare metod )

Jag inbillade mig nämligen ingenting: du hade många ggr tagit upp samma sak som skäl för ett avfärdande. Därför blev jag förvånad över att det sedan inte låg något alls i detta när jag väl kollade.

Så egentligen kvarstår min fråga: Var det din egen, eller någon annans uppfattning du återgav, och vems då isf?

Nu säger du att andra(?) har hittat grövre fel, en faktor tre!? Jag har sett denna 3:a valsa runt i AGW-blogsfären, i lite olika varianter. Min bedömning är att du gör rätt i att gömma dig bakom ‘andra’.

Vill du utveckla (och stå för det själv)? Eller vill du iaf peka på den ‘bästa’ kritiken?

Eller vill du slippa försvara detta påstående om ‘grövre fel’ och ‘skräpartikel’ som somliga så glatt har återupprepat?

PS Jag har läst artikeln, och förstår vad som faktiskt sägs där. Så snälla, försök inte någon fuling och hävda något som saknar grund DS

23 Gunnar Littmarck { 01.08.08 at 15:05 }

Bäste Thomas.

Hoppas du är en av de få som  alltid ifrågasätter rådande paradigmer och egna åsikter..

Jag ska visa den IPCC text som visar att de sätter termisk ledning till noll, men först ska du visa att du inte är en politiskt korrekt individ, som saknar intellektuella förutsättningar eller motiv att ställa större krav på din och dina ”storheters” slutsatser, än kritikerna.

Det vore klädsamt om du samtidigt kunde visa hur en tiotusendels ökning av den gas IPCC håller för svagast i växthussammanhang, leder till global klimatkatastrof.

Ni co2religiösa borde anstränga er att delta i de konstruktiva debatter som finns ang. de alternativ människan har, att reglera Tellus yttemperatur, ty ni borde inse att noll fosilkol tillförsel till atmosfären från världens rikaste länder, leder till noll i skillnad på bara några år.

Vore ni vänligt inställda till att homsapiens ökat med faktor 7 på 200år och vill att just denna livsform ska få öka med stöd, borde ni applådera mer kol i kretsloppet…

P.S. jag kan såklart visa hur Tellus klarar 20Gmänniskor med varsin VLTO, men bevisbördan är din om du anser att livet på Tellus skadas katastrofalt av fosilkolförbränning.

24 Thomas { 01.08.08 at 18:29 }

Gunnar, vill du inte tala om vad du att IPCC gjort för allvarligt fel med termisk ledningförmåga säg det rakt ut, sådana där motkrav är bara löjliga!

25 Thomas { 01.08.08 at 18:37 }

L, jag tror noctilucanta moln är för ovanliga för att ha någon märkbar effekt på klimatet. De är bara ett symptom på att högra atmosfärslager kylts ned. Effekten från moln är annars komplicerad, som du säger reflekterar de solljus vilket kyler, men de reflekterar även värmestrålning från marken vilket värmer jorden. Vilken effekt som dominerar beror på typen av moln, höjd, tjocklek etc och jag har ingen aning om hur det är för just denna molntyp.

Jonas, eftersom du tydligen har läst Moncktons artikel, anser du att han har rätt i sin beräkning?

26 Jonas N { 01.08.08 at 20:11 }

Thomas

Jag svarar gärna på dina frågor, om du bara svarar på mina. Det var två st.

OK?

27 Thomas { 01.08.08 at 22:36 }

Jonas, det hade varit kortare om du besvärat dig med ett enkelt ”ja” eller ”nej”. Men visst här har du en kort beskrivning på den där faktorn 3:

I ekvation 1 delar monckton upp totala uppvärmningen i tre faktorer:
T = forcing för dubblad CO2 * klimatkänslighet utan feedbacks * feedbacks.
Monckton rekapitulerar sedan hyfsat korrekt vad IPCC gjort för uppskattningar av dessa tre faktorer för att sen göra en egen uppskattning.

Först anser han av någon anledning att uppvärmningen i övre troposfären i tropikerna är den absolut bästa indikatorn, och den anser han vara en faktor tre mindre än den borde vara. Kontroversiellt men inte matematiskt fel. Monckton anser sedan helt utan belägg att man för at få till den där faktorn tre bör minska forcing, inte någon av de andra två faktorerna. Det är inte vad Lindzen som han hänvisar till gjort. Knappast rimligt baserat på vad vi vet om klimatet, men åter inte logiskt fel. (I en respons till kritik för detta rycker han på axlarna och tycker att det spelar väl ingen roll vilken av de tre faktorerna man minskar, resultatet blir detsamma)

Hittills har han bara varit slarvig och okunnig, men nu börjar det bli riktigt illa. Efter att ha gjort denna rent empirisikt grundade minskning av klimatkänsligheten med en faktor tre borde han varit klar. Nu nöjder sig dock Moncton inte med detta, utan han vill på teoretiska grunder minska även klimatkänsligheten utan feedbacks och feedbacks. Nå, han kan göra det om han anser det befogat, man det han inte kan göra är att multiplicera dessa två minskningar med den första! Det är bara två olika sätt att räkna ut *samma* reduktion av klimatkänsligheten. Monckton kan *antingen* välja att reducera T med en faktor 3 pga att han anser att uppvärminingen varit mindre än förutsagt *eller* han kan minska för att han anser att teorierna överskattar uppvärmningen. När han multiplicerar ihop dessa för att få sin löjligt låga klimatkänslighet så ägnar han sig åt dubbelräkning. Han gör fler fel men detta kanske kan räcka för stunden.

28 Gunnar Littmarck { 03.08.08 at 17:44 }

Thomas.

Du finner varför det är fel att sätta termisk ledning till noll här.
http://icecap.us/images/uploads/Falsification_of_CO2.pdf

Om du är intresserad av stora klimatpåverkande faktorer, rekomenderar jag detta.
http://www.space.dtu.dk/English/Research/Research_sections/Sun_Climate.aspx

Varför tror du att  lekmänn och politiker är så interesserade av att  vissa delar av västvärlden hämmar sin ekonomiska styrka genom en  felaktig  co2religion?

Lyssan på paneldebatten från KTH samt den från Rosenkrantz faundation och läs synpunkter från Chalmers.

Du finner länkar till allt i kommentartråden till NyTekniks artikel om Tysk koldioxidbegravning, jag länkar till den ovan.

Kan du inte heller finna et enda faktafel hos co2religionskritikerna, men som vi andra massor  från dess förespråkare, är du såklart tvungen att byta åsikt.

Om du nu är anhängare av rådande co2religion, samlar du såklart in alla dess förespråkares fakta fel, såsom jag försöker finna kriternas.

P.S,  kanske mest underhållande att starta med vebbtv från Kungliga Tekniska Högskolan.

Lycka till!

29 Gunnar Littmarck { 03.08.08 at 18:07 }

Thomas.
Det är såklart idiotiskt att sätta en ekonom på utredningen, då världen är full av skickliga fysiker som lekande lätt cyklar mellan handels och kth, tar civ. ek. på fritiden och tekniskfysik på alvar.

Om Blair givit en ung Curt Nikolai uppdraget, skulle slutsatserna blivit andra…

Bara så enkla saker som:

Vore co2religionen sann, saknar det betydelse vad vi gör om inte snabbväxande länder med huvuddelen av Tellus männskliga population, är med, enda chansen om religioner vore sann, vore att konkurera ut fosilförbränningen, skippa uhjälp i andra former än gratis energi..
Bygga 4genkärnkraft torium drivna och slå ut världsmarknaden med syntetiska bränslen.

Vidare skulle en fysiker med högsta ekonomiska kompetens, inte kunna låta bli att ge fan i IPCC´s samanfattningar och gå direkkt på bakomliggande material och dess tillkortakommanden.

En Fysiker skulle efter Grimvalls kurs i Termodynamik och Mannebergs i vågrörelselära, inte klara av att bortse från de uppenbart största faktorerna till jordens klimat.

Därför var det fel (men kanske med avsikt) att välja Stern, av Blair.

Stern påstår i sin rapport att regnskogen är en nettoinsamlare av koldioxid, men kan inte visa det konsekvenser det skulle innebära..

Då kunde man likt i jordens torvmossor gräva och finna årmiljoner gammalt humuslager och man skulle ha en ständig tillväxt av biolagret.

Visst är det trist när ointeligenta okunniga, får styra massorna?

Europeiskt 30:tal gör sig alltmer påminnt, tänk om jag kunde flytta till Mars och beskåda elendet på avstånd.

30 Toprunner { 03.08.08 at 18:33 }

Gunnar Littmark:
”Visst är det trist när ointeligenta okunniga, får styra massorna?”
Matteus evangelium, 5:e kapitlet :
”Saliga äro de saktmodiga, ty de skola besitta jorden.”

Känns som om det är förutbestämt av högre makter. :-)

31 Gunnar Littmarck { 03.08.08 at 18:34 }

Ponera att Koldioxid hade en nästan oändligt mycket större växthuseffekt, så att en ökning i atmosfären från knapt 3 till knapt 4 tiotusendelar, leder till klimatkatastrof för männskligheten:

Då skulle det effektivaste vara att pumpa på med maximal fart tills effekterna blev uppenbara för ledarna i de länder som kommer stå för de största framtida utsläppen.

Därefter kunde männskligheten kämpa ett gemensamt krig och lägga motsvarande den globala försvarsbudjetten på att inte bränna fosilkol.

Vi skulle vinna enormt på den gemenskap som skapadess av ett uppenbart gemensamt hot och kostnaderna skulle vida understiga dagens destruktiva militära produktion.

Vi kunde ”slutförvara” enorma mängder av atmosfärens co2 och omedelbart ställa om alla energisystem

Det skulle minska jordens biomassa, men det kunde vi skita i, ty männskligt liv i kvantitet är viktigare än kvalitet och allt annat liv.

