Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Efter uppvärmning kommer försurning

För flera månader sen fick jag frågan vad som skulle hända om det visar sig att våra koldioxidutsläpp INTE har någon signifikant inverkan på klimatet. Vad händer med alla storslagna planer på att fånga upp och begrava den ondsinta gasen? Mitt svar blev då att alarmisterna troligen ger sig på haven och den försurning som CO2 kan orsaka. Och visst fick jag rätt.

Idag rapporterar Sveriges Radio om att koldioxid gör Östersjön allt surare.

”Sedan industrialiseringen för 150 år sedan så har vi redan gjort havet 30 procent surare”, säger Jon Havenhand, som studerar försurningen av haven vid Tjärnö marinbiologiska laboratorium. ”Om vi fortsätter i samma hastighet så kommer haven kanske bli tre gånger surare inom de närmaste hundra åren.”

Dessutom får vi reda på att ”de flesta forskare är nu överens om att det är utsläppen av koldioxid, som påverkar surhetsgraden i världshaven, något som kommer få stora konsekvenser för hela ekosystemet i bland annat Östersjön.”

Med andra ord kan vi inte undslippa koldioxidens katastrofala effekter. Ni som trodde att koldioxidfrågan peakat får tänka om.

37 comments

1 Peter Stilbs { 28.10.08 at 10:33 }

“Sedan industrialiseringen för 150 år sedan så har vi redan gjort havet 30 procent surare”, säger Jon Havenhand, som studerar försurningen av haven vid Tjärnö marinbiologiska laboratorium. “Om vi fortsätter i samma hastighet så kommer haven kanske bli tre gånger surare inom de närmaste hundra åren.”

Dessa begrepp (30% och 3 ggr etc …) saknar egentlig mening i sammanhanget , och används här för att blåsa upp en åsikt/argument.

http://en.wikipedia.org/wiki/Buffer_solution

Havsvatten har dessutom pH i närheten av 8 – dvs är basiskt, inte surt. http://en.wikipedia.org/wiki/Seawater
Och en mängd buffersystem (se ovan) har betydelse, liksom omblandningen mellan ytvatten och djupvatten.

Haven innehåller redan 40.000 GtC i form av främst bikarbonat, att jämföra med de årliga tillskotten från förbränning av fossila bränslen (kanske 3 GtC).

2 L { 28.10.08 at 10:53 }

Apropå Östersjön, såg någon WWF:s Lasse Gustavsson på Aktuellt igår kväll? Man rapporterade att ”fiskeministrarna” nu lyssnat på forskarna och tillåter en ökning av torskfisket i östra Östersjön med 15 procent.

Sen visade man ett inslag om att WWF:s rödflaggning av torsken innebär att all torsk vi fångar går utomlands, Frankrike köper en stor del och anser att vår torsk är den bästa.

Nu ska vi få ta upp 44.580 ton och vad sa Lasse Gustavsson på WWF om det? Jo, det är väl bra, men vi fortsätter att rödflagga torsken!

Anledningen är svartfisket! Så han menar på fullt allvar att våra fiskare ska skicka torsken med långtradare till Frankrike och vi ska inte äta svenskfångad torsk i Sverige på grund av att det förekommer illegalt fiske. Vilket solklart orsakssamband..!

Vi får uppenbarligen fortsätta importera torsk från Vietnam. En sak är säker, på WWF tillämpar man inte begreppet klimatsmart mat.

3 Labbibia { 28.10.08 at 11:02 }

Det finns inget lustigt med försurning, men det är lite märkligt att så fort det gäller co2, så är det alltid perspektivet 100-150 år in i framtiden som gäller? 

Vi kommer väl knappast att kunna fortsätta använda fossila bränslen i samma (höga) takt i 100 år till? Peak oil är ju redan, eller nästan, över oss redan?
  

4 Toprunner { 28.10.08 at 11:07 }

Labbibia:
Man har fått för sig att CO2 stannar i atmosfären ca. 100 år efter utsläpp och det därför blir en eftersläpning/ackumulering.
Betänk nästa gång du andas att rester av Hitlers andedräkt fortfarande cirkulerar runt dig !

5 Labbibia { 28.10.08 at 11:22 }

Toprunner:

Hujeda, men de säger ju att ”ont krut förgås inte så lätt”
….. med tanke på att Adolf var vegetarian. Som tysk  måste han ju då ha ätit en massa surkål, så hans bidrag till försurningen ska inte underskattas, menar du? =)

Skämt åsido, tack för din förklaring. Du säger att ”man har fått för sig”? Menar du att det är felaktigt?

