Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

En konverterads synpunkter

Leighton Steward är geolog, har under två perioder suttit som ordförande för Audubon Nature och är nu ordförande för Institute for the Study of Earth and Man vid SMU. Han har fått ta emot flera miljöpriser och är idag aktuell med boken ”Fire, Ice and Paradise”.

Vad som exakt orsakar klimatförändring kan Steward inte säga. Men en sak är enligt honom säker – Jordens temperatur är aldrig konstant.

In all of Leighton Steward’s studies about the temperature of the earth, graph lines are always sliding up or down. Going back to the beginning of the planet, 4.6 billion years ago, “I’ve never found a flat line,” said Steward. “Earth’s temperature is always increasing or decreasing.”


Steward menar att det finns 18 faktorer som påverkar jordens temperatur, vilket gör klimatsystemet oerhört komplext och svårt att förstå. Av dessa 18 faktorer är människans påverkan förmodligen den minst viktiga.

Energy from the sun, earth’s orbit, earth’s tilt and wobble, water vapor, methane, ocean current, plate tectonics, elevation of land masses, chemical weathering, meteorites, volcanoes, vegetation, albedo (reflection of solar heat), cosmic rays – all are climate drivers, with varying degrees of impact at different times in earth’s history.


Steward var dock i början en anhängare till AGW-teorin.

“I was a prophogetic global warmer,” he said. And, he still has great concerns about the temperature of the earth and how it could effect human survival. Because of that, “I think we should be studying other things that might have greater impact,” he said.

68 comments

1 Mats Frick { 28.08.08 at 10:19 }

Ber om ursäkt, det är ett av de äldsta tricken i debatten att skrika ”OLJA” men nu är det ju faktiskt öppet mål:

H. Leighton Steward
Born: c. 1935
Gender: Male
Race or Ethnicity: White
Occupation: Business
Party Affiliation: Republican
Nationality: United States
Executive summary: Louisiana Land & Exploration Co.
University: BS, Southern Methodist University (1957)
University: MS Geology, Southern Methodist University (1959)
Administrator: Trustee, Tulane University (1991-2000)
Burlington Resources Vice Chairman (1997-2000)
Louisiana Land & Exploration Co. President and CEO (1989-97)
Louisiana Land & Exploration Co. (1982-89)
Royal Dutch Shell (1962-82)
Member of the Board of EOG Resources (2004-)
Member of the Board of Louisiana Land & Exploration Co. (as Chairman, 1989-97)
American Petroleum Institute Honorary Director
Bush-Cheney ’04
Natural Gas Supply Association Past Chairman
US Oil and Gas Association Past Chairman

Author of books:
Sugar Busters! (1995, with Morrison C. Bethea, Samuel S. Adams, and Luis A. Balart)

Källa: NNDB

2 Mats Frick { 28.08.08 at 10:33 }

Jag är ledsen men det här är ju bara för bra: Institute for the Study of Earth and Man.

3 L { 28.08.08 at 10:46 }

Mats, nu förstår jag inte dig riktigt. Varför skulle det vara något fel med att jobba i oljebranschen? Utan olja skulle inte vårt moderna samhälle ha uppstått. Möjligheten att ersätta olja med renare energi bygger till största delen på att vi redan har olja till vår hjälp.

4 Mats Frick { 28.08.08 at 11:11 }

L – Det är inget fel med oljebranschen i sig. Olja är nog den mest fulländade naturresurs som (än så länge) står mänskligheten till förfogande.

Poängen med ovanstående har med trovärdighet att göra. Varken WSJ, den där ”Big Sky Business Journal” eller Leighton Steward själv klargör bakgrunden hos författaren. Boken är vidare utgiven på ett förlag för ”self authoring” vilket ytterligare suddar ut avsändarens profil. Med avseende på Leighton Stewards ställning borde det inte vara något problem att bli publicerad på ett vanligt förlag, men då skulle hans ”oil affiliations” synas vilket inte direkt stärker en image av att vara en miljökämpe med akademisk tyngd. Han har levt ett helt liv inom oljebranschen men varför får inte det synas? Skäms han eller?

Jag skulle gärna läsa boken om han gick ut och sa nåt i stil med ”Climate change from the perspective of a life in oil” det vore faktiskt ganska intressant. Istället mörkar han och WSJ med att lyfta fram en slags grön potemkinkuliss. Patetiskt!

5 L { 28.08.08 at 11:15 }

Mats, hur lång tid tog det dig att leta upp den stora hemligheten?

6 Mats Frick { 28.08.08 at 11:21 }

Typ tre sekunder, ungefär samma tid det skulle tagit WSJ eller ”Big Sky” om de hade varit intresserade av källkritik.

7 Thomas { 28.08.08 at 11:41 }

Eller för Maggie för den delen, men hon tyckte väl att Audubon lät bättre. Det är väldigt populärt med sådan här omvändelslitteratur, där författaren beskrivs som om han bytt åsikt, och då är personlig trovärdighet av betydelse.

Själv tycker jag han bara verkar vara en i högen av geologer som inte inser skillnaden mellan att en förändring sker på en miljon år, vilket är en tidsskala de är vana vid, eller på ett sekel.

8 Gunnar Littmarck { 28.08.08 at 11:44 }

Mats

Troligen har en del av vänster och miljöengagerade´s metoder att ifrågasätta budbäraren, för att slippa argumentera mot budskapet, lett till det korkade beteende du påvisat.

Dessa debattförstörande metoder har tyvär spritts sig.

Jag och många med mig blir arga då många vägrar att motivera eller argumentera i sak och då först tar vi till, misstankar om dålda motiv, vilket såklart är fel.

Självklart vill vi ha en öppen debatt mellan AGWföreträdare och motståndare.

Självklart vill vi ha en öppen debatt mellan de som förespråkar ekonomiska belastningar för några prosent av jordens befolkning utan att det påverkar den globala fossilkolutvinningen och de som förespråkar andra alternativ.

De som istället för att bemöta argument, misstänkliggjör motiven bakom, vinner ingen ökad insikt.

Oavsett motiv håller bra argument och dåliga blir undergrävda.

Antag att de stora oljebolagen donerade till ett stort klimatforsknings institut.

Dagens klimatoroade allmännhet, skulle aldrig bry sig om en enda studie från det institutet.. oavsett hur bra de var.

Men motsatsen, då uppdraget är att påvisa klimatskador med männsklig fossilkolförbränning, lyssnar samma grupp till med religiös tilltro.