Så det bästa för männskligheten vore om den globala temperaturen ökar och koldioxid genom någon underlig ny egenskap visar sig ha tusen gånger större växthuseffekt, vidare att temperaturen visar sig skena till historiska höjder, då tidigare temperaturer om 4-6grader varit possitivt för det globala livet.

Männskligheten behöver kanske ett yttre uppenbart hot, för att inte förgöra sig själv.

32 Gunnar Littmarck { 03.08.08 at 18:42 }

Toprunner.

Jag är så obildad så mitt bibelminne har alltid varit:

Salkiga äro de okunniga, ty de skola icke veta eller förstå.

Jag undrar vad gubben som skrev menade… en annan tid ett annat språk, men samma sorts människor.

Vi kunde starta med offentliga utfrågningar av alla riksdagsmän, ambasadörer och andra skattebetalada ledare.

Jag gissar att många riksdagsmän inte har en chans, bara kolla filmen på youtube, där riksdagsmannen vill införa propellrar drivna av fartvinden som  ska generera framtidens elbilars ström.

Det blåser ju mycket, känner man om man stoppar handen ut på motorvägen….

Vi måste vara ett självplågande släkte som frivilligt betalar för att sådana ska styra oss.

33 Toprunner { 03.08.08 at 18:53 }

Gunnar :
 Amen !! :-)

34 ErikS { 03.08.08 at 19:50 }

Gunnar, eftersom du talar så väl om fysiker är det kanske värt att nämna att Thomas Palm är teknologie doktor i just fysik.
Appropå att man i klimatforskningen ibland använder vissa approximationer kan jag meddela att det finns en mycket värre skandal. Inom den ellära jag lärde mig när jag läste fysik på universitetet sätter man resistansen i ledningstråd till noll! Detta är något att bedriva kampanj mot…

35 Thomas { 03.08.08 at 19:58 }

Gunnar, jag har läst den där första artikeln du länkar till tidigare och den är rent nonsens, vilket jag visat någon gång tidigare när den dykt upp till diskussion, och jag orkar inte upprepa mig. Du kan dock söka via google och hitta en del kritik.

Gaser leder värme ytterst dåligt. Prova själv att sätta in rimliga värden! Hur stort energiflöde får du med en temperaturgradient på 0,7 K/100 meter? Konvektion och andra termer för värmetransport är flera storleksordningar större.

Varför är du så mån om att avfärda seriös vetenskap som religion?

36 Toprunner { 03.08.08 at 20:03 }

ErikS:
”Inom den ellära jag lärde mig när jag läste fysik på universitetet …”
Det är väl en av de främsta anledningarna till varför Universiteten ska hålla sig till humaniora och lämna teknikutbildning där den hör hemma… på tekniska högskolor ! ;-)

37 ErikS { 03.08.08 at 20:34 }

Toprunner, nu var det inte teknik utan naturvetenskap jag läste. Denna undervisas traditionellt på universitet.
Återigen är det svårt att veta vad som är ironi eller allvar. Menar du på allvar att det generellt skulle vara fel att vid elkonstruktioner bortse från resistansen i trådar? Lustigt då att de arbeten jag gjort funkat så bra.

38 Lars Bååth { 03.08.08 at 22:00 }

Temperatur mätt från iskärnor har kalibrerats mot andra proxy data frö de senaste tusentalet åren. Jag känner dock inte till någon kalibrering av CO2 concantration från is kärnor. Att detektera förändringar är en sak, men att mäta absolut halt är en annan. Finns det några sådana kalibreringar av CO2?

39 Gunnar Littmarck { 04.08.08 at 16:04 }

Det skiljer kanske i olika utbildningar.
Då jag läste på KTH hade jag en studiekamrat som först läst en mattekurs med betyg 5, sen läste om densamma på teknfys,  inte ens på sommarkursen blev hon godkänd, trist att det skiljer så i tentamen av samma kurs, tjejen blev mycket sämre än hon var, då hon gick in med vetskapen att detta kan jag… efter betyget från universitetet.

Inte sattes motståndet till noll, i teoretisk elektroteknik, då helheten var uppgiften.

På småskolan generaliserar de i det mästa, värst kanske Kemi… Orbitaler blev för svårt för gymnasiet redan i slutet av 60:talet… Kolla bara hur idioterna använder minuslogaritmen för vätejonkonsentration och sedan förvånas över titreringskurvor..

Molvikt, gram per liter vid normalt tryck…. vilka korkade grundenheter… KG per kbm. borde det vara.

Ph lär ha uppfunnits av chefkemisten på Carlsbergs bryggerier, då hans korkade underlydande inte fattade annars…

Har ni tänkt på att saltsyra kan ha ph -1… (10mol vätejoner per liter)

Hur mycket teknisk kemi, kvantmekanik, termodynamik, vågrörelselära och relativitetsteori, har dagens klimatforskare läst? 
Noll gissar jag…

Ang. termisk ledning hos gaser så kan jag hålla med att den är av ringa betydelse, men att även sätta friktionen till noll tycks lite grovt, all rörelseenergi hos atmosfären övergår ju i friktionsvärme.

Väsentligt är att co2 inte spelar avgörande roll, vilket är synd, ty enligt mitt resonemang ovan, vore det en räddning för männskligheten.

Så Thomas, hur mycket tror du de snabbväxande fattiga länderna kommer ändra sin energikonsumtion, då klimatet inte visar uppenbara negativa ändringar, drivna av fosilkolförbränning?

För er som anser att det är konstruktivt med co2handel och dyra slutförvar likt det Tyska, förklara för oss andra vad den långsiktiga vinsten för männskligheten är.

Bara antag att det co2religionen kostar, istället satsadess på gen4kärnkraft, geotermiskenergi, vågkraft m.m.

Visst är det märkligt att Europa, som har lagt sig med ett co2ekonomiskt kyskhetsbälte, satsar mindre än USA på forskning inom alternativa energiproduktioner…(vi kan såklart inte producera energi, men omvandla eller byta mot massa, ofta är det enklaste att byta allt mot e.v. och riktning, sen gå till baka till värme och massa efter beräkningar)

USA har vad jag vet bara moms på drivmedel.

Halvkommunisten i Venezuela köper röster med ett bensinpris på 25öre/l.

Inse att vi i den rika världen som inte har ökat vår befolkning på 40 år, spelar en allt mindre roll, snart kan vi alla dö momentant, utan att det märks på bara några år.

Hur tror ni snacket bland makteliten i Indien går, då de pratar med sin IPCC´s ledare….

Det passar såklart bra om väst hämmar sin utveklingskraft, med prevdoansträngningar…

Om du Thomas är orolig för att yttemperaturen på Tellus stiger med katastrof till följd, varför inte lägga energi i att debattera några av de konstruktiva alternativ vi har att reglera ex.molnbildningen?

Du påstår att tyskarnas uppsats är kass, super, visa då en av de beräkningar där som är felaktig.

Jag anser med att deras samanfattningar är lite löjliga, men inte i närheten av ex. Al Gores.

Det väsentliga är att visa konkreta fel som får hela deras resonemang att falla.

Då du efter studier inte lyckats finna några fakta eller beräkningsfel som fäller hela resonemanget, så har håller du säkert innerst inne med…

Jag får ständigt nya rapporter genom en organisation som heter SPPI, vissa finner jag inga fel i.

Jag anstränger mig såklart att finna fel hos de som kritiserar IPPC´s samanfattningar, då det numer (efter en 180graders åsiktsväng, hösten 2007) är min åsikt, ty bara riktigt farliga människor, med begåvning, söker argument för sina åsikter och mot sina åsiktsmotståndare.

Hur är det med Thomas, söker du helatiden undergräva dina åsikter, med information?

Nu har min silkatfärg torkat, så nu ska jag maskera och måla mer…

Tackar dock för den avkoppling i mitt byggnadsarbete, denna stimulerande debatt ger.

P.S. Jag uppskattar om någon kan finna felaktigheter i mina molnbildningsregleringsteorier, så jag får jobba med andra funderingar, det finns billiga biodukar för uppodling av öknar, vilka ökar värmeutstrålningen helt enormt.

40 Peter Stilbs { 04.08.08 at 16:15 }

Lars – detta med absolutkalibrering av CO2 i iskärnor är en mycket het potatis om man tar upp det.  En man vid namn Jaworowski tog väl först upp kritiken på allvar – och tala sen om näthat och förtal av honom.

Nej – någon sådan kalibrering finns inte  – kan inte göras (?) – och för att få ihop det hela har man också godtyckligt flyttat mätdata 80 år utan någon som helst skam, tycks det.

41 ErikS { 04.08.08 at 16:18 }

Gunnar, jag har ingen aning om vad ni gjorde i ”teoretisk elektroteknik”. Däremot vet jag att resistansen i en ledningtråd är väldigt mycket mindre än felmarginalerna för de motstånd som används i verkligheten.
Det är du som borde läsa på om termodynamik om du inte inser vad som är fel i Gerlich&Tscheuschners artikel.

42 Thomas { 04.08.08 at 16:23 }

Gunnar, så när jag pressade dig på lite siffror erkände du att det där med termisk ledningsförmåga som du klagade över inte var så viktigt. Du bara bluffar och hoppas att ingen skall ha kunskap nog att syna!

Friktion är naturligtvis inget man ignorerar, du kan inte göra några klimat- eller vädermodeller utan att ta med den, och då inte bara friktion mellan luftlager, sådan är lätt att beräkna, utan den betydligt mer svårhanterliga friktionen mellan luft och olika typer av mark.

I huvudsak tycker jag inte du för någon argumentation alls, du slänger ur dig lösryckta tankar huller om buller. Om du tror den där artikeln du länkade till är rimlig är bara konstatera att du inte har bråkdelen av de kunskaper du låtsas ha.

