Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Rockström på väg mot en katastrof

Det är mycket klimatsnack i SvD idag. I en lång intervju berättar Johan Rockström, som för övrigt just nu befinner sig på konferensen Planet 2050 i Lund, om hur illa det är ställt med vår planet. Kanske behöver vi inte gå tillbaka ända till grottstadiet, men en rejäl samhällsomvälvning anser Rockström är nödvändigt.

”Vi måste en gång för alla inse att mänskligheten är en del av biosfären, och att vår välfärd och utveckling beror av planetens förmåga att leverera tjänster som klimatreglering, mat och naturresurser. Den ekonomiska tillväxten måste underordna sig miljö­agendan, inte tvärtom”, säger han.

”Det brinner i knutarna. Vi har troligen inte mer än ett tiotal år på oss att få en ordentlig kursförändring. Och lyckas vi inte med det kan vi inte utesluta att vi rör oss mot farlig klimatförändring. Och vad är det? Jo, att klimatet blir okontrollerbart och självaccelererar utan att vi längre kontrollerar det.”


Rockström ger oss även en definition på ”förnekare och skeptiker”:

”Förnekarna och skeptikerna, de som anser att klimatforskarnas varningar är överdrivna eller i vissa fall ren humbug, att klimatförändringen i första hand har naturliga orsaker, eller att koldioxid rentav är ofarligt, ja till och med bra för planeten.”


Man behöver inte vara Nobelpristagare för att läsa mellan raderna. Skeptiker=idioter som inte vet bättre.

122 comments

1 Neoliberal Agenda { 29.10.08 at 08:33 }

Det här med miljö vs tillväxt har jag aldrig hajat.

Om det är så att utsläpp verkligen förstör egendom eller folks hälsa så kommer det vara negativt för tillväxten. Man får lägga resurser på att reparera den egendom som har bivit förstörd (istället för att investera framåt) och sjuka personer är inte lika produktiva som friska människor.

2 L { 29.10.08 at 09:54 }

Miljöforskare Rockström påstår att ”den senaste globala miljöforskningen (visar) att problemen är mycket större än vad vi hittills trott”.

Han sa samma sak i Tällberg i somras, (då var han professor), men vi fick inga bevis den gången heller.

Om man säger att IPCC har underskattat problemen vore det på sin plats att visa exakt vad dom underskattat och varför?

Annars är allt han säger bara alarmistisk retorik.

3 Anders { 29.10.08 at 09:57 }

Neoliberal agenda: Är begreppet ”tragedy of the commons” bekant?

4 Daniel { 29.10.08 at 10:25 }

”eller att koldioxid rentav är ofarligt, ja till och med bra för planeten.”

Ehhh…ja, det kan ju bara riktiga idioter hålla med om…

5 Geoffrey Gonies { 29.10.08 at 12:00 }

> Neoliberal agenda

Och vad händer om de negativa effekterna av tillväxt syns först 2-3 generationer senare…?

> Maggie

Är det ngt i Rockströms argument som du motsätter dig? Det enda man kan läsa mellan raderna från ditt fattiga  inlägg är att du tycker att han är en idiot

6 Magnus A { 29.10.08 at 13:17 }

Daniel: ”[att koldioxid rentav är ofarligt] kan ju bara riktiga idioter hålla med om…”
 
Jaså?
 
Att CO2 är nyttigt för planeten vet vi! Är det något av följande fakta du *inte* håller med om?
 
A) CO2-utsläppen är dubbelt så stora som ökningen av CO2 i atmosfären. Därför måste hälften av utsläppen lagras i haven. Det här bekräftas av NOAA [1]. Då de årliga lagringen motsvarar halva utsläppen bör den naturliga dumpnngen av CO2-utsläpp i haven efter flera år även bli större än hälften av utsläppen. Hypotetiskt kan en del av CO2-ökningen hänföras till 1900-talets värme (den varmaste perioden på minst 600 år, som sammanföll med den kraftigste solaktiviteten på över 1000 år), vilket skulle överensstämma med att instrumentmätning av CO2 senaste århundradena gett högst halt under varma perioder.
 
B) Högre CO2-halt leder till kraftigt förbättrad växtlighet, inte minst i torra områden. Detta visas entydigt all experimentell forskning, och att öknarna nu kraftigt minskar — tvärtemot vad FN/IPCC påstår — beror med största sannolikhet på CO2.
 
C) Atmosfärens CO2-halten var enligt isborrkärnor för 35 miljoner år sedan över 2000 ppm [3]. Vår utandningsluft innehåller 45000 ppm och inomhusluften ofta 1000 ppm. CO2 är alltså en icketoxisk gas, ofarlig för växter och djur.
 
D) Det finns inga historiska data på CO2 och temperatur som visar att CO2 styr klimatet. de grafer Gore visar upp påvisar att CO2-halt ändras många århundraden efter (”naturlig”) klimatförändring, och visar inte — men motsäger i hög grad — att CO2 påverkar klimatet.
 
Nå, är det något av ovanstående du inte håller med om? Förklara i så fall gärna varför.
 
——-
[1] http://www.noaanews.noaa.gov/stories2004/s2261.htm
”STUDY DETAILS DISTRIBUTION, IMPACTS OF CARBON DIOXIDE IN THE WORLD OCEANS …  The ocean has removed 48 percent of the CO2 we have released to the atmosphere from burning fossil fuels and cement manufacturing”
Att hälften av antropogena CO2-utsläpp inte leder till ökning på årlig basis – varje år – bör innebära att mer än hälften tas bort över tid.
 
[2] Ulf Helldén, professor i naturgeografi på Lunds Universitet, i Rapport den 23 september.
 
[3] http://biocab.org/Geological_Timescale.jpg
Graf på CO2-halt och temperatur från Science Vol 309. No. 5734; pp 600-603. 22 juli 2005.

7 Christopher E { 29.10.08 at 14:10 }

Magnus: Jag protesterar inte mot CO2-halten du nämner i punkt C, men någon 35 miljoner gammal is finns nog inte på jorden. Jag har för mig att isrekordet är i storleksordningen 700 000 till 800 000 år.

Daniels inlägg förstod jag inte riktigt, bara som ironi blir det någon logik i det.

8 maggie { 29.10.08 at 14:50 }

Geoffrey: Du är bra på att läsa mellan raderna. ;)

Allvarligt talat: jag tror inte att det finns något fog för pessimism i dagens läge. Rockström är en av Sveriges största alarmister.

”Den ekonomiska tillväxten måste underordna sig miljö­agendan, inte tvärtom.”

Varför ska det ena vara underordnat det andra? Som jag ser det följer miljöförbättring i den ekonomiska utvecklingens spår. Jämför f d öststater på kommunisttiden och nu.

En kolskatt kommer att öka fattigdomen, inte minska den.

Vi är INTE på väg mot någon katastrof.

9 Göran Lindkvist { 29.10.08 at 15:20 }

Rockström anser att vi kontrollerar/kan kontrollera klimatet? Det har vi aldrig kunnat, klimatet är ett gigantiskt dynamiskt system som växlar (ibland abrupt) mellan olika mer eller mindre stabila jämvikter, vilket historien visar.

10 Labbibia { 29.10.08 at 15:43 }

Ur wikipedia
Idiot (gr. idiotes, av idios, ”egen”), ursprungligen en enskild man eller kvinna i motsats till en offentlig, sedermera en man ur hopen, en okunnig, obildad person), föråldrat uttryck för en, som är oförmögen att begripa eller lära något; fåne, sinnesslö individ. – Idiotisk, fånig, sinnesslö, förståndssvag; ärkedum.”

Verkar stämma rätt dåligt på de flesta här?

Att Rockström kallar folk med en annan uppfattning i klimatfrågan än han själv har, för idioter……..Det säger  ju faktiskt rätt mycket (inte så smickrande saker) om honom själv som människa.

Om man får vara så förmäten att man ska säga något positvt om Klimatforskare Rockström……….?
Nej tyvärr, kommer inte på nåt?
Jo, han har ett snyggt efternamn, det Rockar! =) 

11 Thomas { 29.10.08 at 15:43 }

Maggie, vi är beroende av miljön. Om ekonomisk tillväxt sker på priset av en försämrad miljö så blir det katastrof. När vi räknar ut storleken på ekonomin så ignorerar vi dock detta. Om vi använde oss av mått på ekonomi som inkluderade miljöförstöring skulle inte detta dilemma uppstå. Då skulle ohållbar tillväxt vara en motsägelse.

Varför anser du just Öststaterna vara det bästa exemplet? Själv tycker jag snarare de är exempel på vad som händer om man satsar på tillväxt samtidigt som man struntar i miljön. Ekonomisk utveckling förbättrar för människan, men ser vi till miljön så var den bättre för några tusen år sedan innan det var så mycket människor och så mycket ekonomi.

Om vi beter oss förnuftigt kan vi förhoppningsvis undvika katastrofer. Om vi sticker huvudet i sanden och låtsas som inga katastrofer kan inträffa förrän de är över oss, då kommer vi att råka ut för sådan.

Göran, vi kan inte *kontrollera* klimatet, så väl förstår vi det inte, men vi kan utan tvivel påverka det. Att klimatet genom årmiljonerna även förändrats naturligt är inte något motargument. Det är ett förvånansvärt vanligt logiskt felslut att om A orsakar C kan inte B också orsaka C. För att ta ett mer konkret exempel, folk dog i lungcancer före tobakens intåg, vilket inte på något sätt är ett motargument mot att rökning orsakar lungcancer.

12 Thomas { 29.10.08 at 15:46 }

Labbiba, Rockström kallar inte någon för idiot vilket gör din utläggning till ett en praktvurpa. Får man kanske rentav kalla den idiotisk?

13 Uffeb { 29.10.08 at 16:04 }

Thomas: ”Om ekonomisk tillväxt sker på priset av en försämrad miljö så blir det katastrof.”
 

Hoppsan. När då och för vilka? Så har det ju alltid varit, men du kanske menar en plötslig katastrof för hela mänskligheten?

Och förresten, ekonomi handlar om att hushålla med begränsade resurser. Men det vet du nog redan. En ökad ekonomisk tillväxt kan faktiskt handla om att på ett effektivare och skonsammare sätt att hushålla med våra begränsade resurser.

Med lägre tillväxt och försämrad ekonomi kommer vi troligen att plundra de begränsade resurserna mindre ekonomiskt.. 

Kanske lite långsammare, men mer orättvist mot de som har det kämpigt redan idag 

14 Uffeb { 29.10.08 at 16:09 }

Hoppsan.

Vill rätta en mening i ovanstående inlägg:
Det blev ett ”att” för mycket upptäckte jag nyss.

”En ökad ekonomisk tillväxt kan faktiskt handla om att på ett effektivare och skonsammare sätt hushålla med våra begränsade resurser.”  Så ska det vara.. :-)

15 Thomas { 29.10.08 at 16:13 }

Uffeb, ”En ökad ekonomisk tillväxt kan faktiskt handla om att på ett effektivare och skonsammare sätt att hushålla med våra begränsade resurser”. Varför tror du jag tog med att man skulle räkna in miljön i måttet på ekonomsk tillväxt?

16 Magnus A { 29.10.08 at 16:27 }

Christoffer. Sant! Andra proxy för mer än typ en miljon år tillbaks. Proxydata enligt Science gäller i vart fall.
Det är möjligt att Daniels kommentar är obegriplig, men jag uppfattar att han inte tyckte att det var något fel i det Rockström skrev som Maggie citerade och han själv återgav som citat. Dvs att han kriticerar Maggie.
Onödig var min punkt A då det Daniel citerar gällde CO2:s farlighet.

