Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Källén siar om framtiden

Sveriges kanske mest prominenta AGW-företrädare, Erland Källén, skriver idag om den globala medeltemperaturens utveckling. Men vad sjutton ÄR global medeltemperatur egentligen? Jag har ställt frågan många gånger och hittills har jag inte fått något tillfredsställande svar.

Det är inte helt lätt med tanke på att vid varje tidpunkt befinner sig halva Jorden i skugga medan andra halvan utsätts för solens ljus. I takt med att Jorden färdas runt solen förändras årstiderna på norra och södra halvklotet. Temperaturen på Sydpolen varierar mellan –30° C och –90° C. Vid Nordpolen varierar den mellan 0 och -30° C. Längs ekvatorn kan temperaturen komma upp i 40 till 50 grader. Alltså ligger den årliga skillnaden i Jordens högsta och lägsta möjliga temperatur på någonstans mellan 70 och 140 grader. Dessutom varierar temperaturen på varje ställe över dygnets, veckans, månadens och årets lopp. Global medeltemperatur?

Källén berättar även om framtiden.

Uppvärmningen kommer sannolikt att fortsätta. Hur kraftig den blir beror framförallt på vår framtida användning av kol, olja och gas. Om vi fortsätter att öka utsläppen av växthusgaser i samma takt som hittills kan jordens medeltemperatur stiga med 4 grader till år 2100. För vår del innebär det att Stockholm får ett klimat som liknar det vi har i Paris idag. Paris får ett klimat som motsvarar Medelhavsområdet idag och runt Medelhavet kan det bli ett ökenliknande klimat. Glaciäravsmältning i Himalaya kan ge stora problem med färskvattenförsörjningen i delar av Asien och en höjning av världshavens nivå med ca en halv meter ger översvämningar i tättbefolkade områden såsom Bangla Desh och Mekong deltat i södra Vietnam.


Sen följer en reflektion över klimatskeptiker.

Det hävdas ibland att klimathotet är kraftigt överdrivet och att den uppvärmning vi sett under slutet av 1900-talet enbart beror på naturliga orsaker såsom ändringar i solstrålningen. Denna förklaring har noga analyserats av klimatforskare och man har kommit fram till att den inte är sannolik. Ändringar av solstrålningens intensitet kan inte förklara uppvärmningen under slutet av 1900-talet och andra möjligheter såsom en koppling mellan ändringar i solens magnetfält, variationer i den kosmiska strålningen och molnbildning i atmosfären är mycket spekulativa.


Slutligen ger Erland en känga till Heartland Institute m. fl. konservativa think-tanks som konsekvent sprider desinformation inom olika områden.

Klimatforskningen är ett komplext ämnesområde där specialistkunskap behövs för att sammanfatta och dra slutsatser ur ett stort och ständigt expanderande forskningsmaterial. Man kan dra paralleller till det medicinska forskningsområdet, även här behövs specialister för att sammanfatta forskningen och komma fram till behandlingsmetoder som grundar sig på bästa tillgängliga kunskap. Ett tydligt exempel är tobakens skadeverkningar. Under flera år försökte s.k. oberoende institut i USA misstänkliggöra och förvanska de resultat som seriös medicinsk forskning kommit fram till och som övertygande visat att tobaksrökning är farligt. Vi ser liknande tendenser inom klimatområdet, vilseledande påståenden plockas upp av personer som av en eller annan anledning vill ge desinformationen vidare spridning.


Javisst är klimatforskning komplex. Men exakt vilka specialistkunskaper är det som krävs för att kunna dra slutsatser inom klimatområdet? Ska man vara expert inom meteorologi, geologi, paleontologi, oceanografi? Ska man vara solforskare eller studera atmosfärisk kemi? För säkerhets skull bör man kanske även vara fysiker och astronom?

Jag är glad att Erland Källén poängterar vikten att att kunna förstå hela klimatsystemet. För det gör vi inte idag. Därför kan vi även ta de prognoser som framförs med en inte alltför liten nypa salt.

107 comments

1 Peter { 29.09.08 at 07:47 }

”Det hävdas ibland att klimathotet är kraftigt överdrivet och att den uppvärmning vi sett under slutet av 1900-talet enbart beror på naturliga orsaker såsom ändringar i solstrålningen. ”

Erkände han inte (efter mycket påtryckningar) att det var precis så i P2 tidigare i år?

2 Thomas { 29.09.08 at 07:55 }

Maggie, om du tittar på kurvor över ändrad temperatur på jorden skall du finna att de inte har absolut temperatur som skala utan avvikelse från en godtyckligt vald referenspunkt (och olika grupper har olika referens vilket kan vara förvirrande, man kan inte rakt av lägga deras kurvor över varandra vilket ibland sker).

Vad man gör är att beräkna lokal medeltemperatur på ett antal platser och hur den ändras över åren, sedan är det denna avvikelse man tar geografiskt medelvärde på.

3 maggie { 29.09.08 at 08:19 }

Thomas: Jag är medveten om detta. Att man väljer att beräkna lokal medeltemperatur på ett antal platser. Men hur man väljer dessa och om de är ett representativt urval, och om det globala medelvärde de resulterar i är tillförlitligt… hmm… det är jag inte så säker på.

4 Gunnar Littmarck { 29.09.08 at 08:24 }

I tioårsåldern funderade jag som alla grabbar på sifferdata för så mycket som möjligt.

Då lärde jag att man lite grovt fann en plats årsmedeltemperatur + en grad på 10 m djup i marken.

Vad gäller de 2/3 delar som är hav, så duger väl medelyttemperatur?

Fråga:

Enligt mig duger det att borra i Anatarktis is för att finna årsmedeltemperaturen där.

I princip borde det duga med en termometer med så god värmeissolering att den reagerade med ett års eftersläpning, för att få fram årsmedeltemperatur.

Kanske under några meter sågspån… minns hur vi hade snöbollskrig i Stockholms sensommarvärmeböljor, genom att gräva lite i spånhögen på sågverket.

5 Peter Stilbs { 29.09.08 at 08:28 }

Thomas: Om Du betraktar det globala råmaterialet för temperaturstatistik är det bara ”brus”. Sen tar man löpande medelvärdet av detta brus och tror sig se en trend. Och man anser sig ha korrigerat för urbaniseringseffekter, och förändrat antal mätstationer. Och hur hanterar man temperatur över hav ? Inte alls, egentligen.    

6 Lars { 29.09.08 at 08:29 }

Sammanfattning av mitt första år som klimatintresserad.
Först en grov gissning. CO2 står än så länge för en mindre mängd av temperaturökningen, dvs <25%. Siffran 24% erhålles med hjälp av fingerräkning när man använder uppgifterna på SMHI:s hemsida. (Kuriosa).
Temperaturökningen har upphört, solaktiviteten är på minst 50års lägsta. Kjällen kallar det för spekulativa kopplingar med solvindens kopplingar till den kosmiska strålningen och molnbildningen. Kopplingen till den kosmiska strålningen är väl ett faktum, det där med molnbildningen än så länge en teori som enligt Svensmarks egna labförsök förefaller stämma men som återstår att slå fast i större skala. Den historiska kopplingen mellan solfläckar och klimat kan inte ha undgått Kjällen. Men visst kan man avfärda allt som tillfälligheter eller sammanträffanden.
Experimentet Cloud och andra experiment i Cern kommer väl i bakvattnet på LHC. Här om någonsin borde politiska påtryckningar var motiverade, detta borde vara viktigare än big bang, har vi väntat i 15 miljsrder år så kan vi vänta ett tag till medan vi reder ut sådant som är av vital betydelse för vår framtid. Tydligen är det så att ju dyrare, ju viktigare. Prioritering borde vara ett ämne hela vägen från lågstadiet till doktorshatten. Det är tydligen det svåraste som finns.
Beträffande permafrost relaterade sk tippingpoints av katastrofal omfattning så tror jag inte att de existerar, av den enkla anledningen att det fortfarande finns liv på jorden. Där måste finnas en självreglerande process som bygger på att mängden frigjorda växthusgaser från permafrosten vid en given temperaturökning inte räcker till för att ge överlagrad effekt nästa sommar utan att upptiningen stabiliseras runt en ny nivå. Hur som helst så är processen säkert så långsam att nästa istid kommer att korrigera det hela innan allt går överstyr. Fler tycks nu ha insett det.
Meningen med vårt asketiska självspäkeri när kineserna och indierna kommer att producera mångdubbelt så mycket mer växthusgaser?
Ur klimatsynpunkt så är det naturligtvis fullständigt meningslöst, ur långsiktig överlevnadsynpunkt är däremot vara en klok strategi att komma bort från beroendet av fossila bränslen. Jag vet att det är många som är skeptiska till Kjell Aleklett och avfärdar allt som trams och att det minsann finns hur mycket olja som helst som kan utvinnas med nya metoder, för att inte prata om all olja som blir tillgänglig i arktis nu när isen försvinner…..
Men, hallå där, isen kommer ju kanske inte att försvinna, hur blir det med den saken om isen tvärtom ökar på nytt. Den första havsisbaserade borrriggen har mig veterligen ännu inte sett dagens ljus och lär aldrig att göra det heller.
Det är dags att vi börjar ta Aleklett och hans team på allvar, folk ute i världen gör det, det är bara till att läsa innantill.
Vi måste alltså fortsätta ställa om.
Vad har vi nu?
En svag kompletterande växthuseffekt från AGW som är ett faktum.
En minskad solaktivitet som indirekt kommer att ge kallare klimat, en teori som har historiskt stöd men återstår att leda i bevis.
En ändlig resurs som troligen nått sitt produktionsmaximum och inte kommer att svara upp till ökad efterfrågan men som säkert ändå räcker ett bra tag till om vi inom 5-10 år får efterfrågan att vända ner tillräckligt mycket.
Vad gör vi nu?
Etanol får ses som en tillfällig nischprodukt. Vindkraften som en bestående sådan i liten skala. Storskalig vindkraft blir knappast någonsin lönsamt.
Däremot så borde alla politiska låsningar lösas upp runt kärnkraften, de är ett större hot mot vår välfärd än koldioxidutsläppen. Vi måste helt enkelt bygga mer kärnkraft. Men helt krasst så bör vi också komma att minska energibehovet, besparingar och effektivisering i all ära men pappersindustrin som drar ofantligt med energi tex, är det inte dags att ifrågasätta om dess volym kommer att bestå?. Om man ser på utvecklingen så har vi passerat den punkt där dags och kvällstidningar på papper är nödvändiga eller ens önskvärda, Webtidningarna blir allt mer kompletta och medialäsare finns, nya modeller kommer ständigt. Det är bara en tidsfråga innan trenden bryts. Det är väl ändå smidigare att ha en liten läsare i handen än att bläddra i en tidning oavsett format. Att man sen kommer att kunna få två eller tre tidningar för priset av en kommer att avgöra saken. Tidningarna kan komma att få ett uppsving med fler prenumeranter och lägre kostnader, varje ny sådan blir ett netto direkt i kassan utan åtföljande merkostnad. Men vanans makt är svår att bryta. Jag öppnar sällan tidningen, det är hustrun som har den, jag tar väl in ca 70% via datorn 25% via TV kanske 5% eller mindre via tidningen. När det gäller böcker så är jag mer tveksam, de har ett bestående värde för köparen. Även om de senare kostar 50:- bananlådan på auktion. så sparas de i regel, så den grenen liksom kvalitetstrycksaker kommer säkert att finnas kvar. Liksom kartong och andra pappersprodukter. Men ett tapp på dag och kvällstidningar kommer att märkas på energibehovet.
Den tryckta direktreklamen likaså, alltså ännu ett område där efterfrågan lika troligt kommer att minska.
Det finns säkert fler branscher där energibehovet av olika orsaker kommer att minska.
En global plan om energianvändningen bör tas fram där växthuseffekten sätts i proportion till tillgång och efterfrågan. Vi måste ha en plan för hur resurserna ska fördelas, får vi inte det så riskerar saken att avgöras på slagfältet.
Allt är inte energi, mycket har gjorts på miljöområdet men mycket återstår. Utfiskningen är ett glasklart faktum som även det har sin förnekare.
Slutligen så måste man ta itu med frågan om befolkningstillväxten är ett hot eller inte, det är här allting började och allting kommer att sluta. Det är själva pudelns kärna.
Oändligt många människor = oändligt stor miljöpåverkan.
Noll människor = noll miljöpåverkan.
Någonstans däremellan bör vi ligga. Med minimerad miljöpåverkan kan vi var betydligt fler än utan åtgärder. Det är bara att välja, egentligen en enkel ekvation.