6 Toprunner { 28.10.08 at 12:03 }

Labbibia:
Jag har då inte lyckats hitta underlaget för var siffran kommer ifrån trots idogt letande. Den liksom bara dyker upp i IPCC rapporten, hur kan man då avgöra om det är rätt eller fel?
Värre är att alla övriga gaser sen ställs mot CO2 (kallat GlobalWarmingPotential, GWP). Man får siffrorna ur modeller. Därav dessa hisikeliga scenarier.
Inget tycks dock behöva fastställas empiriskt. Otroligt !
Det är en rejäl utmaning att fastställa gasers livslängd i atmosfären men man kanske skulle använda sin energi på det innan man börjar beräkna konsekvenserna.
 

7 Dorty { 28.10.08 at 12:41 }

Att Östersjön är ett av världens smutsigaste vatten kan vi tacka kommunistdiktaturerna som härjat runt Östersjön i flera decennier! Men man kan ju undra varför torsken helt plötsligt är giftfri och ätbar igen?

8 Hans Jelbring { 28.10.08 at 13:19 }

Om man will leta efter vart kol tar vägen så finns det i medeltal per kvadratmeter på vår jord ca 1,5 kg i atmosfären, ca 65 kg i haven och 55000 kg i kalkbergarter.  Alperna, Himalaya Rocky mountains med flera bergkedjor består till största delen av kalksten (50-90%). Denna har bildats genom att käftarna på zoo-plankton (foraminifera för det mesta) har fallit ned på oceanernas boten och bildat sediment.  Dessa sediment har sedan lyfts upp och bildat bergskedjor på grund av tektoniska rörelser.  Själv har jag en gång hittat en fossil mussla på 3000 meters höjd i Nepal.  I stort sett allt kol som finns i våra bergskedjor kommer från livsformer i havet och det kommer i sin tur från CO2 som befunnit sig i vår atmosfär, livets gas nummer ett.  Om denna koldioxid inte dragits bort från atmosfären av livsformer skulle vår atmosfär vara ca 20 gånger tätare och på många sätt likna atmosfären på Venus.  Emedan ”växthuseffekten” är proportionell mot atmosfärsmassan per ytenhet så skulle jorden yttemperatur utan liv på jorden kanske vara 300-400 oC och inget liv vara möjligt på jorden yta eller hav.  CO2 är en bristvara i atmosfären emedan det den behövs för alla livsformer vilket leder till ackumulation av kol i olika former (torv, brunkol etc)
För övrigt håller jag med Peter Stilbs den här gången.  Det är vetenskapligt oansvarigt att prata om ”försurning” av haven genom att mängden kol i vår atmosfär har ökat med 0,2 kg/m^2 i relation till 65 kg/m^2 i haven.  Korallerna växer väl lite mer och zooplankton får lättare att föröka sig.  Var finns katastrofen den här gången utom i huvudet på aktivister inom ovetenskapskåren?

9 Thomas { 28.10.08 at 13:43 }

Hans, kalksten kan bildas oorganiskt likväl som organiskt så något nytt Venus skulle jorden inte bli utan liv. Däremot skulle CO2 halten gissningsvis vara något högre.

När Hans säger ” “växthuseffekten” är proportionell mot atmosfärsmassan per ytenhet” så syfter det på hans privata teori inte någon etablerad vetenskap om det är någon som undrar.

Peter, även en basisk lösning blir surare om pH sjunker, och eftersom man kan observera hur pH sjunker i haven så kan vi empiriskt fastslå att buffringsmekanismerna inte är tillräckligt starka för att stabilisera pH.

Det är dock inte oväntat att contrarians försöker bagatellisera även detta problem.

10 Peter Stilbs { 28.10.08 at 14:25 }

Thomas – visst kan en basisk lösning bli surare, ja självklart - men utsagorna om ”30%” och ”3 ggr” surare saknar mening.

”contrarians bagatellisera” – nej – vi söker bara klä av skrämselpropaganda.  Och i går kväll såg jag delar av en
dokumentär på National Geographic Channel – där personer snorklade runt över ett korallrev och demonstrerade att korallstenar gick att bryta sönder (underförstått att de höll på att sönderfalla). Sen visade man raskt kalvande Grönlandsis, med en sidomening om att varje block motsvarade New York’s  vattenförbrukning under någon tid som jag glömt. Sen fortsatte det hela med visdomsord av James Hansen – en lämplig tidpunkt att byta kanal.