Vill du reglera molnbildiningen är det några frågor du måste besvara:
1. Hur tänkte du dig att detta skall gå till.
2. Hur skall vi beräkna konsekvenserna när du underkänner alla klimatmodeller?
3. Vem skall bestämma vad som är optimalt klimat?
4. Hur tänker du reglerar temperaturen med molnbildning utan att samtidigt få oönskade förändringar av nederbörd?

43 Jonas N { 04.08.08 at 16:40 }

Thomas

Jag håller med dig om dom sista fyra punkterna. Men jag hoppas du inser att dom väsentligen utgör just den kritik som ständigt riktas mot IPCC scenarierna, och dem som påstår att dessa har något värde!

44 Thomas { 04.08.08 at 16:51 }

Jonas, med ”väsentligen” menar du tydligen ”på intet sätt”.
1. IPCC förselår inte att vi skall försöka styra klimatet. I inget av scenarierna ingår mig veterligt någon sådan teknik. Andra har föreslagit det som en desperat åtgärd, men inte IPCC.
2. Eftersom IPCC inte underkänner klimatmodeller är det inte så konstigt att de använder sig av dem.
3. Syftet med Kytotoprotokollet är inte att styra klimatet till något optimum utan att minimera den antropogena förändringen.
4. Hur du kan ens försöka passa in den punkten i kritiken mot IPCC är ett mysterium.

Och eftersom du besvärat dig med att återkomma till den här tråden, har du ingen kommentar till #27 där jag ger exempel på fel av Monckton som du efterlyste?

45 00 { 04.08.08 at 17:22 }

Peter Stilbs

De 80 år som Jaworowski uppmärksammade tycks vara lite jämfört de justeringar som görs vid nyare borrningar. Se t.ex. rapporten ”Stable Carbon Cycle-Climate Relationship During the Late Pleistocene” av Sigenthaler et al.:

”Because the enclosed air is younger than the surrounding ice (30), CO2 is plotted on a gas age chronology, whereas deuterium is plotted on an ice age chronology. For Dome C and the period under investigation, the gas age/ice age difference ( age) is in the range of 1.9 to 5.5 ky (fig. S1)”

46 Toprunner { 04.08.08 at 17:52 }

Thomas:
”Friktion är naturligtvis inget man ignorerar, du kan inte göra några klimat- eller vädermodeller utan att ta med den, och då inte bara friktion mellan luftlager, sådan är lätt att beräkna, utan den betydligt mer svårhanterliga friktionen mellan luft och olika typer av mark.”

Du delar alltså inte ErikS analys ?:

”Jordens energibalans regleras av strålning. In kommer kortvågig strålning från solen, ut går långvågig värmestrålning. Eventuell friktion kan omfördela energin i atmosfären, men kan inte utgöra något nettobidrag till energibalansen”

Märkligt,, jag trodde ni var sambo då ni ofta svarar åt varandra.

47 Thomas { 04.08.08 at 18:24 }

Toprunner, värmen som produceras av friktion är så vitt jag kan avgöra obetydlig*, men dess påverkan av atmosfärens rörelse är avgörande. Så Gunnar har fel när han påstår att man ignorerar friktion, man tar med de relevanta aspekterna av den. Jag kan inte säga med säkerhet om man tar med friktionsvärme eller inte, men om han vill övertyga mig om att man måste göra så måste han först visa på att den är av betydelse, sen att de etablerade klimatmodellerna missat denna effekt. Lämpligen görs detta i form av en vetenskaplig artikel, kan man hitta något grundläggande fel i klimatmodellerna bör det publiceras i en etablerad tidskrift så andra än de som läser den här bloggen kan ta del av det.

Var hittar du ditt citat från ErikS? Inte i den här tråden i alla fall. I sig är det missledande eftersom omfördelning av energin i atmosfären är av betydelse. Ju effektivare energitransport från marken till tropopausen, desto mindre växthuseffekt.

* Orkaner är förvånansvärt optimala Carnotmaskiner som överför temperaturskillnaden mellan havsytan och tropopausen till vindenergi så jag kan tänka mig att friktionsvärmen har betydelse där.

48 ErikS { 04.08.08 at 18:26 }

Toprunner, hur är det med läsförståelsen egentligen?
ErikS: “Jordens energibalans regleras av strålning. In kommer kortvågig strålning från solen, ut går långvågig värmestrålning. Eventuell friktion kan omfördela energin i atmosfären, men kan inte utgöra något nettobidrag till energibalansen”.

Hur går det med frågan jag ställde i mitt förra inlägg, förresten?

49 ErikS { 04.08.08 at 18:37 }

Jag kan väl tillägga att jag är djupt hedrad över att betraktas tillräckligts betydelsefull för att bli utsatt för quote mining.

50 Gunnar Littmarck { 04.08.08 at 18:50 }

Thomas

1. IPCC förselår inte att vi skall försöka styra klimatet. I inget av scenarierna ingår mig veterligt någon sådan teknik. Andra har föreslagit det som en desperat åtgärd, men inte IPCC.

Bara glöm IPCC´s sammanfattningar och råd, har du  tagit del av alla referenser i slutet på den tyska uppsats du förkastar utan att precisera?
Jag påstår att männskligt liv påverkar och då kan vi lika bra vara smarta och se till att styra påverkan.
Vill vi öka växtuseffekten är troligen undervattenodling av ris, reglering av vattendammar med begjutning av biomaterial, plöjning av åkermark på senhöst, öppna gödselbehållare m.m.  effektivare än den knappt mätbara skillnad entiotusendel co2 leder till, vi vet dessutom inte om vi verkligen lyckas öka halten utan att växtkraften med några årtiondens eftersläpning tar upp det.

2. Eftersom IPCC inte underkänner klimatmodeller är det inte så konstigt att de använder sig av dem.

Inga av IPCC´s klimatdatamodeller har lyckats med de senaste 10årens globala klimat, ändå håller de fast med en dåres envishet, sopar gamla propagandanummer typ hokeyklubban, under mattan.

3. Syftet med Kytotoprotokollet är inte att styra klimatet till något optimum utan att minimera den antropogena förändringen.
Svar:
Då kanske de skulle lägga tyngden på annat en ett antal hundra miljoners fosilkolförbränning….

4. Hur du kan ens försöka passa in den punkten i kritiken mot IPCC är ett mysterium.

Svar: tja jag tycker inte det är svårt att kritisera IPCC…

Typiskt så svarade jag på frågor till Jonas..

Vill du reglera molnbildiningen är det några frågor du måste besvara:
1. Hur tänkte du dig att detta skall gå till.

Några förslag är att släppa silverjodid eller finmalt kolsyreis, i de moln vi vill upplösa.

Alla fyg borde utrustas med dylikt och en global väder och bevattningscentral skapas.

Ex. vi vill ha varmare, ty nästa istid kommer med stormsteg..

Då beordars flyg över moln på väg ut över hav och på geografiska förmidagar att släppa sin last av frusen koldioxid.

Metoden har använts länge för upplösning av dimmoln vid flygplatser.

Att molnbildning går att styra stärks också av Nasa´rapport där de visar att det regnar mest på tisdagar då so stor del av transport och industri minskar på helgen.

Inte bara Lars Franzen anser att det är troligt att molnbildningen styr klimatet, kanske änmer än solfläckar, koldioxid ligger löjligt lågt, iunte ens en av de starkaste växthusgaserna och dessutom i försumbart låg koncentration.
Men du har såklart läst allt från Franzen och solforskaren Svenskmark.

Sådant var jag tvungen till då jag trodde blint på IPCC´s samanfattningar.

2. Hur skall vi beräkna konsekvenserna när du underkänner alla klimatmodeller?

Vi har bra metoder att mäta temperaturen i atmosfären se den Nasa länk jag hänvisar till i NT.

Lokalt klimat kan vara bra för en växande befolkning, så konstbevattning av alla öknar skulkle omedelbart fungera om bara hotet upplevdes som tillräkligt stort…

Enormt stor del av männsklighetens resurser används destruktivt, så skulle vi stå inför ett klimathot som var reelt och gav oss tio år före en riktig katastrof, skulle såklart detta vara lösningen på alla våra motsättningar.

Så jag tycker uppriktigt att det är synd att co2religionen är falsk.

3. Vem skall bestämma vad som är optimalt klimat?

Då jag anser att FN ska läggas ner då denna organisation överlevt sig själv och knappast skulle fått godkänt av sina grundare om de då visste.

Det finns dock endel organisationer som har lite högre moral.

G8+ ryssland?
Eller Nafta Eu Asian, pluss Ryssland?

Det viktiga är att de som bestämmer om global temperatur och nederbörd inte är mutbara, därför bör inga fattiga länder få vara med.

Det skulle gå att bilda en grupp stödd av mesenater typ Bill Gates, den gruppen kunde samarbeta med ex. Nasa som fick i uppdrag att stå för data.

Tidigare då USA reglerat moln har det haft negativa konsekvenser för Mexico, så inga nationella hänsyn får tas utan helheten ska vara vinnare.

4. Hur tänker du reglerar temperaturen med molnbildning utan att samtidigt få oönskade förändringar av nederbörd?

Som jag skrivit ovan vill jag bara minska den nederbörd som annars hamnar i salthav utan att först passera liv.

Bara någon prosentskillnad i molnbildningen, skulle ge stora effekter, både vad gäller nederbörd och in/ut strålning.

jag gillar dina frågor, du är den första som orkat gå i motdebatt mot mina molnregleringsförslag.

Tänk vad trevligt om flyget blir männsklighetens räddning undan nästa istid.. var klimartsmart och flyg till Thailand på vintersemester, kommer kanske uppmaningarna vara om tio år..

