Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Äntligen Källén!

Lars Bern och vi har fått vänta extra längee på professor Erland Källén svar i klimatdebatten. Idag innehåller SvD Brännpunkt både Källéns kritik och Lars Berns slutreplik.

Professor Källén menar, inte oväntat, att Lars Bern saknar trovärdighet och förnekar fysikens grundlagar.

”Verkligheten är att vårt enda redskap för att få en vetenskapligt grundad ‘förhandstitt’ på hur klimatet kan komma att utvecklas under de närmaste årtiondena är klimatmodeller”, skriver han. Han medger dock att modellerna fortfarande innehåller osäkerheter och att forskningen kring dem bör fortsätta. Det är naturligtvis helt rätt. Frågan är dock om datamodeller någonsin kommer att kunna spegla verkligheten fullt ut, om vi någonsin kommer att kunna mata in alla samband, förstärkningar etc. Låt oss hoppas det.

En mycket sansad kritik, tycker jag. Professor Källén och hans kollegor vid Bert Bolincentret ska ha en eloge för att kunna föra en civiliserad diskussion.

Lars Bern svarar bland annat följande:

”Klimatmodellerna baseras däremot på antaganden och är ytterst ofullständiga. (…) SMHI:s forskningschef Joakim Langner har försvarat sig i P1-morgon med att man bara kan ta med det som är matematiskt uttryckbart – alltså känt – eller snarare antaget. (…) Bevis för påståenden om CO2-hypotesens riktighet har vi inte och den hypotesen avser våra missledda politiker nu att lägga till grund för vår tids största samhällsomvälvning.”

93 comments

1 Thomas { 26.11.08 at 07:17 }

Så äntligen ger Bern en källa för sin ”vetenskapliga djupdykning”: en debattartikel i Telegraph! Det var ungefär vad jag anade, att det handlar om att debattörer kopierar av varandra och eventuell vetenskap är många steg bakåt i kedjan. I den mån den uppgift om oktobertemperaturen som Booker anger där alls är korrekt handlar den bara om temperaturen i USA. (ett gammalt knep bland contrarians att hitta någon lokal temperatur som är ovanligt låg. Telegraph är ju inte ens en amerikansk tidning)  Bern tycks inte vare sig läsa eller faktakolla speciellt noga.

Intressant princip SvD har att ge contrarinas båda första och sista ordet i varje debattomgång.

2 Lars C { 26.11.08 at 07:39 }

Ingen kommentar till ämnet men säkert av intresse för de flesta.

http://www.nextenergynews.com/news1/next-energy-news2.13s.html

3 maggie { 26.11.08 at 08:03 }

Thomas: Det kanske är så att den som påbörjar debatten får också avsluta den, oavsett inställning?

4 Thomas { 26.11.08 at 08:08 }

Lars, för en mer balanserad bild läs Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bakken_Formation
Det tycks som större delen av den där oljan är svår att komma åt.

5 Hans Jelbring { 26.11.08 at 08:08 }

Det är intressant att professorerna Kleman, Källén och Rhode betonar att ”forskningen utgår från fysikens grundlagar” och att observationer är grundläggande. Modeller som inte överensstämmer med observationer bör således förkastas. 

Nu råkar det vara så att både strålningsmodellerna och ”General Circulation Models” (GCM) är alldeles för trubbiga för att vara till nytta för ändamålsenliga prediktioner.  De förstnämnda utgår INTE från fysikens grundlagar. Man har bland annat uppfunnit något som kallas för ”Infrared backradiation” som finns i modellerna men inte i naturen.
 
 CMs är av många typer och de skiljer sig inbördes vilket talar om att de är modellberoende dvs de baseras inte helt på naturlagar.  Professor Marcel Leroux (naturgeograf i grunden liksom Johan Kleman) arbetade i 30 år med att observera hur kalla, polnära atmosfärsmassor rör sig mot ekvatorn och ställer till massor med problem. Stormen Gudrun var ett resultat av ett ”Mobile Polar High” (MPH) som rörde sig längs Norges kust söderöver.  Leroux myntade begreppet MPH och hans lärjunge Pommier har doktorat på dess förekomst i Nordatlanten.  GCM tar ingen hänsyn till MPH och de måste enbart av denna anledning vara ofullständiga.  De tar heller inte hänsyn till tidvatteneffekter  och måste även av denna anledninga vara ofullständiga. Information finns att hämta i Leroux bok. ”Gobal Warming -Myth or Reality? – The Erring Ways of Climatology”, 2005, 600 sidor, Springer förlag. 