11 Jörgen E { 28.10.08 at 14:28 }

Men ni glömmer ju bort att allting är Co2:s fel. Just nu kan man till exempel se på Aftonbladets hemsida under rubriken klimathotet att det tydligen är koldioxiden som hugger ner regnskogen i Amazonas. Tyckte jag inte att jag såg en liten koldioxidmolekyl med yxa häromdan… 

12 Ragnar D { 28.10.08 at 14:06 }

Jørgen E, ja den finns med på listan:

<a href=”http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm”>http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm</a&gt;

Check.

13 Ragnar D { 28.10.08 at 14:11 }

Jørgen E, ja ”forest decline” finns med på listan:

http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

Check.

14 Jörgen E { 28.10.08 at 14:41 }

Det är möjligt att minskning av regnskogen finns med i klimatmodellsreligionen, men inslaget handlar om otillåten avverkning. Det hindrar dock inte AB från att lägga in det under rubriken KLIMATHOTET (ja, i versaler. det är ju trots allt en tidning för knappt läskunniga).

Det kanske är de höjda co2-halterna som påverkar hjärnan på fattiga latinamerikaner så att de plötsligt börjar lustmörda träd? Eller kan det vara så att regnskogen huggs ner för att bereda plats för biobränsleodling? I så fall finns det ju en koppling, men då är det snarare alarmisternas fel att regnskogen försvinner.

15 Thomas { 28.10.08 at 14:49 }

Peter, visserligen använder man vanligen pH med dess logaritmiska skala men varför skulle det ”sakna mening” att använda en linjär? Det innebär vad jag kan förstå 30% fler H3O+ joner.

Om du sen höll dig till att klä av skrämselpropaganda vore det en sak, men du gör ingen skillnad mellan skrämselpropaganda och seriös vetenskap, för dig är allt som handlar om AGW eller andra miljöproblem av CO2 ett rött skynke.

Jörgen, någon sådan artikel hittade jag inte, däremot en kort TV-dokumentär av hur man använder satelliter för att spåra illegal avverkning.

16 Thomas { 28.10.08 at 14:51 }

Att den hamnar under rubriken ”klimathotet” kan ha att göra med att skogsavverkning efter fossilbränslen är en av de största källorna till den ökade CO2-halten.

17 Jörgen E { 28.10.08 at 15:04 }

Nej Thomas, det var ingen artikel utan ett ”tv-inslag” som du så riktigt påpekade. Numera verkar det som att fler och fler tidningar tror att vi som vill läsa tidningar egentligen vill se på TV.

18 Peter Stilbs { 28.10.08 at 15:06 }

Thomas – jag tvivlar på att de menar ggr fler H3O+-joner -och jag får inte resonemanget att gå ihop. Jag sökte fördjupa mig i detta för något år sedan, och folk har ju räknat på jämvikterna – men det stora problemet är att vi inte har några jämvikter i praktiken – man har övermättade lösningar, oblandade oceaner och termiska gradienter. För att inte nämna jämvikterna med kalksten på havsbotten. Och alla calciumhanterande organismer, inklusive koraller.

Rött skynke – tja – kanske – jag måste erkänna att jag med åren har tappat allt förtroende för personer som James Hansen, och retar mig på alla vinklade dokumentärer av rent propagandasnitt som förekommer på TV. Många kan vara mycket njutbara, ända tills sista minuten, när man avslutar med enågon kommentar (som kanske bara finns via den svenska speakerrösten, och inte i originalet) om att ”allt nu kommer att förändras” – underförstått via AGW …

Alltså ungefär samma som SvD’s och DN’s vetenskapsidor… – eller Naturvårdsverkets e-mailutskick …

19 Uffeb { 28.10.08 at 15:07 }

Skogsavverkning är ett intressant ämne med tanke på CO2.

Vår nuvarande regering fick beröm för att ta klimathotet på allvar genom att stoppa en utveckling av turismen i Idre. Det handlade då om bygga skidliftar på Städjan.

Det fanns vid den tiden en stor nyfikenhet på hur alliansen skulle profilera sig när det gällde det populära klimathotet. Något som dom inte nämnt i valrörelsen.