Hur vill vi ha det.

Börjar det inte bli dags för en mer holistisk helhetssyn?

Bara en liten fundering från en lekman. Åter till vardagen.

Det börjar bli dags att ta upp båten nu….

7 Lars { 29.09.08 at 08:44 }

En ursäkt till Källén för felstavning av namn.

8 L { 29.09.08 at 09:18 }

Källéns liknelser med tobaksdebatten visar att även han är en pajas.

9 Lars { 29.09.08 at 09:42 }

Jag gjorde mig skyldig till ett indirekt syftningsfel ang SMHI: s uppgifter. Det man får fram genom att multiplicera procentsatser är ett mått på koldioxidens totala andel av växthuseffekten vilken då blir 24%. Om det sen stämmer vet i tjyven.

10 00 { 29.09.08 at 10:11 }

”Vad man gör är att beräkna lokal medeltemperatur på ett antal platser och hur den ändras över åren, sedan är det denna avvikelse man tar geografiskt medelvärde på.”

Riktigt så enkelt går det inte till, vilket kan belysas med några absurditeter.

- Nasa och Hadley får olika medelvärden från samma data
- Årsmedelvärdet (Hadcrut3) skiljer sig från medelvärdet av samma års tolv månadsmedelvärden
- Gamla värden (även 1800-tal) justeras när nya mätdata tillkommer

Jag påstår inte att man på något sätt förvanskar eller fuskar med data, bara att beräkningarna är långt mer komplicerade och inte så entydiga som många tycks tro.

11 Janne { 29.09.08 at 10:15 }

Det är intressant att Källén tar upp tobakskampanjen. 

1962 offentliggjordes Boll&Hills rapport ”Smoking and Health”, som visar på ett klart samband mellan rökning och lungcancer. Det resultatet har inte ifrågasatts.

Den inflammerade diskussionen gällde om även passiv rökning (ETS) var skadlig! 

Ett antal undersökningar sattes redan under 1950-talet igång för att visa att även ETS var skadlig. 
Medan undersökningarna pågick informerades allmänheten av antiröklobbyn via massmedia. Man skiljde inte mellan aktiv och passiv rökning. Enligt den upplysningskampanjen var tobaksrök skadlig kort och gott och efter en tid rådde konsensus i frågan.

De vetenskapliga undersökningarna fick leva sitt liv utanför konsensussfären.
American Cancer Society´s undersökning som startade 1959 baserades på 118.000 personer i Kalifornien. Man  kunde inte påvisa att passiv rökning hade någon nämnvärd effekt på hälsan överhuvudtaget! Deras peer-reviewade rapport gick emot konsensus och fick svårt att publiceras.
Även WHO ansvarade för en stor undersökning om passiv rökning vilken gav samma resultat som ovanstående. Den var klar 1998 men publicerades inte då den gav ”felaktigt” svar.

Såvitt jag vet har de klimatforskare som nu anklagas  för att vara köpta av tobaksindustrin försökt upplysa om skillnaden mellan aktiv och passiv rökning. 

Med den bakgrunden ökar knappast förtroendet för en person som drar in tobakskampanjen i klimatfrågan.  

12 karlsson { 29.09.08 at 12:06 }

Ingenting av det som skrivs kan förändra fakta, den enda uppmätta medeltemperatur ökning som skett fram till 2000 talet är uppmätt i ca 3000 väderstationer utplacerade i framförallt Europa och USA. Den temperaturökningen är  ca 0,6 grader.

Om man tar hänsyn till att många av dessa väderstationer står på parkeringplatser har blivit inbyggda osv kommer man fram till att ökningen är ca 0, 3 grader.

Sedan 2000 har satelitmätningar visat att medeltemperaturen snarast har minskat.

Allt detta sker samtidigt som CO2 halten ökar i atmosfären. Sambanden känns inte så klara.

Källéns diskussioner bygger på datamodeller, och då kan man ju spekulera i vad som helst, vilket också sker.

13 Thomas { 29.09.08 at 13:27 }

maggie, självklart är du inte säker, du har ju inte detaljstuderat ämnet som man måste göra för att kunna säkert veta något. Det ärdock skillnad på osäkerhet baserad på att man inte tagit reda på fakta och att man på sakliga grunder tror dessa vara fel.

Vi kan dessutom se spår av en uppvärmning inte bara från temperaturstationer utan i smältande glaciärer, ändrade vegetationszoner, temperaturprofil i borrhål, ja rentav lufttrycksmätning har man lyckats använda för att rekonstruera temperaturer.

Visst har oo rätt i att det förekommer ett antal subtiliteter i hur man korrigerar för brister i data, men storleken på skillnaden mellan Nasa och Hadley, eller för den delen satellitmätningar, visar att osäkerheten är begränsad. (Skillnaden beror främst på att Hadley inte tar med temperaturen kring polerna medan GISS extrapolerar fram en uppskattning av dessa)

När det gäller passiv rökning har wikipedia en lång lista på referenser som visar på riskerna, men tobaksindustrin var länge framgångsrik med att blanda bort korten. Så här skriver WHO själva om den studie som Janne hänvisar till:
http://www.who.int/inf-pr-1998/en/pr98-29.html

En intressant parentes är att riskerna med rökning upptäcktes i Tyskland på 30-talet där man också införde restriktioner, men pga nazismen så misstroddes tysk forskning och resultaten glömdes bort. Skulle inte förvåna mig om detta ledde till fler dödsfall en hela andra världskriget.

14 Mats Frick { 29.09.08 at 13:52 }

Liten notis: Maggie glömde ange källa. Källéns text finns i sin helhet här.

15 Christopher E { 29.09.08 at 14:14 }

Intressant att Thomas just nämner lufttrycksmätning som mätmetod. Just den metoden visar diskrepansen mellan väderstationsdata och andra metoder när man jämfört över Ryssland. Det antas som intressant kuriosa i detta delvis bero på kommunismen. Tidigare fick ett samhälle reglerat hur mycket förnödenheter de fick efter medeltemperaturen. Så varje stad var frestad att rapportera för låg temperatur för att hamna bra i femårsplanen. När det systemet försvann rapporterades mer korrekta temperaturer. Vips – en uppvärmning! Sedan fösvann en massa mätstationer i vilket fall och det blev än grumligare.

Sedan är det ju inte många oss som ifrågasätter att det varit uppvärming under ett antal hundra år inklusive delar av 1900-talet (dock inte 2000-talet). Det finns sammantagna data som starkt stöder det. Men storleken är mycket sannolikt överdriven i modern tid och i realiteten inget som behöver en antropogen förklaring.

Maggie har god anledning att vara skeptisk till medeltemperaturuppskattningar.

Apropå tobak: Fortfarande saknas signifikanta resultat som visar på cancerrisk från passiv rökning. Att påpeka detta används som svartmålning av individer, från de politiskt korrekta. WHO:s uttalande som Thomas länkar till, är synnerligen politiskt korrekt. Men det ändrar inte fakta i detta fall, deras studie hittade inget samband: ”However, due to small sample size, neither increased risk was statistically significant.”

16 maggie { 29.09.08 at 14:15 }

Mats F: Åh, tack. Fast jag fick den faktiskt från Newsdesk. Har lagt in en länk. :)

17 Thomas { 29.09.08 at 14:26 }

Christopher, det jag tänkte på var att man tittade på skillnaden mellan lufttryck vid marken och på en närbelägen bergstopp. Skillnaden i tryck motsvara massan hos mellanliggande luft vilken är proportionell mot temperaturen. Detta var dock i Himalaya om jag minns rätt, vad det är för mätningar från Ryssland du tänker på vet jag inte.

Har du verkligen tittat på all de referenser som finns med i wikipedia? Jag tycker bara mer och mer att du är allmän contrarian, du blundar och håller för öronen och låtsas som forskningsresultat du inte gillar inte finns. Det är dessutom inte bara risken för lungcancer som ökar av passiv röknng utan även hjärtattacker, astmaanfall etc.

WHO:s studie visade på en ökad risk på 17%, men visst, letar man bara kan man alltid hitta sudier som är såpass små att resultaten inte är statistiskt signifikanta. (Du tror väl inte det var en slump att det var just denna studie Janne drog upp). Därför finns också ett helt ämne med metastudier där man slår ihop resultat från många studier för att minska osäkerheten.

18 Magnus { 29.09.08 at 14:41 }

Thomas. Jag tror jag hittat ett — som Källén säger — vilseledande påstående från dig.

Hur kan vi se spår av CO2 från smältande glaciärer? Här ser du att hastigheten i smältningen är konstant sedan 1860:
http://www.veoh.com/videos/v16058294mBzKGRtm

Vidare har glaciärer smält som de nu gör tidigare denna interglaciära period, och tidigare vuxit i samma hastighet eller snabbare. Det är naturligt att de gör det i den sorts naturlig klimatvariation vi nu har.

Vidare anser forskare att den största delen av smältningen på polerna beror på partikelstoft på isen.

Vidare anger forskarna att värmestrålning från atmosfären — såsom tillbakastrålning från CO2 — inte är orsak till issmältningen på Arktis.

Så hur kan du säga att vi ser bevis att CO2 orsakar i glaciärsmältningen?

Sedan, Thomas, då jag nu kan ha kommit på dig med ett tvivelaktigt påstående: Kan du ge ett något exempel på vad du tror Källén avser med vilseledande påståenden och desinformation som cirkulerar i kritiken mot AGW? Det enda jag nu kan komma på är att vulkaner emitterar mer CO2 än människan (att det av privatpersoner använts som medveten desinformation har jag dock svårt att se; jag har kritiserat det varje gång jag sett det).  Jag kanske har dålig fantasi, men vore kul att få exempel på vad Källén menade. (Finns det inte mycket lär Källéns påstående framstå som tom retorik enligt principen anfall är bästa försvar.)

19 Magnus { 29.09.08 at 15:31 }

Jag begriper mig inte alltid på kritiken att man inte kan mäta medeltemperatur på jorden. Den används antingen som kritik av begrepper medeltemperatur, vilket bl a kan mätas arimetiskt eller geometriskt, vilket är en intressant vetenskaplig detalj. Men vissa tycks tro att detta innebär att man inte relevant kan mäta klimatförändring. Apropå dag och natt mm: på väl definierade punkter i tid och rum mäts avvikelser. Borde vara trivialt.

Att mätning ”fungerar lär spåren av PDO+AMO i uppmätta värden för global temperatur senaste seklet visa. När det gäller mätning med marktermometrar lär störning främst vara gradvis uppbyggd bias från bl a UHI, inte att trender missats. Det lär jämförelse mellan satellitdata och markmätning sedan 1979 klart visa.

Resonemanget med inom vilken forskningsdisciplin man bör vara förstod jag inte heller, men om det hade med osäkerhet om klimatforskning och prognoser att göra är jag inte enig.

Osäkerhet borde leda till Källéns och Thomas synpunkt att vi bör vara försiktiga och använda den bästa prognos vi har.

Problemet är att en hel del forskning — den tyvärr tongivande — är kass, nämligen den som förefaller dirigerad av IPCC och/eller utföras nätverk av forskare; ofta modeller som avvisas av gräddan av experter inom områdena (t ex Paul Reiter, Chris Landsea eller Carl Wunsch). Jag tycker att denna kasshet borde belysas.

Påståendet att solinstrålning enligt dagens forskning inte sannolikt är en viktig faktor för uppvärmningen (där han kanske syftar på Lockwoods och Sloans drivande av tesen att visad tidigare samvariation med solen nu upphört, vilket är matematiska övningar och inte samma sak som forskning om solinstrålning) visar att Källén inte är uppdaterad med forskningen och/eller själv sprider vilseledande uppgifter.

Det händer mycket nu, där solinstrålning och moln är viktiga studieobjekt. Roy Spencers forskning om feedback från moln, liksom vattenångas negativa återkoppling, är också viktigt.

Därför kan vi nu inte bara i osäkerhet ta prognoser med en nypa salt (om man nu bör göra så?) utan säga att de är fel.