Jag ser fram emot att professoren ovan äntligen verkar beredda att börja diskutera den vetenskap som den obevisade växthusgashypotesen bygger på. De kan ju börja med att formulera hypotesen på ett vetenskapligt sätt så att den går att motbevis vilket inte är svårt.  Det räcker inte med att peka på att IPCC påstår att det är 90% sannolikhet att koldioxid påverkar klimatet.

Hans Jelbring
Klimatolog
Doktorsavhandling: Wind Controlled Climate, 1998, SU

6 Hans Jelbring { 26.11.08 at 08:12 }

Maggie

Beträffande sista ordet.
Redaktörn för Brännpunkt argumenterade precis så som du anger när jag ville ha in ett gensvar till Erland Källén sist det begav sig. 

7 Hans Jelbring { 26.11.08 at 08:17 }

Angående strålningsmodellers otillfärlitlighet.
Min artikel ”Strålningsmodell på lösan grund” finns att läsa på http://www.elbranschen.nu sidan 20.

8 Janne { 26.11.08 at 08:29 }

Då Bern som en sann skeptiker uttrycker sig nyanserat och talar om  komplexitet, osäkerhet, skillnad mellan hypotes och empiri och att man faktiskt inte kunnat bekräfta hypotesen att koldioxidutsläppen verkligen styr klimatförändringarna ja då drämmer de som ansvarar för informationen till våra politiker till med att Bern förnekar fysikens etablerade lagar. 
Tolkar de vetenskapsrapporter på samma sätt är vi verkligen illa ute.

9 Hans Jelbring { 26.11.08 at 08:33 }

Etablissemangets rangordning

Ett stort antal underskrifter på en artikel tyder på att ett konsensus ska etableras.  Hoppas detta nya konsensus gäller vetenskapens betydelse. Ordningsföljden i underskrivandet är av stor betydelse.  Johan Kleman verkar numera ha tagit över det naturvetenskapliga ledarskapet (dvs pengarna) inom SU.  Han höll ett varningstal för överdrifter i klimatsammanhang vid mötet i Vinterträdgården, Grand hotell, när vår statsminister lanserade sin aggresiva klimatagenda.  Personligen hoppas jag att Johan Kleman lyckas återföra de vilsegångna vetenskapsmännen till upplysningens ideal vilka finns formulerade i vår högskolestadga.  Vetenskapliga resultat ska baseras på ”Vetenskapliga metoder och beprövad erfarenhet”.  Detta har meteorologerna vid SU försummat inom klimatologins område i minst 20 år under ledning av Bert Bolin som föredrog en politisering av sin institution.  Hans efterföljare har tyvärr fullföjt den traditionen.

10 Murveln { 26.11.08 at 08:45 }

Klimatdebatten har sannerligen gått i stå när professorer och doktorer inte har annat än att slå varandra i skallen med temperaturuppgifter för en enskild månad.  Såvitt jag begriper är klimat medelvärdet av allt väder under minst trettio år.  Om oktober ett visst år varit varmare eller kallare är tämligen ointressant.

Den som förutsättningslöst försöker bilda sig en mening om AGW via rapporter, debattartiklar och bloggar har det inte lätt. Det känns mer och mer som en religionsstrid mellan ”troende” och ”förnekare”, med mycket laddning och många känslor.

Och man måste dra slutsatsen att det finns faktiskt inget Vetande. Det finns bara tro.