Så synd att det har blivit så…

Vi andra läser lite från alla läger, med samma kritiska blick, utan att ge motdebattörers motiv ett lägre värde.

Jag är övertygad om att Thomas vill männskligheten väl och att han tror att hans metod gagnar männskligheten bäst.

Så då frågar jag bara vad han anser vinsten vara av att beskatta några prosent av befolkningen inhemska förbränning utan minsta plan på minskning i global fossilkolutvinning?

Jag undrar vilka realistiska planer han har för att även minska de växthusgaser som det globala jordbruket står för.

Jag underkänner inte hans motiv, bara vill ha motiv för metoderna.

9 maggie { 28.08.08 at 11:51 }

Jaha, vad bra, då kan vi avskriva herr Steward. Skönt med engagerade läsare. ;) I framtiden lovar jag att alltid göra en sökning på personens namn + olja.

10 L { 28.08.08 at 11:52 }

Ja, vill man inte läsa vad någon skrivit bara för att han haft uppdrag i oljebranschen, får man nog stryka alla geologer och åtskilliga andra forskare…

11 Gunnar Littmarck { 28.08.08 at 11:59 }

Effekten av en minskad ökning eller rent av minskning, av europeisk olja och gas konsumtion (kolet fraktas knappast jorden runt) är ett något lägre pris, vilket sänker insitamentet till teknikutveckling som ersätter fossilförbränning..

Om Europa inte beskattade mer än USA (snacka om ökad ekonomiskt tillväxt, som kunde betala massa forskning och pilotanläggningar) skulle världsmarknads prisen gå upp.

Detta skulle öka insitament till teknikutveckling.

Så jag undrar om inte oljebolagen är ganska glada (bakom skäggen) åt europeisk co2späkning.

Eller hur alla AGW-anhängare?

12 Magnus A { 28.08.08 at 12:00 }

Thomas. Skilja på 100 år och en miljon år?

Temperaturvariationerna senaste 100 åren har inte varit onormala. Denna Loehles graf är en erkänd rekonstruktion av senaste årtusendenas temperatur från 16 olika temperaturproxy av hög kvalitet i alla världsdelar (detaljer på Climate Audit).

Under Yngre Dryas var temperaturuppgång över 5 grader på den perioden. Under otaliga tilfällen senaste årtusendena har upp- och nedgång i temperatur varit som de var t ex mellan 1850 och 1940. Någon halv grad.

Med tanke på temperaturnedgången nu, och om den består (d v s inte sjunker än mer) har väl temperaturuppgång sedan 1940-talet knappast varit större än ett par tiondels grader!

13 Jonas N { 28.08.08 at 12:27 }

Thomas

Vi har sagt det många ggr, men du tycks låsa fast dig (ävne) vid det:

Temperaturändringarna senaste 100 åren är inget anmärkningsvärt. De har inte ens varit konstanta. Hela denna ‘warming-hausse’ bygger på ~23 års uppvärmningstrend (från 1975-98), på ca 0.4 °C.

Påståenden om ‘aldrig tidigare har det gått så snabbt’ och liknande är helt gripna ur luften och omvittnar demagogi och tro snarare än förnuft och rationalitet.

14 Mats Frick { 28.08.08 at 12:38 }

Gunnar – Som sagt, jag skulle inte ha något emot att läsa hans bok. Min ”chip on the shoulder” är med WSJ och den där ”Big Sky Business”. Jag håller med om att man inte bör angripa karaktären hos den som för fram en argumentation, det har inte heller varit min avsikt. Däremot är det helt ok att diskutera tyngden i en argumentation på basis av den påstådda auktoritet en person framhåller.

Du påpekar ett felslut som fördärvar debatten men det är precis det jag menar att WSJ et al. gör när man håller fram den stackars Leighton som någon slags miljökämpe med akademiska förtecken. En kort sökning visar att mannen i fråga istället jobbat hela sitt liv inom oljebranschen och innehar titulärposter i några institut kopplade till högskolevärlden. Det är ett karaktärsmord lika mycket som att ifrågasätta hans motiv.

Din kritik är vass emot mig Gunnar och jag tar till mig av den. Visa att du är lika vass mot de som håller upp bländverk på skeptikersidan.

15 Ragnar D { 28.08.08 at 12:46 }

Jag tycker att det ær rent hæpnadsvæckande att alarmisterna fortsætter att upprepa sina allt mer ihåliga argument.  Lika hæpnadsvæckande ær den totala flathet som etablerade medier visar gentemot de som ifrågasætter AGW-tramset.

Det ær mycket prestige som investerats i tilliten till IPCC och alarmismen. AGW-alarmisterna lær nagelfaras ordentligt framøver och de flesta medier lær genomgå plågsam sjælvrannsakan och sjælvsanering.

Tror att det ær många av de som syns mest i medierna idag (på alarmistsidan) som kommer att vara mer ødmjuka om några år i takt med att IPCC:s datormodellprognoser om den globala medeltemperaturen visar sig allt mer avvikande från den uppmætta verkligheten. 

16 Christopher E { 28.08.08 at 12:53 }

Lite besviken blir jag på Mats, som jag uppfattat som en balanserad och öppensinnad debattör trots en skild åsikt från många här. Inte behöver du sänka dig mot nivån som vissa AGW-anhängare här ligger på, med oljesmutskastning som argument? Även om andra dessutom lägger till kreationism och uttryck som contrarian och förnekare på en ännu lägre nivå.

Så Steward annonserar inte tydligt att han varit involverad i oljesammanhang? (Jag vet inte, det kanske han gör om man läser boken, även om rescensionen inte gjorde det). Men har det kanske att göra med att inte vilja bli utdömd i förväg av sådana som vägrar lyssna på faktaargument så snart de hör ordet olja?

Finns det inte en möjlighet att en geolog har något relevant att säga om klimatförändringar under långa tider? Vilka fakta i boken är det fel på? Brukar ni avfärda alla fakta i AGW-litteratur bara för att många där tjänar jättesummor i den ”gröna” sektorn?

Själv tycker jag geologerna är ett värdefullt tillskott i debatten. AGW-alarmister hojtar alltid om de senaste 100 åren, som om den tidsskalan skulle räcka. Men för dem som satt in sig lite i ämnet syns ju just inget dramatiskt under denna senaste period som skiljer sig från vad vi vet om tidigare förändringar.