17 Magnus A { 29.10.08 at 16:29 }

Christoffer. Tackar för påpekandet förresten!

18 Thomas { 29.10.08 at 16:34 }

Här har Magnus några andra försök till rekonstruktion av koldioxidhalten att välja på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

19 Uffeb { 29.10.08 at 16:35 }

Oj Thomas:

Du fattade inte, eller också var jag otydlig.

Miljön finns ju redan med i begreppet. Men jag kan hålla med om att många vill försöka skapa en motsättning mellan ”Att hushålla med begränsade resurser” och att vårda de begränsade resurserna, d v s miljön.

Men visst är det vanligt att många numera mest tänker på pengar i olika former när ordet ”ekonomi” nämns.

20 Magnus A { 29.10.08 at 16:36 }

(Referens [2] gällde förresten minskad ökenutbredning som beror på CO2. Lovar korrekturläsa innan jag nästa gång klickar på ”SKICKA”.)

21 Magnus A { 29.10.08 at 16:37 }

Thomas.
 
Jaha… Inte så olikt. Wikipedia bräcker såklart Science!

22 Thomas { 29.10.08 at 17:02 }

Uffeb, miljö finns i den etymologiska förklaringen av ordet ”ekonomi”, men den finns inte med när man räknar på ekonomisk tillväxt. Som du konstaterar tänker de flesta bara på pengar.

Magnus, wikipedia har länkar till de vetenskapliga artiklar de olika rekonstruktionerna kommer ifrån! Och det där med ”inte så olikt” måste vara ett skämt med tanke på den enorma spridningen mellan olika rekonstruktioner. Din figur saknade vertikal skala vilket gör den svårläst, men om man försöker tolka vad som står där gårditt påstående om 2000 ppm för 35 miljoner år sedan inte ihop. Förutom då att du hade fel om det där med iskärnorna.

23 Jan E { 29.10.08 at 17:06 }

”Allvarligt talat: jag tror inte att det finns något fog för pessimism i dagens läge. Rockström är en av Sveriges största alarmister.”
”Vi är INTE på väg mot någon katastrof.”
Med sin tvärsäkra ton får nog inlägg nr 8 betraktas som dagens mest korkade. För även för en förnekare kan det ju vara klädsamt att åtminstone uttrycka en gnutta tvivel – eftersom sanningen är att det inte finns någon som VET säkert.
 

24 maggie { 29.10.08 at 17:22 }

Jan E: Kan du nämna ETT domedagsscenario som gått i uppfyllelse?

25 Göran { 29.10.08 at 17:32 }

Varför nämns aldrig att CO2 halten i luften endast är ca 380ppm, dvs ca 0,038%. Detta låga värde på CO2 gasen (spårämnesnivå) skall all växtlighet tillgodogöra sig. Om man som mp önskar, sänka CO2 halten i luften med 80% hur skall mänskligheten då överleva.

26 Neoliberal Agenda { 29.10.08 at 17:37 }

Neoliberal agenda: Är begreppet “tragedy of the commons” bekant?

Självklart, kör man ett icke-liberalt system så kan det bli problem. Då finns det en motsättning. Men lösningen är inte att hejda tillväxten utan att växla till ett marknadsliberalt system. Vi kan båda ha guld och gröna skogar

27 Uffeb { 29.10.08 at 17:39 }

Thomas, jag tycker att vi ska använda orden ekonomi och tillväxt som de positiva ord de egentligen är.

Då blir även ”ekonomisk tillväxt” ett positivt begrepp.

Ett begrepp som kan hjälpa oss att bemöta klimatförändringar utan panik, och utan politiska karriäristers kortsiktiga och personliga pengar som styrmedel.

Skövling och plundring förknippas väl egentligen inte med tillväxt?
Några har lagt beslag på de positiva orden för att förklara sina egna ideologier. 

Låt oss hjälpas åt att skapa en bättre ekonomi och en snabbare och fiffigare tillväxt ;-)

Då kanske vi så småningom kan förstå och anpassa oss till klimatförändringar på ett bättre sätt.

28 Thomas { 29.10.08 at 17:42 }

maggie, om du med ”domedagsscenario” menar mänsklighetens undergång är det trivialt sant att vi inte råkat ut för något sådant eftersom vi då inte skulle sitta här och tala om det. Det är dock ett ungefärt lika smart argument som att i en diskussion om risker med bilåkning retoriskt fråga hur många runt bordet som kört ihjäl sig.

Göran, mänskligheten överlvede bra då halten bara var 280 ppm. Vad menar du ens när du talar om ”lågt” värde. Vad som är lågt respektive högt beror på ämnet och dess effekter. 1% syre i luften är dödligt liksom 1% CO2, men av helt olika skäl.

29 Thomas { 29.10.08 at 17:45 }

Uffeb, jag tycker det är enklast att använda ord som de vanligen används, det minskar risken för missförstånd.

30 ErikS { 29.10.08 at 17:47 }

Magnus, grafen du refererar till finns inte med i artikeln i Science. Jag har kollat. Kan FÖ ta med abstactet:
The relation between the partial pressure of atmospheric carbon dioxide (pCO2) and Paleogene climate is poorly resolved. We used stable carbon isotopic values of di-unsaturated alkenones extracted from deep sea cores to reconstruct pCO2 from the middle Eocene to the late Oligocene (45 to 25 million years ago). Our results demonstrate that pCO2 ranged between 1000 to 1500 parts per millionby volume in the middle to late Eocene, then decreased in several steps duringthe Oligocene, and reached modern levels by the latest Oligocene. The fall inpCO2 likely allowed for a critical expansion of ice sheets on Antarctica andpromoted conditions that forced the onset of terrestrial C4 photosynthesis.

31 Uffeb { 29.10.08 at 17:56 }

Thomas, det är illa. För tanken till Orwells 1984 och ”Nyspråk”.

Att anpassa språkbruket förstärker bara missförstånden på ett sätt som passar de som försöker styra oss ”obildade”.

Men jag slutar kommentera semantiken nu. Det är ju viktigare att kontrollera mitt och mina grannars bidrag till CO2 i atmosfären… ;-)

32 Gunnar Littmarck { 29.10.08 at 18:35 }

Labbibia, en idiottest där även enskilda matteprofessorer kan hugga i sten.

I en tävling står du inför ett val av stängd box, en innehåller 1.000.000 $, de andra är tomma, då du väljer en, öppnar tävlingsledaren en av de andra,  som visar sig vara tom, varpå du får frågan:
- vill du byta box?

Vilket beslut fattar du?

P.S. kubiska hönor värper ägg som tar mindre lagringsplats..

33 Labbibia { 29.10.08 at 18:42 }

Thomas:
Ja, praktvurpa går bra, men idiotisk kanske är lite starkt? Satte mig vid datorn, skummade igenom  Maggies blogg lite snabbt och fastnade vid hennes ”Klimatskeptiker=idiot.”, ja du förstår säkert vilket stycke jag menar. Gjorde misstaget att inte läsa igenom artikeln först………Vilket jag inte har något problem med att bekänna. När jag väl läst den, så insåg jag ju naturligtvis att mitt inlägg inte var speciellt relevant.

Men, man skulle kanske kunna säga att jag gjorde samma misstag som Rockström gör, han uttalar sig om något, utan att ha ”hela bilden” Han ger planeten 10 år sedan, jag citerar ”– Det brinner i knutarna. Vi har troligen inte mer än ett tiotal år på oss att få en ordentlig kursförändring. Och lyckas vi inte med det kan vi inte utesluta att vi rör oss mot farlig klimatförändring.” slut citat.

Troligen, kan inte uteslutas………Låter ju inte som Klimatforskare Rockström har så mycket på fötterna, han heller. Skillnaden mellan Rockström och mig är att jag söker information, han sprider ”desinformation”

Sen jag började intressera mig för den här frågan, så har jag ingenstans hittat ett ”alarmistiskt” argument som håller. Hela tiden en massa troligen, kanske, osv.

34 Mats Frick { 29.10.08 at 19:45 }

Maggie – Jag har ett: Winston Churchill 1937 som förutspådde civilisationens kamp på liv och död från röd/svart terror. Han blev ganska marginaliserad. I övrigt är logiken i din fråga lite kul eftersom ett domedagsscenario som slår in inte skulle lämna några att blogga om frågan ;-)

35 Mats Frick { 29.10.08 at 19:47 }

Labbibia – Menar du att ett argument blir mer trovärdigt om man uppvisar tvärsäkerhet?

36 Labbibia { 29.10.08 at 19:55 }

Gunnar:
Finns det inga normala hönor i din värld? Sist var det halva hönor som lade ägg, och idag lägger de ”kubiska ägg” Måste göra ont? =)

Svaret på frågan är…….Det finns inget ”rätt beslut”

37 Labbibia { 29.10.08 at 20:01 }

Mats:
Nej det menar jag inte, men det finns tvärsäkra bevis på att klimatet har varit betydligt varmare än vad det är nu, utan att utlösa apokalyptiska katastrofer…..Bronsåldern, Medeltiden, för att nämna ett par som ligger nära i tiden.  

38 Skeptikern { 29.10.08 at 20:06 }

Göran: Om folk fick veta att atmosfären består av 99,96 procent ANDRA ÄMNEN ÄN KOLDIOXID så skulle den här klimathysterin bedarra rätt fort. Bluffen går därmed inte att upprätthålla och då gäller det att lägga locket på för massorna.

En av mina kollegor sade i förbifarten häromdagen att ”det är väl all koldioxid som smälter Arktis…”

39 Gunnar Littmarck { 29.10.08 at 20:14 }

Labbibia.
Det finns dock sedan 20 år halveter långa kokta ägg i korv format.

Lika mycket regelbunden gula är alltid omgiven av en regelbundet stor vita, så att perfekta äggskivor till räkmackor kan industriproduceras.

(vill du veta hur dessa tillverkas?)

Snart blir nog allt ovan som färg, smak och konsistensämnen, förslagsvis från petroleum produkter.

Om det ursprungligen var tre boxar, ökade du din sannolikhet för vinst från 1/3 till 1/2 genom att byta.

För de som inte fattar brukar jag köra med 100 boxar…
En i min bekantskapskrets ville inte byta då den fiktive tävlingsledaren öppnade 98 tomma… då är det ju 50% chans att jag tog rätt från början.

Kanske är det den sortens slutledningsförmåga som styr nordeuropeiska skattebetalares psevdoklimatinvesteringar?

Med kubiska ägg, minskas ytan med ökande volym, ty ju större något är ju mindre yta har det (relativt).

Den underbara mjölktetran (ett papprör som vreds 90grader och bildade en kubikdm, med fyra likbenta trianglar som gränsytor)

I småskolan hade jag ofta en sådan med, som slukades på cykelturen hem, rocketstyre och limpsadel…

Ganska listig konstruktion Rausing använde…

P.S. tetra betyder ju fyra på gammelgrekiska… eller?

40 Gunnar Littmarck { 29.10.08 at 20:33 }

Domedagsprofetsia, i mer realistiskt format.

Då tågen ersatte hästtransporter spåddes stora problem, bl.a. skulle köttet slitas från kroppen i dessa farter.

Sveriges första folkomröstning behandlade frågan om ljudfilm skulle tillåtas, med 80% övervikt fattades beslutet att det absolut inte skulle tillåtas, ty då skulle publiken förvandlas till schizofrena stadier, där verkligheten och filmen upphörde att kunna skiljas åt.

Före Aleklett har sedan WWII många ekonomer förutspått bristkatastrofer p.g.a. råvarubruk som inte är hållbart…

Vem fan förbrukar någonting?