Det har iofs tidigare funnits motiverat tvivel kring det som nu visats felaktigt, och som har motiverat kritik mot AGW även innan den motbevisats; motbevis som f ö ännu inte implementerats i klimatmodeller – gud vet när det görs? Kanske efter Köpenhamnsmötet om Kyoto2 Kritisera!!!

20 Janne { 29.09.08 at 15:42 }

Thomas (13) – du talar om osäkra resultat och små undersökningar. Betraktar du Enstom&Kabats underlag på drygt 100.00 som en liten undersökning?  
Och vad beträffar WHO-skandalen så vill jag bara påpeka att du brukar fråga meningsmotståndare om de verkligen har läst de rapporter de hänvisar till. Har du läst WHOs rapport? Det pinsamma pressmeddelandet från Sunday Telegraph 8 mars -98 berättar nog inte hela historien?
Och hänvisa gärna till Wikipedia det stärker bara min misstro.

21 Magnus { 29.09.08 at 15:48 }

Se gärna Roy Spencers artikel ”Hey, Nobel Prize Winners, Answer Me This”, apropå nya rön om feedback från moln och hur felaktigt de implementerats:

http://www.barrettbellamyclimate.com/page25.htm

…och för den som undrar, en del av forskningen:

”Cloud and radiation budget changes associated with tropical intraseasonal oscillations”
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL029698.shtml

”Potential Biases in Feedback Diagnosis from Observational Data: A Simple Model Demonstration”
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008JCLI2253.1

22 Thomas { 29.09.08 at 17:49 }

Magnus, diskussionen i den här tråden rörde enbart jordens medeltemperatur och hur den kan mätas, och smältande glaciärer tyder onekligen på en uppvärmning. Taget isolerat kan man kanske hitta på andra mer eller mindre krystade förklaringar, men det är som jag räknade upp många mätmetoder som ger liknande svar. Orsaken till uppvärmningen var jag i huvudtaget inte inne på. Ett steg i taget.

”Den används antingen som kritik av begrepper medeltemperatur, vilket bl a kan mätas arimetiskt eller geometriskt”

Nej, Magnus, man kan inte beräkna någon fysikaliskt rimlig medeltemperatur genom ett geometriskt medelvärde. Vad skulle ett sådant representera?

Det är lustigt också. Å ena sidan får vi höra att det alls inte råder någon enighet inom forskarkåren om AGW, å andra sidan klagar Magnus på att ingen korrigerat vad han ser som fel i klimatmodellerna. Borde inte någon av alla dessa kritiska forskare kunna göra det? Antingen är de för få eller för inkompetenta, bara välja.

Janne, menar du studien som kritiseras så här?
http://www.no-smoke.org/pdf/BMJrelease.pdf
Det du ger exempel på är forskning bekostad av tobaksindustrin konsturerad för att ge önskat resultat.

23 Janne { 29.09.08 at 18:28 }

Thomas - Menar du med din skrivning ”forskning bekostad av tobaksindustrin konstruerad för att ge önskat resultat” att Enstom&Kabat från början till slut var bekostade av och styrda av tobaksindustrin?
       

24 L { 29.09.08 at 18:46 }

Nu har Källén och Palm lyckats flytta klimatdebatten till att handla om passiv rökning. Grattis!

25 Janne { 29.09.08 at 19:00 }

L -(24) det intressanta med tobaksdebacklet är att miljöaktivister tog över frågan och omöjliggjorde en ärlig vetenskaplig diskussion om huruvuda passiv rökning vär hälsofarligt eller ej. Men det är ändå förvånande att AGW-förespråkare drar upp den debatten eftersom den visar så skrämmande likhet med klimatdebatten och dess historia.  

26 Thomas { 29.09.08 at 19:32 }

Debatten om skadlighet av rökning, ozonhål, svavelutsläpp, vissa färgämnen i maten, AGW etc har alla det gemensamt att det är forskningsresultat som hotade en stor industri som kämpat emot att man skulle ta resultaten på allvar. Efterhand har de flesta accepterat forskningen, men det finns alltid kvar några eftersläntrare som tvivlar på allt.

27 L { 29.09.08 at 19:37 }

Thomas, nu finns det säkert minst lika många frågor där skeptiker fått rätt. Tycker du att det vore relevant för klimatdebatten att dra upp alla dessa som argument emot AGW..?

28 Jonas N { 29.09.08 at 19:41 }

Nu blir det rena konspirationsteorierna från Thomas Palm, dessutom i sak nästintill konsekvent falaktiga. Farligt nära rena vulgärargumentationen där (också), Thomas.

Det finns inte en enda stor industri som är hotad av AGW-debaklet, tvärtom. Sådant brukar ge extra möjligheter att både ta betalt, och att i förlängningen utestänga konkurrens och hindra prispress därigenom.

Däremot finns det en ganska stor ‘industri’ som är hotad ifall hela AGW-debaklet visade sig vara en uppblåst bubbla … också!

29 Per Welander { 29.09.08 at 20:33 }

Lite sen kommentar men ändå. Det står:
Temperaturen på Sydpolen varierar mellan –30° C och –90° C. Vid Nordpolen varierar den mellan 0 och 30° C.
Vet inte om du syftar på medel- eller max/min temperatur. Men det ska naturligtvis vara -30 grader (medel januari) för Nordpolen (alternativt minvärde -40 grader). Kuriosa är att Nordpolen bara är kallare än Sydpolen i 40 dagar per år. 

För Sydpolen ska det naturligtvis också vara -30 grader. I min webläsare stod det 30 grader pga radbrytning efter -.

30 maggie { 29.09.08 at 21:10 }

Tack, Per W. :)

31 Jake { 29.09.08 at 23:10 }

Jonas N

Att inte tro att det finns industrier som är ekonomiskt hotade av en snabb omställning till förnyelsebar energi är nog att leva i förnekelse och AGW har satt energiomställningen i fokus.

32 Jonas N { 30.09.08 at 04:35 }

Jake, tro mig! Det finns absolut noll risk att oljebolag inte får sin olja såld. Noll!

Men du kanske syftar på mindre bensinmackar i glesbyggden som av (främst) miljöpartiet ålagts att också installera en dyr etanolpump trots att det inte går att få nån ekonomi alls i detta!?

Men då är nog ‘industri’ ett helt missvisande begrepp. Fast att politiker allt som oftast ställer till det är förstås ingen nyhet. AGW-debaklet utgör inget undantag där. Tvärtom.

33 Thomas { 30.09.08 at 08:42 }

Jonas, priset kol- och oljebolag kan ta ut beror kraftigt på efterfrågan. Visst, sänker de priset tillräckligt kan de säkert få all olja såld, men det förstör deras vinst. Att Jonas tror att fossilbränsleindustrin inte känner sig hotad visar bara hur svag kontakt med verkligheten han har.

34 L { 30.09.08 at 09:44 }

Thomas, det kostar att producera och distribuera olja också. Med mindre efterfrågan producerar man mindre och priserna har ju alltid varit mer eller mindre kartellstyrda, så jag tror inte heller att dom oroas av minskade vinster. Däremot har dom tjänat alldeles för mycket på senare tid, genom spekulationer och allmän oro på finansmarknaden.

35 Peter Stilbs { 30.09.08 at 11:37 }

Detta med temperaturmedelvärden har ältats många gånger, och jag såg för ca 2 år sedan en vetenskaplig artikel om det. Hittar den inte nu. Men ur strålningsfysisk synpunkt vore det ju motiverat att betrakta medelvärdet av (absoluta temperaturen T, i Kelvin, upphöjt till 4:e potens) – vilket inte är samma som medelvärdet av (absoluta temperaturen T, i Kelvin  ) upphöjt till 4:e potens.

För övrigt zappade jag fram ”Kunskapskanalen” igen i går – jo , efter ett alarmistiskt inslag om Golfströmmen, följer ett långt eget program i repris med själsfränderna Annika Carlsson-Kanyama (hon med den klimatsmarta maten) och Erland Källén i samtal om framtidens klimat. Båda i full frihet, och inga besvärliga frågor (repris från mars, f.ö.)

36 Jonas N { 30.09.08 at 11:40 }

Thomas,

Det där var väl ändå inte ett seriöst menat argumen! Eller? För det var nog så långt från verklighetskontakt man kan komma!

Har du kollat på olje- (eller bensin-)priset på siståne? Och tror du verkligen att Asien frivillgt skulle efterfråga ännu dyrare (och sämre) alternativ?

 Jo, tjena …

37 maggie { 30.09.08 at 11:52 }

Peter S: Jag tror att du menar ”Does a Global Temperature Exist” av Christopher Essex och Ross McKitrick (2006). Har den här framför mig. :)

38 Jake { 30.09.08 at 13:19 }

Jonas N

Det är du som inte är seriös när du klagar på andras oseriositet utan att komma med några argument som stärker din ståndpunkt.
Varför påverkar inte tillgång och efterfrågan prissättningen på olja? Varför tjatas det då om peakoil och vad en produktionsminskning kommer att innebära för oljepriset?

39 Jonas N { 30.09.08 at 13:36 }

Jake
(jag vill minnas att ja ghar haft en ‘diskussion’ med någon Jake för ett tag sedan. Det handlade då mest om BigOil, Tobacco och andra dumheter. Är du samme kille?)

Klart att tillgång och efterfrågan påverkar priset. Men jag påpekade lite försynt att efterfrågan inte direkt är vikande, snarare det motsatta.

Och jag talar om för dig nu att bolag normalt inte har något problem med att skicka räkningen vidare till sina kunder, speciellt om det är politiskt påbjudna kostnader. 

En produktionsminskning (pga Peak Oil tex) kommer ju att höja priserna ytterligare.

Hela idén om att AGW-debaklet hotar stora industrier är insnöat snömos. Det är vanliga konsumenter som kommer att drabbas av stolliga regleringar, och det utan någon som helst märkbar nytta för dessa kostnader.

Folk som ylar om oljebolag mm visar genom detta bara att de leker debatt i sandlådan.

40 Jake { 30.09.08 at 13:53 }

Jonas N

Du kommer med en serie förvirrade påståenden som inte stärker det du tidigare påstått dvs att det inte är seriöst att påstå att oljepriset påverkas av efterfrågan.

Koncentrera dig nu och svara på det som skrivs istället att anklaga mig för att ha skrivit dumheter i något annat sammanhang.

41 Jonas N { 30.09.08 at 14:11 }

Du klarar ju inte ens av att läsa innantill, Jake

Jag har hävdat att det inte finns några stora industrier som är hotade av den sk ‘forskning’ om AGW (i inlägg #28 och #39)

Det tycks mig som om du är den förvirrade. Du pratar om Peak Oil och produktionsminskningar och verkar tro att detta pressar priserna nedåt?

Hur tänker du då? Det är ju precis tvärtom!

42 Jake { 30.09.08 at 14:26 }

Skärpning! Jag har inte någonstans skrivit att peak oil pressar priset NERÅT utan sagt att efterfrågan påverkar priset (och tagit peak oil som exempel), ett påstående du påstod vara oseriöst när Thomas nämnde det.

Däremot kan AGW-debatten påverka priset neråt om stora satsningar på energieffektiva lösningar, förnyelsebar energi osv ger minskad efterfrågan.

Svara på det jag skriver, istället för dina egna antaganden om vad jag eventuellt tror, så blir diskussionen mindre förvirrande.

43 Jonas N { 30.09.08 at 14:40 }

Allvarligt, Jake?

Jag hävdar nu för 4:e (fjärde!) gången att inga stora industrier är eller känner sig hotade pga AGW-debaklet.

Människor har under decennier arbetat för mer energieffektiva verksamheter. Framgångsrikt. Det har inte hotat några industrier, tvärtom det har skapat nya. Och det helt oberoende av AGW-alarmism eller andra politiska påfund.

PS Det är bra att du inte hävdar att knapphet och efterfrågan pressar priser nedåt. För det gör den förstås inte! Men varför försöker du då försvara Thomas stolliga resonemang i #33 om just detta? Obegripligt! DS

44 Jake { 30.09.08 at 15:00 }

Du läser andras inlägg som djävulen läser bibeln. Thomas påstår inte det du säger. Det är din felaktiga tolkning, igen.

AGW-alarmismen kan medföra gigantiska satsningar på forskning för utveckling av ny energiteknik, höga skatter på fossila bränslen, subventioner av förnyelsebar energi osv. Det i sin tur påverkar efterfrågan på fossila bränslen och efterfrågan påverkar priset.  