11 Hans Jelbring { 26.11.08 at 08:54 }

Janne
”Tolkar de vetenskapsrapporter på samma sätt är vi verkligen illa ute.”
Problemet är värre än så.  De är de själva som skriver klimatartiklarna och får dem publicerade med hjälp av kompisar som ”peer reviewers”.  Ett exempel är publiceringen av Mann et al (hockey stick) i Nature. Den kan fortfarande ses på meteorologernas websida http://www.misu.su.se  Det finns tyvärr en  uppsjö av undermåliga klimatartiklar i fackpressen.  James Hansen är troligen värst på den punkten (modeller för kodioxens inverkan) vilka accepterats av IPCC som varande sanna.
Har de en gång publicerats i Nature eller Science betraktas vad som sägs närmast som en naturlag.  Nature vägrade tex  att korrigera för felaktigheterna i Mann et al.

12 Janne { 26.11.08 at 09:03 }

Hans – jag läser just Horners Red Hot Lies och har Booker&North Scared to Death i färskt minne och blir inte förvånad för någonting som kommer från den sidan. 

13 Hans Jelbring { 26.11.08 at 09:04 }

Murveln

Om du går in på systemteori så är det verkligen uppenbart att vetenskapen inte kan ge svar på vad som ska vara output från alla typer av system.  Komplexitet är en anledning. Klimatet är nog det mest komplexa icke organiska system som finns.  Det är helt enkelt ofullständigt känt.  En reduktionistisk inställning från meteorologer i första hand, har lett till klimatförutsägelser för vilka det inte finns någon som helst vetenskaplig grund.  Detta är anledningen till att Kleman, Källén eller Rodhe inte ens kan formulera hur den obevisade växthusgashypotesen ser ut med hjälp av fysikens termer och begrepp.  Detta har inte heller IPCC gjort. 
H.C. Andersen var mycket verklighetsnära  i sina observationer av kejsarens nya kläder.

14 Thomas { 26.11.08 at 09:06 }

Hans, du envisas med att hänvisa till din artikel i Elbranschen där du påstår att “Infrared backradiation” inte existerar. Du ignorerar att jag på deras debattsida visar hur du har fel. Skulle du kunna försvar dig i sak, inte bara med personangrepp som du gjorde där? Hur får du energibalansen att gå ihop utan denna strålning? Hur kommer det sig att du inte snabbt fryser till is när du enligt Stefan-Boltzmanns lag strålar ut långt mycket mer energi än du kan producera?

Murveln, du har helt rätt i att enstaka månader inte har någon betydelse, men om nu Bern drar upp en enstaka månad som enda konkreta påstående i sin artikel är det vad man kan bemöta. Att debatten förfaller till tro och tyckande passar dessa ”skeptiker” perfekt. Då kan de hävda att deras åsikt är lika mycket värd som någon annans.

Janne, du skriver att Bern uttalar sig ”nyanserat”. Jag skulle säga att han bara uttalar sig vagt. Han ger inte en enda vetenskaplig källa allt han gör är att uttrycka ett vagt, osubstantierat tvivel.

15 Christopher E { 26.11.08 at 09:25 }

Tunn kommentar, Thomas. Som väntat hänger alarmisterna upp sig på oktobertemperaturen, där Berns miss nu används för att mörka det allvarliga i att faktakontroll saknas hos den myndighet vars data är en av en IPCC:s grundpelare.

Jag tycker det är helt rimligt att den som tar upp ett ämne till debatt och får avsluta debatten efter att de med andra åsikter fått presentera sina invändningar. Rätta mig om jag har fel, men är inte fördelningen inlägg i denna deabattomgång nu 3 mot 3 skepticism/alarmism? 10 enskilda alarmister har fått bemöta Bern (1 person). Är detta så orättvist? Handen på hjärtat, grundar sig inte irritationen i själva verket på att skepticism överhuvudtaget ges plats i media i allt större utsträckning?

Jag ska själv föregå med bättre exempel och kommentera sakfrågor.

Källen& Co. bygger helt sitt resonemang på klimatmodellers förträfflighet, och gör därmed en rad uttalanden som invaggar den läsande allmänheten i ett falskt förtroende för kunskapen om klimate.