För övrigt har den globala medeltemperaturen fallit under 45 av de senaste 100 åren. De övriga 55 åren har två distinkta stigande perioder. Den tidigare av dessa inföll före 80% av de antropogena CO-utsläppen, och har ändå samma stigningstakt som den senare perioden under vilken utsläppen kommit igång…

Tack och lov för sådana som Steward som breddar debatten, och skäms på er som försöker tysta den med påhopp.

17 Christopher E { 28.08.08 at 12:56 }

Kort tillägg: Mats, jag ser att du nyanserar din kritik i svaret till Gunnar ovan. Det låter bättre, och i linje med hur jag uppfattat dig tidigare.

18 Mats Frick { 28.08.08 at 13:06 }

Debattörer – Jag accepterar smäll på fingrarna i frågan om hur debatten bör föras. Jag har som straff beställt boken och återkommer med en recension.

19 L { 28.08.08 at 13:22 }

Mats, jag ser fram mot recensionen. Han verkar inte dölja att han uppskattar olja när han beskriver dagens tillstånd för jordens klimat: “It’s been paradise in particular because of oil, gas and coal”.

Intressant är att han frågar sig varför Gore nu har kortat av sin ”tour” med sex månader. Har Gore börjat förstå att CO2 inte driver klimatförändringar på det sätt han påstått?

20 Anders { 28.08.08 at 13:31 }

Men alltså … Vad är det med ”skeptiker” och grafisk form?

21 L { 28.08.08 at 13:39 }

Anders, bokomslaget påminner om din blogg, med svarta, blå och röda texter i en röra…

22 Anders { 28.08.08 at 13:42 }

L, nu blir jag sårad … :)

23 L { 28.08.08 at 13:51 }

Anders, det behöver du inte bli. Hela webben ser för anskrämlig ut…

24 Mats Frick { 28.08.08 at 14:27 }

Aaargh… apropå geologi, här är kursen med stort K.

25 thomass { 28.08.08 at 15:09 }

Jehovas vittnen brukar besöka mig ibland. Inte sällan är deras främsta argument för att Darwins princip inte stämmer att ”jag har själv varit darwinist och är det inte längre”.

Alla kan ju höra hur tomt detta argument är eller hur?

Men om man läser flera av maggies inlägg så är det på denna nivån hon tydligen vill lägga debatten. Någon individ har slutat att tro att människans CO2 utsläpp är skadliga. Och? Jag är övertygad att man kan hitta minst lika många som går andra vägen. Oavsett så är det inget argument. Månen är ingen grön ost även om påven säger att den är det.

26 thomass { 28.08.08 at 15:24 }

Utbildning:

University: BS, Southern Methodist University (1957)
University: MS Geology, Southern Methodist University (1959)

Han är således ingen forskare. Han jobbar på ett institut som är helt beroende av medel från företag. Han har seanre delen av sit liv varit helt beroende av oljebranschen och har troligen större delen av sitt befintliga nätverk inom denna bransch.
är det inte du maggie som jämn brukar anklaga de som jobbar med och argumenterar för IPCC att de är köpta så tillvida att de är rädda för att inte få forskningspengar om de inte stödjer IPCCs analyser? Jag har hört det hundratals gånger på din site.

Nå, om du tycker det är ett argument så måste denna person vara en av de minst trovärdiga. 10 av de 11 sponsorer detta institut har kommer från oljebranschen. Hur mycket sponsorpengar tror du de kommer ge honom om han dissar dem?
Det är dina och dina medlöpares argument ovan, inte mina, som vänds mot er.

27 thomass { 28.08.08 at 15:35 }

Gunnar skriver: ”Troligen har en del av vänster och miljöengagerade´s metoder att ifrågasätta budbäraren, för att slippa argumentera mot budskapet, lett till det korkade beteende du påvisat.”

Tja, om du tycker maggie och större delen av hennes medlöpare är vänster och miljöaktivister så. Hur många gånger har man inte hört deras snack om uteblivna forskningsmedel om de inte säger vad IPCC vill höra?

Då talar vi ändå om fristående universitet. Nå, om ni tror på det hur trovärdig blir då denne herre?

Visst, argument är argument, men skall man verkligen tvingas ta sig tid att lyssna på alla världens knäppgökar så har man inte tid med annat. Det är därför det finns per-reviewed faktalitteratur.

Så vad har han för argument då? förutom maggies vars starkaste är ett påstående om att han en gång varit för IPCC. Det vill jag se bevis för. Men det är hur som helst inget argument.

Han säger: ”Going back to the beginning of the planet, 4.6 billion years ago, “I’ve never found a flat line,” said Steward. “Earth’s temperature is always increasing or decreasing”"

Oj, kom han på det helt själv? Det är ju revolutionerande…. OBS IRONI.

Sedan säger han: ”Energy from the sun, earth’s orbit, earth’s tilt and wobble, water vapor, methane, ocean current, plate tectonics, elevation of land masses, chemical weathering, meteorites, volcanoes, vegetation, albedo (reflection of solar heat), cosmic rays – all are climate drivers, with varying degrees of impact at different times in earth’s history”

Det är ju fantastiskt, karln är ju ett geni! Att ingen tänkt på det förrut. Han säger det ena häpnadsväckande efter det andra. Massa saker ingen hade en aaaaning om tidigare. OBS IRONI IGEN.

Han är inte ens forskarutbildad. Vet han hur man gör när man forskar och hur resultat skall tolkas? 

Hur som helst, jag har lyssnat på de argument som maggie lägger fram, och jag antar hon lägger fram de starkaste. 

Kan någon med intelligensen i behåll påstå att det finns ens ett uns av relevans i hans påståenden, eller maggies motiv till att lägga ut honom?

 

28 Inge { 28.08.08 at 15:43 }

thomass:
Det har sagts någon gång på denna sight att oljebranchen inte har något intresse av att stödja skeptikersidan, de får sina pengar ändå. Jag tror att det kan stämma men det tror tydligen inte du?

29 L { 28.08.08 at 15:44 }

Thomass, vad Steward säger är att han inte längre tror på AGW-teorin och att forskningen måste fortsätta. Han gör det från sin specifika bakgrund och kanske till och med får betalt för att säga det.

Menar du att ingen som inte har något revolutionerande att säga ska få ha en uppfattning i frågan?

Vad är i så fall dina revolutionerande teorier?