(märk skillnad på bruka och förbruka)

Det ända vi gör oss av med är Vätgas som lämnar då vår planet är så liten att gravitationen ej räcker, samt det småtteri vi sänder iväg med raket.

Däremot mottar Tellus bl.a. vatten i storlek 10ton/s

Undrar hur det går för Svensmark då han kommer underfund med att rymden innehåller varierade stora vätgasmoln som mer eller midre oförutsebart slukas av värdlsaltets solar?

Var 7000:de Väte atom innehåller ju både proton och neutron, så de kan ju bli helium + massor med värme…
Thomas minns säkert hur stor andel 3-värt väte som finns…

Så om någon domedagsprofet som bygger sina katastrofer på vår ”förbrukning” men menar annat än väte, komunikationssatelliter, eller annat ”rymdskrot” jiddrar, be denne högaktningsfullt gå hem och tänka…

Där har du Labbibia kanske en bra definition på idiot…

Vi förbrukar fem jordklot…. snacka om okunnig obildad äkligt korkad idiot… phu.

41 Labbibia { 29.10.08 at 20:36 }

Mats:
Du skriver….”Om det ursprungligen var tre boxar, ökade du din sannolikhet för vinst från 1/3 till 1/2 genom att byta.”

Nu var det ju programledaren som öppnade en box……..HAN, inte jag, ökade alltså sannolikheten för att jag skulle välja rätt box från 1/3 till 1/2…..under förutsättning förstås att det var tre boxar, vilket ju inte framgick någonstans i texten……..
Så jag tycker nog att du fick rätt svar av mig……=)

42 Hasse på Fogdö { 29.10.08 at 20:51 }

Rockström borde ta kontakt med Per på SMHI. Han har stenkoll på vädre så ha kan säkert hjälpa till att kontrolera klimatet. Per anser ju också att en lite sketen spårgas som CO2 är livsfarlig  och att det hemska klimatet är mänskliheten fel. Dom två kanske kan övertala miljöminister att inrätta ett Miljöstyrningsverk där dom utnämns till generaldirektörer och får miljöstyrningsbonusar och kan leva lyckliga i hundra år.
Är det någon som vet vart sunt förnuft tagit vägen?
 

43 Mats Frick { 29.10.08 at 21:00 }

Du menade nog Gunnar.

44 Labbibia { 29.10.08 at 21:02 }

Mats:
Sorry!

45 Thomas { 29.10.08 at 21:05 }

Skeptikern, det är ju ett brilliant förslag du har! Kan vi inte ta och avskaffa den där melaninskandalen i Kina också genom att tala om hur många procent av mjölken som INTE är melanin? Och rökning kan väl inte vara så farligt när så liten procentandel av röken består av tjära?

Angående boxar, det sk Mynty Hall problemet. Om du byter ökar din sannolikhet från 1/3 till 2/3, inte till 50% som Gunnar tror. Summan av alla sannolikheter måste fortfarande vara 1, om Gunnar hade rätt, var gömde sig vinsten den där sista sjättedelen då det varken var vinst att behålla eller byta låda? (Med hundra boxar var chansen att du tog rätt från början 1%, den förblir 1% sedan 98 boxar öppnats och blir då 99% om du byter)

”Vem fan förbrukar någonting?”

Vad är priset på äkta stör-rom nuförtiden? Världen må bestå av atomer som inte förstörs utom i kärnreaktioner, men hur dessa är ihopsatta är helt avgörande för värdet, och det ändrar vi, och kan rentav utplåna möjligheten att få tag på vissa varor genom att utrota en djurart t ex.

Fusion är i dagsläget inte praktiskt möjligt, men om vi nu skall diskutera teoretiska secnarier så är visserligen fusion av deuterium (dvs väte med en extra neutron) lättare än med vanligt väte, men visst går det att driva fusion även med den senare, tur nog eftersom solen annars skulle slocknat för länge sedan.

46 Labbibia { 29.10.08 at 21:23 }

Thomas:
Vad är priset på färsk lax nuförtiden?

47 Lars C { 29.10.08 at 23:52 }

Gunnar Littmark

Har du läst dagens artikel om oljeproduktionen i DI?

48 Börje { 30.10.08 at 00:07 }

Gunnar:
Du är ju en Carl Barks-återläsare. Häftigt! Då är vi minst två sådana på den här bloggen. All den visdom jag inte besitter kommer från (alltför) flitigt studerande av Carl Barks alster. (En gång i tiden gömde jag häftena så att inte mina radikala 70-talsvänner skulle upptäcka.)

AVHANDLING OM HOT SOM SKRÄMT SKITEN AV MIG OCH MINA POLARE DE SENASTE 45 ÅREN

1962 var jag 17 och det är då jag börjar min beskrivning av de tätt duggande larmen om i stort sett allt som existerar.

• Filmen ”Dr Stranglove”, Kubakrisen Chrustjev som tog av sig skon för att banka den i bordet samt en fruktansvärt djävlig bok som hette ”NIVÅ 7″.
Nivå 7 var det säkraste och lägst belägna skyddsrummet som de högsta officerarna, rödaknappen-tryckarna i ena sidans ”försvarsmakt” fick förmånen att besitta vid krigsfara.
Läsaren får följa en rödaknappen-officers dagbok. Vi får vara med när officeraren lyder förinspelade order och efterhand trycker på alla röda knappar han har tillgång till. Den rödaste och sista knappen utlöser de smutsiga bomberna, de som leder till att jordytan på grund av radiakstrålning blir obeboelig under sisådär 100 000 år.
De som bodde i skyddsrummen på de lägsta nivåerna var förutbestämda att säkra människosläktets överlevnad. De fick sitt syre och födobehov tillfredsställt genom raffinerade växthus och akvariekonstruktioner, tills dagen då jordytan blivit strålningsfri. Men tyvärr, på nivå efter nivå dör de som räddats till livet i sina specialdesignade skyddsrum. Till slut är vår rödaknappentryckande hjälte den absolut sista levande människan på jorden. Snacka om ensamhet! Boken slutar med en halvt påbörjad mening i hjältens dagbok…

Sådant dystert framtidshopp bar vi med oss på den tiden. Konstigt att vi inte blev psykotiska allihop. Jasså, var det precis det vi blev, sa du?

• Överbefolkningen: jag lästa alla Georg Borgströms böcker! De handlade om jordens oförmåga att föda alla och om vi fortsatte att yngla av oss som kaniner i 10 år till skulle de gå rakt åt helvete. Georg Borgströms paradexempel var att om indierna skulle torka sig i ändan med lika mycket toapapper som vi, skulle jordens alla skogar snart vara kalhyggen.

Jag anammade Georg Borgströms tankar, men förstod aldrig hur befolkningsexplosionen skulle förhindras. Jag är fortfarande förundrad över att människoantalet mer än fördubblats sedan dess utan att någon global katastrof inträffat, och att inte smittsjukdomar à la pesten decimerat oss, så som inträffade under köldperioden på 1400-talet. Den gode Georg hade tydligen fel?

• Rachel Carsons ”Tyst Vår” rapporterade om rovfågeldöd på grund av DDT-besprutning av grödor och kvicksilverbetning av utsäde.
I Sverige försvann råkorna vid denna tid från sina lokaler i t ex Skåne och Uppland. DDT och kvicksilverbetning förbjöds och se: råkorna kom tillbaka! Jag minns det tydligt, det blev fler och fler råkor på en gräsmatta strax utanför min arbetsplats en bit in på 70-talet. Där huserar de den dag som idag är. Larmet ledde till förändring!
Bidrog DDT-förbudet till att malarian skördade fler offer? Jag hade inte tänkt tanken förren jag läst på klimatskeptikersidor att DDTförbudet inte enbart var av godo. I vilket fall som helst så fanns tecken på att skadedjuren redan innan utvecklat immunitet gentemot DDT.
Apropå DDT, när jag var riktigt liten fick jag hjälpa pappa att spruta DDT på krusbär och rosor. En avlång pumpanordning med en DDT behållare i bortre änden. Det var roligt! DDT var ju ”inget farligt”. Jag kan fortfarande känna igen smaken av oljan som DDT:n var löst i när jag nuförtiden knaprar på en (odynamisk?) morot.

• På 70-talet gav en ekonom, Gunnar Adler-Karlsson, ut en bok som hette ”Sätt pris på miljön”, som handlade om precis det titeln säger. Miljöförstöring skulle kvittas mot pengar. Satte man priset tillräckligt högt skulle miljöförstöringen försvinna. Undras om Rockström kikat lite i den boken?

• På 70-talet började också mathoten dyka upp på allvar: Se upp med nötter (aflatoxin) och kryddsill (botulism), befogade varningar!
Men sedan blev snart sagt varje livsmedel ett hot mot hälsan: rökta varor med nitritsalt (som förhindrar t ex botulism) livsfarligt, blomkål(!) rena döden, margarin cancerframkallande, osv
(När kommer jag att lida en förtidig död på grund av all nitrit jag petat i mig under årens lopp? Det får bli snart då, för jag börjar bli för gammal att lida en alltför tidig död.)

• Kärnkraftshotet: jag gick i Barsebäcksmarschen p g a slutförvaringsproblemet. Min stora rädsla för radioaktivitet kan spåras till påverkan från filmen Dr Stranglove och boken Nivå 7, se ovan.

• Mättat fett dödar!
• Nej, det är BRA med mättat fett!
• Stenåldersmänniskorna åt mättat fett uttå bara hulvette och de blev ända till 32 år gamla, jodå, om de hade tur och ingen isbjörn åt upp dem!
• Nuförtiden äter vi för mycket mättat fett och vi blir bara 75 år om vi har otur.
• Jamen det är ju för att vi äter potatis.
• Ät inte potatis! Du kan DÖ!
• Fleromättat fett är BRA
• Fleromättat fett är ju rent LIVSFARLIGT!
• Ät för fan inte potatis, fläsk, nötter, margarin, blomkål, lax, nötkött, hallon från Polen, torsklever
• Passa er jävligt noga för smör, grädde, pastöriserad mjölk (fettkulorna blir livsfarliga när man pastöriserar mjölken), ost, stekt mat, rökt mat, kokt mat, rå mat
• Varning för majsolja, Bregott (utblandat med plastkulor, överskott från plastfabrikation), vitkål, tomater (för mycket jing), gurka (för mycket jang)…

• En australiensk näringsfysiolog förklarade att man för att nå god hälsa skulle svälta sig så mycket som möjligt, vilket råd villigt förmedlades av Expressen, Aftonbladet och hela mediasvängen. När en del av de som följde detta välmenande kostråd dött svältdöden (det kunde vem som ville räkna ut med r-v-n) byttes denna revolutionerande hälsokostmetod ut mot den nya
• Stenåldersmetoden. Men han som hitta på`t dog visst. Jamen, fan, då kör vi med
• GI-metoden istället! osv

• Mitten på 70-talet var det jävligt kallt i hela världen. Därför skulle nästa ISTID infinna sig om ett eller högst två decennier! USA:s befolkning skulle decimeras till några tiotusental, och dessa överlevande skulle leva eländigt, kämpande för sitt liv i ständiga snöstormar och med ytterst knapp föda.
(För egen del mindes jag 60-talets vintrar som mycket värre. Vi bodde på småländska höglandet i dragit hus med dåligt murade kakelugnar, is på rutorna på morgnarna och en mil på cykel till skolan i minus 30 grader, fyfan, jag HATAR kyla.)