45 L { 30.09.08 at 15:27 }

Jake, du pratar i svenskt makroperspektiv. Med 1.000 nya bilar OM DAGEN i bara Peking, lär det finnas efterfrågan på olja ett bra tag till….

46 Christopher E { 30.09.08 at 15:40 }

Jonas har naturligtvis helt rätt, olje- och kolbolag behöver inte oroa sig för för AGW-debatten. Deras försäljning ökar för närvarande mycket fortare än alternativen, och eftersom de alternativ som nu lobbas för inte ens i teorin kan ersätta fossila bränslen, finns ingen risk i framtiden heller. Så visst kommer all olja att bli såld, och knappast till reapris! (vore dock underbart om det blev rea).

Det finns ingen risk att efterfrågan på olja kommer att minska under den tid som är realistiskt att diskutera. Och därmed inget att oroa sig för oljebolag. För övrigt kan priset på olja sjunka även i sådan situation, när investeringarna i ökad produktion ger resultat. Men det blir ändå tillräcklig vinst. Oljebolag gick inte precis i konkurs när oljan kostade 25 dollar/fatet.

Du kommer dock inte ha någon framgång med att övertyga alarmisterna vad gäller oljeindustrin, Jonas. Därför att alarmisterna är övertygade om att det som inte passar deras tro måste vara desinformation. Och de är i behov av en skurk som har ekonomiskt intresse i att sprida denna desinformation, en roll till vilken de valt oljeindustrin. Att för dem erkänna att oljeindustrin tjänar lika mycket (eller mer!) trots allt flum med ”energiomställningen” är otänkbart, för då rasar hela konspirationsteorin. En religion utan en ond motvikt att bekämpa får inte många följare.

47 Jonas N { 30.09.08 at 15:56 }

Herrejösses Jake, du låter både förvirrad, lite grälsjuk och väldigt omogen …

Efterfrågan på olja ökar både pga av ökande befolkning och dennas ökande strävan efter mer välstånd och bekvämlighet.

Oljebolagen har inte det minsta att vara rädda för, och bara för att någon liten bananmonarki höjer benisnskatten för sina medborgare, sjunker inte den globala efterfrågan. Tvärtom, det blir bara lite mer att köpa för tex indier och kineser (fast bara pyttelite mer)

Och det där med att politiskt diktera fram ny utveckling av framtida teknik är också bara dumheter. Så går det inte till. Det enda politik kan göra är att förhindra saker och/eller göra dem dyrare. Ingetdera är bra för utveckling i längden.

PS Och det är fortfarande obegripligt vad du vill ha sagt angående ‘hotade stora industrier’ DS

48 Jonas N { 30.09.08 at 16:25 }

Chrisopher E

Du har förstås alldeles rätt (och du försöker dessutom pedagogiskt förklara varför debatten befinner sig sandlådan)

Men jag fann det ändå lite anmärkningsvärt att Thomas (som normalt aktar sig för att kasta grus med dom andra kidsen) plöstligt kom med en hel räcka med konspirationsinsinuationer om historisk ’hotade industrier’ som förnekar och i det längsta motarbetar (#26). Och hans försök till ‘come-back’ (#33) är ännu mer obegriplig.

Ditt sista stycke är faktiskt roligt (om man läser det ordagrant) Cristopher:

Att oljebolagen inte är hotade, och att de inte sponsrar vare sig skeptiska kampanjer eller desinformation …

… skulle utgöra desinformation från desamma!? Vilket alltså skulle bevisa motsatsen och att de har onda avsikter!?

Herrejösses, man tar dig för pannan om det verkligen är så illa beställt med dem …

;-)

49 Thomas { 30.09.08 at 16:39 }

Jonas, jag bara upprepar att du och andra contrarians som Christopher saknaar verklighetsförankring i den här såväl som ett antal andra frågor. Varför tror ni oljeindustrin bildage GCC m fl organisationer om de inte hade något att oroa sig för?

50 Jonas N { 30.09.08 at 17:08 }

Thomas,

Även om du tror på AGW-hypotsen och emellanåt kommer med ganska långsökt och lite krystad baklängesargumentation, och att du emellanåt nödgas försvara en del ganska frapperande dumheter (tex ang hockeyklubban)  …

.. tror jag inte att du är dum i meningen korkad. Oftast lägger du trots allt fram saker som på någon liten kant kan ses som stöd för din hypotes (även om vi sällan är överens om relevansen)

Men att du här drar till med ‘hotade industrier’ som intrigerar i onda avsikter mm sänker dig åtskilliga snäpp, nästan till vulgär- och slasknivån, där man återfinner stollevänster och miljödito mfl, och andra okunniga gapande men impotenta världsförbättrare.

Och att du hävdar att jag (och Christopher), som så många gånger behövt korrigera dig i sakfrågor och detaljer, att vi skulle ‘sakna verklighetsförankring’ visar tyvärr bara att du inte är ute efter att debattera hederligt.

Vilket är synd, för då återstår bara kidsen i sandlådan … (som inte ens förstår sina egna logiska kullerbyttor)

51 L { 30.09.08 at 17:10 }

Thomas, tror du verkligen att GCC-medlemmarna är oroliga?

http://memrieconomicblog.org/bin/content.cgi?news=870

52 Gunnar Littmarck { 30.09.08 at 17:14 }

Vakna Thomas.

Läs vad EUs energiminister sagt om nödvändigheten av både ekonomiskt och politiskt stöd för utvinning i sårbara Arktiska områden..

Norge snackar om co2lagring ökade avgifter för privatpersoner, men hejar på sitt största statliga företags oljeutvinning ut tjärsand i Kanada..

Jag lovar dig att inga oljebolag är rädda eller känner sig hotade av allarmisters skrik om ökade pålagor för Nordeuropas privatpersoner.

Faktum är att många oljebolag satsar stort på alternativ, de är ju i energibranchen och vill politiker i Nordeuropa att deras väljare ska betala extra för viss energi, tillhandahålls den.

StatoilHydro har ett ball projekt på en flott ö, som skulle avslutas, men då det blivit så poipulärt fortsätter det..

Ett svindyrt men möjligt sett att göra avlägsna orter självförsörgande på energi, här påpekas dock att alla bebodda öar i Norge har fastlands el.

Sista halvåret har priset här varit 10öre/Kwh då en kabel under Oslofjården varit ute ur funktion.

Nästa år hoppas jag att FRP vinner och då läggs idiotsatsningar ner och Thoriumkraft forskning tas fram (hoppas jag).

Sen kan hela europa bada i billig el inom 40 år och norrbaggar fortsätta vara lika rika och bortskämda som hittills.

Jonas och Christoffer ska vara glada att Thomas är med och debatterar, ty det ger era argument tyngd i de klimatoroades ögon.

Utan Thomas i debatten, belv detta en klubb för inbördes beundran.. så var rädd om honom.

53 Thomas { 30.09.08 at 17:38 }

L, fel GCC, jag tänkte på ”Global Climate Coalition” som dock numera är avsomnad eftersom den vart för pinsam för inblandade företag.

Jonas, företag syftar till att maximera sin vinst. De gör det genom reklam, lobbyverksamhet mot politiker och ren propaganda. Om du inte förstått det är det dags för dig och vakna.

54 Christopher E { 30.09.08 at 17:40 }

Några punkter om verklighetsförankring:

Vi har haft AGW-debatt i tiotals år nu. Vindkraft växer som svampar och etanol bränns upp i bilmotorer. Ändå tjänar oljebolagen mer än någonsin.

Inte någon med en gnutta verklighetsförankring kan på allvar tro att – som Jonas mycket riktigt påpekar – den olja som inte bränns i upp ”miljöbilar” m.m. skulle förbli osåld. Oljekonsumtionen ökar stadigt globalt oavsett vad klimatlobbyister hittar på.

Endast mindre än 10% av oljeutvinningen står de privata oljebolagen själva för, det mesta är statligt ägt världen över. Det vi i dagligt tal menar med oljebolag står mest för förädling och slutförsäljning till kund. Om det extremt osannolika skulle inträffa att något alternativbränsle slår ut oljan ekonomiskt kan dessa bolag på ett ögonblick byta till sälja denna, med fortsatt god vinst.

Ingen oljekonspirationsanhängare på denna blogg har någonsin kunnat visa att bolagen lagt mer än småpengar på lobbying. Annat än genom meningslösa utsagor som ”det är säkert mer än vi vet om…”.

Att företag bildar paraplyorganisationer för att bevaka sina intressen är helt normalt och naturligt. Det är inget tecken på att de känner sig allvarligt hotade. Det finns mig veterligen liknande papaplyorganisationer för alternativ energiföretag. Är de också hotade? Är alla hotade, hur går det ihop?

I det här fallet är det tydligen så att alarmister blåser upp hotet mot oljan för att förklara vad de menar är desinformation från bolagen i fråga. Själva verkar inte bolagen speciellt oroade. De tjänar ju bara mer pengar på de kostnadsökningar som både AGW-hysterin och PeakOil-hysterin leder till.

55 Christopher E { 30.09.08 at 17:48 }

”jag tänkte på “Global Climate Coalition” som dock numera är avsomnad eftersom den vart för pinsam för inblandade företag.”

Eller kanske nedlagd därför att oljan säljer så bra ändå att det precis som vi säger inte är värt pengarna med lobbying… ;-)

56 Lars { 30.09.08 at 18:00 }

Christopher E

”Oljekonsumtionen ökar stadigt globalt oavsett vad klimatlobbyister hittar på.”

Kolla diagrammet med konsumtion och produktion. Fär 2007 visas en stigande konsumtion men en svagt fallande produktion. Början till något otrevligt??

http://www.finanstidningen.biz/index.php/finansartiklar/bors-och-marknad/34-bors-och-marknad/394-oljekris-oljepriset-oljemarknaden-2008

57 Jonas N { 30.09.08 at 18:27 }

Thomas

Självklart, alla sunda verksamheter månar om sin ekonomi. Och dom både anpassar sig till och försöker påverka politiken. (Om du verkligen trodde att du upplyste mig om något revulutionerande där är det nog dags att lämna in omdömet på totalrenovering. Alternativt är att du ägnar dig åt skendebatt)

Ifall du inte är varse om ämnet kan jag påpeka det för 5:e eller 6:e gången:

Stora industrier som påstås vara hotade pga AGW-debaklet, och som därför motarbetar vetenskap mm.

Sådana påståenden är trams, hävdar jag (och oljepriset bevisar detta)

______________________________________________________

Gunnar … exactly my point (om Thomas)

Att han normalt inte brukar hemfalla åt BigOil/Exxon/Tobacco var menat som komplimang (även om han inte uppfattade det så)

;-)

58 Gunnar Littmarck { 30.09.08 at 18:33 }

Lars.
Hur snabbt tror du utvinningen hinner ställa in sig på 100$/fat?

Hade det priset rått de senaste 5 åren hade det utvunnit enormt mycket mer olja.

Då ständes de flesta fält i Nordsjön vid 5%s utvinning, med dagens pris är 95%s utvinning lönsamt, men branchen har stor brist på riggar, kompetent personal, nu ökar det och den senaste tekniken kommer utvinna Arktis olja flera hundra mil från iskanten, håller 100$/fatet sig, då kan ni leka med olja länge till.

På köpet slipper ni orkanprisflukteration, då alla plattformar rationaliseras bort.

Gissar att jänkarna blir glada nu när de ska tillåta kustnära utvinning…

Finanstidningen kan gå och lägga sig…

Tyvärr kommer nog priset sjunka en bra bit till.

Synd då jag längtar efter syntetiska drivmedel och batterier med energitäthet 20ggr dagens blyaccar.

59 Jake { 30.09.08 at 18:48 }

Jonas N

Oj, vilka långa haranger om saker som jag inte diskuterat. Du verkat alltför känslomässigt engagerad för att kunna tolka det som verkligen skrivs. 

Koppla nu in logiken, tänk, ta en paus och tänk lite till, så kanske du kopplar att högre efterfrågan ger ett högre pris. Att efterfrågan är hög betyder inte att den inte kan bli högre, vilket enligt marknadsmässiga lagar ger möjlighet att sätta ett högre pris.
Ett pris på 200 $ eller 400 $ fatet, vad tror du oljebolagen föredrar? Varför skulle inte oljebolagen vilja maximera sin vinst?