30 Johnny { 28.08.08 at 15:49 }

Men thomass, du har ju valt att lyssna på den av Thatcher sponsrade forskningen och domedagsprofeten Al Gore som inte heller är forskare men hans film och bok var ju tydligen fylld av fakta… OBS IRONI
Varför kan det kommas sig att en kvinna som Thatcher inte vilja ha kolkraftverk och en massa kolgruvearbetare på sin lilla ö och samtidigt vara beroende utav oljeproducenterna i mellanöstern då det finns kärnkraft som drivs av icke strejkande ingenjörer. Hon kanske hade en plan att bli fri från detta…?

31 thomass { 28.08.08 at 16:17 }

L skriver:  ”Thomass, vad Steward säger är att han inte längre tror på AGW-teorin och att forskningen måste fortsätta. Han gör det från sin specifika bakgrund och kanske till och med får betalt för att säga det. Menar du att ingen som inte har något revolutionerande att säga ska få ha en uppfattning i frågan?”

Alla får ha sin uppfattning. Att en gång ha påstått sig tro på AGW och idag inte göra det är inget argument i debatten överhuvudtaget.

Det kan vara så att maggie inte har kraftfullare argument än så, vad vet jag. men något argument är det likfullt inte.

Jag är övertygad att hon kan hitta både sopåkare, Master studenter och en och annan PhD som kan hävda detsamma. Av världens 6 miljarder människor kan hon säker luska fram minst en om dagen som påstår sig blivit ”omvända”. Maggies väckelse sveper över jorden, hon behöver fler troende.

Det är fortfarande inte ens ett svagt argument, det är inget argument. 1 miljard flugor äter skit, det måste alltså vara rätt att äta skit, eller?

32 thomass { 28.08.08 at 16:23 }

Johnny, jag har inte valt att lyssna på al gore eller Margret Thatcher (som förövrigt konverterade i andra riktningen).

Jag har valt att läsa peer-reviewed forskning. That’s it.

Jag är inte troende i någon rikning. Däremot litar jag på vetenskapliga metoder. Jag har alltså inte ”valt sida”. Den sida som kan med mest övertygande bevisning påvisa sanningshalten i sina påstående är den som ”vinner” mig.

Det handlar alltså inte om att tro på väckelse från varken Al Gore eller Maggie. Det handlar om att titta på fakta. Maggies sida har dåligt med fakta. Än så länge. Maggie lyckas inte trolla fram fakta. Än så länge. Men hon är en utmärkt marknadsförare och propagandist. Hon är bra på att sälja in sina tjänster, jag skulle kunna tänka mig att använda henne till just det marknadsföring. Som forskare eller som insamlare och bedömare av forskningsresultat är hon usel.
 

33 thomass { 28.08.08 at 16:27 }

Johhny, ditt sista stycke förstår jag inte. Du verkar ha annammat någon typ av konspirationsteori, med tydliga förtecken av förföljelsemani, eller vad?

34 L { 28.08.08 at 16:34 }

Thomass, jag tror du har missuppfattat vad Maggie vill med denna blogg. Om hon vore tvärsäker på allt hon hänvisar till, skulle hon stänga av kommentarfunktionen, eller ta bort inlägg som säger emot.

Tvärtom tycker jag att hon öppnat för alla åsikter och låter det vara ganska högt i tak här. Det ska hon ha en eloge för och inte någon futtig kritik…

35 thomass { 28.08.08 at 16:37 }

Inge: ”Det har sagts någon gång på denna sight att oljebranchen inte har något intresse av att stödja skeptikersidan, de får sina pengar ändå. Jag tror att det kan stämma men det tror tydligen inte du?”

Inge, jag tror ingenting. på denna site brukar forskare som kommer från välrennomerade universitet världen över misstänkliggöras så fort de säger något som inte passar maggie eller de andra av hennes gelikar. Märk då att dessa personer jobbar på betydligt neutralare arbetsplatser än denne herre. Nå, om maggie med gelikar så lätt, med så lite på fötterna, kan kritisera varenda forskare i världen som får forskningsresultat som överensstämmer med AGW, vilken kritik borde inte denna herre (han är inte ens forskare) med 10 av 11 finansiörer kommande från samma bransch? En bransch som av en ren händelse tjänar på det han säger.

Trovärdighet är oerhört viktigt i världen, oavsett inom vilket område du befinner dig i. Du får inte vittna i domstol om du är jävig. Du får inte döma om du är jävig. Du får inte vara med på styrelsemötet om det som skall beslutats om är starkt förknippat med din egen vinning. etc etc tec. Varför skulle just de som sponsras av oljeindustrin vara frånkopplade detta globala synsätt på opartiskhet?

Vad tror du själv? Skall vi avskaffa möjligheten att avstänga personer när misstanke om jäv kan förkomma i olika situationer i världen? Vill du sitta i den domstolen som skall döma dig om den som du påstås begått brott mot är vän med domaren?

Jamen vad, argumenterar då domaren, jag är faktiskt ett proffs, inte skulle väl lilla jag bry mig om detta?

Skulle du vilja bli dömd av en sådan domare?

Hur som helst, personen i fråga har ju inget argument överhuvudtaget, även om han försöker ge sken av att han har det. Samt att maggie försöker ge sken av att han har det. Så ur den synvinkeln blir ju frågan snabbt akademisk.

36 Jonas N { 28.08.08 at 16:39 }

Thomas

Ang:
Att en gång ha påstått sig tro på AGW och idag inte göra det är inget argument i debatten överhuvudtaget.

Tja, det är väl lika mycket argument som alla de som säger att de tror på AGW-hypotesen, och som upprepar sin tro. Och kanske tom klipper in länken där de har läst vad de håller för sant ytterligare ett antal ggr.

Sen är det så, Thomass, att jag håller det för mindre sannolikt att du verkligen (själv) läser peer-reviewed forskning.

Dom allra flesta som kommenterar har kanske öppnat en och annan sådan publikation. Och tittat, men knappas läst, förstått eller grävt ner sig i vad som faktiskt hävdas.

Tvärtom, de allra flesta brukar bara hänvisa till andra (länkar) vilka i sin tur säger att de baserar sig på peer-reviewed forskning, och som låter lite vederhäftiga.

Det finns massor med intressanta fakta att diskutera, observationer av och i verkligheten osv. Däremot förekommer det alls inte lika mycket seriös diskussion av sådan ifall den inte råkar överensstämma med AGW-tron.