Men efter några stort uppslagna artiklar i Dagens Nyheter om det ”heliga nationalberget Städjan” som skulle skövlas av profitörer, så sa regeringen nej. Och det gick fort. Det gick med blixtens hastighet. Det kom i rätt tid för att regeringen snabbt skulle få beröm för att ta klimathotet på allvar… fiffigt. Där kunde regeringen verkligen läsa av läget i media. Men hur kunde journalistiken få göra ett så tydligt bottennapp?

Journalisten som skrev så vackert i DN hade egna och högst privata intressen i området. Men fick stort utrymme och skrev skickligt och förföriskt om orörd natur. Men inte om klimatet.

Lång bakgrundsbeskrivning. Nu kommer jag till poängen (även om det fanns poänger även i ovanstående).

Några urgamla tallar skulle avverkas för att ge plats för utökad turism.

Innan regeringen kom med sitt snabba nej, så skulle skogsräddare engagera sig och mobilisera ungdomar från hela Europa för att krama träd och hindra ”skövlingen”.

Jag skrev då ett mail till organisationen, efter att ha sett bilder på Google Earth om skövlingen av skogar i Sydostasien, men fick till svar att man bara jobbade för att skydda ”den västliga Taigan”.

Say no more…

20 Plutten { 28.10.08 at 16:54 }

Andra bluffar går fortare att avslöja :-)
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3644376.ab
Naturskyddsföreningens trovärdighet höjs väl inte direkt…..

21 Christopher E { 28.10.08 at 17:25 }

Plutten :-)

Hörde precis detta i radion för en stund sedan…

Bekämpningsmedlen är ofarliga, tusendelar av gränsvärden som i sig har goda marginaler.

Men det som slår en är vinerna innehåller sådär runt 10% etanol, en klart giftig substans med bevisade skadeverkningar…

Är inte det ett värre problem?

22 Thomas { 28.10.08 at 18:36 }

Peter, en snabbkoll visar att pH i haven sjunkit med ca 0,1 enhet vilket motsvarar strax under 30% ökning av H+. En tredubbling motsvarar att pH sjunker med 0,5 vilket stämmer med prognoserna.
http://www.ocean-acidification.net/

23 Magnus A { 28.10.08 at 19:23 }

Thomas. Du menar att vi notoriskt förneka ett nytt hot, men missar en sak:

Försurade hav av antropogen CO2 utesluter delvis hypotesen om människans växthuseffekt. Du påstår att den CO2 vi emitterar (som haven försuras av) är all orsak till atmosfärens högre CO2-halt, där du menar att våra CO2-utsläppen rätt stabilt stannar i atmosfären.

Andra anser att delar av CO2-höjningen är från naturlig klimatförändrings värme. Vi kan ju enas om att årlig CO2-ökning motsvarar halva våra utsläpp. Bevisligen tas årligen alltså hälften av utsläppen upp i haven. Då du anser att inget av förändringen beror på gasbalans (värmare klimat) anser ju du att antropogen CO2-tillförsel till haven är mindre än vad jag tror de är.

Du bör alltså inte vara lika orolig för försurning som jag.

-

I Nationalencyklopedin står förresten: ”Mängden koldioxid bestäms av en nära jämvikt med den koldioxid som är löst i havet.”

-

Storleksordning.

Enligt ditt antagande (jag kan köpa det nu) måste antropogen CO2 i haven (hälften av den rätt stabilt kvar i atmosfären) understiga den skillnad i havens CO2-innehåll som avspeglas i atmosfärisk CO2-koncentration under istider (~180 ppm) respektive interglaciära perioder (~280 ppm). Under istiden avgav haven mindre och tog upp mer CO2 tills nytt ekvilibrium uppstod.

Dagens utsläppsnivåer, som enligt en viss enskild uppgift på 150 år ska ha sänkt pH 0.1, behöver inte vara alarmistiska, men vi ska såklart hålla ett öga på havets pH. Detta är nästan ”ett bättre hot” än klimatet, men tycks nu bli alarmistism.

Vi hade för årmiljoner sedan över 2000 ppm CO2 och liknande höga halter under kalla perioder, vilket borde lugna. Haven innehåller vidare 5000 ggr mer CO2 än vi människor årligen emitterar, så på 50 år kan vi — om all CO2 tas upp i havet — tillföra 1 procent. Alltså motsvarande variationen mellan istid och interglaciär period. Visst är det något, men hur skadligt är det? Anpassar sig verkligen inte naturen till den lilla förändringen?