51 Lars Bååth { 04.08.08 at 19:12 }

Peter,
de 80 åren tidsförskjutning verkar inte vara godtycklig. Det finns goda skäl att förskjuta tidsaxeln och några tiotals år hit eller dit är oväsentligt i sammanghanget. Däremot kan det vara intressant att titta närmare på några historiskt uppmäta data. Lundegårdh et al mätte på HallandsVäderö på 20-talet. Jag ska försöka gräva fram originaldata. Det finns också data från sydpolen 1940-talet. Båda dessa mätserier bör vara befriade från industriella närområden. Kan vi verifiera några av Becks historiska dataserier?

52 Gunnar Littmarck { 04.08.08 at 19:12 }

Ni vet att det är färre molniga dagar i skärgårdars havsband då bara klipphällar värmer och ”torkar” bort en del moln.

Undrar hur mycket alla männsklighetens mörka ytor ger i nettovärme?

Att smälta isen vid arktis ger inte så mycket som svarta ytor vid ekvatorn, då solen där tvingas genom mycket mer atmosfär.

Ni som är intreserade ska söka på en Norsk forskare som har ett antal experimentytor över världen med en bioduk, avsedd att sänka temperaturen i öknar genom att ge samma strålningsindex som fruset vatten.
Han har även tagit fram en bioduk med omvänd funktion för odling i arktiska klimat.

Finns intresse ska jag leta reda på norrmannens namn åt er.
Tyvärr råder förlamande patenstrider på metoden.

53 00 { 04.08.08 at 19:35 }

Lars

Vad menar du med ”Det finns goda skäl att förskjuta tidsaxeln och några tiotals år hit eller dit är oväsentligt” ?

I Jaworowskis exempel är det is från 1800-talet vars gas dateras till 80 år senare. Slutsatserna blir helt andra om man inte gör tidsförskjutningen, så hur kan det då vara oväsentligt?

Och vad är det för goda skäl du syftar på som rättfärdigar att man gör godtyckliga justeringar som varken är resultat av teoretiska beräkningar eller kalibrering mot andra bekräftade co2-mätningar från samma tidpunkt?

54 Thomas { 04.08.08 at 20:26 }

o, om man inte gör tidsförskjutningen får man ett hopp i koldioxidhalten mellan CO2 i isen och direkt uppmätt halt. Hur förklarar du det?

Gunnar, vart tog friktionen vägen? Att sprida ut silverjodid fungerar över en stad, men jorden är bra stor. Har du en aning om vad som skulle krävas för att få någon effekt? Du noterar att veckocykeln påverkar, dvs det krävs ungefär så mycket utsläpp som hela vår civilisation åstadkommer! Din tro på rika länder är rörande naiv. Konsekvensen av ditt förslag skulle bli att fattiga länder skulle drabbas när de rika ser till att optimera klimatet för egen del. Det var bara ett litet urval kommentarer till dina långa inlägg.

55 Thomas { 04.08.08 at 20:29 }

Ett P.S. Gunnar. Moln bildas när varm, fuktig luft stiger uppåt. Att det ofta är mindre moln utåt skärgården beror snarare på att havet kyler luften.

56 00 { 04.08.08 at 20:44 }

Thomas

Om man inte gör justeringen så slutar iskärneserierna ca 80 år före mätserien från Mauna Loa börjar, dvs. ett gap på ca 80 år utan mätdata.

Jag ser inget konstigt i detta. Vad vill du att jag skall förklara?

57 Lars Bååth { 04.08.08 at 21:11 }

Is är en kristallinsk struktur där gas kan tränga in. Där finns också sprickor, så det är helt naturligt att gas från senare epoker tränger ned till föregående. Därför är också gasblandingen i is ett medelvärde över lång tid och en förskjutning i tidsaxeln är att förvänta och helt naturlig.
Ett problem är att gasflödet vid markytan är annorlunda de första centimetrarna, nästan vätskelikt, för att sedan övergå i ett mixat flöde, Pradtl lagret, upp till Ekmanlagret från 20-30 m till c:a 300-500 m. Den koncentration av CO2 som finns lagrad i isen, från friktionslagret, måste därför inte vara representativt för koncentrationen i atmosfären. Speciellt kan detta gälla i Antarktis där atmosfären generellt är helt torr, men där friktionslagret bör innehålla en hel del vattenånga? Här finns massor av frågetecken och jag har inte sett några svar.

58 Jonas N { 04.08.08 at 21:12 }

Thomas

Jag hade precis skrivit ett längre svar om dels 1) ditt ordmärkeri nyss, och 2)  på din kritik av Monckton.

Men tappade allt vid postningen. Grrrr!

Kortfattat:

1) dina punkter håller jag med om, och du bekräftar genom dem kritik som riktas mot politik baserat på AGW-alarmism och IPCC-projiceringar. Jag är säker på att du förstod detta (men ville låtstas tolka motsatsen. Typiskt)

2) Du håller med Monckton halva vägen, men kritiserar beräkningen av återkopplingstermen. Den kan diskuteras, den är inte uppenbar dubbelräkning, men kan överlappa med den förra. Om det var värsta kritiken så var den befogad, men slaktar inte artikeln såsom nonsens, skräp etc.

I båda fall ovan, är kritiken lika giltig åt båda håll.

Sorry att det bara blev kort denna gång. 
 

59 Thomas { 04.08.08 at 21:38 }

Jonas, antagligen dyker din ursprungliga artikel upp senare när maggie hämtar den ur spamfiltret. Tills dess kan jag bara konstatera att du ägnar dig åt rent önsketänkande snarare än att läsa vad jag verkligen skriver. Jag håller inte med Monckton alls.

60 00 { 04.08.08 at 21:49 }

Lars Bååth

Jag kan acceptera att gas kan diffundera i is. Däremot ser jag inte hur man kan vara säker på följande:
(1) att den slutar diffundera vid en viss distinkt tidpunkt
(2) att olika gaser slutar att diffundera exakt samtidigt
(3) att ingen gas löser sig i det vatten som finns i isen även vid låga temperaturer

Sedan kan jag också tycka att det är lite märkligt med det stora tidspann som används för när isen anses sluta sig. (1900-5500 år i rapporten jag citerade tidigare.)

61 Gunnar Littmarck { 04.08.08 at 21:55 }

Thomas.
Först en fråga jag funderat på.

Co2 varierar ju starkt överdygnstid och regionalt, marknära och några hundra meter upp.

Finns mätningar från de globala variationerna på olika atmosfarshöjd och plats?

Jag minns då jag byggde växthus på 80:talet att öppen förbränning för värme som gav dubbel co2halt, gav dubbel tillväxt, men ingen skillnad i värmeutstrålningen.

Om co2 var så skadlig borde tiodubbel halt i ett växthus visa effekt, eller?

Påståendet att havets kylande effekt leder till mindre molninghet i havsbanden en utanför och innanför, strider mot den metrologutbildning som ges till bl.a. piloter, det vore intresant hur havet kunde kyla mer just där det finns stora mängder kala klippor än där öarna är bevuxna eller där havet är fritt och strand övergår från bevuxna öar till hav utan områden med klippor som kan samla in solvärme.

Nasas regnobservationer stämmer bara över industrialiserade områden.

Jag tycker det är kasst att använda silverjodid då frusen koldioxid lär fungera lika bra och det vill vi ju ha mer av i atmosfären… blir dock svårt att som is skicka den relativt lilla mängd. 13,5 – 15Gt/år som vi med max ansträngning nu lyckas frigöra från fosila lager.

Vad jag läst om jänkarnas molnurvattning på 50:talet blev det snabbt stora problem med torka i Mexico, vilket visar att den larvigt lilla molnurvattningen hade betydelse.

Då vi har en solarkonstant om ca. 1370w/kvm om jag minns Grimvalls kurs rätt och moln kan reflektera ut max en bit över 90% samt återreflektera över 50% av de långvågiga strålningen, torde det bli enorma konsekvenser.

Bara huvudräkna på en kvadratmil som är molnfri på natten och molntäckt på dagen…

Jag och de flesta andra är oroliga föir den istid som stundar, vid förra mellanistidens motsvarande tid, var Grönland skogbevuxet (se fynd av barrträdfröer under 130000år gamnmal is)
Nu är isen kilometertjock.

Vidare har de senaste istiderna varit längre och längre, med allt kortare mellanistider.

Vi kanske bara har några hundra år på oss att minska Tellus värmeutstrålning, så vi kan lika bra finna metoderna nu.

Starta gärna med att kyla ett tiotal år så alla fattar att vi har kontroll.

Vill du att jag ska argumentera för varför Tellus vindenergi, som övergår i friktionsvärme, både mellan mark och olika luftlager har betydelse?

Du kan ju med överslagsberäkning räkna ut normaleffekten på Tellus vindar… allt blir värme…

Det är i.o.f. s  till största del omvandlad solenergi… lite kvarvarande rörelseenergi från då månen slogs loss från jorden.

Så vad vi borde räkna på är mottagen energi, ytan ggr 1370W plus ytan ggr de 5000grader tellus har inombords plus den kärnenerigi vi kan tillföra, minus den värmestrålning vi kan sända mot den e grader varma rymden.

Det ända av betydelse vi kan (före kommersiellt genombrott av fusionskraft) är att reglera in och ut strålningen.

Det går såklart att sända upp reflektorer utanför atmosfären, men jag tror att molnreglering är billigast och kan dessutom ge mer regn på utvalda platser.

Visst det finns 4ggr mer vatten under än över jord så konstbevattning samt hindande för floder att släppa sötvatten i havet, utan att först passera liv borde vara tillräkligt för uppodlandet av alla öknar.

Jag tycker det är larvigt då IPCC inte ens tagit med så väsentliga saker som jordens inre värme, som läcker ut i bl.a. ett enormt stort antal vulkanutbrott på världshavens bottnar.