Framför allt har AGW-sidan ingenstans ens försökt troliggöra deras mest centrala hypotes. Man bara hävdar att hypotesen är rimlig varefter man stipulerar att den nog är sann (eftersom man inte kan tänka sig något annat)

37 Gunnar Littmarck { 28.08.08 at 16:41 }

Thomas

Uppdatera dina avrundningar ang. antalet människor på jorden.

Population Clocks
U.S. 304,994,302
World 6,719,796,354
14:21 GMT (EST+5) Aug 28, 2008

Det var tre år sedan vi kunde runda till 6G

Om 4 år har befolkningen ökat med fler än vilkas regeringar lovat att minska sina fossilco2utsläpp till 2020..

Kolla efter Kyoto hur löften ges, sen skiter som vanligt de flesta i att hålla dem.

Om de som lovat, minskar till 2020, beror på om nyteknik då finns som leder till billigare energi, i annat fall kommer såklart bara Sverige att minskat (troligen Finland med, då de då säkert har 2 kärnkraftverk till i drift.)

Motivera varför Sverige som är bäst i klassen av flera skäl:

Goda vattenkraft tillgångar
Ett skattetryck som kraftigt hämmat tillväxt
Fortfarande trygg och säker kärnkraft

Ska ytterligare hämma sin relativa välståndsökning.

Ville ni minska fossilkolförbränning kunde ni använda sidapengar till kraftverksbyggen, istället för maktkonserverande och korrumtionsunderbyggande ”bistånd”

Vidare kunde ni i stället för den korkade stödformen med elsertifikat och co2 skatter (samt extra idiotskatt på kärnkraft) tvingat elleverantörer att utan dyra mätare köpa privatgenererad el till daxpris.

Det skulle byggt ut sol och vind el utan ytterligare subsider.

Snart köper Sverige än mer kärnkraft från öst och kolkraft från Danmark, när ni istället kunde få goda exportinkomster på export av fossilfri elkraft.

Norge är ganska hycklande och kontraproduktiva med, men inte i närheten så destruktiva..

38 thomass { 28.08.08 at 16:44 }

L, detta kan vi vara helt överens om. Maggie skall ha en eloge för den liberala syn hon anlägger på hur man skall driva en blogg. Hon har min respekt när det gäller detta. Jag tror dessutom den attityden är något hon själv vinner på och att hon får fler läsare den vägen. På gott och ont.

Du har helt rätt i att maggie inte påstår sig vara någon expert. Men hon har i mina ögon skapat bloggen för att övertyga människor om att hon har rätt och IPCC har fel. Eller är du av annan uppfattning?

Hur som helst, hon ger sig in i debatten, då får hon väl debatten tåla? Om hon kommer med argument som inte är argument har jag svårt att se något som helst problem med att påtala detta.

Om hon, i min mening, väljer att utforma sin blogg som en propagandacentral och inte en åtminstonde lite mer fakta speglande och åtminstonde lite mer neutral i sina framställningar måste hon ju kunna kritiserar för detta av henne valda bloggstil. Eller får man inte kritisera henne tycker du?

39 thomass { 28.08.08 at 16:56 }

Jonas N, du får ju tro vad du vill, det kan jag inte hindra.

När det gäller exempelvis biologi så är det riktigt, jag läser inte alla peer-reviewed artiklar som finns inom området. Så gör med största sannolikhet ingen mänsklig varelse inom klimatforskningen heller.

Men det innebär ju inte att jag inte litar på den vetenskapliga processen inom biologi. DNA molekylen upptäcktes, kartläggs och existerar även om jag inte läser varenda artikel inom området. Det som forskningen genom åren konverterar mot som sanningen accepterar jag. Det gäller inom alla områden, för alla som litar på den vetenskapliga processen, dvs alla moderna lärosäten och högre utbildade människor världen över.

Jag betvivlar starkt att du läser alla artiklar som publiceras inom klimatforskning. Så vad är det du vill ha sagt egentligen?

Du skriver: ”Man bara hävdar att hypotesen är rimlig varefter man stipulerar att den nog är sann (eftersom man inte kan tänka sig något annat)”

Jag tror du kraftigt underskattar intelligensen hos det absoluta flertalet av världens forskare, samt har en oerhört narcissitisk självsyn i samband med detta.

Sist du hänvisade mig till en artikel så fanns det ju inget konkret att ta på alls när jag lusläste den, vilket får mig att undera om du själv fördjupar och lusläser ens det du själv hänvisar till?

40 thomass { 28.08.08 at 17:07 }

Gunnar, oj det visste jag inte. Tack för uppdateringen på världens beolkning.  

Du skriver: ”
Motivera varför Sverige som är bäst i klassen av flera skäl:
Goda vattenkraft tillgångar
Ett skattetryck som kraftigt hämmat tillväxt
Fortfarande trygg och säker kärnkraft
Ska ytterligare hämma sin relativa välståndsökning.”

Öhh, varför skall jag det? klimatfrågan är av global natur, inte nationell. men om du frågar mig, vilket du faktiskt gör, så tycker jag inte vi skall hämma vår tillväxt.

Jag tycker vi skall göra som Finland, bygga nya kärnkraftverk. Eventuellt bygga ut fler älvar. Satsa kraftigt på vågkraft, det är en teknik jag tror på.  Bilindustrin skall satsa på att bli världsledande inom elbilar etc etc.

Allt detta gynnar tillväxten, inte hämmar den, så jag försår inte vad du menar. Men det är nog för att du har förufattade meningar och dirket gör likhetstecken mellan socialist och miljömedveten. Jag är en i allar högsta grad borgerlig röstare, jag har inte mycket för socialsiterna. Det finns faktiskt ingen motsättning här.

Tyvärr verkar allt för många av er vara emot AGW på grund av att ni tror det är ett socialistiskt påfund, och inte ett vetenskapligt dito.

Det fortsätter: ”istället för maktkonserverande och korrumtionsunderbyggande “bistånd””

Jag är emot bistånd. Handel och marknadsekonomi är det som utrotar fattigdom, inte bistånd.

Vidare: ”tvingat elleverantörer att utan dyra mätare köpa privatgenererad el till daxpris”

Vi är helt överens Gunnar! Och gör detta nu!!

Orkar inte kommentera resten. Men jag tror du förstår eller? Bunta alltså inte ihop mig med ”ni” vill. Jag vet vad jag vill, andra får stå för sina åsikter.

41 Jonas N { 28.08.08 at 17:10 }

Nu skrev du  ytterligare ett inlägg där du berättar för oss att du (väljer att) tror på AGW-hypotesen.