Larmklockorna om nästa istid ringde och vi som inte höll för öronen blev verkligen oroliga!
(Skribenten Thomas, som emellanåt skriver på den här bloggen, var då sisådär en 4 år. Han minns tydligt att det inte förekom ett enda larm om en kommande istid i media. Han har säkert rätt, ty inte en enda artikel står att finna på nätet. De dumma journalisterna på 70-talet glömde. )

• Men NU: Istidshotet genomgår en metamorfors och blir till KLIMATHOT!
Utgångspunkten för båda riktningarna är samma år det osedvanligt kalla året 1977!

• Temperaturkurvan från det varma året 1962 till det kalla 1977 störtdök, så man måste förstå att känsliga personer blev fruktansvärt rädda att allt levande skulle bli djupfryst om, säg 10-20 år!
”Säljer bra med lösnummer”, sa pressen och hängde på.

• Temperaturkurvan från det kalla året 1977 till det varma 1992 flög rakt upp i himlen, så man måste förstå att känsliga personer blev fruktansvärt rädda att allt levande ska kokas bort om, säg 10-20 år!
”Ujuj, sa dom konsensus? Fan, 2500 vetenskapsmännen och allting? Jamen då MÅSTE vi bara hänga på”, sa pressen och hängde på allt vad de förmådde. Fyfan vad varmt det är, skrev de allihop, fastän de höll på att frysa häckan av sig.

Ja, ni vet ju: det VAR ju rätt varmt, men nu är det kallare.

Trots det: ”Den Globala Uppvärmningen slår för närvarande alla rekord!”
”Nu finns inte is ens till en fyra whisky att hämta på Nordpolen!”
”Stackars, stackars isbjörnar!”
”Isbjörnskramare uppäten på grund av klimatförändringarna!”

49 Håkan { 30.10.08 at 00:08 }

Göran, Mp menar nog 80% av de 4% av de 0,038% som är människans bidrag. Eller snarare 80% av Sveriges utsläpp som är ca 0,3% av de 4% av de 0,038% som utgör CO2-koncentrationen i vår atmosfär…

50 Daniel { 30.10.08 at 00:53 }

Börje, en bra lista, jag uppskattar den. Men jag kan spara tid och sammanställa en högst oförnekbar lista som är lite kortare:

- Exponentiell tillväxt är inte långsiktigt hållbart på en ändlig planet.
- Om något växer med ”måttliga” 3% per år sker en fördubbling på mindre än 25 år och en 16-dubbling på mindre än 100 år.
- Senaste fördubblingen motsvarar alltid lika mycket som alla föregående fördubblingar tillsammans (Efter 200 år går man från en 256-dubbling av startvärdet till en 512-dubbling på 25 år).
- Efter några tiotal fördubblingar slår man i taket oberoende av vad det handlar om (befolkning, utsläpp, energikonsumtion, matproduktion, råvaru-utnyttjande, tillväxt av cancer-celler, you-name-it, pick-your-choice).

∑ Tillväxt måste någon gång ersättas av ”steady-state economics” (Dale) eller krympning/krasch/kollaps. OBS ”någon gång” betyder ”någon gång”, jag är inte här intresserad av att ge mig in i en diskussion om huruvide detta kommer att ske imorgon, om 1 decennium eller om 1 millenium.

51 Börje { 30.10.08 at 01:28 }

Håkan:
Jo, du har säkert helt rätt.
Men nu har ”Arbetarnas” klimatblogg sagt att de vill att koldioxidutsläppen ska minskas med MER än 100%, och då är de ju mycket duktigare än Millöpartiets ynkliga 80% av va fan det nu var.

Jag vidhåller att Millöpartet borde satsa på 130% CO2-minskning fr o m 2007. (Det blir 130% retroaktivt för förra året alltså 260% i år.) På så vis skulle de visa de där mesiga skrivbordsarbetarnas klimatblogg vem som är bäst på att snacka skit.

Om folk i allmänhet då inser att Millöpartiet är det bästa för millön som överhuvud tänkas kan, då kan partiet på grund av den ökande uppslutningen dra det där som de alltsedan partiets start alltid velat åstadkomma:

Att få den dumma läkarvetenskapen att slutligen acceptera att den bästa metoden att bota benbrott, levercancer, blindtarmsinflammation, tarmvred och alla övriga allvarligare sjukdomar är att dra den sjuke under en tallrot som växer mitt emellan en currylinje och en Hartmanlinje, och som vattnats med homeopatmedicin på virvlat vatten plus en trilliarddel grodslem varje fullmåne i 12 år utom fredagen den 13/3 2013 för då står Orion fel.

52 Thomas { 30.10.08 at 08:56 }

Börje, jag vore tacksam om du undvek att hela tiden förvanska vad jag skrivit i tidigare inlägg.

53 Gunnar Littmarck { 30.10.08 at 09:13 }

Thomas.
Du svarade lite för mycket så jag tror inte du kunde lösa problemet själv.
Jag struntade i grundskola och gymnasiet, så när jag fick överskottsenergi av att gå ner till heltid och ta hand om mina fyra barn, skrev jag ett kaxigt brev till rektor för KTH södertälje.

Det var skitkul att läsa två terminer där, sen vidare till Tekn. fys i Stockholm.

I min mattebok där var den amerikanska tjejens lådproblem, vilket jag självklart löste korrekt omedelbart, då det bara har med intelligens att göra.
Med åren har jag lärt att pröva att lägga fram det i olika variationer och med olika påstådda lösningar, på så vis brukar jag ganska snabbt se vilka som snabbt tänker rätt.

Du fuskade, vilket avslöjades genom att du kunde problemet och följdaktligen visste svaret.

Börje
Carl Barks borde fått literaturpriset.
Kan lägga till asbets på din lista.

Den blå asbetsen har så små fibrer att de kan sätta sig genom celler, den är bevisat farlig var gäller lungcanser.

Den vita och den bruna har större fibrer och har aldrig trots långvaraiga tester på djur och människor visat sig farlig.

Sverige asbetssanerar, mest brun issolering….
Hur många miljarder har sveriges skattebetalare fått betala för att politiker och journalister inte orkade (till skillnad mot deras kollegor i omvärlden) lära sig skillnad på de tre asbetssorterna?

DDT har jag smort in mig i ty det var det verksamma medlet i den skabbmedicin som apoteket sålde tills nyligen.

I sydafrika sprutar de fortfarande DDT på husen.

Det enda visade farligheten för andra än de som andas med sitt skal, är för fåglar ty då DDT bryts ner bildas något som så liknar den signalsubstans som signalerar att skalet är tillr¨ckligt tjockt (viktigt för fåglar att skalen är exakt så tjocka att de inte går söinder men går att picka sönder av kycklingen)

Så låg våra fåglar sönder sina alltför tunna ägg, pingviner var det i silent spring, eller? Läste den boken på 90:talet.

Jag oroar mig för att vi släpper ut 1000:tals syntetiska ämnen likt DDT och något annat ska ge för oss farliga signalsubstyanser vid nedbrytningen, men det hotet är så svårt så vi konsentrerar oss på DDT PCB och dioxin, håhåjaja.
Måste vi få 20-30000 ny kemiska ämnen i Sverige vart år?
Detta orkar såklart inga miljömuppar ta till sig, så de hotar med klimatkatastrof om inte alla genast köper en metanolbil och bygger ett vindkraftverk.

Börje är en tillgång ty han har sett katastroflarmsystematiken.

Med ett allt bättre mediegenomslag kommer numer katastroferna worldvide och massugesiunen blir förstärkt.

Inte många år sedan vi skulle dö av att äta kött som var infekterat med den galan sjukan.

Sedan dess slängs all skolmat i iSverige, den förädlades som vi gjort i årtusenden genom grisar, före den galna sjukans tillkomst.

Grisar får inte äta gris är idiotmyndighetens motiv, att gris är allätare till skillnad mot ko, tycks inte ingå i berörda myndigheters kunskap.

Jag ska kolla DI och vad Aleklett och hans grupp har för prognoser nu…

54 Thomas { 30.10.08 at 09:37 }

Gunnar, det är inte fusk att ha hört talas om ett problem tidigare. Det där problemet cirkulerade på KTH för ett decennium sedan, och jag klarade faktiskt av att lösa det första gången jag träffade på det också.

Någonstans i ditt inlägg försvann dock erkännandet av att du själv faktiskt misslyckades lösa problemet, dvs du fick fel svar. Istället gav du dig själv beröm genom att hövada att du ”självklart löste [problemet] korrekt omedelbart”.

55 Daniel { 30.10.08 at 09:47 }

Mitt inlägg var ett försök till ironi. Svårt att förmedla i ett kommentarsfält. Jag skall vara tydligare nästa gång. :)

56 Hasse { 30.10.08 at 10:27 }

Jäklar!
Jag är matematiker men missade på lådproblemet!
Stort tack till alla intelligenta debattörer på den här bloggen. Jag har en dragning åt skeptikerhållet men kollar för det mesta källhänvisningarna från båda sidor och har lärt mig massor. Det är en stor njutning att ta del av de oftast sakliga argument som framförs här. Tack Maggie för att du orkar.

57 MPGE { 30.10.08 at 12:06 }

Börje, du har väl inte missat, att omställning från sommar- till

vintertid är LIVSFARLIGT, då det framkallar depressioner, fördjupar

redan djupa höstdepressioner, för att inte säga om 9% ökning av

hjärtinfarkter!! Forskarna säger därför att vi borde ha sommartid

året runt :)

Det var faktiskt STV som upplyste om allt detta, så det måste

vara 100% sant :)

58 Christopher E { 30.10.08 at 15:53 }

Angående lådorna…

Intuitivt känns ju det rätta svaret fel, vilket också är själva poängen. Så bara det gör ju att man blir misstänksam när frågan ställs…

Tittade på det matematiska resonemanget till varför det blir 2/3 vinstchans vid lådbyte. Jag köper det naturligtvis, men tyckte ändå det var lite märkligt att det inte räknas som två olika varianter när tävlingsledaren väljer bort den ena eller andra lådan när jag sitter på den rätta…
Men jag skrev en liten simulering för skojs skull. Körde 1000 omgånger med virtuell spelare och virtuell programledare. Och utan att bli särskilt överraskad utföll sannolikheterna precis så som sannolikhetsresonemanget förutsagt.

59 Ingvar Åstrand { 30.10.08 at 16:17 }

När jag (delvis) såg TV-programmet ”Glöm ej bort att älska varandra” (repris 1 nov TV-2 kl14.45) om en tvångsneurotiker, såg jag liknelsen med klimathypokondrikern Johan Rockström som har konstruerat den neurotiska formuleringen ”man kan inte utesluta att…”
som är en helgardering som han inleder flera av sina absurda påstående med.

60 Ingvar Åstrand { 30.10.08 at 16:27 }

Om någon är nyfiken på tvångsneuros-exemplet så finns den pinsamma dokumentärfilmen som webb-TV på

http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?d=13276

61 Danne { 30.10.08 at 16:44 }

Christopher: angående låderna.
Tänk istället så här:
Efter att att du har valt en av lådorna, säger programledaren till dig: vill du välja de andra två istället för den du valt? Det är analogt med att han vänder på en tom  och ger dig chansen att byta till den som är kvar. Då inser du att du ökar vinstchansen från 1/3 till 2/3.

62 Christopher E { 30.10.08 at 18:32 }

Danne: Tack, det var en överlägsen förklaring jämfört med de varianter jag läste på nätet.

63 Geoffrey Goines { 30.10.08 at 20:05 }

>Maggie

Så du menar att det är ekonomin som ska sätta gänserna för naturens  begränsingar och inte vice versa?

Hur ser hotet mot biodiversiteten ut i fd kommunistländer vs västländerna…?

Ps. Nej jag läser inte mellan raderna på ngt mer avancerat sätt a
än vad du gör.

64 Måns { 30.10.08 at 20:54 }

Gunnar: Måste nog hålla med Thomas om att ett erkännande att du faktiskt hade fel hade varit på plats.