Bara en så liten detalj som om vi är inne i ovanligt stora kontinentalsockelförskjutningar och det leder till extra värmetillförsel till jordytan och v¨rldshaven, visar hur larvigt lite av alla faktorer IPCC, tar med i sina samanfattningar.

Om de ville vara trovärdiga skulle de dessutom sammarbeta med de solforskare och geohistoriker, som motsägfer slutsatserna.

62 Toprunner { 04.08.08 at 22:00 }

ErikS:
”Menar du på allvar att det generellt skulle vara fel att vid elkonstruktioner bortse från resistansen i trådar? Lustigt då att de arbeten jag gjort funkat så bra”

Jag förstår att det gått alldeles utmärkt för dig att få cykellyset att fungera utan att ta hänsyn till ledningsresistans men om du sk använda t.ex PT1000 element för att logga temperaturer ..hur gör du då? För du håller väl koll på den globala uppvärningen med bättre instrument än ögat och en febertermometer?

Att jag sen kommer ihåg ditt uttalande om friktion beror mest på att det var så…. fel.

63 Jonas N { 04.08.08 at 22:10 }

Thomas

(Nej, det har aldrig hänt att min tappade artiklar dykt upp senare. Det är autenticeringen som går fel, och infon tappas om jag inte sparat den i klipparkivet)

Nej, jag sa (dvs menade) inte att du höll med Monckton. Men du sa att det är ett legitimt sätt att kalibrera DELTA_F2*CO2. Jag håller med. Om det är rätt eller fel får vi inte reda på. Men sannolikt är det på rätt sida.

Trots att du hängde med på den biten sa du sedan ”okunnig och slarvig”, vilket är helt gripet ur luften.

Den ‘riktiga’ kritiken du sköt in dig på var på återkopplingstermen i känsligheten/forcing. Där beräknar han två värden baserat på olika tolkningar av temperaturdata. OCh medelvärdesbildar därefter.

Den ingår olinjärt i totala känsligheten, och han räknar ut ett totalt värde som ligger i linje med vad IPCC referenser har kommit fram till på senare tid.

Han använder andra data än för DELTA_F2*CO2, men det är troligt att där delvis ingår samma orsak i båda metoder att kalibrera. I den mån det gör det räknar han med den deleffekten iaf 1.5 ggr. Det förtjänar att kritiseras.

Däremot slaktar det inte artikeln som nonsens och skräp. Liknande metoder att välja data eller referenser som passar ens modell, eller hypotes, eller bäst reproducerar observationer är regel (snarare än undantag) när det gäller klimatmodellering.

Jag tycker inte Moncktons artikel är bra. Ffa inte bra skriven. Jag har hittat åtminste ett (räkne-?) fel, och tycker att han tar i för mycket. Hans poäng hade kommit fram bättre om han inte had siktat på att presentera ett tal som han kallar ‘central estimate’ och försökte få det så lågt som möjligt. Hans polemiska stil ligger honom i fatet där. 

Men där finns absolut bra poänger med vad han skriver. Med bra mycket mer värde än än den kritik han öppnar sig för genom att försöka minska b. 

Tyvärr inte den sortens värde du hoppas på, Thomas.

Men som jag sa: Var detta den alvarligaste kritiken så var det inte så mycket bevänt med AGW-bloggosfärens jubel om ‘debunked’. Och som jag också sa: Om denna standard skulle användas åt andra hållet så skulle inte mycket överleva en sådan granskning.

Nu går det dessbättre inte till så.

Men jag undrar forftarande om denn kritik du återgav (i inlägg 27 är din egen eller ett RC-plagiat) och jag undrar fortfarande var ifrån du hade fått detta om missbruk av Stefan-Boltzmanns lag?

64 Lars Bååth { 04.08.08 at 22:11 }

oo,
det finns naturligtvis ingen bestämd slutpunkt på diffusion i is. Det är därför som uppmätta koncentrationer måste ses som medelvärdesbildningar över långa tider, säkerligen flera hundra år eller mera. Däremot finns det naturligtvis en gräns nära ytan…
Olia molekylslag diffuderar säkerligen olika snabbt och löser sig olika. Därför är troligen långsiktiga trender ok, men det finns flera frågetecken om absolut koncentrationer…

65 Thomas { 05.08.08 at 07:25 }

Jonas, det är tyvärr helt meningslöst att försöka debattera med dig eftersom du saknar förmåga att läsa vad jag skriver utan kommer med tolkningar av det helt tagna ur luften.

66 Gunnar Littmarck { 05.08.08 at 08:40 }

Alla som läser Thomas ovan, framförallt hans vägran till svar på de väsentliga frågorna, inser att han är svarslös och bara desperat försöker försvara en fallande paradigm.

Varför bryr sig inte de co2religiösa om verkligheten?

Varför drar de inte konsekvenserna av att det inte spelar någon roll om ens alla europeer dog momentant?

Om co2 var en för männskligheten farlig atmosfärisk gas vid halter över 4,5 tiotusendelar, borde inte de religiösa fokusera på fosilprospekteringen?

Här i Norge skryter Jens om en co2deponi lika dyr som jänkarnas månlandning, samtidigt ökar de gas och olje utvinningen allt de kan, nu är de världens tredje största oljeexportör..

Vore co2hotet verkligt skulle de satsa pengarna på gen4 toriumkraft (de har 200ggr så mycket energi i Torium, som olja och gas)

I vintras kom den norska regeringen med uttalandet:

”vi ska inte utföra några beräkningar eller undersökningar för framtida toriumkraftverk”

Även Obama vill öka olje och gasutvinningen, men de satsar samtidigt mer än Europa på alternativ.

Dagens oljepris är mycket mer teknikdrivande än alla korkade co2fundamentalister någonsin kommer vara.

Svenska politiska ledare ska såklart stila med sina slavars mervärden och utföra de hårdaste bestraffningarna, men vore co2hotet reelt, skulle de såklart upphöra med import av Kinesisk, Indisk och annan starkt fosildriven produktion.

Det vore enkelt för EU att belägga import från  fosilförbränningshysteriker (både Kina och Indien subventionerar oljeprodukter) med höga tullar.

De ekonomiska förluster det skulle leda till vore antagligen mindre än dagens idioti.

Larvigast är hur miljöministrar flyger jorden runt och snackar skit…
Allt utom flygandet och supandet kunde de göra i ett forum i syberspace.

Jag tror tyvärr att oljepriset sjunker till 50$/fatet snart, då stannar mycket trevlig teknikutveckling av.

Trist för oss i Norge då dagens pris och utvinningsskatter ger snittnormannen ett värde på nästan 10.000.000Skr

Å andra sidan finns enorma områden kvar att prospektera, bara Lofoten blir intressant.

50$/fatet lär vara en lönsam nivå för utvinning av Canadas oljesand 7ggr världens strörsta kända reserv för övrigt, Saudis.

Det största statliga Norska företaget (StatoilHydro) utvinner olja från oljesand i stora områden i Canada, med vattenånga..

Ni ser vilket hyckleri det är?

Då kan vi konstatera att Thomas kastat in handuken.

Vore han orolig för global temperatur, skulle han såklart debbatera verkningsfulla alternativ.

Vore han intresserad att minska den globala fosilkolförbränningen, skulle han såklart även där vara pragmatisk och inse att vi kan minska vår del till noll, utan global betydelse.

Vore han intreserad av att fattiga länders innevånare får ett bättre liv, skulle han även där lägga krutet på annat.

Argumentyen ovan visar varför jag kallar co2paradigmen för religion.

67 ErikS { 05.08.08 at 08:47 }

Toprunner, läs om läs rätt.
“Menar du på allvar att det generellt skulle vara fel att vid elkonstruktioner bortse från resistansen i trådar? Lustigt då att de arbeten jag gjort funkat så bra?” Så, vad är svaret på frågan?

Jag använder själv Pt100-sensorer (dock inte pt1000) i min labuppställning, så jag vet nog hur det funkar.

68 Peter Stilbs { 05.08.08 at 09:43 }

Gunnar Littmarck #61 ovan: Någonstans på jobbet har jag ett arbete där någon mätte CO2 över dygnen via slangar ett stort ( 300 m högt ? TV?-torn). Jag minns inte helt detaljerna, men man såg en utjämning i höjdled av dygnsvariationerna, som alltså kunde hänföras till effekter av fotosyntes, respriration och förruttnelse

69 Jonas N { 05.08.08 at 09:45 }

Thomas, lägg av!

Har du något vettigt att  komma med, eller skall du försöka gömma dig bakom ordvrängeri?

(Det är du som normalt brukar läsa helt andra saker än där står)

Nå?

70 Gunnar Littmarck { 05.08.08 at 11:15 }

Tack Peter
Jag blir mer nyfiken.

Det skulle vara intressant om någon kunde beräkna dagens globala biomassa, relativt den som rådde vid ”lilla istiden”.
Jag har läst att bl.a. Nordamerika innehåller 40 % mer vedmassa än för hundra år sedan.

Världshavens biomassa är nog svårberäknad.

Har läst om platser i världshaven där kraftig ökning av algbildning skulle ske om det inte saknades vissa spårämnen, gödsling skulle öka biomassan radikalt.

Från det ena till det andra:

På Sovjettiden projekterades storslagna ingrepp, inte bara att vända ishavsfloder utan mer spektakulärt…

Lysa upp miljonstäder med rymdplaserade reflektorer..

Reflektorer i rymden som reflekterade solljus på natten och med långa linjära elmotorer vreds likt persienner på dagtid, kunde kanske vara ett trevligt komplement till männsklig molnreglering.. (tvärtom för de religiösa)

Har ni förövrigt tänkt på skillnaden av olika urbana beklädningsmaterial?