Att du gör så vet vi redan. Men att du återberättar detta (med lite brodering om DNA-molekyl mm) tillföär ju inget i sag. Du gör exakt samma sak som du anklagar Maggie och mig med.

Du säger att du ‘litar på den vetenskapliga processen’. Det är möjligt att du gör, det gör jag också. Dessutom (troligen) med betydligt mer insikt än du. Däremot pratar du i stort sett aldrig om vad den ‘vetenskapliga processen’ faktiskt kommit fram till. Den är nämligen betydliget mer lågmäld och försiktigt i sina uttalanden (även om undantag finns förstås)

Nej, du låter snarare som en som har valt sida, sedan letar bekräftelse på nätet och i media, och därefter hävdar att din ståndpunkt bekräftats (gärna med hänvisning till vetenskap, dess process, eller peer review osv)

Dessutom var det du som hävdade att du baserar din åsikt på peer-reviewed forskning. Jag har ingenstans hävdat att jag läser alla artiklar om klimatforskning (och du har en tendens att förvränga saker något alldeles våldsamt)
 
PS Jag tror att du avser ‘konvergerar mot’. Men ännu så länge finns ingen sådan konvergens alls. Tvärtom, det finns olika hypoteser, och de som skriker högst om ‘kopnsensus’ är de som är mest rädda för debattera i sak DS
 

42 Johnny { 28.08.08 at 17:14 }

Thomass då du själv angriper personer med rötterna i oljebranchen och hävdar din konspiration att denna branch stödjer de forskare som för deras talan (vilket iofs inte är särskilt otroligt) så tycker jag att ditt sätt att vifta bort ”min” teori som konspirationsteorier lite löjeväckande. Jag sade i ett tidigare inlägg att ska man börja gräva i bakgrunden hos dem som förespråkar en viss sak och hos dem som först hävdade just denna sak så kommer vare sig AGW sidan eller dess motståndare skeptikerna ut som ”moraliska segrare”.
Sedan det där med medlöpare… Om någon här är en medlöpare så är det ju du då du ställt dig helt bakom den politiska maktelitens åsikter om klimatförändringarna utan att du för den skullen själv tillhör denna maktelit eller den forskarkår som förser dem med information. Läs på lite om vad ord betyder.

43 Gunnar Littmarck { 28.08.08 at 17:27 }

Thomas

Dötrist, jag som hade hoppats få debattera med någon som försvarar den svenska regeringens handlingsplan..

Helt utan värde att byta argument med likasinnade…

Så trist att jag aldrig får någon som försvarar dagens svenska (inte bara regering utan alla partiers) hållning.

Det skulle vara så intressant att få veta hur de tänker, eller om de bara är skatte och reglerings kåta.

Så då håller du såklart oxå med om att samma energiskatter i europa som usa, leder till snabbaste teknikutvecklingen helt utan att den globala fossilkolförbränningne ökar.

Svara inte om du är enig.

44 Lars Bååth { 28.08.08 at 17:45 }

Thomass,
det är viktigt inom all vetenskap att den granskas även av forskare utanför de egna leden. Det är en mänsklig rättighet att vara kritisk, men för en forskare är det faktiskt en skyldighet att vara mycket kritisk till allt som läggs fram. Även AGW och även om det är referee granskat. Om det sedan läggs fram i en icke vetenskaplig skrift av icke forskare, som IPCCs slutsatser, så måste dessa granskas och diskuteras i samma slags forum.

45 Jonas N { 28.08.08 at 17:46 }

ThomasS, ett tillägg:

Jag är tämligen säker på att jag aldrig har postat en länk med något specifikt till dig att läsa,  med kommentarer om vad som skulle hävdas i den länken. Jag har således ingen aning om vad du kan tänkas syfta på!

Ditt sista stycke låter däremot som om jag kunde ha skrivit det till någon av dem som brukar slänga in vetenskapliga referenser i rena förhoppningen att de säger något (sådant förekommer, tyvärr)

Jag undrar om du inte bara råskarvar i ditt sista stycke …

(korrigera gärna om du menar att du hade en poäng)

46 Christopher E { 28.08.08 at 18:11 }

thomass citerar och skriver:

”Sedan säger han: “Energy from the sun, earth’s orbit, earth’s tilt and wobble, water vapor, methane, ocean current, plate tectonics, elevation of land masses, chemical weathering, meteorites, volcanoes, vegetation, albedo (reflection of solar heat), cosmic rays – all are climate drivers, with varying degrees of impact at different times in earth’s history”

Det är ju fantastiskt, karln är ju ett geni! Att ingen tänkt på det förrut. Han säger det ena häpnadsväckande efter det andra. Massa saker ingen hade en aaaaning om tidigare.”

thomass, jag kan hålla med dig. Detta är inget revolutionerande. Många har har tänkt och tänker på detta. Skriver man en bok med undertiteln ”Global Climate Change for the Non-Scientist” kanske inte texten behöver vara som en peer-reviewed artikel i Nature med nya rön… utan kanske kan tillåtas vara lite allmänbildande? Eller är det inte rimligt?

Undrar varför du blir så upprörd över dessa fakta så att du raljerar och försöker utan större framgång förlöjliga Mr Steward? (OBS retorisk ironi i sista meningen. Vi vet svaret… ;-) )

Egentligen är väl det revolutionerande i det hela att så många fortfarande är övertygade om att koldioxid övertrumfar alla dessa klimatpåverkansfaktorer…. ja, till och med reducerar flera av dem till passiva återkopplingsmekanismer!

Eftersom Steward enligt dig är så okunnig efter en lång karriär i geologiska kretsar (även om han inte är grundforskare), så vore det intressant att veta precis vilket bevis som övertygar dig om att koldioxid är en så dominerande klimatdrivare? Jag menar empiriskt bevis, inte modellkörningar eller hänvisning till att x antal forskare/akademier säger att den visst är det, för då är vi ju nere på Jehova-retorik igen, eller hur?

Medans du funderar på det så kan du begrunda att både forskare vid privata och statliga institut lever på sina finansiärers pengar. Vi ska inte utesluta att finansiärer kan ha agendor, men det gäller väl alla finansiärer? Nu är det ju i vilket fall ganska osannolikt att en finansierär verkligen får en forskare att FUSKA (du, lägg till lite solfläckar där för bättre korrelation, eller andas lite på termometern så det blir varmare om du vill ha din lön…), nej knappast, så det bästa är att strunta i pengarna och bedöma rönen objektivt och kritiskt.