God forskning är bra, men snart kommer nog en FN-panel om försurning …eller om reaktivt kväve:

http://news.yahoo.com/s/mcclatchy/20080912/sc_mcclatchy/3043574_1

24 Thomas { 28.10.08 at 20:54 }

Magnus, det är snarare en tredejedel av våra utsläpp som tas upp i haven eftersom en del tas upp på land, men så långt var du i alla fall någorlunda korrekt, sen blir det svårare att följa dina tankegångar.

Havskemi är komplicerad, det finns reaktioner som buffrar pH på längre sikt, men dessa hinner inte med när utsläppen sker så snabbt som idag. Skulle halten förbli på en hög nivå under lång tid skulle så småningom havens pH stiga igen. Titta på min länk under ”How is the ocean acidity changing” och du skall finna att det rör sig om en dramatisk effekt jämfört med vad vi sett på många miljoner år.

Organismer har en förkärlek för att använda sig av så energisnåla processer som möjligt vilket innebär att de är nära jämvikt om bakgrunden är konstant. Därigenom blir de också känsliga för små störningar i en variabel som varierat lite som pH.

25 Uffeb { 28.10.08 at 21:17 }

Jobba på ni som kämpar för att veta mest om hur man styr klimatet.

Under tiden hindrar våra politiker all förnuftig utveckling därför att det är populärt att försöka hindra att klimatet förändras.

En omöjlig uppgift, men å andra sidan en uppgift där ingen politiker behöver ställas till svars för ett misslyckande. Suveränt bra uttänkt.
 
Varför kom ingen på att man kunde använda ett föränderligt klimat tidigare?

Jag tror inte att det handlar om konspiration. Jag tror att det handlar om att man upptäckt något som skrämmer , hotar och frånhänder politikerna sitt ansvar men ger mer makt.

Det är nu som vi vanliga små människor som ska rädda världen genom att ändra vårt sätt att leva. Och våra politiker styr med gott samvete.

Och forskare kämpar om att få del av pengar för att bevisa att det är så..

26 Jens { 28.10.08 at 23:39 }

Om du inte orkar läsa mycket text, så finns en aftonbladetsammanfattning i slutet av stycket.

Thomas 28e okt 20:54.. citat ”Organismer har en förkärlek för att använda sig av så energisnåla processer som möjligt vilket innebär att de är nära jämvikt om bakgrunden är konstant. Därigenom blir de också känsliga för små störningar i en variabel som varierat lite som pH.”

Thomas som vanligt pratar du självsäkert och alarmistiskt om något du har dålig förståelse för. Visst är havskemi komplext, vilket kan utnyttjas.Thomas du kanske ska låta bli att ”missförstå” den.

Inom området slutna recirkulerande akvatiska system är det inte alls ovanligt att se omvigande atmosfärshalter av koldioxid  betydligt högre än 380 ppm, där ökningen räknas i 100 tals ppm och timmar,  samt pH svägningar 8.0-8.5. Även det inom loppet av timmar. Det är allmänt vedertaget genom tusentals och åter tusentals observationstimmar att koraller, invertebrater, fiskar etc inte tycks bli stressade av svägningar på pH 8.0-8.5. Först när det börjar stiga under 7.8 brukar man ingripa. Förövrigt anses 380 ppm koldioxid vara en för organismernas väl ett lågt värde.

Det är inte alls ovanligt beroende på system att antingen tillsätta t.ex. koldioxid eller bikarbonat för att främja organismerna i systemet. Upptag av koldioxid från atmosfären är alldeles för långsam för organismernas. (Att notera dock är att biobelastningen i slutna system är betydligt högre per volym vatten än i hav.)

Thomas 28e okt 20:54.. citat ”Havskemi är komplicerad, det finns reaktioner som buffrar pH på längre sikt, men dessa hinner inte med när utsläppen sker så snabbt som idag ….”

Jämför det med ett citat från en av nedanstående länkar.