Ett annat sätt att se på lådproblemet är förresten att tänka att när du väljer dina första låda så är det MEST sannolikt att du väljer en låda som är tom (2/3). Efter att en tom låda öppnats gäller fortfarande att den låda du valde i första steget MEST sannolikt är tom, därför är det bättre att byta.

65 maggie { 30.10.08 at 20:58 }

Geoffrey Goines: För mig är naturens begränsningar ett relativt begrepp. Människan har möjlighet att forma sin värld på ett helt annat sätt än övriga djur. Det som är begränsat idag kan vara fullt möjligt i morgon.

66 Börje { 30.10.08 at 21:56 }

Gunnar:
Intressant om asbest, det där visste jag inte.

Fråga: De allmänt förekommande Eternitplattorna, de som många klädde sina hus med för några decennier sedan, innehåller de blå, brun eller vit asbest? Det är ett jädrans hallaballo om någon vill låta riva en sådan kåk.

Carl Barks har absolut påverkat min personlighet och mitt sätt att se på diverse företeelser här i världen.
Favorit är nog ”Den Gyllene Hjälmen”. ”K. A. på Grönland” går inte heller av för hackor. Och ”Bing! Du är Hyptnotiserad” är ju rent fantastisk.
För sådana ovärderliga mästerstycken fick han visst nån hundralapp pr sida.

Thomas: Din invändning är berättigad, varför jag här tar tillfället att be om ursäkt.

67 Thomas { 30.10.08 at 21:57 }

maggie, det *kan* vara möjligt i morgon, men skall vi verkligen agera idag som om det kommer att vara det? Det är vad jag kallar att sälja skinnet innan björnen är skjuten.

68 DJ { 30.10.08 at 22:06 }

Maggie,
Menar du alltså att du anser att människan kan bygga upp ekosystem och organismer efter eget huvud, system som genom naturligt urval tagit miljontals år att bygga upp? Tror du verkligen att vi har den kontrollen? Jag trodde du ansåg att vi inte ens kan påverka klimatet. Hur tror du då vi kan styra intrikata biologiska system? Om det finns begränsningar för övriga djur och växter så finns det självklart begränsningar även för oss människor som är beroende av dessa organismer (samt övrig miljö).

På vilket sätt menar du att det inte finns begränsningar för människan utifrån naturen? Om man tar torskfisket som exempel. Vad anser du händer om man konstant fiskar upp mer torsk än det växer till?

69 Thomas { 30.10.08 at 22:06 }

Börje, tack för ursäkten. Vi är nog oense även om vi ger en rättvis bild av den andres åsikt.

När det gäller asbest skriver wikipedia så här: ” Vilken sjukdomsform som utvecklas beror på asbestfiberns storlek: små fibrer ger asbestos (dammlunga), mellanstora fibrer ger malignt mesoteliom och långa asbestfibrer ger lungcancer.” Fast det lär vara så att asbest i sig bara är så där halvfarligt i måttliga doser, det är kombinationen rökning (eller andra luftföroreningar) och asbest som är den riktiga faran. Asbest river sönder lungorna så att tobakens gifter kommer åt bättre.

Disney har policyn att deras tecknare skall vara anonyma. Det är bara varunamnet Disney som gäller. Barks vart identifierad bara av att läsare började känna igen hans stil och sniffade reda på vem som låg bakom. Är man anonym har man dåliga förhandlingsvillkor.

70 Gunnar Littmarck { 30.10.08 at 22:09 }

Ni tycks gilla lådproblemet så jag tänkte just ut ett nytt.
Nu är det 100 lådor, ni väjer en, tävlingsledaren öppnar en av de andra 99 och visar att den är tom, ni byter låda.

Sannolikhet är antalet gynnsamma utfall genom antalet möjliga:

Första valet gav sannolikhet 1/100 för vinst
När vi byter blir sannolikheten 1/99
Hur många val har vi?
Ett val med sannolikhet 1/100 samt 98 val med sannolikhet 1/99
men 1/100 + 98/99 är mindre än 1, hur kommer det sig?

(Det som först tycks helt rätt, kanske inte är det vid närmare betraktelse, kan ju gälla Thomas försvar av svensk klimatpolitik med, eller?)

Börje:
Jag är nästan säker på att eternitplattor är tillverkade av blå asbets, så låt inte barnbarnen leka med dem.

Den vita bryts vad jag vet i Kanada och används bl.a. i bromsar, den bruna var vanlig som issolering i ex, tågvagnar.

Om ni nu fattar djupet i lådproblemet lovar jag att inte ge er fler lådproblem.
Godnatt från Løten

71 L { 30.10.08 at 22:09 }

Thomas, för en gångs skull har du rätt. Varför agera som om det är vi som styr klimatet innan det är bevisat.

72 Geoffrey Goines { 30.10.08 at 22:13 }

73 Geoffrey Goines { 30.10.08 at 22:18 }

>Maggie

För all del. Du får gärna experimentera och hoppas på lösningar. Men varför måste jag dras med i detta trots att det inte skänker mig ngn som helst välstånd? Jag vill inte ha en rovdrift på jordens resurser som går ut över andra arter.

Kan man få tillbaka förlorade naturvärden, Maggie? Om ja, hur?

74 Mats Frick { 30.10.08 at 22:24 }

Maggie – Så om CO2-halterna är vådligt höga så ska vi inte slå ut våra händer och säga att det är försent utan att vi faktiskt kan hugga i och påverka klimatet i en mer gynnsam riktning? För övrigt är relativisering av naturen ett blad ur den postmoderna fataburen.

Jag såg för ett tag sen filmen Wall-E med min son och den ger en intressant kommentar till din utsaga. I filmen har jorden fördärvats till den grad att mänskligheten har lämnat planeten för en tillvaro som resenärer på rymdlyxkryssaren ”Axiom”. Rymdskeppet motsvarade kanske New York i storlek. Avancerad teknologi med horder av robotar: problem solved! Jag kunde dock inte låta bli att fundera var alla andra människor tagit vägen.

Vad kostar biljetten till just ditt teknologiska ”Aniara” eller ”Axiom”? Det kanske är gratis vid uppvisande av ”Urkällan”…

75 Måns { 30.10.08 at 22:34 }

Gunnar: Tyvärr, men du rör till det igen. Om du väljer att byta box blir din nya sannolikhet 2/100 helt analogt med orginalexemplet.
”Hur många val har vi?”
98 olika val om vi måste välja låda och vi inte väljer den som redan är öppnad. 
”Ett val med sannolikhet 1/100 samt 98 val med sannolikhet 1/99
men 1/100 + 98/99 är mindre än 1, hur kommer det sig?”
1/100 + 98/99 är en irrelevant beräkning, att svaret blir mindre än ett är därför inte konstigt.
Prova gärna följande simulering:

public static void main(String[] args) {
boolean[] boxes = new boolean[100];
Random rm = new Random();
simulGunnar(rm, boxes);
}

public static void simulGunnar(Random rm,
boolean[] boxes) {
int counter = 0;
for (int i = 0; i < NBR_OF_SIMULATIONS; i++) {
int winIndex = rm.nextInt(100);
boxes[winIndex] = true;
int choosen = rm.nextInt(100);
int revealed = getIndex(100,
winIndex, choosen);
int changed = getIndex(100,
 revealed, choosen);
if (boxes[changed])
counter++;
for (int j = 0; j <boxes.length; j++) {
boxes[j] = false;
}
 
}
System.out.println(”Gunnar wins: ” + 
(double)counter / NBR_OF_SIMULATIONS);
}

private static int getIndex(int nbrIndex,
int forbiddenIndex1, int forbiddenIndex2) {
for (int i = 0; i < nbrIndex; i++) {
if (i != forbiddenIndex1 &&
 i != forbiddenIndex2)
return i;
}
return -1; //Error
}

76 DJ { 30.10.08 at 22:35 }

Naturen gör många saker som vi människor behöver gratis. Om vi inte hushåller med dessa, utan förstör dem eller låter dem försvinna, behöver vi försöka uppfinna och kompensera för dessa på mänsklig väg. Detta blir det ofta mycket mer kostsamt. Ta utdikning i Sverige som exempel. Man har tidigare dikat ut vissa områden i syfte att få åkermark så man tyckte att det var ekonomiskt lönsamt. Det har givit upphov till att vissa ekosystemtjänster försvunnit som tidigare sköttes gratis av naturen, till exempel förhindrande av att näringssalter rinner ut i Östersjön. När vi nu ska försöka åtgärda dessa ekosystemtjänst-förluster blir det mycket kostsamt. På sikt hade det varit mycket mer lönsamt att hushålla med våtmarksresurserna.

77 Thomas { 30.10.08 at 22:39 }

Gunnar, sannolikheten för de övriga lådorna i ditt nya exempel är inte 1/99. Det är 99/100 chans att vinsten finns i någon av dessa och den är jämt fördelad på 98 lådor, dvs sannolikheten att ha rätt om du byter är 99/98/100. Då går allt ihop!

L, vi kontrollerar inte klimatet. Ordet ”kontrollera” implicerar medveten styrning. Vi påverkar klimatet vilket är något helt annat.

78 Börje { 30.10.08 at 22:44 }

Daniel:
Jag ÄR rätt säker på att det finns en gräns för hur många människor planeten kan föda, bara att det tydligen fanns plats för fler än jag förut trodde.

Jag ville bara ge uttryck för att det så länge jag kan minnas har larmats. Ett nytt allvarligt larm ”försvinner” när nästa larm introduceras och så där har det hållit på. Om man lyssnar och packar sig efter allt ringande i larmklockor blir man snart vansinnig.

AGW-larmet skiljer sig från de föregående genom att Hollywood blandat sig i leken, via en före detta presidentkandidat vars stora engagemang mest tycks drivas av den ljuva doften av pengar som ligger i geschäftet.

Hollywood, en amerikansk kapitalist som jag aldrig skulle köpa en beg bil av, en samling forskningssammanställare som fifflar med statistiken, ”vetenskaplig” konsensus, allt det där har gjort mig misstänksam, milt sagt.

Men det är klart: CO2-halten får inte bli hur hög som helst om vi ska må bra, men tillgänglig olja och kol verkar inte räcka till ens till det ”snällaste” scenariot i IPCC:s beräkningar.

Goffrey: Sovjetstaten totalförstörde en av världens största sötvattenreserver genom att jiddra med tillflödena. Aralsjön är numera en saltöken. Detta tycker jag är tillräckligt för att totalt utdöma kommunismen, och liknande typer av elitstyre.

För 30 år sedan föreslogs på fullt allvar att istiden kunde förhindras genom sotutsläpp på de ytor i världen som reflekterade solinstrålning.

Nu börjar liknande tankar skönjas för att stoppa de senaste årens ”galopperande temperaturökning, värre än klimatforskarna kunnat ana”.
Idéer om att MEDVETET spruta ut aerosoler och annat i atmosfären, sådana ”miljöåtgärder” har dykt upp. Då kommer det nämligen att bli kallt igen, precis det som allaalla så intensivt längtar efter.

Allaalla utom jag. Och kanske några till på den här bloggen.

79 L { 30.10.08 at 22:44 }

Semantik Thomas, genom att kontrollera koldioxidutsläppen ska vi påverka klimatet, vilket är samma sak som att vi tror att vi kan kontrollera det.

80 Thomas { 30.10.08 at 22:57 }

L, nej det är inte samma sak. Genom att begränsa utsläppen så minimera vi vår påverkan, vilket är sant oberoende av hur väl vi kan förutse denna. Däremot finns det andra förslag som handlar om att direkt kontrollera klimatet. Sända ut speglar i rymden, sprida aerosoler etc, och dem är jag skeptisk emot.