Sedan kanske ni, som tror att miljölobbyn påverkar både det ena och det andra samtidigt som ni är övertygade om att oljebolagen aldrig skulle göra något omoraliskt för att påverka åt andra hållet, ska fundera på om det är en förnuftig ståndpunkt.
Troligast är väl att båda sidor vaktar sina intressen?

”Och det där med att politiskt diktera fram ny utveckling av framtida teknik är också bara dumheter. Så går det inte till. Det enda politik kan göra är att förhindra saker och/eller göra dem dyrare. Ingetdera är bra för utveckling i längden.”

Ja, där kom dina naiva ultraliberala tankar fram. Politiker styr över pengar, med pengar kan man köpa forskningsresurser och ny teknik forskas fram. Politiker styr över skatter, med skatter kan vissa energislag motarbetas och andra gynnas. I hur stor utsträckning kan däremot diskuteras.
Med andra ord: Politiker kan påverka och framför allt påskynda teknisk utveckling. Om det är kostnadseffektivt tar jag inte ställning till.
 

60 Jonas N { 30.09.08 at 18:53 }

Jake, jag tror inte att jag någonsin diskuterat med dig. bara påtalat lite självklarheter.

Din naiva tro om vad som åstadkoms av politiska satsningar är ju vare sig okänd eller ovanlig.

Men som du själv inser är det otroligt kostnadsineffektiv, och inte sällan misslyckas man helt med vad man önskar.

Och om du fattar att oljebolag tycker att högre pris är finfint förstår jag inte vad du har gastat om …

Det gör du nog inte själv heller!

61 Jake { 30.09.08 at 19:52 }

Jonas N

Vad jag påstått är jag på det klara med. Vad du tycker jag ”gastat” om vet du bara själv, men det har bevisligen lite med verkligheten att göra. ;-)

Jag tror inte vi kommer längre om du har svårt för att erkänna självklarheter som att forskning och utveckling påverkas av resurserna som erhålls eller att ekonomiskt stöd och uppbyggnad av infrastruktur kan påskynda utveckling.

Sedan finns det faktiskt teknik som har potential att utmana oljebolagen om gissningsvis 15 år. Jag tänker på roll-to-roll nanoimprint-tillverkade organiska solceller (i kombination med bättre batterier eller vätgas-teknik) som har potentialen att både bli billiga och effektiva.
 
Som kuriosa: IKEA startade nyligen ett bolag med ambitionen att stötta utvecklingen av billiga solcellspaneler som de hoppas ska kunna säljas på IKEA-varuhus inom 5 år.

Ha det gott….och ha förtröstan för du får säkert chansen att gnabbas med mig snart igen. ;-)

62 Gunnar Littmarck { 30.09.08 at 20:00 }

Jake.

Visst är det konstigt (om du har rätt) att USA som inte har koldioxidavgifter eller annan beskattning än moms på drivmedel, satsar mer per kapita än EU, i forskning och framtagning av alternativa energier?

Oljan kan inte långsiktigt kosta mer än 100$/fatet, ty där ligger nu kostnaden på syntetiska ersättningsdrivmedel.

Då produktionen ökar och effektiviseras kommer kostnaderna ner.

Jag tror att oljan kommer sjunka till 50$/fatet och sedan om i nästa globala högkonjuktur stiga igen, men då inte till mer än 100… på sikt kommer oljan få ligga kvar ty de kraftverk som finns om 30 år kommer gennerera så billig energi att oljan blir ointressant, utom för sådana som Saudi, där utvinningskostnaden är lika med noll och nix.

Tror du Brasilien hinner utvinna sina 55Gfat på 7000m djup, innan, priset blir för lågt?

De har tydligen beställt en atomubåt för att vakta fälten… (tror ni Björnligan fixar att dyka till botten och borra till brunnarna, i lönn?)

63 Christopher E { 30.09.08 at 20:19 }

Lars: Nej, jag tror inte vi ser början på någon produktionsnedgång i diagrammet. Gunnar kommenterade det dock väl före mig. Vad vi ser är en kraftig konsumtionsökning mest på grund den kolossala tillväxten i orienten. Samtidigt har en lång period av mycket låga oljepriser inte tillräckligt stimulerat investeringar i utvinning, som därför inte hunnit med. Med det högre oljepris som råder nu sker många investeringar, men det tar ju ett tag innan det slår igenom.

Imorgon ser det dessutom ut som om det bli tillåtet att exploatera USA:s shelfområden igen… återigen påpekat av Gunnar ovan.

Jake: Jag tror varken Jonas eller jag har förnekat att både oljebolag och andra vill tjäna så mycket pengar som möjligt. Dock har jag en ideologi där jag inte ser det som ”omoraliskt” att tjäna pengar. Jag har också tydligt skrivit ovan att oljebolag bevakar sina intressen (som alla andra), så där slår du in öppna dörrar.

Alla vill tjäna pengar. Arla skulle gärna sälja mjölk för 45 kr litern. Men det går nu inte i en (någorlunda) fungerande konkurrenssituation. Inte heller 400 dollar fatet är möjligt, av samma skäl, hur gärna någon än vill.

Om pris är helt styrt av efterfrågan, varför kostar då tex. en platt-tv nu en bråkdel av tidigare pris när efterfrågan mångdubblats? Om de nya oljefälten börjar ge rejäla volymer som mättar efterfrågan, kommer oljepriset att sjunka. Jo, jag vet att karteller kommer att försöka motarbeta detta, men det blir bara med delvis framgång.

64 Jake { 30.09.08 at 21:24 }

Gunnar

”Om pris är helt styrt av efterfrågan, varför kostar då tex. en platt-tv nu en bråkdel av tidigare pris när efterfrågan mångdubblats?”

Priset är till största del styrt av TILLBUD och efterfrågan, det tog jag som givet.

Arla skulle med lätthet kunna sälja mjölken för 45 kr litern vid matbrist/svält (minskat tillbud).

Det är inte omoraliskt att tjäna pengar, men många företag agerar omoraliskt för att tjäna mer pengar. Det har historien lärt oss.

65 Gunnar Littmarck { 30.09.08 at 21:47 }

Jake

Dock agerar alltmer sällan nordeuropeiska företag omoraliskt, till skillnad från nordeuropeiska politiker, som skapar skatter och regleringar, under vilfarelsen att de minskar sina väljares välfärd med motivet:
Det globala klimatet kräver era uppoffringar…

Känner ni igen forna tiders prästerskap?

Jag påstår att det finns fler moarliska västerländska företag än omoraliska.

Framför allt inom tillverkning och tjänstesektorn, knappast finans och förvaltning…..

Bara sov i natt och dröm med ett leende om Bill och Belindas fond…

Tänk att en enskild människa lyckas varaktigt hjälpa fler fattiga en det superkorrumperade FN…

Tyck vad ni vill om Microsoft, Bill sade att han skulle ge bort det mesta redan vid 40 års ålder, hur många håller sånna löften?

Bland politiker lyser Nelson Mandela med sin förlåtande särart.

Underskattad var FW De Klerk som frivilligt gav ifrån sig makten utan kamp… Lärde Keya och Zimbabwes ledare något av det?

Nej dagens vänsterdebattörer (har inte påstått att Jake är det) borde rikta sin moraliska kritik mot andra än företag.

Självklart skulle inte Arla ta 45:-/l om det rådde en kortsigtig mjölkbrist, långsiktig är omöjligt då v¨åarlden med letthet kan 100dubbla dagens produktion, till svenska priser.

Som tur är klarar bara en Afrikansk stam och Nordlänningar mjölk i vuxen ålder…

Jag drack 45l/ veckan som tonåring… farsan blev galen av att handla så mycket, 2x2l till jobbet 6 dar i veckan pluss frukost, kva¨ll och söndag…

Inte konstigt att jag aldrig hinner sortera mina foton…. skulle göra det när jag bröt benet, eftersom jag faller så ofta på byggen…

66 Christopher E { 30.09.08 at 22:43 }

Jake: Självklart förstår jag sambandet tillgång och efterfrågan, jag är ju kapitalist ut i fingerspetsarna. Det framgick ju också i mitt sista stycke ovan, så det var ytterligare en öppen dörr som slogs in. Men själva poängen är ju att det inte finns någon oljebrist, lika lite som mjölkbrist. Tillgången är alltså tillräcklig. Därför är ett oljepris på flera hundra dollar fatet otänkbart, även om bolag skulle önska det.

67 Jonas N { 30.09.08 at 23:46 }

Jake

Christopher säger samma självklarheter som jag (bara lite hövligare), och jag har fortfarande inte förstått varför du velat ta Thomas i försvar om fallande priser och vinster.

Varenda sak du säger om det jag tagit upp bekräftar ju vad jag sagt hela tiden. Så vart är det du vill komma?
Jag är också medveten om att politiker styr över pengar och säger sig vilja åstadkomma än det ena eller andra med dessa. Men till skillnad från dig kan jag dessutom bedöma vad som faktiskt åstadkoms. Och det är väldigt lite (om man även beaktar prislappen). Det är egentligen bara på områden där man skaffat sig monopol som man kan visa upp något (just därför att jämförelseobjekt saknas). Men det blir dyrt lik förbannat.
Vi skall nog vara tacksamma att politiker är så förbålt ineffektiva i allt dom tar för sig, för de skulle gärna vilja styra och påverka väldigt mycket mer. Som det är nu kostar de mest bara pengar.

Varken solceller eller annan utveckling drivs av statliga forskningsmedel. Och med detta är inte sagt att inte de som forskar i områdena avstår från att söka sådana. Det kommer dom att göra om sådana finns. Men, och det är poängen, att utveckla komersiella produkter är en väldigt dyr, osäker och långvarig process. Det är inte statliga forskningssatsningar som ror sådant i land.

Dina rollade solceller är ett utmärkt exempel. Det är företrädesvis privata pengar som bekostar detta, även om EU-anslag finns med på ett litet hörn. IKEA är heller inte politiskt styrt (gudskelov). Och varken framgång med solceller eller bränsleceller är ett hot mot oljeindustrin. Den kommer att finna avsättning för sina produkter så länge de kan få upp oljan ur marken.

Om 15 år kommer det att finnas massor med ny teknik, och en del kan vi säkert gissa idag. Om annat kommer vi inte ha en susning, och om ytterliga annat kommer vi att ha gissat tokfel. Och inget av vad som kommer komma fram, gör det pga av politiska beslut.

Kolla själv vad som hänt sedan 1993. Kolla vilka politiska ambitioner som har uttalats och vilka luftiga mål som utmålats. Och kolla vad som levererats. Och jämför detta med vad som blivit av helt utan direktiv.

Kolla tex vad Kyotoprotokollet har åstadkommit i verkligheten. Nada! Trots storstilade löften och åtaganden. I bästa fall har saker bara blivit dyrare för normalkonsumententen. Men i övrigt noll resultat

Jag förundras över alla dem som tror att ‘bara nästa gång vi får planera stort över allt och alla, då skall det minsann slå in’

Hur många ggr måste storvulna politiska mål köra i diket (ibland med förskräckliga konsekvenser) innan ni inser att det är metoden det är fel på?

Jag bara undrar!

68 Jake { 01.10.08 at 00:31 }

Så här skriver Thomas i inlägget du refererar till.

”Jonas, priset kol- och oljebolag kan ta ut beror kraftigt på efterfrågan. Visst, sänker de priset tillräckligt kan de säkert få all olja såld, men det förstör deras vinst. Att Jonas tror att fossilbränsleindustrin inte känner sig hotad visar bara hur svag kontakt med verkligheten han har.”

Jag tolkar essensen i inlägget som att han tror att en minskad efterfrågan kommer orsaka minskad vinst för oljebolagen. Det tror jag också.

Ditt påstående nedan visar att du inte förstår företagens strävan efter vinstmaximering. De kan kanske få avsättning för sina produkter men till ett lägre pris.

”Och varken framgång med solceller eller bränsleceller är ett hot mot oljeindustrin. Den kommer att finna avsättning för sina produkter så länge de kan få upp oljan ur marken. ”

Det är väldigt svårt att argumentera med dig när du t.ex. först säger att politiker inte kan påverka positivt i frågan och när jag visar att du har fel vänder du det emot mig och säger att det är en självklarhet och till och med kommer med egna exempel.