”The time for half of the CO2 molecules added to water to hydrate is on the order of 23 seconds. That rate is slow enough that many organisms have developed enzymes to speed it up. Carbonic anhydrase, for example, catalyzes the hydration and the reverse reaction (dehydration) to allow organisms to process carbon dioxide more rapidly. …The carbonic acid that is formed when carbon dioxide hydrates can then very quickly equilibrate into the water’s carbonate buffer system, converting into both bicarbonate and carbonate by releasing protons (H+). The conversions between carbonic acid, bicarbonate and carbonate are much faster than the hydration of carbon dioxide and for most purposes can be considered instantaneous. Consequently, carbonic acid, bicarbonate and carbonate are in equilibrium with each other at any given point in time.”

Vi pratar sekunder. Hur Thomas lyckas få det till att naturen inte hänger med?!

http://reefkeeping.com/issues/2006-10/rhf/index.php
http://reefkeeping.com/issues/2007-05/rhf/index.php

Det är tragiskt att se sådana som Thomas Palm, som är vetenskapligt skolad, att i inlägg efter inlägg agera såhär.

Avvaktar svar från Thomas retorikern och före detta politikern. Den vetenskapligt skolade Thomas är nog en svunnen tid.

Som en kort sammanfattning. Hotet om att haven försuras och att det har allvarliga implikationer för det marina livet är trams.

27 Mats Frick { 29.10.08 at 00:36 }

Jens – Jag tycker att frågan om hur havets kemiska balans påverkar det marina livet är intressant. Jag har dock inte kunnat hitta stöd för din slutsats i Nature, Science eller PNAS och undrar om du kan peka ut texter publicerade med peer review annat än ”The ‘How To’ Guide to Reef Aquarium Chemistry for Beginners” som ger stöd till din utsaga. Ett revakvarium står för övrigt högt på min önskelista när jag får en större gillestuga. Synd att man inte kan kontrollera havet på samma sätt.

28 Mats Frick { 29.10.08 at 00:40 }

Hej igen Jens – Sajten om revakvarier var kanonbra, tack för tipset.

29 Thomas { 29.10.08 at 08:38 }

Jens, du har säkert rätt om hur man driver ett akvarium. Haven är dock inte akvarier. Får jag åter rekommendera den här sidan för hur man tror att haven reagerar:
http://www.ocean-acidification.net/

30 Hans Jelbring { 29.10.08 at 09:02 }

Till Jens

Tack för en saklig och initierad redogörelse för hur CO2 och vattenmolekyler förhåller sig avseende reaktionstider.  Det finns naturligvis anledning till att kalla vatten är mycket näringsrika och en faktor som jag sällan har hört tals om från biologer är mekanisk omblandning av havsytvatten. Speciellt gäller detta i vindbältet runt Antarkis (störst och vindintensivast) men även i nordatlanten. Vågor som bryter och skummar innebär att kontaktzonen mellan luftbubblor och vatten ökar och upptaget av CO2 till havet ökar.  Detta främjar naturligtvis livsbetingelserna för planktontillväxt och resten av näringskedjan.  I stor skala kan verifieras detta genon att årsmedelgradienten för CO2 halten i atmosfären luter nedåt mot de stora oceanerna på södra halvklotet.  Dessa vatten utgör en sänka för CO2 enlig data från NOAA sedan 40 år.  Min uppfattning är att de konstant hårda vindarna runt ”Circumpolar Current” är den största orsaken till att CO2(medel) är ca 2-3 ppm lägre på SH än vid polcirkeln på norra halvklotet. Dessutom är CO2 halten störst ovanför norra polcirkeln vilket motsäger att männskliga utsläpp dominerar avseende ökningen av CO2-halt i atmosfären enligt samma.  Denna situation är mer dominerande avseeende metan vars halt är 10% högre vid norra polcirkeln än över haven på södra halvklotet.  Mänskliga metangasutsläpp måste vara löjligt låga i jämförelse med naturen produktion på nordliga bredddgrader.
 

 

31 Christopher E { 29.10.08 at 09:37 }

Tack Jens, intressant inlägg. Så i akvarier är svängningar i pH något som organismerna kan hantera. Man skulle nästan kunna säga att hundratusentals små experiment utförts (om än inte under rigorösa vetenskapliga former).

Hur är det då med konkreta fakta från dem som larmar om sänkt pH-nivå. Läste på sidan som länkas till av Thomas ovan:

”There is still very little known about how different organisms may respond to expected changes in pH and carbonate ion concentration, and how these impacts may be enhanced or decreased because of response to changes in other environmental conditions such as temperature, circulation or light.  Laboratory experiments will be required to examine responses of a wide range of organisms to environmental perturbations over a range of timescales and conditions that can only be controlled in a laboratory setting.”