47 Gunnar Littmarck { 28.08.08 at 18:50 }

Hela denna och många liknande bloggar handlar om för eller mot AGW-teorin.

Varför inte debbatera metoderna istället?

Vad många skeptiker retar sig på är det enorma ekonomiska slöseriet det innebär att våra ledare blivit frälsta av AGW-teorin.

Antag att ledande politiker blev trängda och saknade rationella argument för sin co2politik.

Antag vidare att mitt förslag om slopandet av alla energiskatter utom moms, sedan genomfördes.

Kommande teknik kommer ändå att erodera alla energiskatter, så en succesiv anpassning vore hälsosam.

Vill vi ha förändring kanske vi inte ska ifrågasätta tron utan metoderna?

48 maggie { 28.08.08 at 19:31 }

thomass: Boy, du har verkligen varit igång idag. Det känns verkligen bra att du förstår mig så väl. Briljant som marknadsförare men usel som insamlare av information. Tja, du har naturligtvis rätt till din egen uppfattning. :) Och ingen fara, jag blir inte arg eller ledsen bara för att du idiotförklarar mig gång på gång.

Däremot ber jag om att få påpeka ett fel i ditt resonemang. Jag försöker ingalunda få alla att tro som jag, som du uttrycker det. Jag respekterar alla åsikter, även sådana som är diametralt olika mina, så länge som de framförs på ett bra och kultiverat sätt.

Jag har inget emot konstruktiv kritik. Jag anser att jag ändrat mig en hel del i mitt sätt att tänka och uttrycka mig just tack vare er, läsarna på den här bloggen.

Det är också mitt huvudsakliga mål – att få andra människor att tänka, att utmana deras nuvarande åsikter, att få dem att kritiskt granska sig själva. Jag KAN inte övertyga er om något. Det är ni alltid ni själva som väljer er egen ”övertygelse”.

49 maggie { 28.08.08 at 19:34 }

Gunnar: Anledningen till att vi debatterar för och emot AGW-teorin är ju att den ligger till grund för alla dessa ”metoder” vi skeptiker retar oss på, inte sant? Om vi slutar att tala om och ifrågasätta själva teorin så är det väl i stort sett som att vi accepterar den. :)

50 Pelle { 28.08.08 at 20:14 }

Apropå Thomass ”påhopp” på Maggie.
 Jag skriver inte här i vanliga fall då mina kunskaper inte är tillräckliga i & kring klimatfrågan. Dock måste jag få säga att denna blogg är oerhört viktig för oss som är skeptiska till mycket av det som framförs i medierna i ämnet. 
 Här framförs  olika skeptiska ideér i ämnet & det är ju upp till oss läsare att själva bilda oss en uppfattning om det är relevant eller ej. Något som inte gjorts i vanliga medier mer än ett par veckor.
Du har också möjligheten att ocensurerat framföra din egen åsikt. 
Propaganda är ett väldigt överdrivet ord i sammanhanget & påminner om auktoritära system som denna blogg känns som raka motsatsen till. 

51 maggie { 28.08.08 at 20:17 }

Pelle: Tack, det värmer. :)

52 Thomas { 28.08.08 at 20:44 }

Christopher skriver, ”Egentligen är väl det revolutionerande i det hela att så många fortfarande är övertygade om att koldioxid övertrumfar alla dessa klimatpåverkansfaktorer….”

Det är inte så revolutionerande, det handlar bara om en känsla för grundläggande fakta, att man vet att erosion lagom kompenserar för vulkaners koldioxidutsläpp, som är 100 gånger mindre än våra, att jordaxeln ändras på tidsrymder om tiotusentals år snarare än ett sekel, att plattektonik har betydelse över årmiljoner etc. Det är bara de som vill villa bort debatten som drar fram dessa långsamma fenomen som relevanta för vad som kommer att hända under detta sekel. (Notera dock att Steward i sitt citat är lite mer nyanserad än Christopher)

53 Christopher E { 28.08.08 at 21:16 }

Thomas, om alla dessa fenomen är så långsamma, tycker du då inte det är lite märkligt att klimatförändringstakten under senaste seklet inte utmärkt sig mot den takt som varit tidigare???

Om dagens takt bara kan vara orskad av CO2 (antropogen sådan), vad i hela världen var det då som orsakade samma takt tidigare?

Du nämner bara vulkanism, plattektonik och jordaxeln, men undviker naturligtvis noga att vattenånga, moln, havströmmar, vegetation, albedo, kosmisk strålning med flera alla har potential att vara klimatdrivare på kortare tidsintervall än ett sekel.

Där är det ganska tydligt vem som är selektiv och onyanserad, Thomas. För att villa bort debatten från naturliga förändringar, får man förmoda.

(Sedan är det naturligtvis inte så, att vulkanism är en konstant, som den övriga kolcykeln precis balanserar… men det är en annan historia… och liksom koldioxid en ganska oviktig punkt i sammanhanget).

54 Thomas { 28.08.08 at 22:01 }

Christopher, jag kommenterar det du sade, inget annat. Om du påstår att det är konstigt att koldioxid kan övertrumfa alla dessa mekanismer så får du finna dig att någon konstaterar, att nej, det är inte alls konstigt, de flesta av de mekanismer du indirekt hänvisar till är extremt långsamma.

Nu väljer du ut en annan delmängd än jag gjorde. Jag vill dock hävda att vattenånga liksom moln inte driver klimatet, de är bara en respons till andra förändringar.
Kosmisk stålning är en ytterst osäker faktor. Havsströmmar driver klimatet i t ex El Nino cykeln, men om jag försöker påpeka det som förklaring till senaste decenniums avstannade uppvärmning, då får jag höra att det bara är en undanflykt, för jag *förväntas* tro att koldioxid är den enda faktorn vare sig jag gör det eller inte. Ändringar i vegetation kan ha betydelse, men å andra sidan är även de i huvudsak antropogena under senaste seklet. Variation i albedo påverkar naturligtvis klimatet, men inte heller detta är någon primär klimatdrivande faktor, något måste få albedo att ändras.

Kvar finns koldioxiden som dominerande för klimatförändringen under senaste och detta sekel.

55 Gunnar Littmarck { 28.08.08 at 22:16 }

Maggie

Om ingen kan motbevisa mina argument om att metoderna vi retar oss på är kontraproduktiva, faller ju hela grejen.