”Om 15 år kommer det att finnas massor med ny teknik, och en del kan vi säkert gissa idag. Om annat kommer vi inte ha en susning, och om ytterliga annat kommer vi att ha gissat tokfel. Och inget av vad som kommer komma fram, gör det pga av politiska beslut. ”

Och ändå kan du med säkerhet säga att det finns noll chans att oljeindustrin inte får all sin olja såld? Hur får du ihop det? Inte med logiskt tänkande i alla fall.

Jag har aldrig påstått att politiker har lyckats bra med att påverka. Jag påstår att de kan påverka positivt, vilket du förnekade.

”Varken solceller eller annan utveckling drivs av statliga forskningsmedel.”

Fel! Forskningen brukar starta på universiteten och brukar sedan flytta ut till nystartade företag som stöttas av bl.a. skattemedel innan det privata kapitalet tar över via börsintroduktion, andra riskkapitalister eller uppköp.

69 Lars { 01.10.08 at 00:47 }

Christopher E & Gunnar Littmark

Anser ni att Aleklett och hans grupp är fullständigt ute och cyklar? Hur kan det då komma sig att de har det breda kontakt nät de har, varföt bryr sig kineserna om vad de har att komma med?

Om vi bortser från kartellbildningseffekter så är det komkurensen och skillnaden mellan tillgång och efterfrågan som styr priset. Men även totalvolymen. Varje ny producerad enhet kostar mindre än den föregåede. Gäller allt.

Lek med exemplet att vi fått igång vätefusionen och har utvecklat en ny typ av batterier med tillräcklig effekt för att driva ett flygplan över atlanten. En situation som raskt förvandlade oljan till enbart industriråvara. Vad skulle hända med priset då? Vi hade då en begränsad produktion som kunde utvinnas ur de lättaste källorna. Ett prisras? Nej, snarare en tiodubbling av priset. Om det räcker. Producenterna struntar i pris/enhet, de fokuserar på vinsten totalt sett. Och beträffande kartellbildning. Så länge det finns två korvkiosker i samma byhåla så finns det kartellbildning.

Beträffande oljeutvinning i arktis, Om en majoritet av panelen här får som de vill så blir det kallare, så kallt att agw anhängarna kan slänga sig i väggen, dvs så kallt att arktis fryser till på ett sätt som omöjliggör all icke landbaserad verksamhet. Det går inte att utvinna olja där isen ligger tjck en del av året.

70 Lars { 01.10.08 at 06:17 }
71 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 08:05 }

Lars.

Minns denna debatt om 15 år, så du slutar tro på aktoriteter typ Alkelett..

Spår de framtiden utan att ta med en explosionsartad teknikutveckling, kommer de aldrig rätt..

Lika korkat som då bankerna belånar fastigheter:

Har det stigit i värde i några år, så fortsätter de stiga…

Har de sjunkit i värde i några år, så fortsätter de sjunka…

En normalbegåvad inser att värdet, har med produktionskostnad, kvalitet och teknikutveckling av en ny likadan fastighet, den lokala ekonomins köpkraft och fastighetsbehov, sist men viktigast, det geografiska läget.

Varför tror du att inte olja går att utvinna under isen?

Den senaste tekniken (som såklart inte Alkelett orkat följa med på) använder obemannade robotborrar, de tränger bara energiförsörgning.

Redan 88 när jag var på Oil and Gas i Stavanger, imponerades jag av svetsrobotar som helt utan dykare svetsade pipline och sedan gjöt ett skyddande lager betong runt, på havsbotten?   Det var 20 år sedan…

Oljan kommer bli utkonkurerad med tiden, om sedan olja kommer användas som byggnadsmaterial, kommer den vara billig, ty annars byggs med syntetolja..

Bara olja som är lika utvinningsbillig som den Saudiska, kommer pumpas om 50 år, hoppas jag.

Såklart kommer inte långdistansflyg drivas av batterier….
Däremot våara bilar och våra hus kommer kunna försörgas av vind, sol drivna generatorer, med upp till 100Kwh batteribackupp och syntetbränsledrivna reservkraftverk.

Max batterikapacitet ligger runt 3MJ/kg

Då flygfotogen tar sitt syre ur atmosfären, ligger det såklart bättre till..

Blybatterier har väll 0,1MJ/Kg?

Därför går det inte att långsiktigt ta ut dagens energiskatter.

Därför kommer vi se många fler bo i underbar glesbyggdsnatur.

Livet leker Lars och framtiden ser ljus ut.

Om bara vi människor kann hålla sams….

72 Jonas N { 01.10.08 at 08:09 }

Jake

(Jag får ge dig så mycket: Du gasar iaf på enträget även efter att du har kört i diket med besked, och gastat om att detta är minsann mitt på den rätta vägen :-) )

Men för 7:e gången (eller är det fler?):

Stora industrier är inte hotade pga AGW-alarmismen, så att de därför motverkar vetenskap

Att marknadsmekanismer existerar och fungerar är förstås självklart. Men för att Thomas varningar skall ha någon som helst innebörd måste efterfrågan vara ordentligt hotad.

Men tittar man bara på oljepriset, på befolknings och välståndsutvecklingen i Asien, eller på att man i Kina smäller upp två nya kolkraftverk i veckan, inser man det finns noll fog för oro för dessa industrier.

Ändå argumenterar du mot detta med en dåres envishet.

Dina idéer om att politikerna/staten styr teknikutveckling via akademisk forskning är också naiv, på en liknande nivå, men det skulle vara ännu svårare att bibringa dig.

Jag nöjer mig med att om och om försöka förklara för dig att varken kol- eller oljeindustri behöver vara oroad för sin överlevnad, och inte heller för sina vinstmarginaler på överskådlig tid. Och pris- och efterfrågeutvecklingen visar detta entydigt. Du vet, den där så kallade ‘verkligheten’ ..

;-)

73 Lars { 01.10.08 at 09:01 }

Gunnar Littmark.

”Varför tror du att inte olja går att utvinna under isen?”

Jag har gått med fartyg i packis och och vet vilken oerhörd kraft som den kan utveckla. Sådan utvinning måste väl i så fall vara helt undervattensbaserad och pipelinen nersprängd i berget där den möter land, isen ligger inte still någon längre tid och tar med sig all i sin väg. Visst går allt att lösa med teknik men till vilket pris?  Jag tror aldrig att det blir lönsamt. Fast jag vet naturligtvis inte, området är inte mitt bord, har aldrig jobbat inom oljeindustrin.

”Såklart kommer inte långdistansflyg drivas av batterier….”

Självfallet inte batterier, men väl med något annat än oljeprodukter. Det var ett försök att vara lustig. Kuriosa, jag var själv ägare till ett batteridrivet flygplan redan i början av 60 talet. Det var en liten modell i frigolit, batteriet var en liten blå plastpåse med två sladdar ut, man fyllde det med en blandning av salt och vatten och vips så snurrade propellern, det uppgavs kunna flyga i 15 min om jag inte minns fel. Mitt flög i 6 eller 7 sekunder innan det fick det närkontakt med den enda björken i grannskapet och sen var den sagan slut.

Jo, jag tror också på tekniken och framtiden men är väldigt tveksam till det här med oljetillgången.

Aleklett är långt ifrån ensam, det finns många andra.
Här finns massor av länkar.
http://survivingpeakoil.blogspot.com/

De positiva tongångarna man finner luktar oljelobby lång väg. Hade man gått ut med att po var ett faktum så hade världens regeringar och industrier kastat in alla resurser för att avveckla beroendet så snabbt det bara går. Många sköna oljemiljarder som lätt går att utvinna skulle då bli kvar i backen.

Viktigt är att nämna att jag ser inte po som något negativt, det gör inte Aleklett heller, med ny teknik så kan det bli startskottet till en bättre värld. Jag är också optimist, bor på landet och tänker fortsätta med det.

74 Christopher E { 01.10.08 at 09:11 }

Lars: Jag tycker Aleklett är en viktig del av debatten, alla åsikter ska fram. Därför är han väl värd att lyssna på.

Jag kan naturligtvis inte veta med 100% sannolikhet att han har fel, men man måste komma ihåg att han ligger i en tradition av oljeslutslarm sedan 100 år tillbaka, som alla varit inte bara felaktiga, utan spektakulärt felaktiga. Det är inget bevis för att han har fel, men ger dåliga odds.

Faktum är att nästan alla teknikbaserade förutsägelser varit felaktiga genom historien. Åt båda hållen. Vi flyger inte helikopter till jobbet allihopa eller bor på månen ännu, men inte heller är vi nästan alla döda som Erlich trodde. Resurserna är långt ifrån slut som Romklubben trodde. Kommersiellt överljudsflyg tog (tillfälligt?) slut med Concorde, men ingen anade den den otroliga utvecklingen på biotekniksidan. Osv.

Vi har ännu bara plockat ut en liten bråkdel av jordens olja, hur mycket mer vi kommer att ta upp är beroende på teknikutveckling och en prisfråga. Jag tror inte övergången från olja till framtida energiformer kommer att bli mer dramatisk än tidigare övergångar, och behöver inte drivas av dyra och panikartade politiska lösningar.

Jag är ingen oljekramare, bara realist. Olja är en relativt smutsig energibärare, och det finns självklara geopolitiska säkerhetsproblem. Så jag har inte mycket att förlora i den här debatten. Har jag rätt, så är det väl kul att få rätt. Har ni rätt, och en billigare, effektivare och renare energiform konkurrerar ut olja, så inga protester från mig. (Men jag ser ingen möjlig kanditat med dagens teknik).

Och till sist en protest: Lars, du skrev, om jag förstod dig rätt, att vi skeptiker ”vill” att Arktis ska bli kallare. Vilket måste innebära att vi ”vill” att det generellt ska bli kallare också. Det stämmer inte. Det är alarmisterna som vill att det ska kallare med hjälp av diverse dyra politiska lösningar. Jag, och gissningsvis de flesta skeptiker, tycker värme är bra, och vill absolut inte att det ska kallare. Kyla är elände. Det får gärna bli lika varmt som under medeltidens optimum, eller stenålderns ännu varmare optimum.

Så även här har vi skeptiker inget att förlora. Har alarmisterna rätt, och vi kan göra jorden varmare (och kanske t.o.m. avstyra nästa istid, är det bra. Har vi rätt, och naturliga förändringar överskuggar antropogena, kan det bli kallare. Det är inte bra, men ingen katastrof, och som tröst en intellektuell seger. Alarmisterna däremot är i en besvärlig sits. De tycker värme är farligt, rentav katastrofal, men hoppas ändå lite på nya värmerekord och isminima för att kunna platta till skeptikerna. 

Jag förstår att alarmisterna tycker det är jobbigt att debattera med i grunden positiva skeptiker, när man själv är ständigt oroad och negativ. Den enda fråga där många skeptiker är negativa gäller dyr politisk inblandning.

Den här allmänna livsinställningen märks i hela klimatdebatten. Jämför humorn och distansen hos tex. Patrick Michaels, Bob Carter och Gösta Wallin med gravallvaret och domedagstonen från James Hansen, Stefan Rahmstorf eller Markku Rummukainen.

75 Lars { 01.10.08 at 09:27 }

Chistopher E

Jag tror nog inte att någon vill att vi ska få ett nytt Maudner minimum med allt vad det drar med sig med missväxt och svält. Men visst vore det kul att se var debatten tar vägen om arktis isar repar sig.
Avslutningsvis så är det min förhoppning att världen besinnar sig och att forskning kan lägga fram material som visar hur stor effekt CO2 med följdeffekter verkligen har. Det bästa är att kunna fortsätta med olja och kol parallellt med teknikutveckling och en gradvis övergång till ny energi och inte som nu hasta fram kontraproduktiva lösningar typ etanol.

76 Peter Stilbs { 01.10.08 at 09:37 }

Lars & Gunnar Littmarck: Jag har i min ägo en bok ”Nuclear Flight” från 50-talet, och minns också ett program på Discovery i vintras om ”Planes that never flew” – där en sådan tingest också beskrevs i viss detalj.  Nej – det är nog svårt.

Men man kan ju göra PR-trick, som Richard Branson, som lät en av sina Virgin jumbojets göra en interkontinental flygning på kokosnötsolja.