Jaha, inte så mycket ännu, då. Labbexperiment kommer att behövas. Ja, naturligtvis, och de tär välkommet, men det verkar lite tidigt att döma ut livet i havet redan.

Vi vet ju att livet under hundratals miljoner år överlevt svängningar i temperatur och CO2-halt. Jag höjer lite på ögonbrynen när samma websida talar Kritaperioden som en period med skadliga förhållanden och låg biodiversitet…

”(iv) The middle Cretaceous ~100-80 million years ago, as an example of an extreme and lasting greenhouse world, with estimated atmospheric CO2 concentrations three to ten times higher than present.
From such studies, we have learned that the ocean has experienced large perturbations in the past that may have included ocean acidification events, where many calcifying organisms became extinct and most corals died. After these events, it took several thousand to several hundred thousand years for the chemical structure of the ocean to recover, and millions of years for the ecosystem to recover its biodiversity.”

I själva verket utmärks ju Krita av hög biodiversitet och rikligt med kalkfixerande organismar. Havsnivån var hög, och det fanns betydligt fler grunda havsområden än nu där det marina livet frodades. Vilket inte minst lämnat spår av sig i form av mäktiga kalkstenslager världen över.

Men, till deras försvar, de medger osäkerheten om tidiga utdöenden där sådana finns:

”However, it is still not possible to definitively determine whether ocean acidification was directly responsible for these extinction events because so many other environmental factors likely changed at the same time, including light availability, ocean circulation patterns, and temperature increases.”

Stor skillnad från hur alarmister redan har bestämt sig vad utdöenden i det förgångna beror på.

Alltså, det verkar lite tidigt att slå på stora trumman för försurning på nuvarande kunskapsnivå. Håller dock med Maggie om att detta kan bli en stor sak i debatten när det visar sig (har visat sig!) att CO2 inte är den starka klimatdrivare den utgetts för.

32 Thomas { 29.10.08 at 10:07 }

Christopher, ett akvarium är en kontrollerad miljö där man inte har samma tryck av predation, parasiter, sjukdomar och erosion som i haven. Det som i ett akvarium yttrar sig som aningen sänkt tillväxt kan i haven innebära att förusterna överstiger tillväxten.

Visst är det så att även när det gäller pH i haven handlar det om ett fullskaleepxeriment vi genomför och sanningen är något vi först får reda på efteråt. Är man professionell optimist rycker man då naturligtvis på axlarna och tycker att det inte är något att bekymra sig över. Min inställning är att vi tar för många risker, även om någon eller några visar sig överdrivna talar oddsen för att vi också underskattar en del, och när det gäller sådana här globala problem räcker det med en.

33 Peter Stilbs { 29.10.08 at 10:12 }

Ur kemisk jämviktssynpunkt i sammanhanget är ett akvarium väl omrört, och normalt utan kontakt med kalksten. Det har också en jämn temperatur.  Enda ”störningen” är livsprocesser map fiskar och växter.

Haven är ganska annorlunda.

34 Christopher E { 29.10.08 at 10:57 }

I somras varierade pH-halten vid våra badstränder här på Hallandskusten från 7,8 – 8,3 (mätnogrannhet ±3%). Bara som upplysning om att det är inte bara i akvarier som det finns variation.

Intressant titel, professionell optimist… ja, för all del, för profesionell pessimist är jag då rakt inte.

35 Jens { 30.10.08 at 02:07 }

Har inte så mycket tid för svar, men ska försöka ge 2 svar. Du Mats Frick får ett alldeles eget, här och nu

Grattis, du samlar på dig fantastiskt mycket billiga poäng. Folkhemmet älskar dig. Stående ovationer, medans jag får känna mig bortgjord som inte hänvisar till varken Nature eller Science
utan läs och häpna, en internetsida för amatörakvarier. Svensson måste sitta hemma och fnissa.
Mats, förlåt, jag borde inte ha skrivit så irrelevanta saker. Jag har gjort bort mig.

Du imponerar dessutom genom att ha en helt enastående förmåga att inom loppet av 57 minuter
både ha läst mitt inlägg, analyserat vad som står där,  samt jämfört med vad som har publicerats i Nature, Science och PNAS. 3 aktade journaler som ofta omnämns inom klimatforskningen. Du
måste verkligen vara insatt i vad dessa journaler har publiserat om havets kemiska balans. Det är
aktningsvärt och jag får nog lov att kalla dig expert.