En teoretisk svartkropp uppnår max 84grader celsius på detta avstånd till solen, då är den i energibalans, men svart kopparoxid är en svartkropp i solens kortvågiga spektrum och vit i våra låga temperaturområden..

Fruset vatten är ju lite tvärtom, svart i våra temperaturområden och vit för 6KK.

Slutsats:

Med inteligent bruk av tak och väg, beklädnader, kunde en liten aning av in/ut strålningen regleras.

Hur många trilljondels grader värmer solfångare med svartkopparoxid, planeten?

Oroa er för det klimathysteriker.

Det blir lite trist att räkna på sådant, typ om alla kärnkrafts värme ger en tusendels grad, så ökar utstrålningen med några miljondelar med och energibalansen sker vid lägre temperaturskillnad.

Eller?

71 Toprunner { 05.08.08 at 12:07 }

ErikS:
Det är inte bara generellt fel.. det är till och med olagligt. Vid installationer i allmänhet måste man använda rätt ledningsarea vid olika strömöverföringar. I bostadshus t.ex använder man 6, 10 samt 16 Ampere säkringar och till dessa SKALL användas RÄTT ledningsarea… vad tror du det beror på ?

72 Gunnar Littmarck { 05.08.08 at 12:28 }

Ang. ledningsarea:

Kurriosa.

1,5 kvm.m.m FK får max belastas med 10 amp. men 100cm i minneralull 24 timmar med 35 amp, ger endast svartsmält plastissolation.

Såklart är reglerna bra, ty altför många bränder oraskas av för höga elektriska motstånd i kombinationa av dålig värmeavledning.

Kolla area i en 10 amp porslinsäkring… kan den vara 0.4 kvm m.m?

Hoppas ErikS dock är lönsam och inte försörgs tvångsmässigt av skattekollektivet..

Då produserar han troligen mervärden utan att utföra elektrotekniska beräkningar.

Vissa kan vara super som sopkvastförare…

Nej nu gick jag för långt, du ErikS är nog en lönsam, objektiv och snäll individ.

Inte så cynisk, elak och dum som jag… fy mig

Lovar att inte gnälla om jag får en hård och rättvis, verbal bestraffning, gärna med person påhopp….

Ut i solen igen.. livet leker…

73 ErikS { 05.08.08 at 12:53 }

Toprunner, du har en ny uppgift här i livet: Att bekämpa felaktigheterna inom konsensuselektroniken. Eftersom det uppenbarligen alltid är farligt och olagligt att försumma resistansen i ledningstråd är detta mycket viktigt. Lycka till!
Tips från coachen, Gunnar! När man ska idiotförklara någon blir trovärdigheten större om man inte har fyra stavfel och en särskrivning i sitt korta inlägg.

74 Toprunner { 05.08.08 at 15:49 }

ErikS:
Ska jag tolka det som om du i vanlig ordning har uttalat dig om något du inte vet tillräckligt om ?

75 ErikS { 05.08.08 at 16:04 }

Toprunner, du får tolka det hur du vill. Jag vet att jag konstruerat relativt enkla kretsar (mindre än 20 komponenter) som fungerat trots att jag bortsett från resistansen i ledningtrådarna. Jag anser självfallet inte att man alltid kan bortse från trådresistansen, men att det ofta är en god approximation, precis som att det är en god approximation att bortse från värmeledning i atmosfären.

76 Toprunner { 05.08.08 at 16:50 }

ErikS:
Med de approximationer som klimatmodellerna använder så håller jag med. Där bortser man ju för det mesta mellan himmel och jord förutom ”huvudspåret” : dT=x*3/280-3 där dT motsvarar uppvärming i grader och x är CO2halt i ppm. De är därför i praktiken lika värdelösa som den lilla el-lådan du skaffat dina kunskaper i ellära med när man ska använda sina kunskaper i verkliga livet, vilket ju i synnerhet klimatmodellerna har visat.
Jag vidhåller att om man vill lära sig elteknik/elektronik etc. så bör man uppsöka en teknisk högskola och inte ett universitet.

77 Thomas { 05.08.08 at 19:35 }

Toprunner, jag gick på KTH och för det mesta räknade vi med resistansen i ledningar som 0 vi också. Det fungerar inte för precisionsmätningar eller för höga effekter, men för det mesta är ledningar så överdimensionerade att deras resistans är försumbar.

Det du kallar ”huvudspåret” i en klimatmodell är inget man stoppar in, det är något man får ut!

78 Toprunner { 05.08.08 at 20:02 }

Thomas:
Ledningar ska dimensioneras så att resistansen blir försumbar.. det är ju själva poängen. Vad pratar du om ”är överdimensionerade”…man väljer ju ledningsarea efter vilken ström som ska passera. Det finns ju liksom olika,,, eller hur? Det var ju ErikS som inledde svamlet i inlägg #34 med att beskriva hur han lärde sig ellära på något universitet där man satte ledningsresistans till noll… något som du nu inte gjort i sgod KTH anda :-) !

För mig liknar klimatmodellerna mest ett rör.. vad man stoppar in i ena änden,, kommer ut i den andra, eftersom det är så man vill det ska vara. Det är ju lättare att forska om man inte får obehagliga överraskningar.

79 ErikS { 05.08.08 at 20:30 }

Toprunner, det är alltså helt fel att använda formeln Vut=Vin*(Rf/Rin) för en inverterande OP-ampkoppling? Figuren visar ju att man ignorerar resistansen mellan plusingången och jord.
Du måste dock besitta helt enorma kuskaper eftersom du kan döma ut min lilla låda som ”värdelös”. Förvisso är den enkel och säkerligen amatörmässigt konstruerad, men den fyller sin funktion i min labuppställning i verkligheten.

80 ErikS { 05.08.08 at 20:50 }

Fel på min länk. Här är den korrekta.

81 Thomas { 05.08.08 at 21:02 }

Toprunner, pratar vi kraftelektronik kanske man väljer ledningar efter ström, pratar vi mätutrustning tar man vanligen bara de ledningar man har till hands. Det finns ingen anledning att dimensionera för ström när sådant som mekanisk hållfasthet är mer intressant.

Din beskrivning av hur klimatmodeller fungerar är horribel, men så forskas det ju inte i klimatvetenskap på KTH heller. Du kanske skulle prova en kurs på universitetet :-)

82 Peter Stilbs { 05.08.08 at 21:25 }

Thomas & Toprunner : Klimatmodeller är i dagsläget att betrakta som ideologiska – och temperaturstegringen man talar om är inprogrammerad som en följd av ökad CO2-halt. I verkligheten är problemet omöjligt att simulera, eftersom det bygger på en alltför enkel modell och tillyxade antaganden om resten. Större och snabbare datorer hjälper inte heller. 

83 Thomas { 05.08.08 at 21:58 }

Peter Stilbs, du är i dagsläget att betrakta som ideologisk. Du är kemiskt och har aldrig sysslat med klimatmodellering och har av allt att döma mycket dimmiga begrepp om hur olika typer av klimatmodeller fungerar.

84 L { 05.08.08 at 22:35 }

Finns det fungerande klimatmodeller..?

85 Jonas N { 05.08.08 at 23:23 }

Än en gång, Thomas, visar det sig att det inte var nå’n  vidare substans bakom det myckna bullret, när man kollar detaljerna.

86 Toprunner { 05.08.08 at 23:52 }

ErikS:
Säg att du inte är på riktigt !

Thomas:
Så i exemplet med PT100 eller PT1000 så sliter du en skarvkabel från hyllan och kopplar mellan din mätpunkt och din logger och du anser dig ha gjort en bra temperaturmätare ? Inte undra på att de mätresultat som redovisar pekar åt alla håll och kanter och ingen verkar veta vad som är upp eller ner.

Vad gäller utbildning så håller jag mig till VET-enskap inte GISS-enskap…. eller humaniora som universiteten behandlar.

87 Thomas { 06.08.08 at 08:02 }

Toprunner, jag föreslår att du gör ett besök ute på Stockholms universitet om du tror att de bara sysslar med humaniora! Du håller dig tyvärr inte till vetenskap utan till tro som verkar till hälften politisk ideologi och till hälften rivalitet mellan lärosäten, om något inte lärs ut på KTH så kan det inte vara mycket att ha.

88 ErikS { 06.08.08 at 08:32 }

Toprunner, du ”glömde” svara på frågan.

89 ErikS { 06.08.08 at 09:04 }

Peter Stilbs, kan du berätta för en okunnig yngling vilka parameteriseringar i klimatmodellerna som är ”ideologiska”? Har du några bättre parameteriseringar på lur?
Förresten, Peter, jag är lite nyfiken på hur du känner inför Lord Monckton, som var rådgivare åt Thatcher? Du påstod nämligen i ett föredrag för några år sedan att det var just Thatcher som låg bakom hela klimatfrågan.

90 Gunnar Littmarck { 06.08.08 at 12:54 }

Fråga Thomas.

Visst övergår all atmosfärisak rörelseenergi i värme?

Friktionsmotståndet mellan gaser torde vara av starkt betydelse då det är vindars motverkande kraft.

Termisk ledning i vattenmättade moln torde inte vara försumbar, eller?

Anser du jag svarade på din fråga om varför jag kallade de som blint styr världens efter IPCC´s rekomendationer, religiösa?

C02religionen går ut på att minska globalt ökad markttemperatur, eller?

Är inte halten co2 i atmosfären den absolut sämsta moderatorn till männsklig global temperaturreglering?

Då vi andra hör co2religiösa förfasas av skadligt ökande global temperatur, tänker vi att ni är bekymrade för den globala temperaturen, inte specifikt atmosfärens co2 halt.

Kanske är ni som de kvinnor som bara vill bli hörda, inte få lösningsförslag, på era problem.