77 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 09:39 }

#73
Lars
Då jag tror att oljepriset faller till vad Saudierna prognåstiserar i sin framtida budjett 48$/fat, så kommer nog inte någon olja under Arktis is att utvinnas.

Pipline och utvinning, allt på havsbotten byggs för fullt i ishavet, de har lärt mycket av det bistra klimatet..

Snøhvit projekterade Statoil till 60.000.000.000;-  det visade sig vara handpenningen….

Vad jag menar är att om vi vill betala 6:-/l för bensin eller diesel, så lönar sig både Arktisk olja och Kanadensisk tjärsand (bara tjärsanden uppskattas till 7ggr Saudis reserv (men den är ganska gott bevarad ”hemlighet”).

Samtidigt går brytpunkten för syntetiska drivmedel där (6:-/l =ca 100$/fat).

Peak oil blir inte mer dramatiskt än peak sten, vi använder fortfarande sten, men inte i alla våra verktyg och vapen…

Jag känner igen mig i den förväntansfulla pojken med sin flygande frigolitmaskin…

Ha en bra dag.

78 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 09:46 }

Peter Även A380 har proflygits med en motor driven av ”grön miljö besparande flygfotogen”

Däremot borde alla stora fraktfaryg vara kärnkraftdrivna, att som nu minska 20% med segelhjälp (tvingas dessutom ta en sydlig rutt från Europa till Nordamerika och en nordlig hem) är nog mest populistisk propaganda…

Appropå en kommentar från Magnus om att de skulle be för rätta vindar på hemresan…
Kurriosa är att de driver bra upp till lite högre än tvärs vindriktningen..

Varför är haven fyllda av atomdrivna fartyg, men ingen handelsflotta har ett enda?

Kan det bero på hysteriska oinsatta vänsterdemionstranter?

79 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 09:52 }

Appropå atom ubåtar, läste jag om en som skrotades på 90:talet, den var thoriumdriven och klarade över 40 knop i u.läge..

Jänkarna ville ha urandrivna ty de trängde tilverkningskapasitet av vapenplutonium.. därför lär MSR typen lagts ner.

Vad jag minns från läsning på den utmärkta sidan

http://www.torium.se

80 Lars { 01.10.08 at 10:18 }

Gunnar Littmark

”Varför är haven fyllda av atomdrivna fartyg, men ingen handelsflotta har ett enda?”

Jag minns när N/S Savannah var på besök i Helsingborg. Jag var ombord på studiebesök med klassen (realskolan).
I kontrollrummet vimlade det av herrar i vit rock, antar att personalkostnaden översteg vårat snitt med hästlängder. Hur övriga kostnader såg ut har jag ingen aning om.
Men visst, skräcken fanns där, ett par dagar senare i Malmö så fick man stoppa reaktorn av någon anledning. Nyheten läckte ut och rätt så många lämnade stan i tron på ett nytt Hiroshima. Jag återsåg Savannah på 80 talet i Charleston, då var reaktorn utlyft och fartyget upplagt som museum jämte ett hangarfartyg och en ubåt. Tyskarna hade ett bulkfartyg vid namn Otto Hahn, jag såg det aldrig och vet inte vart det tog vägen.

81 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 10:31 }

Lars

Jag pratar om moder teknik, kanske någon av alternativen till genIV?

Betänk att ingen jätte katasrtof inträffat, trotts att haven är fulla av sjunkna atomubåtar och aktiva både yt och U båtar.

Fransmännen ska leverera Brasiliens oljefältsövervaknings atom-ubåt 2014..

Ryssarna hade superisbrytare bl.a. Leonid Bresjev som var atomdrivna..

50:tals optimister projekterade en rysk personbil som tankadess en gång….

Jag tror att fraktflottan om 50 år är full av ex. Thoriumdrivna fartyg.

Vi får väll se.

Däremot funkar nog både våg och solkraftverk kommersiellt snart.

Du hänger väll med på soldrivna Sterling motorer?

Finns ändå roligare teknikprylar..

Av gammal och ny teknik har en högskola i Karlstad byggt en pellets driven terängbil… Sterlingmotor såklart..

Det kan vare en lösning för de med tillgång till gartis ved, egen vedeldat Sterlingkraftverk, då vinden inteblåser eller solen skiner

82 Christopher E { 01.10.08 at 12:06 }

Gunnar:

Atomdriven handelsflotta låter som alldeles utmärkt alternativ i mina öron. Har svårt att tänka mig någon annan ekononomiskt och praktiskt tänkbar lösning utöver olja.

För sjöfarten har vi kvar under överskådlig tid. Såg häromdagen att det behövs 27 000 (!) nya fartygsbefäl framöver.

83 Thomas { 01.10.08 at 12:32 }

Christopher, har du läst om kapningar av fartyg utanför Sudans kust och på andra platser? Även om du tror att vi kan göra en reaktor som är helt säker för alla former av fartygsolyckor, vill du verkligen att den typen av folk skall komma över klyvbart material i betydande mängder?

84 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 12:48 }

Thomas.

För det första är det tekniskt möjligt att bygga ett piratförsvar på alla fartyg… dagens manuella vattenkanoner och ansaknad av elektroningst övervakningssystem, gör det möjligt för vissa kriminella att försörga sig på piratverksamhet..

Hur tror du att piraterna utanför Sudans kust ska kunna tillverka något farligt av en MSR thorium reaktor?

Jag ska däremot ge dig lite argument mot skeptiker…

När jag nyss körde grävare lyssnade jag på en rapport från en ishavsexpedition.

För två veckor sedan såg de enormt många metanskorstenar på ekolodet..

Den ryske forskningsledaren som utfört dessa undersökningar sedan tidigt 90:tal. berättade att före 2003 såg han aldrig några ”metanskorstenar”

De hävdade att det även var en enorm ökning av metan över Arktis och att nedbrytningen till co2 går långsammare ju högre koncentrationen är????

Det sista låter märkligt, ty det mästa annat i naturen beter sig inte så…

Till saken:

Kan stora metanutsläpp stå för skillnaden i issmältning på polerna?

För egen del hoppas jag på ökad växthuseffekt men finner mindre än en grad i satellitmätningarna…

85 Lars { 01.10.08 at 12:54 }

Thomas!
Nu lär ju inte framtidens atomdrivna fartyg bli några små låga holkar som glider fram med 10-15 knop utan av ekonomiska skäl väldigt stora, ska vi dra till med >100000 ton och med fartresurser på uppåt 40 knop. Desutom så tror jag inte att det finns några sjörövare kvar när den tiden kommer, de måste i så fall ha resurser i klass med en bättre nationell flotta. Men måste inte heller köra dessa fartyg i riskområden. Dessutom så kan man ju alltid utrusta fartygen med ett eget försvarssystem gärna med egen intelligens. Tex en eller två helautomatiska 57 mm allmålskanoner. Vi pratar framtid nu :-)

86 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 13:04 }

Ja jävlar  (sorry)

Det har jag inte tänkt på, med MRS drivna fartyg är energikostnaden lika med noll, såklart de kör över 40 knop… vajert .. bort med godståg och lastbilstransporter längs kuster och längre än 100 mil.

Förtydligande min kommentar ovan:

De påstods att atomsfären över Arktis har avsevärt högre metanhalt än någon annan stans på jorden…

Då metan har en aning växthuseffekt före nedbrytning till co2, kanske de ger några tiondels grad högre växthuseffekt på norra halvklotet…

De väntar jag med spänning på att finna i kommande satellitmätningar.

87 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 13:49 }

I min ungdom gick jag en kurs till motorman, med inriktning åangmaskin, på sjöbefälsskolan (just for fan)
Sen tog jag skepparexam…

Kanske ska jag gå sjöbefälskolan, jag som älskar hav och snabba båtar..
Tänk att få vara med på ett kontainerfartyg med marchfart 45 knop?

MIna lönekrav skulle vara synnerligen låga…

Tuta US marine… unnan ur vägen, kärring!

88 Thomas { 01.10.08 at 14:24 }

Gunnar och Lars, man kan redan idag beväpna handelsfartyg och på så sätt skydda dem mot pirater, men man gör inte så för att det är för dyrt, kräver extra besättning, och så kan det ibland vara svårt att veta vilka som är de pirater man inte vill skall få tag i sådana vapen. Struntar man i ekonomin kan säkert enorma, nukleära halvmilitära fartyg vara attraktiva.

”De hävdade att det även var en enorm ökning av metan över Arktis och att nedbrytningen till co2 går långsammare ju högre koncentrationen är????”

Kemin för nedbrytning av metan är komplicerad. Jag tvivlar på att den skulle bli långsammare vid högre koncentration, däremot kan man heller inte lita på den vanliga tumregeln att nedbrytningen skulle gå snabbare. Processen är beroende av kortlivade radikaler som finns i begränsad kvantitet.

Att atmosfären över Arktis skulle ha så mycket högre metankoncentration att det har någon betydelse för temperaturen låter också konstigt.

89 Christopher E { 01.10.08 at 14:28 }

”Christopher, har du läst om kapningar av fartyg utanför Sudans kust och på andra platser? Även om du tror att vi kan göra en reaktor som är helt säker för alla former av fartygsolyckor, vill du verkligen att den typen av folk skall komma över klyvbart material i betydande mängder?”

Thomas, försök att se lite möjligheter istället för bara problem. Jag känner väl till pirater. Men det finns väl andra sätt att hantera dem än att låta dem bestämma vår framdrivning. Själv har jag alltid tyckt de är lämpliga målobjekt för skjutövningar.

De är knappast ett problem i det här sammanhanget.

Och vad beträffar atomdrift i övrigt, kan inte riskerna vara speciellt stora. Det är väl beprövat.

90 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 14:32 }

En av medelmmarna på expeditionen är stationerad på Stockholms universitet….. vare Gustavsson något???

Är du där kan du ju snacka med honom…

Om den ryske forskaren har rätt att det accelererat metanutsläpp de senaste åren, är det vä inte konstigt om konsentrationen är högre i atmosfären där, med tanke på hur snabbt metan bryts ner, så borde konsentrationen vara lägre på sydpolen om de inte har motsvarande utsläpp..
Eller?

91 Gunnar Littmarck { 01.10.08 at 15:23 }

Thomas.

Om du är intresserad av expeditionen, kan jag leta reda på material i kväll efter jobbet.

92 Thomas { 01.10.08 at 15:35 }

Gunnar, här hittade jag en karta på metanfördelning utan någon topp i Arktis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:AtmosphericMethane.png

Christopher, vad jag vet är det bara några få militärmakter som använt sig av nukleär framdrivning, och som resultat ligger det några reaktorer på havsbotten. militären har dock mycket mer personal på sina fartyg och kan därför ha mer komplicerad utrustning, däremot är ekonomin inte lika viktig. Då torde segel i någon form vara en mer närliggande och säker lösning.

93 Jonas N { 01.10.08 at 18:37 }

Thomas

Kom tillbaks på banan. Terroristers existens är förvisso ett problem, men inget man skall konstruera globala policies efter vad gäller miljöpolitiken.

Att man politiskt (på så många håll i världen) förhindrade att utveckla kärnkraften har nog vållat mer miljöskada än de allra flesta andra policybesluten. Och nu, tre decennier senare börjar några kanske att överväga att gå i den riktningen igen.

Som jag sa, politik kostar nästan alltid och nästan bara …

94 Christopher E { 01.10.08 at 21:02 }

Thomas:

Gillade du också Onedin-linjen? Om du inte är för ung. I vilket fall har segel gjort sitt i kommersiella sammanhang. Tid är pengar, som vi kapitalister säger. Segla är låååångsamt. Tro mig, jag har seglat jorden runt i en segelbåt.

Varför skulle kärndrivna handelsfartyg vara dyrt? Vi förutsätter en massproduktion vilket sänker priset rejält. Hur billigt är olja då? Ett normalt handelsfartyg bränner kanske drygt 2000 ton olja vid 17 knop för att gå från New York till Kapstaden (6,5 ton olja i timmen alltså). Dubbla hastigheten på fartyget och kör kärndrivet med en ”bränsleåtgång” på under 2 kg per dag istället. Vinsten i snabb leverans och 2000 ton extra lastutrymme för samma båtstorlek betyder stora penningsummor för att amortera reaktorn. Försöker du få den oljedrivna båten att närma sig samma hastighet får du mer än tredubbla oljeförbrukningen. Orimligt.