Ser jag mig omkring så sitter svensson och ger dig mest 9 och 10 i betyg. Vilken avklädning av mig. Cheerleader hoppar omkring, alla jublar. Mats vår hjälte.

Mats Frick skrev.. <undrar om du kan peka ut texter publicerade med peer review annat än “The ‘How To’ Guide to Reef Aquarium Chemistry for Beginners” som ger stöd till din utsaga.>

Det är väl nu mitt patetiska försök till försvar ska börja. Varför egentligen. Jag är ju tillintetgjord av din fantastiska retorik. Känner du igen följande länk Mats?

http://reefkeeping.com/issues/2006-10/rhf/index.php

Det var den andra länken än den till. ”The “How To” Guide to Reef Aquarium Chemistry for Beginners, Part 3: pH”. Om du tittar i slutet av sidan på den länken, så har du referencer till 24 peer-review eller andra typer av forskningsartiklar som den amatörakviersidans artikel bygger på bland annat. Dessa artiklar skall dock poängteras har inte varit i närheten av så prestigefulla journaler som Science, Nature och PNAS. Utan dem är publiserade i för forskningsområdena mer aktuella journaler som t.ex. ”Functional Plant Biology”, ”Canadian Journal of Botany”, ”Journal of Phycology” (Forskningsjournal om alger), ”Acta Botanica Sinica”, ”Aquaculture”, ”European Journal of Phycology”, ”Marine Biology”, ”Plant, Cell and Environment”, ”Plant Physiology”, ”Advances in Photosynthesis and Respiration”, ”Journal of Experimental Marine Biology and Ecology”, ”Annual Review of Plant Biology” och ”Limnology and Oceanography”.

Mats Frick skrev.. <Jag har dock inte kunnat hitta stöd för din slutsats i Nature, Science eller PNAS>

Det är samma slutsatser som dras i dem 2 artiklar från amatörakvariesidan jag länkade till. Så om du förutom dem 24 vetenskapliga artiklarna vill ha större klarhet tycker jag att du mailar direkt till Randy Holmes-Farley. Eller jag kanske skulle skriva Dr. Randy Holmes-Farley. Han har en BA i kemi och biologi från Cornell Universitet och doktorerade i kemi på Harvard. Du kan ju alltid avfärda honom för att han inte jobbar med havskemi som är dåligt betald, utan istället förmodligen tjänar väldigt bra pengar på sina patent och arbete inom läkemedelsindustrin. 
http://reefkeeping.com/authors/rhf.php
Korallrevsakvarier är bara en hobby. Men som du kanske vet så brukar man kunna vara rätt passionerade gällande sina hobbies. Jag är säker på att han svarar på ditt mail. Han är väldigt hjälpsam, och räknas som en auktoritet när det gäller att förstå kemin i korallrevsakvarium för att få organismerna att trivas och frodas bättre.

Kul att du gillade siten Mats. När du sätter dig in lite mer i korallrevsakvarium så kommer du inse vilken enorm kunskap på hög akademisk nivå som finns inom den världen. Kunskap som är på framkant i förståelsen vilka faktorer som får marint liv att trivas och frodas. Förövrigt så ska jag påminna mig själv att inte bry mig om dina inlägg i så hög grad framöver. Sådana här pajasinlägg som du precis gjorde förtar dem inlägg som du gör som faktiskt är relevanta.

Nu ska jag försöka hitta lite tid att skriva ett till svar. Thomas missförstår och har dålig koll som vanligt, det har dessutom hör och häpna Peter Stilbs. Ni har alldeles rätt i att ett slutet akvarium inte är havet. Fantastisk iaktagelseförmåga där må jag säga mina herrar, fantastiskt! Inget att emotsäga där. Men sen har vi ju det att relevansen i det vi diskuterar inte ligger där, och det mina herrar där har vi lite att diskutera. Återkommer.

36 sven { 02.12.08 at 16:26 }

KLANG . Slut rond ett, klar poängvinst Jens i högra hörnan.

Domare Svensson

37 Plutten { 10.10.09 at 19:14 }

Andra bluffar går fortare att avslöja :-)
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article3644376.ab
Naturskyddsföreningens trovärdighet höjs väl inte direkt…..