Man ska lyssna på sin kvinna, men förfan inte tala om alternativ att lösa hennes problem, på.

Vad enkelt livet vore om man var bög…
(fast de är kanske oxå co2kärringar)…

Många torde vara överens om att Tellus med största sannolikhet får en ny istid, inom det närmaste årtusendet, så att kunna reglera den globala yttemperaturen är såklart viktigare än idiotiskt slutförvar av kärn”avfall”.

ErikS:

Jag är grymt ordblind och har stavningskontrollen på Norsk bokmål i detta forum.

Säkert är jag mycket usel på många andra saker.

Vad jag vet är jag inte väldsbäst på något som har med manupilering av människor att göra.

Hur är det själv med egenskaper och personliga förmågor?

Äro vi månne en jävul på att köra sopkvast?

Nu har det slutat regna, så nu ska jag skapa mervärden…

Sen drar jag till Stockhoolm och hämtar de jag kört sönder på min klimatsmarta Mercuryracing maskin..

Mer mat åt folket…
Hepp!

91 Toprunner { 06.08.08 at 13:24 }

ErikS:
Oroa dig inte .. du får säkert rätt på din tentamen om du sätter ledningsresistansen till 0 i den kretsen. Men lova mig att du räknar på den när du kommer ut i arbetslivet ! Tycker du den kretsen var ett bra exempel på hur man generellt behandlar ledningsresistans?

Thomas:
Du vet lika lite om mig som du vet om klimatet om 10, 20, 30 år framåt.. trots dit idoga klimatmodellerande!

92 ErikS { 06.08.08 at 13:25 }

Gunnar, jag är svarslös. Dina knivskarpa argument (speciellt det om att bögar oxå var co2kärringar) knäckte mig till slut.

93 Jonas N { 06.08.08 at 13:37 }

Thomas lämnar WO så fort han möter minsta lilla motstånd. När hans storvulna försäkringar synas och visar sig vara mest önsketänkande och halmgubbar kopierade från bloggar (tex RC). Smiter, bluddrar lite ovidkommande varmluft, och återkommer senare om något helt annat.

Toprunner: Han modellerar inte ett dyft, han säger sig ha ‘ett humm om’ hur beräkningarna går till. Därav hans ‘stora’ (men spelade, och ofta missvisande) självsäkerhet.

94 ErikS { 06.08.08 at 13:45 }

Toprunner, jag är ute i arbetslivet och den där kretsen används av mig och, ehum, många andra i verkliga komponenter. Om du inte visste det är det nog du som har vissa kunskapsluckor vad gäller elekronik.
”Tycker du den kretsen var ett bra exempel på hur man generellt behandlar ledningsresistans?” Ja, det är en standardmetod för att koppla operationsförstärkare. Här finns några fler om du är intresserad.

95 Gunnar Littmarck { 06.08.08 at 15:00 }

En tanke.

Thomas har kanske en av mervärdeskapnade tvångsbetald propagandatjänst under Sveriges Goebbels, Erland Källén.

(stäng Stockholmnsuniversitet, för samhällsekonomins skull)

Det ska bli underhållande med den Nürnbergprocess som stundar.

Jag tänker inte släppa idioterna som efter ”skog och säldöd”…

Jag har lovat att publisera alla mina mail till sockerbagaren som leder DN´s propagandamaskin.

Framtiden kommer göraupp med de omoraliska.

Att ingen co2religiös vill debattera om de är Tellus yttemperatur som är problemet eller ej, förtydligar just att de är religiösa.

P.S. jag fattar hur frustrerad Jonas blir…

96 Jonas N { 06.08.08 at 16:09 }

Gunnar L
Njae, inte frustrerad. Jag har sett samma sak många ggr förr. Ville bara uppmärksamma Thomas och övriga på att hans ‘debatt-stil’ är genomskådad, och att varje gång han nödgas smita från sina egna påståenden erroderas både hans  trovärdighet och den position han så innerligt gärna vill försvara mot tvivel, mot kritiker och mot falsifiering.

Han har redan retirerat till en position där han framför kritik mot invändningarna som är identisk som den som anförs mot AGW-teorierna. Tex att andra hypoteser heller inte är fastslagna eller bevisade, att även deras kalibreringar kan ifrågasättas, att även dessa ensamma inte kan förklara allt, att där finns osäkerhet i indata och historiska records osv.

Dvs sådan kritik som AGW-hypoteserna har utsatts för i masiv omfattning sedan begynnelsen. Sådant som propnoenterna tidigare har slagit bort som ‘debunked’, som ‘sista spiken i’ som ‘bara crackpots’, ‘som att ‘ingen seriös tror något annat alls’, bra ‘extremt få undantag’, och att ’allt finns redan med i modellerna’, och ’alla trenderna redan förklarade vetenskapligt’  osv.

Så har det givetvis inte varit, och AGW-hypoteserna behöver allt mer uppträda såsom riktig vetenskap gör, värderas efter sådana kriterier och leverera svar och valideringar. Och iom att det är från lite skakigt till riktigt  dåligt på alla dessa områden kommer AGW-teorierna tappa allt mer dragningskraft och även de intelligentare proponenterna. Istället kommer där mer och mer politik och prestige att synas.

Det har gått så långt att tom media har tröttnat på värsta alarmismen och emellanåt punkterar den, trots att de själva gladeligen underblåst densamma.

97 ErikS { 06.08.08 at 16:20 }

Jonas, jag noterar att du uppenbarligen inget att invända mot att jämföra Källén med Goebbels samt att mellan raderna förespråka att han ska avrättas.

98 Jonas N { 06.08.08 at 16:42 }

ErikS

Det där har du nog fått så j_vla fullständigt om bakfoten som det öht går …

99 ErikS { 06.08.08 at 16:48 }

Jonas, du svarar på Gunnars inlägg utan att kommentera liknelserna med Goebbels, glada tillrop om annalkande Nürnbergprocesser och att ”framtiden kommer göra upp med de omoraliska”. Någon annan ”skeptiker” som har något att invända?

100 Jonas N { 06.08.08 at 17:01 }

ErikS, jag gissade att det var sån ‘logik’ som låg bakom din kommentar. Den säger en del om din förmåga att dra slutsatser.

101 Thomas { 06.08.08 at 17:35 }

Jonas, din debattstil är totalt genomskinlig. Du är sådan där som kommer med barnsligare och barnsligare inlägg och när man tröttnar på att svara så ropar du att du har vunnit eftersom du fick sista inlägget. Sen övergår du till den metadebatt du helt klart föredrar där du ägnar oändlig tid åt att komma med påståenden om min debattstil utan att jag alls behöver vara närvarande.

Gunnars påhopp är direkt osmakligt. Tidigare var han bara förvirrad, nu börjar det bli direkt hotfullt. Det ”vetenskapliga” han försöker sig på är lika löjligt som tidigare. 

”Friktionsmotståndet mellan gaser torde vara av starkt betydelse då det är vindars motverkande kraft.”

Ja, och? Som jag redan konstaterat finns det med i modellerna!

”Termisk ledning i vattenmättade moln torde inte vara försumbar, eller?”

Vad är densiteten i ett moln? (Ledtråd: det faller inte rätt ner mot marken!)

102 Gunnar Littmarck { 06.08.08 at 18:09 }

Förtydligande innan jag drar till ”stan”.

Vad jag avsåg med Goebbels och Nürnbergprocessen, var hur  ”sanningen” blev osann.

Ränka upp hur ofta sveriges Goebbels debatterat mot ex. Svenskmark eller Lars Franzen, m.fl.

De är som tyskt 30:tal, hur stor chans fanns det att visa andra raser en den ariskas, ”överlägsna” egenskaper?

Känner inte några av er religiösa hur ni luktar allt mer illa?

Om tvivlarna till IPCC´s slutsatser, skulle väja för debatt, skulle de omedelbart bli underkända, med rätta.

Som regel släpper jornalisterna de religiösa efter kommentarer, likt:

Vi kan inte svara alla tokstollar…..

Eller:
Majoriteten av världens forskare, anser…

Snart blir det, majoriteten av de som getts yttrandefrihet av Källen, anser…

Hur ofta har inte de co2religiösa anspeglat på omoraliska beroenden, eller påståd eggosim och likgilltighet för andra människor och  med det sluppit ge svar?

Hur ofta har de religiösas karriär och stöd, varit beroende av en IPCC vänlig inställning?

Istället för sakargument har ord som ”köpt av oljeindustrin” ofta förekommit.

Jag vill verkligen gå ifrån oljesamhället, av personliga skäl inte ens ha maximalt utbyggd kärnkraft, de närmaste tio åren.

Jag ser nämligen hur maktförskjutningen från mervärdeskapande till politiker, förflyttas av nya småskaliga energisystem.

Hur ska ni få in pengar från mig då jag tillverkar min syntetiska racingsoppa av vatten, vind och solkraft?

Jag gläds så åt projekt likt Chalmers småskaliga syntetbränsleframställning.

Elkraft, vatten och atmosfärens co2, blir allt jag behöver.

Sen kan både Stockholmsuniversitet och konstfack läggas ner…

Hur många för landet lönsamma patent och processer kommer från Stockholmsuniversitet, relativt KTH?

Jag gissar att vissa fakulteter på KTH skulle finnas helt utan skattestöd, men inga på de rödas borg…

Vad tror du Thomas?

Är du lönsam?

Avslutningsvis anser jag att vi kan sluta med den infekterade co2debatten och i stället debattera hur männskligheten ska lära sig att styra Tellus yttemperatur:

Vill inte Thomas och hans överstepräster det, måste de då finna andra motiv för den dyra och livsföraktande co2paradogmen.

Så min gode Thomas:

Vill du att männskligheten ska kunna styra mer av jordens yttemperatur?