Börjen, en hel del av larmen försvinner för att vi löser problemet. Vi renade svavelutsläpp, stoppade användningen av de farligaste freoner, tog bort bly ur bensinen etc.

Hollywood har varit inne på massor av larm. Det har gjorts filmer om överbefolkning, om kometnetslag, om kärnvapenkrig, om robotar som tar över etc. Detta innebär dock inte att Hollywood styr, de reagerar mest på sådat som de läser i någon mer eller mindre kompetent tidskrift och sen förvanskar manusförfattarna det hela.

Har du läst ”Earth in the Balance” som skrevs långt innan Gore gav sig in i något ”geschäft”?

81 Måns { 30.10.08 at 23:01 }

Haha, då rörde jag också till det, otroligt vad lådorna kan förvirra! Den här simuleringen borde stämma, rätta mig gärna om jag har fel:

public static void main(String[] args) {
boolean[] boxes = new boolean[100];
Random rm = new Random();
simulGunnar(rm, boxes);
}

public static void simulGunnar(Random rm, boolean[] boxes) {
int counter = 0;
for (int i = 0; i < NBR_OF_SIMULATIONS; i++) {
int winIndex = rm.nextInt(100);
boxes[winIndex] = true;
int choosen = rm.nextInt(100);
int revealed = getIndex(winIndex, choosen);
int changed = getIndex(revealed, choosen);
if (boxes[changed])
counter++;
boxes[winIndex] = false;
}

System.out.println(”Gunnar wins: ” + (double)counter / NBR_OF_SIMULATIONS);
}

private static int getIndex(int forbiddenIndex1, int forbiddenIndex2) {
Random rm = new Random();
int index = rm.nextInt(100);
while (index == forbiddenIndex1 || index == forbiddenIndex2) {
index = rm.nextInt(100);
}
return index;
}

82 L { 30.10.08 at 23:04 }

Thomas, varför ska vi minimera vår påverkan om vi inte tror att koldioxidutsläpp kan styra klimatet?? Är det inte AGW vi diskuterar?

83 Börje { 30.10.08 at 23:14 }

Nej jag har inte läst Earth in the Balance. Larmböckerna i hyllan är mest från 60 och 70-talet.
Jag litade faktiskt på CO2-hypotesen, men när jag äntligen kollade (så gott jag kunde) hur det stod till med dess validitet så tvärvände jag.

Som hjälp hade jag Sven Olof Hanssons bok om hur man identifierar kvasivetenskap.
En av de punkter han pekar på är, fritt ur minnet: När resultaten av kvasivetenskap (temperaturförutsägelser t ex) inte stämmer med verkliga iakttagelser, så tillgriper kvasivetenskaparen undanflykter (aerosolerna).
En annan: Om en modell inte stämmer ska den förkastas.

84 Gunnar Littmarck { 30.10.08 at 23:46 }

Thomas självklart är sannolikheten 99/9800 för att miljonvinsten ligger i den första lådan efter mitt byte.

Vitsen med detta var bara att alla skulle få leka lite med ett dynamiskt statistiskt problem.

Vad man ska tänka på är att tävlingsledaren öppnar en av 999 inte en av 100..

Gå och sov nu så du är pigg i morgon bitti.

85 Gunnar Littmarck { 30.10.08 at 23:47 }

99 inte 999, nu ska jag sova.

86 Börje { 30.10.08 at 23:58 }

Vidare:
Jag skrev kvasiforskning, men minns nu att det kallas pseudoforskning (jag sitter insnöad i mörkaste Småland, boken finns inte här).

Sven Olof Hansson är medarbetare på den populärvetenskapliga tidsskriften ”Folkvett”. Folkvett ägnar sig åt att motarbeta kreationism, tokreligiösa sekter, lureri med magnetbälten, parapsykologi, lycksökare inom currylinjebranschen, kvacksalveri, bedrägeri som aurafotografering, och sådant.

Sven Olof Hansson skrev sin bok med tanke på den ”forskning” som kreationister, Intelligent Design-anhängare, samt diverse universitetsanställda parapsykologer och andra liknande tokar ägnar sig åt.

Det är ett en högst berömvärd anledning att skriva en bok.
Jag och en del andra trodde att satserna som identifierar pseudoforskning även kunde appliceras på underligheter i klimatforskningen i FN:s regi.

Där trodde vi fel.

I en osignerad ledare i årets första nummer tog Folkvett itu med alla de som undrat lite över det där med ”vetenskaplig” konsensus och ”the debate is over”.
Vi fick en sanslös skopa ovett för att vi haft fräckheten att sätta frågetecken kring vetenskapligheten i sådana uttryck.
Klimatfrågan nämndes inte, men adressen var tydlig nog i och med det nästan desperata försvaret av uttrycket konsensus, vetenskaplig konsensus innebar att den som hade frågor om det kunde stoppa sina frågor i häcken. Ungefär så.

Punkten i SOH:s bok som handlar om det förkastliga med auktoritetstro i forskning, gäller när det är fråga om t ex kreationistika ”forsknings”resultat, men absolut inte när det gäller sammanställning av (speciellt utvalda) klimatforskningsrapporter i FN:s regi.

Så tolkar jag att tidsskriften Folkvetts hållning och det tycker jag är för jävligt, och prenumererar därför inte längre på tidsskriften Folkvett.

87 Börje { 31.10.08 at 00:36 }

Thomas
Det verkar som folk har gått och lagt sig. Jag är en nattuggla och sitter isolerad i en stuga och har inte bättre för mig än att skriva ännu en inlaga anfående Carl Barks.

Barks skrev inte i Disneys regi. Han hade slutat på Disney (storyplottare till Plutofilmerna)under kriget, eftersom han inte gillade uppdragen åt krigsmakten som Disney tog på sig. Han försökte sig på hönsfarmeri och dylikt enligt egen uppgift med eländigt resultat.

Därför tog han på sig uppgiften att skriva en Donald Duck story till en serietidningsfirma som hyrde rättigheterna till figurerna av Disney. De andra Disneyfigurerna togs om hand av andra tecknare.

Barks konstnärliga mål var att ”ge sina 10-åriga läsare så mycket nöje som möjligt för den 25-centare de lagt ut på tidningen”. Jag beundrar sådan blygsam hållning från en man som lyckades med konststycket att så övertygande visa alla människans svagheter i tecknandet av en absurd talande anka. Han underskattade verkligen inte sina 10-åriga läsare!

Visst, Disney sågs som en inkarnation av allt dåligt som USA stod för under Vietnamkrigens år. Men om man tänker på hur han ideligen satsade på osäkra kort med risk för total bankrutt (t ex Snövit) så tycker jag att även han är värd beundran. De tecknade filmerna är sanslöst bra gjorda, tekniskt såväl som konstnärligt.

Hemmafruarna som kolorerade filmrutorna fick inte bra betalt. Men det fick inte heller min mamma när hon vävde gobelänger åt Hemslöjdens butiker på 60-talet.

88 maggie { 31.10.08 at 05:40 }

Mats Frick: Problemet är att jag inte tror att vi kan påverka klimatet i någon större skala. Jag anser inte att våra utsläpp av CO2 har någon märkbar effekt på temperaturen och jag anser att t.ex. solen spelar en betydligt större roll för klimatet. Enda sättet att ”påverka” klimatet vore kanske att skicka upp speglar i rymden som reflekterar bort solljuset eller strö ut en massa mikropartiklar i atmosfären för att blockera solljuset. Men märk väl att alla dessa åtgärder handlar om att stänga ute SOLEN. Och ändå envisas vi med att påstå att den inte spelar någon roll för klimatet.

89 Geoffrey Goines { 31.10.08 at 07:56 }

Börje

Men du måste sätta sovjet relativt till andra icke-kommunistiska stater. Hur ser/såg hotet mot biodiveristeten ut i respektive länder?

90 Geoffrey Goines { 31.10.08 at 07:58 }

Kan man få tillbaka förlorade naturvärden, Maggie? Om ja, hur?

91 Christopher E { 31.10.08 at 08:02 }

Börje (och Gunnar):

Talet om Carl Barks piggade upp mig. En mästare. Jag kommer ihåg att jag sorterade alla mina ”Kallankor” i två högar; med och utan Carl Barks (och mycket riktigt, även om jag inte visste hans namn som liten kände jag omedelbart igen stilen).

Är detta en utvikning från ämnet på en klimatblogg? Inte helt. För Börje, du nämnde klassikern Den Gyllene Hjälmen, som även jag älskar. Här var Barks redan år 1954 lätt profetisk… läs detta utdrag (länk).

Nu i vår tid finns det på allvar politiker som vill införa personliga koldioxidkonton… snubblande och hotande nära Barks prislista!

Varför har jag denna bild i min dator? Jo, jag skickade den till Naturvårdsverket för ett antal år sedan i en ironisk kommentar över deras lobbande för högre koldioxidbeskattning.

92 maggie { 31.10.08 at 08:19 }

Geoffrey: 1. ”Värden” är ett subjektivt begrepp. Människor värderar saker mycket olika.
2. Nej, vi kan troligen inte få tillbaka det vi förlorat. Men är det inte tänkbart att vi vinner något annat i stället? Det är sällan som en händelse har bara nackdelar resp. fördelar.
3. Personligen tycker jag inte att vi ens ska försöka att få något tillbaka, utan i stället leva i den värld som finns nu.

93 Geoffrey Goines { 31.10.08 at 08:25 }

maggie

Nja, det är inte mer subjektivt begrepp and ngt annat värde. Det är en missuppfattning att naturvärden, såsom arter, skulle ha ett annat slags värde.
Men du säger att det är alltså ok för dig att förstöra värden som inte är dina, utan delas av alla (inlk mig) för att du kanske kan få igen ngt anant imorgon, nästa år eller nästa århundrade?

94 Thomas { 31.10.08 at 09:06 }

L, du fattasr fortfarande inte skillnaden mellan styra och påverka. Du försöker ta billiga retoriska poäng men saknar den retoriska kompetensen för detta.

Börje, aerosoler är ingen undanflykt. Det är rätt naturligt att partiklar som reflekterar solljus kan påverka klimatet, eller hur? Du har läst om pseudovetenskap säger du. Du borde kanske ta dig en extra funderare på om det denna gång är du själv som fastnat i det träsket, och att Folkbildning m fl faktiskt har rätt. Det är så lätt att halka in i konspirationeorier om att ”etablisemanget” försöker lura oss all för några dolska politiska mål. Själv ser jag då mycket större likhet mellan kreationister och de contrarians som härjar på bloggar som denna.

maggie, du kanse inte tror att vi kan påverka klimatet i någon större skala men å andra sidan, vad får dig att dtro att du har kompetens att bedöma detta? Min tro är att du ägnar dig åt rent önskatänkande.

”Nej, vi kan troligen inte få tillbaka det vi förlorat. Men är det inte tänkbart att vi vinner något annat i stället? Det är sällan som en händelse har bara nackdelar resp. fördelar.”

Om du vill offra betydande delar av vår biologiska mångfald, är det inte upp till dig att visa vad vi vinner istället och att vi inte kan vinna detta utan att offra denna mångfald? Här är du mer uppenbar i ditt önsketänkande än vanligt.

95 Christopher E { 31.10.08 at 09:08 }

Geoffrey: Den gröna lobbyismen tycker det är helt OK att förstöra mina mest älskade naturmiljöer (hav, kustslätt och fjälltoppar) med horder av vindsnurror, så det blir ganska skevt att få det att låta som klimatskeptiker är de som vill förstöra naturen för andra. Mina värden är förstörda på grund av någon annans ideologi, hur ska jag få tillbaka dem?