Är du alltså helt säker på att kärndrift är så oekonomiskt? Är det rimligt att ta den militära kostnaden och extrapolera till till tusentals kommersiella fartyg? Låter lite som döma ut hemdatorer därför att ENIAC var dyr i mina öron.

Några reaktorer har hamnat på havsbotten? Kärnskeptiker kommer att skrika, men det är allvarligt talat inte den sämsta förvaringsplatsen… Är det ändå ett problem borde det dock vara lätt att göra dem solida och bärgningsbara.

95 Mats Frick { 01.10.08 at 21:57 }

Det är väl som teknik för effektivisering som segel är aktuella snarare än alternativ.

96 L { 01.10.08 at 22:54 }

Det finns hur mycket restriktioner som helst mot kärnkraft på civila fartyg. Jag har kollat. Dessutom lär det vara omöjligt att försäkra. Innan världen blivit tillräckligt stabil för att det ska vara möjligt, har vi säkert fått bättre drivmedel.

97 Thomas { 01.10.08 at 23:07 }

Christopher, om du tror att alla de olika koncept till segel liknar Onedinlinjen är du bara dåligt påläst. Det har diskuterats sedel på mast, fast då helautomatiserat. Man har även funderat på användning av Magnuseffekten, eller nu senast en ”drake” som i Mats länk.

Vadå 2000 ton extra lastutrymme? Tror du en reaktor inte väger aningen mer än en oljedriven motor? I så fall får du helt slopa all inkapsling, och då bara tigger du om en katastrof. Jag är naturligtvis inte säker på att kärnkraftsdivna båtar i all framtid kommer att vara oekonomiskt, bara att givet den teknik vi har idag är det inte en praktisk teknik. Segel är däremot något som finns och fungerar, om inte som enda framdrivning så som komplement som spar mycket bränsle.

Jonas, ja tänk vad bra det vore om vi inte hade någon politik inblandad i kärnkraften. Vem som helst kunde få bygga en reaktor utan några sådana där löjliga statliga regler om säkerhet. Statlig inblandning är inte perfekt, men i det här sammanhanget vansinnigt mycket bättre än ingen inblandning alls.

98 Christopher E { 02.10.08 at 09:13 }

Thomas: När det gäller sjöfart är jag sannolikt minst lika påläst som du. Det var evigheter sedan man började talade om segelmaster o.dy. Jag har sett olika designer och förslag för större fartyg. Inget av det kommer med stor sannolikhet att realiseras i stor skala annat än som studier.

Det är för långsamt. Marknaden kommer inte acceptera så långa transporttider, då är det mer lönsamt att bränna olja. Ett lastfartyg bör hålla minst 15-20 knop, och helst mer framöver, ju fortare desto bättre. På de långa rutterna, oftast i passadvind eller stiltje, men sällan frisk vind, är  både vindstyrka och riktning oftast ogynnsamma. Försök gärna segla fortare än vinden så får du se vad som händer. En liten segelbåt klarar det ibland, men inte större tunga fartyg. Jag har korsat både Stilla Havet, Indiska Oceanen och Atlanten (3 ggr) med segel, så jag har en aning om vad jag talar om.

Visst kan någon form av segel minska oljeförbrukningen marginellt på en lastbåt i teorin, men det blir knappast lönsamt. Vi talar fortfarande åtgång av tusentals ton olja i vilket fall som helst.

Det är för all del så att en båtreaktor är tyngre än stora oljemotorer, som visserligen inte är så små de heller. Svårt att att hitta exakta data, men för att få en idé väger motorerna på ett kryssningsfartyg nästan i klass med reaktorn på en större u-båt. Men utvecklingen går mot mindre reaktorer. Det är ofta kylningen som sätter gränser, och den är ju inget problem ute på havet.

PS. Ett marin reaktor behöver bara ”tankas” med några årtiondens mellanrum… praktiskt, eller hur.

L:

Håller med dig, förstås. Juridiskt blir det svårt (omöjligt) att få igenom civila marina reaktorer för ögonblicket. Det här är en teoretisk diskussion. Under överskådlig tid kommer sjöfarten att fortsätta att bränna stora mängder olja, utan vare sig segel eller reaktorer. Men man kan ju drömma…

Det enda alternativet att stoppa sjöfartens utsläpp är att avveckla internationell handel… en våt dröm hos många enviromentalister, säkert, men knappast något som kommer att hända.

Som en parantes är också reaktorfobin ett hinder för atomdrivna rymdskepp. Därför dras vi fortfarande med ineffektiva kemiska raketer. Suck.

99 Jonas N { 02.10.08 at 10:46 }

Thomas

(jag är säkert både ironisk och spydig emellanåt, men)

Din sista kommentar var inte direkt konstruktiv.

Existensen av (sunda) lagar, och ett rättsväsen som upprätthåller dem är något helt annat än politisk styrning och förhoppning om att man genom majoritetsbeslut skall kunna diktera fram fantastiska tekniska genombrott mm.

(Det senare är väl så gott som något ett bevis på det stolleri jag åsyftar)

100 Gunnar Littmarck { 02.10.08 at 11:05 }

Thomas #92

Den kartan var som så mycket annat på Wikipedia värdelös, ty den visar situationen maj 2006….

Laddade in progammet åter i datan i grävmaskinen…

Du kommer snart att kunna läsa om det svenskryska metanprjoketet i östsibiriska havet, lett av Örjan Gustavsson Stockholms universitet.

De påstår att metanhalten är avsevärt högre i atmosfären över Arktis än Antarktis, men utsläppen sker framförallt på hösten.

Under årets studier av de gamla torvmossor, som numer är havsbotten i Lakterhaver  fann de att permafrostlocket smält på flera ställen och metanskorstenar spyr ut ofantliga mängder på hösten.

(Örjan Gustavsson har en forskningsblogg, där du kan läsa, jag har inte hunnit leta reda på den)

Proffessor Ivar Isaksson vid Oslo universitet (inriktning atmosfärsforskning) säger:

Metan har en livsläng på 10 år i amosfären men då halten ökar, tar nedbrytningen längre tid.

Kolinnehållet i dessa torvmossor är lika stort som allt annat kol på jorden, mycket kräver tining och sedan föruttnelse för att bli  metan.

Hoppas jag minns alla namn rätt… ni kan inte lyssna på NKRs radioprogram ty de är spärrade utanför Norge.

Det är stor skillnad på takhöjd i norsk og svensk offentlig debatt…

Ex. igår fick Lomborg prata länge på dagsnytt atten, om det idiotiska att följa Kyotoprogrammet, ty kostnaden gav icke mätbar effekt, motståndarna lyssnade och lät honom tala, långifrån vad svensk statsTV skulle tillåta…

101 Gunnar Littmarck { 02.10.08 at 11:16 }

Jag tror att framtidens handelsflotta kommer bestå av en del höghastighets kontainerfaryg, drivna av kärnreaktorer.

Dagens mentala kärnkraftmotstånd kommer försvinna, dels genom länder som Iran, Indien, Kina m.fl. där inga okunniga vänsterdemonstarnter tillåts hindra utveckling och välstånd.

Se hur det globala fraktflyget vuxit och inse att behovet av 45knops 250 tusentonnare finns, om bara okunniga hysteriker inte blev oemotsagda av jornalistkåren.

Hur ska vänsterdemonstranter hindra Kina att frakta sina kommande industriprodukter, med effektivaste möjliga teknik?

Jag tror att väst, som låtit sig förlamas av okunniga vänsterdemonstranter, återvinner sin utvecklingskraft, genom de nya stormakterna.

102 Gunnar Littmarck { 02.10.08 at 19:54 }

Nu har jag läst mer om Gustavssons expedition.

Mycket intressant, men inte särdeles alarmerande.

Läs sjäva på hans expeditions blogg

http://isss08.wordpress.com/

103 Gunnar Littmarck { 02.10.08 at 20:29 }

Allt detta har såklart ni redan debatterat…

Trevlig läsning var det för mig i alla fall.

Märk hur ex. Karin Boj skriver om denna expedition på ett tidigt stadium, skillnad mot dagboksbloggen där de nästan gav upp att finna de ryska forskaren påstod sig sett.

Om inte den ryssen bestämt en sista tillbakatur, hade de inte funnit några ”metanskorstenar”.

Några meter djupare upptining av bottnarna, släpper bara långsamt ut en begränsad del av metangasen.

Blir det kallare igen även i Sibirien, upphör detta.

Märk kommentaren om kärnkraftdrivna fyrar, som klarar sig 1000 år.

Skulle en extrem sjukdom utrota alla människor, skulle fyrarna stå och blinka sina påminnelser om vad ett totalitärt samhälle kan bygga, då inte okunniga vänsteraktivister får hindra utvecklingen.

Vad sade Curchill… demokrati är den minst dåliga metoden att styra ett land.

104 Gunnar Littmarck { 11.10.08 at 09:34 }

Lars
Om du vill ha mer information som visar att något dramatiskt pekoil, aldrig kan ske?

http://www.dn.no/energi/article1508306.ece?jgo=c1_re_

Den utvinningsökningstakt som spåddes av de som trodde på varaktiga 100$/fatet, kommer nu avstanna.

(de skulle frågat mig,hehehe)

På sikt kommer nog planerna att generera vattenångan med kärnkraft att förverkligas, då sjunker utvinningskostnaden radikalt.

Lite korkad tycks mig denna utvinning, det kostar ju 25$/fat mindre att tillverka syntetbränslen ut kol, men ingen vågar satsa, p.g.a. risk för kvothandel och co2avgifter.

Hur som helst har du fått lite mer info som visar hur fel Aleklett har.

105 Lars { 11.10.08 at 10:35 }

Gunnar Littmark
Halkade in av misstag, tryckte på fel knapp, därför ett kort svar.

A utgår ifrån att man aldrig når de volymerna.
http://aleklett.wordpress.com/page/4/

Prismässigt så lär vi nog förr eller senare hamna så att det blir lönsamt med oljesand. Dagspriset säger inte något om framtiden, lika lite som aktiekurserna.

Mvh

106 Gunnar Littmarck { 11.10.08 at 11:13 }

Lars
Det jag hävdar är att det aldrig kan bli något dramatiskt, ty priset kan aldrig långsiktigt ligga ens på 100$/fat
Troligen blir medelpriset de närmaste 10 åren 50-80$/fat.

Där efter sjunker priset, ty vi kommer ha så mycket billig energi att syntetbränslen tar över, mer och mer.

Märk att kineserna planerar 27 till syntetbränslefabriker, med stenkol som bas.

Kostar det 50$/fat i USA, med acceptabel lönsamhet, kommer det kosta avsevärt mindre i Kina.

Kina har så mycket kol att de kan försörja sig själva och Indien..

Vad tror du händer om dessa superkonsumenter, i stället för att öka sina oljeköp, slutar helt?

Jag oroas för långsiktiga priser runt 40$/fat, ty det är så många förhoppningsfulla länder i startgropparna av sin oljeprospektering..

Så oändligt stora områden som inte undersökts med modern seismisk.

Kolla bara Irak… där har varken utvinning eller undersökning, på modern nivå, kommit igång.

Jag gissar att Irak kan utvinna i samma takt som Saudi, inom 10 år.

Det som är trist med mina oljeprisspådomar är:
(såsom atmosfärens co2 halt…retning till alarmister)
De starka självreglerande funktionerna.
Hade vi fått 100$/fat i fem år, skulle så mycket fin teknik tagits fram.

Vad gäller aktiekurserna kommer de stiga i supertakt inom ett halvår, ty jag hoppas att denna kris kan få USA och Indien att enas, så äntligen ett globalt handelsavtal kommer tillstånd.

Många snackar om att den lama ankan, inte kan fatta några beslut, men tillräckliga kriser, skapar  samarbetslösningar..

Det var länge sedan ledare trodde att kriser löstes med protektionism.
Hoppas jag..

107 Lars { 11.10.08 at 11:29 }

Gunnar Littmark

Instämmer helt med dina förhoppningar.

PO resonemanget måste baseras på en konstant eller stigande efterfrågan. Inte en vikande sådan. Självfallet nås aldrig en riskabel PO om så sker i tillräcklig omfattning, det blir bara en ofarlig topp.

Måtte du ha rätt i det där med aktiekurserna. Jag tror det, även om jag har ett något längre perspektiv.

Ha en trevlig helg, nu ska jag åka bort.