Först då AGW-anhängare kan leda i så starka bevis att de kan få världens ledare att minska fossilkolutvinningen, har det något att komma med.

Så istället för att stånga huvudet blodigt med argument ingen kan leda i vattentäta bevis, bara följ min metod..

Sen kan de mest insatta forskarna från klimatforskning, solforskning, geologer, m.fl. i lugn och sansad ton undergräva varandras argument.

Om alla nordeuropeiska skeptiker, sköt in sig på att ifrågasätta effekten av nordeuropeiska politikers metoder, vore ”segern” mycket enklare att nå.

Och som jag redan skrivit, kommer framtiden visa att AGW-anhängarna har rätt och fossilförbränning leder till klimatkatastrof, är vi ju då bättre rustade, om vi redan nu satsar på forskning och utveckling det den verkningslösa co2kyskheten kostar.

De flesta av oss tror nog i vart fall att vi inte kommer att basera vårt välstånd på fossilförbränning i framtiden, så FoU är ändå den rätta vägen, då det visar sig att AGW-teorin var fel.

Min metod är en vinnvinn-metod, om den tillämpas av alla skeptiker.

Ellerhur?

56 Christopher E { 29.08.08 at 08:01 }

”…moln inte driver klimatet, de är bara en respons till andra förändringar.”

Thomas, själv avvaktar jag mer forskningsresultat från Svensmark, CERN m.fl., innan jag är så självsäker. Vi har ju också frågan om hur moln samverkar med biologin i havet.

”Ändringar i vegetation kan ha betydelse, men å andra sidan är även de i huvudsak antropogena under senaste seklet.”

Jaha, visst, men än sen? Det gällde ju koldioxidens relativa påverkan här. Vegetationsförändringar som klimatdrivare blir ju inte mindre för att de är antropogena.

”Kvar finns koldioxiden som dominerande för klimatförändringen under senaste och detta sekel.”

För att att vara dominerande har den gjort ett synnerligen dåligt jobb detta sekel, eftersom andra faktorer inte bara kompenserat dess effekt, utan övertrumfat den… konstig definition av dominerande… Lägg också märke till att klimatpanelen talar om dominans endast några årtionden av slutet av förra seklet, inte hela förra seklet. I sekelskala har andra faktorer varit viktigare.

57 Thomas { 29.08.08 at 08:33 }

Christopher, vad Svensmark säger är inte att moln driver klimatet utan att kosmiska strålar gör det, och dem hade du med som en separat punkt.

58 thomass { 29.08.08 at 10:48 }

Gunnar, jag är ledsen att jag inte kunnde förarga dig mer:-)

59 thomass { 29.08.08 at 11:00 }

Gunnar jag håller i mycket med dig om 55. FoF är bra, oavsett vilken ”sida” man står på.

Jag har även tidigare framfört ett annat skäl till att bli fri beroendet av olja och gas; politik.

Utan olja kommer araberna i Saudiarabien inte att kunna uderstödja moskeer över hela europa, med uttalat mål att förändra den idag i hög grad gemensamma rättsliga värderingsmässiga grund vi står på.

Utan gas kommer Ryssland vara tvunga att tänka över sin imperialistiska metod, och Europa kommer inte vara lika känsligt för omvärlden.

Fred och stabilitet parat med ny industri och där påföljande tillväxt borde vara målet, inte att in absurdum skeppa våra surt förvärvade pengar till sheiker och ryska moguler.

60 thomass { 29.08.08 at 11:03 }

Det verkar som min namne thomas har svarat på många frågor redan, bra;-)

61 Toprunner { 29.08.08 at 11:06 }

thomass:
Nu blev jag nästan tårögd… så vackert !  (#59)

62 L { 29.08.08 at 11:09 }

Spontant kom jag mer att tänka på enögd än tårögd…

63 thomass { 29.08.08 at 11:16 }

Jonas N skriver: ”Nu skrev du ytterligare ett inlägg där du berättar för oss att du (väljer att) tror på AGW-hypotesen.”

jonas N är tydligen inte läskunnig. jag skrev att jag litar på den vetenskapliga processen. Vidare har jag skrivit att jag följer den fortsatta forskningen inom klimatområdet.

Om du inte kan förstå den skillnaden så tror jag INTE att du har en större förståelse än jag för den vetenskapliga processen, vilket du i vanlig arrogant anda vill påstå.

Jonas N skriver vidare: ”Dessutom var det du som hävdade att du baserar din åsikt på peer-reviewed forskning. Jag har ingenstans hävdat att jag läser alla artiklar om klimatforskning (och du har en tendens att förvränga saker något alldeles våldsamt)”

jonas N fortsätter att visa för världen på vilken nivå hans läsförståelse ligger. På denna nivå är det nog ingen idé du läser någon vetenskaplig artikel alls…

Jag skrev inte att du påstått att du läser alla, jag skrev att jag betvivlar att du själv läser alla. Undermeningen för detta är för de flesta självklar. Ingen kan i detalj läsa och kunna allt. Inte du och inte jag. Detta är ju självklara trivialiteter, men tydligen behöver jag lägga ut orden. Eftersom så är fallet fråga jag dig sedan vart du egentligen vill komma, men fick inget svar vad jag kan se?

64 L { 29.08.08 at 11:19 }

Thomass, tillbaka i sandlådan…

65 thomass { 29.08.08 at 11:20 }

Tack toprunner.

Tja L, det är ju också en åsikt. Om du hellre understödjer saudisk imperialism och hellre vill att dina pengar skall hamna utomlands istället för att arbeta för mer tillväxt i Sverige så står det dig fritt.

66 thomass { 29.08.08 at 11:22 }

L, visst har du rätt i 64 om du syftar på 63. Jag har matat trollet Jonas N. Det var onödigt. Men ibland bara kliar det i fingrarna…:-)

67 Jonas N { 29.08.08 at 12:04 }

ThomasS

Jag bortser från allt tomt joller i inlägg 63, det är för tramsigt att ens försöka bemöta.

Men jag bad dig (i #45) att specificera vad du kan ha syftat på (i #39) om att jag bett dig att läsa något med hänvisning till information där! 

Skulle du vänligen kunna precisera vad det var?

(Jag har nämligen noll minne av att jag någonsin ens bett dig titta på någon referens. Av inlägg #63 framgår varför jag tror att sådant inte är meningsfullt)

68 Anders { 10.10.09 at 19:10 }

Men alltså … Vad är det med ”skeptiker” och grafisk form?