Snarare är det ju att många skeptiker förordar koncentrerade och effektiva energilösningar som kolkraft och kärnkraft, vilka har en betydligt mindre inverkan på miljön de lågproducerande – och därför mycket utrymmeskrävande – alternativen som vind och biobränsle. Spåren av 80-talets biobränslefiasko med stora, biologiskt monotona Salixodlingar kostar nu i mina hemstrakter mer att bli av med än vad de inbringade för ägarna.

Och Geoffrey, Maggie skrev inte att ”hon” ska vinna fördelar, utan ”vi”. Det inkluderar dig också. För även du lever med de fördelar en utveckling av välstånd och teknologi gett oss.

96 Christopher E { 31.10.08 at 09:20 }

Jo, vindsnurror som dödar fåglar och fladdermöss, och monokulturer i form av biobränsle, de är ju väldigt bra för den biologiska mångfalden (obs ironi).

Om vi tala om vem som ägnar sig åt önsketänkande, så det väl förresten de som tror att föreslagen sanslöst dyr ”klimatpolitik” kan styra/påverka klimatet som intar en föga smickrande jumboplats.

97 Geoffrey Goines { 31.10.08 at 09:49 }

Christopher E

Men då kan jag hävda att den en värld där vi kommer gå tillbaka till grottstadiet också bringar fördelar som alla kan ta del av…

98 L { 31.10.08 at 09:49 }

Thomas, det är riktigt. På ”bloggar som denna” finns några ”contrarians som härjar” varav Thomas Palm sedan flera år är den mest kända. Han säger emot allt och alla och älskar att vända på orden så att man inte ska känna igen dom, att plocka delar ur sitt sammanhang och påpeka hur fundamentalt fel bloggaren och de andra som kommenterar har.

Han älskar också att flika in pikar och förolämpningar för att på så sätt försöka framstå som överlägsen sina motståndare, eftersom han verkar ha tagit som sin livsuppgift att härja på bloggar och i övriga cybervärlden. Man kan undra vem som försörjer honom?

Framförallt kan man undra vad han tror att han uppnår? Visst finns det fel i vad som sägs på bloggar eftersom man ofta citerar från nätet, såna fel brukar förr eller senare rätta till sig, men tror Palm att han på något sätt ska frälsa eller omvända de som inte har samma tro och uppfattning som honom? Eller väntar han på dagen då han ska kunna säga, vad var det jag sa?

Mest verkar han dock vara ett helt vanligt internet-troll som vill störa, provocera och förklena alla andra som vill framföra sina åsikter.

99 Toprunner { 31.10.08 at 10:06 }

L:
”Mest verkar han dock vara ett helt vanligt internet-troll”
Brukar inte vanliga internet-troll hålla sig inom forumen och hålla sig från att kontakta t.ex uppdragsgivare om personers åsikter. För mig låter det mer som hitler-jugend eller STASI verksamhet.

100 L { 31.10.08 at 10:09 }

Toprunner, jo kanske det, jag försökte bara vara snäll.

101 Christopher E { 31.10.08 at 10:53 }

L:

Visst har du rätt. Här är det ju de som försöker pracka ner på varje åsikt och forskningsrön som inte stöder deras konsensusövertygelse som är de riktiga ”contrarians”.

Skepticismen brer ut sig. Om vi talar om ”populärkulturen”, så ser vi tex. allt fler bloggar av denna typ av bloggar världen över med allt fler läsare. Opinionsundersökningar visar ett sviktande intresse för klimathysterin. Snarare lutar mannen på gatan nu åt att klimathotet överdrivits som en ursäkt att plocka medborgarna på pengar. I ett läge med ekonomisk recession frågar sig allt fler om det är vist att lägga jättebelopp på åtgärder som minskar välstånd, köpkraft och slår mot industrin och jobben.

Och då tror jag ändå inte att det stora flertalet som sviktar i tron har en aning om hur AGW-hypotesen urholkas allt snabbare av ny kunskap tex. om återkoppling och inte minst av hur modellerna av atmosfären misslyckats mot verkliga data.

Det här oroar de naturförnekare och tillväxtcontrarians som trott att klimatfrågan nu var avgjord. De tror att bloggar som denna ska vinna nya skeptiker, som alla är röstberättiga väljare, och till sist får nog. När politikerna känner av att strömmen vänt är klimatfrågan död. Därför kämpar de på med sina inlägg för mota kätteriet i bäcken.

Som jag påpekat för Thomas någon gång; med tanke på hur snabbt opinionen svänger emot klimathysterin; om jag var en riktig ”contrarian” skulle jag nu bytt sida och börja predika klimathot. För det är ju inget kul att vara motvals när man märker att allt fler håller med en.

102 Thomas { 31.10.08 at 11:54 }

L, du har ett bättre exempel på ett äkta troll och dessutom en lögnaktig fähund här ovan. En som drar till med att jämföra meningsmotståndare med Hitler jugend.

Christopher, jag har hört det där med hur snabbt opinionen svänger sedan 80-talet nu. Ni frälsta har hela tiden varit övertygade om att Sanningen snart skall nå ut och de ogudaktiga skall förstå sina misstag.

103 Börje { 31.10.08 at 19:52 }

Lite orättvist tycker jag.

Thomas inlägg är ofta intressanta och välformulerade, han förmedlar en uppsjö med länkar och kunnigheten tror jag inte går att förneka. Han bidrar för tusan till att debatten här blir så livlig ibland.

Läsupplevelsen blir häftigare!

Hur han hinner med att köra lika hårt på ett antal andra bloggar är en gåta åtminstone för en lågpresterare som jag.

Efter att ha sagt detta, måste jag erkänna att jag blir rätt så nyfiken på de där grövre beskyllningarna. Vad handlar det egentligen om?

104 Mats Frick { 31.10.08 at 20:01 }

Maggie – Om någon drar till med nazi-jämförelser tycker jag att denne ska bli utvisad ett par veckor. Tänk på att det är du som är juridiskt ansvarig för vad som skrivs här.

105 Börje { 31.10.08 at 20:15 }

Christoffer E.

Jag har inte tänkt på det förut, men som du säger tycks Salixåkrarna ha försvunnit på något sätt. De har antagligen skördats, men någon återplantering tycks inte ha skett.
Vet du något om hur utbytet blev, och anledningen till att de där pilträden inte planterats om?
Och vilka åtgärder är det som kostar så mycket vid återställningen av åkermarken?

Kul att du hade de väsentligaste rutorna i Den Gyllene Hjälmen i din dator!
Den Gyllene Hjälmen som AGWsymbol, häftigt!
Knatte, Tjatte och Fnatte lyckades till slut slänga den förbenade hjälmen i havet, men det var knappt att ens de lyckades övervinna dess pockande förtrollning!
 

106 Plutten { 31.10.08 at 20:50 }

Håller med Gunnar och Börje fullständigt om Carl Barks :-) )

107 Christopher E { 31.10.08 at 22:38 }

Börje:

Jag vet att Salixodlingar aldrig blev lönsamma, och det räcker väl som anledning till att odlingen upphörde (går kanske att hitta någon enstaka). Biologiskt var de intressanta som de monokulturer de är. Vad som kostar är att utrota dem, om man inte vill ha ogenomträngligt sly som tränger ut nästan allt annat liv. Som alla som har haft med pilträd att göra, är de svåra att döda. Såga bort dem har ingen effekt, de är tillbaka direkt. Man måste gå djupt ner i jorden och ta bort alla rotdelar med speciella maskiner, eller schakta bort all jord. Jag har varit inblandad i skapandet av en våtmark på en gammal Salixodling och det blev väldigt dyrt.

”Tycker du inte också, att det är tid att göra slut på galenskaperna” säger en av knattarna innan hjälmen går till havsbotten. Precis så känner jag det också i den urspårade klimathysterin.

Thomas:

I dina skor hade jag inte valt att använda ett religiöst språk om skeptiker. Det är inte vi som är de frälsta här. Någon Sanning med stort S finns inte hos oss, bara obevekliga empiriska fakta som inte stöder AGW-hypotesen.

Det du skriver om opinionen är antagligen okunnighet eller bara trams. Det fanns ingen växthusdebatt i folklagren på 80-talet, och ingen har påstått att någon opinion vände då som inte ens fanns till att börja med. På 80-talet var alla fullt upptagna med att tro på att domedagen var här i form av AIDS och kärnkraft och hade inte tid att bry sig om väder.

Opinionssvängningen är bara 1-2 år gammal på sin höjd. Det finns nu en misstro mot klimatalarmismen som börjar likna hur allmänheten skrattar åt alla hälsolarm. Alarmismen har överdrivit sina profetior så mycket nu att den spelat ut sina kort. Dels går år efter år utan något tecken på katastrof, ja inte ens en liten temperaturhöjning, och dels har domedagsvisionerna om framtiden skruvats upp till löjeväckande nivåer för att behålla allmänhetens intresse.

Upproret inom EU mot klimatpolitiken är ett trevligt exempel inom politiken. Vi är många som tänker fira med champagne om de förslagen går i kvav.

108 Mariehamn { 31.10.08 at 22:51 }

Gunnar Littmarck { den 29 oktober, 2008 kl 18:35 }

Labbibia, en idiottest där även enskilda matteprofessorer kan hugga i sten.
I en tävling står du inför ett val av stängd box, en innehåller 1.000.000 $, de andra är tomma, då du väljer en, öppnar tävlingsledaren en av de andra,  som visar sig vara tom, varpå du får frågan:
- vill du byta box?
Vilket beslut fattar du?”

Den problemställningen har jeg läst i ett flertal olika versioner. Vad som förvånar mig mäst är att de flesta (i brist på logik?) väljer att byta box/dörr. Det är inget fel i sig på att byta box, men det påverkar inte vinstchansen en gnutta.

Här förutsätter jag (fast det inte nämnts) att antalet boxar är 3 och att inte enbart den med pengar är stängd. När man väljer en box är sannolikheten 1/3 för att den är den med pengar. När sen programledaren öppnat en box, vilken visar sig vara tom; är sannolikheten 1/2 både för att den boxen man valt och den andra ej öppnade boxen innehåller pengarna. Sannolikheten är förstås 100 % för att pengarna inte ligger i den boxen som befarats vara tom. Alltså spelar det ingen roll om man byter eller inte.

Frågan är: Varför skulle de allra flesta (enligt vad jag registrerat) välja att byta box? 50 % vinstchans är inte bättre eller sämre än 50 % vinstchans…

Det samma gäller om man började med t ex 100 stängde boxar av vilka 1 innehöll pengar, man valde 1 box och programledaren en efter en öppnade alla de övriga 99 boxarna. När antalet ej öppnade boxar hade kommit ner till 50, vore sannolikheten för vinst fortfarande jämn mellan de kvarvarande boxarna (2% för den boxen man hade valt och varje av de de andra). Ifall programledaren öppnade boxen med pengar, skulle ”gästen” förlora oberoande på hur många gånger han bytte (tom) box.

109 Mats Frick { 31.10.08 at 22:51 }

Jag tror jag har det albumet någonstans i gömmorna, det är hur bra som helst. Ni skeptiker borde roas av att Kalle Ankas maktgalna illusion om sig själv som kejsare av Amerika gick ut på att beskatta folks andning…

Jag tror också att den Europeiska klimatpolitiken riskerar att gå i putten. USA och Kina kommer att springa om oss så att huvudet spinner. NATO kanske kommer att ersättas av en klimatallians.