Om icke, så fattar jag inte varför några hundra  miljoner ska hämma sina ekonomier…

Då får du ge ett rationellt skäl till varför Europa (i huvudsak) ska bromsa sin välfärdsutveckling.

Kanske är dagens europeer en sämre genetisk art, då vi sedan länge subventionerat de med sämst anlag, relativt mest för att föda barn, och relativt bestraffat de dugligaste föräldrarna mest.

P.S. Singapore lär ha barnbidrag då bägge föräldrarna är akademiker, de systemet vill verkligen inte jag ha, men så har det inte vuxit fram någon Källen i Singapore heller…
Inget ont som inte har något gott med sig…
Eller?

103 ErikS { 06.08.08 at 18:22 }

Jonas, exakt vad är fel med min ´logik´?

”Jonas, jag noterar att du uppenbarligen inget att invända…”
Du hade läst Gunnars inlägg och svarat på det, beskrivande Thomas P:s karaktär, men utan att invända mot språkbruket.

‘…mot att jämföra Källén med Goebbels…’ 
Gunnar: ”Sveriges Goebbels, Erland Källén”

 ’samt att mellan raderna förespråka att han ska avrättas.’
Gunnar: ”Det ska bli underhållande med den Nürnbergprocess som stundar. Jag tänker inte släppa idioterna som efter “skog och säldöd”…”

Den är möjligen en tolkning från min sida, men den är inte på något sätt långsökt. Men, om vi bortser från detta, anser du att det är OK att jämföra Källén med Goebbels?

104 Gunnar Littmarck { 06.08.08 at 18:25 }

Vad jag minns från småskolan har atmosfären en desitet av 1,4KG/m3 på marknivå, men den termiska ledningen ökar utan att densiteten för den skull ökar då gasinehållet och dess molekylära struktur ändras.

Även en obildad lekman vet hur fuktig luft värmer/kyler, mer än torr d:to.

Nu skiter jag i detta ty den väsentliga frågan är:

Vill Erland Källens församling lära sig att reglera jordens yttemperatur?

Om inte får ni förklara varför ni vill belägga vissa länder med minskat välstånd, helt utan annan påverkan än att just de regionerna släpper ut mindre fosilkol till atmosfären.

Mängden globala fosilkolutsläpp  är relaterade till fosilkolprospekteringen, om inte Jens vill betala för global deponi….

Är ni intreserade av att kunna styra det globala klimatet, eller av att få anslag till er lekstuga?

Det är djupt moraliska frågor, så du Thomas, borde nog sova på saken.

Nästa gång du är i detta forum, bör du starta med att svara på om du vill reglera det globala klimatet, eller bara önskar fortsätta som IPCC´s försvarare.

105 Gunnar Littmarck { 06.08.08 at 18:40 }

Såklart vill jag inte på något vis åt privatpersonen Källén.. fattas bara.

Jag bara jämför hur ledande jornalister och politiker, nu behandlar de co2religiösa, med hur natzitysklands ledare behandlade de med ”rashygienska argument”.

Sverige har ofta lidit under den enögda granskningen.

De sensate 40åren har det varit ett otal skeenden och beteenden som inte får debatteras eller ifrågsättas.

Här i Norge är faktiskt debattklimatet mycket bättre.

Efter det att de givit manipulatorn Al Gore Nobellpriset, skämdes även ledarna i NRK´s populärvetenskapliga program ”verdt å vite”.

De hade under vintern en serie med motståndare, där göteborgs Franzen fick ett eget avsnitt.

Många länder har högre debattklimat än Sverige…

Anser inte du att den vesentliga frågan är:

Vill männskligheten utveckla system för att lite, styra det globala klimatet?

Då finns många verkningsfullare metoder än att 10% av befolkningen belägger fosilkol med straffskatt.

Så svara på min fråga, är det av värde för männsligheten att kunna reglera jordens yttemperatur?

Struntar du i den frågan, så faller med det, de co2religiösas argument.

106 Gunnar Littmarck { 06.08.08 at 18:49 }

Norges största politiska parti, underkänner IPCC´s slutsatser och metoder.

I Sverige mobbas nog alla med det ifrågasättandet, ut av ledande, politikskt korrekta, skattebetalda åsiktsmaskiner.

Jag gissar att de PK kommer gå ryggdunkande över kanten till villfarelsens avgrund.

Visst är det tryggt att ha ”snälla” åsikter?

Jag är atteist, men fan vet om inte gammal hederlig kristendom är att föredra framför co2religion.

107 Jonas N { 06.08.08 at 19:41 }

Thomas,

Du snackar bullshit! Och du är dessutom oförskämd! Det var du som började yla om debattstil (inlägg #65), inte jag! Skärp dig (om du öht kan) !

Du bad mig (#44) själv att bemöta eller kommentera dina sk invändningar mot Moncktons inlägg (#27), vilket jag gjorde utförligt ngt senare (i #63).

Där frågade jag nämligen om det var de vassaste invändningarna som fanns, för det du sa var räcker inte för att avfärda allt som står där.

Jag undrade också om det var dina egna invändningar, eller om du bara hade läst om dem någon annanstans!

Du blev svaren skyldiga, och hemföll åt något annat (#65), exakt vad vet jag inte. (Det handlar inte om att du tror att Moncktons uppskattning är för låg, det var givet från början).

Och jag hävdar inte att ‘jag har vunnit!’, det kommer verkligheten att göra. Såsmåningom, Den känner inte jag till exakt heller.

Grejen är den: 

Att jag (än en gång) gjort mig omaket att själv kolla upp saker du påstår, och det visar  (än en gång) sig att där fanns väldigt lite substans bakom dina påståenden. Diskrepansen mellan vad du hävdat, och vad där faktiskt finns fog för har varit så stor att jag (på fullt allvar) misstänkt att du bara klipper in andras uttalanden som du hittar på nätet (främst RC), och att du bara chansar att denna skall vara vederhäftig. Att du gör det utan att själv kolla (eller utan själv kunna bedöma sådant). Ett ännu mindre smickrande alternativ vore ifall du vet att du har tunnt på fötterna, och bara chansar på att komma undan med det.

Så, vill du försöka en gång till? Om du har något vettigare att tillföra efter inlägg #63, gärna utan dina tarvligheter, så är det läge att presentera det. Frågorna står kvar ovan!
Annars kan vi lägga även det till handlingarna …

108 Jonas N { 06.08.08 at 19:46 }

ErikS

Om du på fullt allvar inte inser vad det är för fel på din logik, på när du försöker härleda kunskap ur saker jag inte skrivit, då kommer inte heller mina ytterligare förklaringar kunna avhjälpa det.

Angående din fråga (som tidigare alltså var ett insinuant påstående) har jag redan svarat. Se inlägg #98!

109 ErikS { 07.08.08 at 11:10 }

Jonas, jag har en snart treårig dotter som när hon blir påkommen att ha gjort något busigt slänger sig ner på golvet och skriker: ”Jag gjorde inte det! Du är dum!”. Ibland lite charmigt hos henne, ganska ocharmigt när vuxna karlar gör samma sak. 

110 Jonas N { 07.08.08 at 12:10 }

Som jag sa, ErikS

Du behöver förbättra dina metoder att inhämta kunskaper, att tolka den fakta du har och använda logik för att utveckla detta till större vetande …

PS Kul att du har en charmig dotter. Menar du att hon också var med osanningar? DS

111 Gunnar Littmarck { 08.08.08 at 17:59 }

Hej!

Under bilturen kom jag att tänka på att problemet är pedagogiskt..

Några huvudräkneex. från bilturen:

Sätt pi till 3, jordensradie till 7X10^6m, försumma att garvitationen minskar i atmosfärens höjd och sentipetalaccellerationen.

Sätt vidare normal skog till 100kg rent kol/kvm och årlig tillväxt 8%. Atmosfärens tryck vid havsnivån sätts till 1kg/cm2 (vet det borde vara Newton/m2)

Försumma att syrgas kvävgas och koldioxid har olika densitet samt påstå att 1/4 av co2 är c och att atmosfärens co2innehåll är 4 tiotusendelar
Då gäller:

4xpix(7×10^6)2= 12x49x10^12=6×10^14 (jordens yta i kvm)

Massan hos atmosfären är 1kg/cm2= 10.000kg/m2

Massan hos jordens atmosfär är följdaktligen 6 trilljoner Kg var av 1,5×10^14kg utgörs av koldioxid.

Slutsats:

Den koldioxid som finns i atmosfären över en ”normal” skog, räcker till skogens tillväxt i 45 dygn….

Men skulle all co2 tillförsel genom nedbrytning av metangas, cellandning, förbränning och frigörelse från havet upphöra, skulle växterna redan efter en vecka lida och vara döda inom 4 -5 veckor.

Så vad bråkar vi om?

Fosilkolförbränningens andel är maximalt 6-7% och det leder till motsvarande tillväxt…

Skulle politiker konfronteras med enkla småskole beräkningar likt denna, undrar jag hur de skulle agera?

1kg kol finns i atmosfären över en kvadratmeter, varav ca: 70gram kommer från fosilkolförbränning…

Har ni läst Smith´s kommentarer på Monckton´s skrivelse och Monckton´s genmäle på Smith?

Tydligen får IPCC än en gång backa, nu till maximal påverkan av co2 till 1,2K…

co2 är odugligt att reglera jordens temp med..

Att minska yttemperaturen genom co2 beskattning av 10% av befolkningen är som att utjämna inkomstskillnader genom att ge de dugligaste sämre kost i stället för högre skatt.

Hjälp mig med pedagogiska liknelser, ty mer fakta behövs ej.

Jag oroar mig lite fört alla Svenska småföretag som satsar allt på fel häst, understödd av en regering, som snart går i pension.