110 Toprunner { 31.10.08 at 23:00 }

Thomas:
Jämförelsen med hitler jugend var överdriven, de angav ju sin familj. Stasi står dock kvar, arbetsgivaren skall väl veta vilken lus han anställt?

111 Christopher E { 31.10.08 at 23:21 }

Mats: Javisst. Andning=koldioxidutsläpp. Parallellen är slående till Carlgrens våta dröm om personliga koldioxidkonton även om tron på CO2 som ett hot ännu inte fanns på 50-talet.

Min personliga gissning är att klimatfrågan är död innan vi ser någon klimatallians, tack och lov. Jag förstår inte vad i Kinas politik som tyder på att de tänker sänka några utsläpp istället för att prioritera tillväxt, men springa om oss ekonomiskt kommer de att göra. Möjligen minskar deras tillväxt något när huvudlös politik i Europa gjort oss så fattiga att vi inte har råd att handla från dem längre. Sedan kan vi sitta här här och huttra i vår energi- och pengabrist och drömmande se på månen, där kineserna utvinner Helium3 på sin månbas medan vi samlar pinnar i skogen.

112 Börje { 31.10.08 at 23:30 }

Jamen det är ju det jag gör! Jag roas och skräms av hur saker och ting kan utvecklas in absurdum och förändra ordinära hederliga människor (ankor i det här fallet) till makthungriga monster.

(Den Gyllene Hjälmen är en nyupptäckt relikt från Leif Eriksson. Den som innehar Den Gyllene Hjälmen är Amerikas härskare, enligt ett kejserligt brev från Karl den skallige . Ungefär.)

Hjälmen går från hand till hand och varje ny ägare överträffar den förre i hur denne ska domptera människorna. Till exempel en museichef, som tänkte bygga muséer i vareviga gathörn och tvinga alla att besöka muséerna varannan vardag samt alla helgdagar.

Donald Duck gav sig ut på det stormpiskade havet utanför Labrador för att återta den gyllene hjälmen till muséet där den hörde hemma från sådana olämpliga händer. När han äntligen fick tag på den förvandlades han inom 2 serierutors tid till den värsta av allihop.

”Jag äger allt, således även luften ovanför Amerika! Från och med nu ska alla ha på sig en luftmätare, så att jag kan taxera luften de använt när de andats, nyst eller hostat!”

Nuförtiden har en undermåligt underbyggd CO2-hypotes blivit verklighetens gyllene hjälm!

Må även den kastas bort om inte i havet så i alla fall i historiens soptunna.

113 Labbibia { 01.11.08 at 00:04 }

Med risk för att verka tjatig?

Gunnars gåta var som följer…….

”Labbibia, en idiottest där även enskilda matteprofessorer kan hugga i sten.
I en tävling står du inför ett val av stängd box, en innehåller 1.000.000 $, de andra är tomma, då du väljer en, öppnar tävlingsledaren en av de andra,  som visar sig vara tom, varpå du får frågan:
- vill du byta box?
Vilket beslut fattar du?”

Mitt svar var…. Det finns inget rätt beslut! (vilket jag skrev ner när jag samtidigt laddade ner mjukvara för att få ordning på svärmors ”burk” (dator)

Alltså, mitt svar gäller ju faktiskt. (rätt svar = 100%) Eftersom jag inte visste  (eller rättare sagt) du Gunnar, inte angav antalet boxar, så går det faktiskt inte att fatta ”rätt beslut” Sannolikheten för det ena eller det andra beror ju på antalet lådor som finns att välja på, men det angav du ju inte. Så, om jag hade svarat 50% eller 33,3 %, så hade det ju varit totalfel om det funnes ex 10.000 boxar.Visst, jag hade kunnat spekulera hit och dit, men tyvärr, inse att du gav för lite information för att lösa problemet i den version du gav det.
Mvh Labbibia

114 Thomas { 01.11.08 at 08:35 }

Christopher, naturligtvis vägrar du se det reliösa i er syn, men tyckte du inte själv att det var parodiskt när ”översteprästen” Maggie av misstag använde enheten ”kubikton” och en av hennes läjungar omedelbart hoppade in till hennes försvar och skulle förklara hur det visst var en riktig enhet? Skeptiker? Pyttsan! Samma gäller hur mer eller mindre bisarra teorier om hur växthuseffekten är fel sprids som en löpeld.

Du har rätt i att allmänheten inte var så informerad på 80-talet, om du med allmänhet räknar bort de några hundra tusen som är med i olika miljöorganisationer, men contrarians på den tiden tänkte sig mer att det var forskarsamhället som snart skulle byta åsikt. För inte länge sedan citerade  jag här i bloggen i alla fall Spencer när han i mitten på 90-talet sa precis som du. De där ”hårda empiriska fakta” han ansåg sig ha visade sig dock inte så övertygande.

Mariehamn, det är underförstått i problemet att programledaren vet i vilken låda vinsten finns så att han alltid kan öppna en tom låda och då lönar det sig att byta.

Toprunner, du fortsätter att vara lögnaktig och oförskämd.

115 Christopher E { 01.11.08 at 10:42 }

Ledsen, Thomas, jag var själv med i en miljöorganisation på 80-talet, och det var i praktiken en icke-fråga även där, även om jag som kuriosa har sparat en liten blänkare om växthuseffekten i Sveriges Natur redan från 1978. Du hade fel, det fanns ingen som talade om en svängning i AGW-opinionen när det inte fanns någon opinion att svänga. Inte heller i den professionella världen fanns många forskare som hoppat på klimattåget på 80-talet. Vad Spencer sagt eller inte sagt om opinioner på 90-talet är inte mitt problem. Det är osannolikt att få en opinionssvängning mot AGW i dåvarande läge med stigande temperatur och ökande forskningsanslag med bias. Idag är läget som bekant annorlunda, när modellprognoserna misslyckats kapitalt, och temperaturen är tillbaka på ungefär samma nivå som för 30 år sedan. Finansieringsbias kvarstår dock.

Apropå enheter; jag har hört meteorologer använda den felaktiga enheten ”sekundmeter”. Innebär det att vi automatiskt ska ignorera allt vad de säger om väder och klimat av den anledningen?

Ekoteologin och klimatismen är västvärldens starkaste religiösa rörelse. Det blir bara fånigt när du försöker framställa det som att det är vi ”ateister” (skeptiker) som är de religiösa. Jag har råkat för liknande med troende kristna, som vill ha det till att ateism är en religion. Själva har de ju bevis i form av bibeln, så det är ju ingen egentlig tro. Nu har AGW-gänget klimatmodeller som bibel, som visserligen haft fel hittills, men vänta bara om hundra år… då kommer domedagen minsann.

(OBS. Menar inte att såra några kristna med ovanstående. Jag respekterar och delar många värderingar med mina kristna vänner, även om det finns en grundläggande åsiktsskillnad)

116 Thomas { 01.11.08 at 11:05 }

Christopher, du glömmer att Spence ”bevisat” att temperaturen sjönk med hans och Chistys analys av MSU-data. Visserligen var den analysen fel, men det ville han inte tro på. Jag kan bara konstatera att jag gick med i SNF på 80-talet, till inte obetydlig del pga klimatfrågan så någon uppmärksamhet måste den rönt…

Angående enheter, läste du diskussionen om kubikton? Tyckte du den på något sätt var rimlig? Sekundmeter är bara ett arkaiskt sätt att uttrycka sig. Fel formellt, men de som gör det vet mycket väl vad det handlar om.

Det som är löjligt är när du vill beskriva etablerad vetenskap som en religion. Vore du skeptiker skulle du vara mån om att hyfsa debatten på den egna sidan och korrigera de som kommer med allför tokiga teorier, som nu senast den om vertikala jorbävningar som styr jordens klimat. Som troende är det dock inte så viktigt för dig, bara folk står på ”rätt” sida får de tro vad som helst, tokigt eller inte. Vill du diskutera med äkta skeptiker istället för de redan frälsta har vetenskap och folkbildning ett forum…

Domedagen, den trodde jag skulle komma när de ”AGW-troende” tog över och införde en ekofascistisk regim som för oss alla tillbaka till stenåldern? Är det inte så ni alarmister brukar uttrycka er?

117 L { 01.11.08 at 11:44 }

Thomas, ”diskussionen om kubikton” gick ut på att du påpekade att det begreppet inte fanns. Jag frågade då om koldioxid mättes i kubikmeter, som man mäter fartyg i metriska ton? Du svarade att massan på gas räknas i ton som 1000 kilo. Vad som gör detta parodiskt får du gärna förklara.

Om jag har fått decimalerna rätt ska ett metriskt ton koldioxid vara 546 kubikmeter (vid havsytan), alltså 546 gånger större volym än ett metriskt ton på ett fartyg som utgår från arkimedes princip. 

118 goran { 01.03.09 at 12:07 }

Jorden tål knappast en exponentiell tillväxt av befolkningen. Det är inte en hållbar utveckling.

Så länge frågan om att begränsa jordens befolkning inte står överst på agendan finns det väl ingen anledning att surra om eventuella klimathot.

Jordens befolkning uppträder som en bakteriekultur i en glasburk.

Under lång tid händer ingenting. När förhållandena blir gynnsamma sker en exponentiell expansion av antalet bakterier strax före kollapsen.

119 Kjell_A Jönsson { 10.03.09 at 22:21 }

Till Rockström !
Den som per automatik idiotförklarar de som har avvikande uppfattningar om klimatet har påbörjat sin  intellektuella golgatavandring.
Men det kan ta tid att komma till slutpunkten av denna vandring. 
Carl  Marx sade på sin tid att  religionen var ett opium för folket.  I dag är  ”Global Warming”  en religion.  Religioner är bra på att försvara ett visst synsätt och att förkväva opponenter.  Det gäller inte  bara Kopernikus och Gallilei, dettog 20 år innan Charles Robert Darwin vågade publicera sina iakttagelser.
Denna blogg är ett bevis på vissa framsteg vad gäller åsiktsfrihet.  Men det räcker inte än.
Vad som saknas i dagen klimatdebatt är det geologiska perspektivet och insikten om t ex kvävets, kolets och vattnets kretslopp.
Men i motsts till vatrenångan, molnen, går  CO2  att beskatta
Det gäller att kämpa på !
Heja Maggie
Kjell – A   Jönsson

120 Kjell_A Jönsson { 10.03.09 at 22:28 }

Kjell-A  Jönsson
Varför  vill de  ”CO2-troende ”  lagra  CO   i jorden ?? 
Varför inte omvandla   denna essensiella naturtillgång till en föryngrad vegetationsmassa i form av skog.
De gröna växternas kolassimilation förefaller inte att vara ett begrepp för de som ser CO2 som ett gift.
Hur kan detta komma sig ?
Varför inte verka för att plantera skog  och att inte skövla regnskog för att producera etanolgrödor ??

Kjell-A  Jönsson

121 Kjell_A Jönsson { 10.03.09 at 23:45 }

<Det skall naturligtvis var  ”lagra CO2  i jorden.  Tryckfelsnisse lever än!

122 Thomas { 10.10.09 at 19:14 }

Uffeb, miljö finns i den etymologiska förklaringen av ordet ”ekonomi”, men den finns inte med när man räknar på ekonomisk tillväxt. Som du konstaterar tänker de flesta bara på pengar.

Magnus, wikipedia har länkar till de vetenskapliga artiklar de olika rekonstruktionerna kommer ifrån! Och det där med ”inte så olikt” måste vara ett skämt med tanke på den enorma spridningen mellan olika rekonstruktioner. Din figur saknade vertikal skala vilket gör den svårläst, men om man försöker tolka vad som står där gårditt påstående om 2000 ppm för 35 miljoner år sedan inte ihop. Förutom då att du hade fel om det där med iskärnorna.