Bern förnekar inte alls ”fysikens grunder”. Vilket trams. Vad som ifrågasätts är att en mindre ökning av CO2 kommer få ett stort och dramatiskt genomslag på jordens medeltemperatur. Det finns inga empiriska bevis på de stora återkopplingar som krävs för modellernas scenarier. Pinsamt att ta till ordet ”förnekar” av forskare på denna nivå, för övrigt.

”Berns påstående motsägs av aktuell klimatforskning som visar att huvudorsaken till uppvärmningen under sista hälften av 1900-talet med stor sannolikhet är den ökade koldioxidhalten i atmosfären (se tex Stott et al. 2006, Journal of Climate, 19, sid 2763–2782).”

Stotts artikel bygger bara på klimatmodellering, och kan därför inte visa särskilt mycket alls, utan är spekulation, då inte klimatmodeller innehåller alla naturliga faktorer. Det kan de inte göra, eftersom de naturliga faktorerna inte är kända. Vore de det, skulle klimatmodeller med total precision kunna simulera klimatet, vilket de bevisligen inte kan.

”Modellerna är fullt kapabla att simulera huvuddragen av jordens klimat och dess utveckling under 1900-talet.”

Nej. Bara genom att anpassa en massa parametrar godtyckligt på dåligt kända faktorer som moln och aerosoler. Detta är inte simulering, utan avancerad kurvpassning. Dessutom kalibreras modellerna mot temperaturdataserier med stora felkällor.

”Verkligheten är att vårt enda redskap för att få en vetenskapligt grundad ”förhandstitt” på hur klimatet kan komma att utvecklas under de närmaste år- tiondena är klimatmodeller.”

Bara för ett undermåligt redskap är det bästa vi har, är det inget försvar före att använda det som underlag för diverse samhällsomstörtande beslut.

”Modellerna innehåller fortfarande osäkerheter och forskningen kring dessa engagerar hundratals oberoende forskare vid ett stort antal universitet och forskningsinstitut runt om i världen.”

Att det behövs hundratals forskare för att mixtra med modeller visar väl bara hur osäkra de är, eller att detta forskningsfält är gynnat av anslag.

”Vilket vetenskapligt grundat redskap för realistiska framtidsscenarier vill Bern istället att samhälleliga beslut ska vila på?”

Det är inget självändamål att vi måste ta samhälleliga beslut på bristfälliga grunder. Finns det ingen säker vetenskap att tex. grunda en förhastad utfasning av fossila bränslen på, är dt bättre att ta det lite lugnt. Vi vet att det är positivt med tillväxt och välstånd, då kanske vi ska prioritera dessa faktorer istället för en nedmontering av ekonomin. Att denna nedmontering på bristfällig grund nu dessutom föreslås genomföras i ett läge med allvarlig global ekonomisk recession är mer oroväckande än klimatspekulationer.

16 Janne { 26.11.08 at 09:31 }

Thomas – Berns ex. med medeltemperaturen under oktober var ju satt i ett sammanhang som du tycks vilja glömma. Berns största poäng är att hypotes och empiri inte stämmer överens. Kan inte data betraktas som källa? 

17 Hans Jelbring { 26.11.08 at 09:31 }

Christoffer E

Mycket snygg analys med hjälp av sakargument.

18 Dotto { 26.11.08 at 09:38 }

Bra inlägg Christopher. Det är den vetenskapliga metodiken som är huvudproblemet. Datorsimuleringar av komplexa fenomen parat med få och osäkra experimentella data ger ingen grund för djupare förståelse eller goda möjligheter till förutsägelser. Det är här det pedagogisk problemet ligger när man skall förklara varför klimatforskningen inte kan ge de svar vissa söker.

19 Murveln { 26.11.08 at 09:40 }

Jelbring. Förlåt en humanist, men nog trodde jag att själva växthusgasteorin var vetenskapligt accepterad sedan Arrhenius dagar. Att striden handlar om dess betydelse i det globala komplexa klimatsystem du beskriver, inte om den fysikaliskt fungerar eller ej.
Thomas. Varför skulle ”skeptikernas” åsikter vara mindre värda än de ”troendes”?  Om nu t ex de kommande(?) CLOUD-försöken vid Cern skulle visa att Svensmarks kosmiska strålningsteori håller, skulle då detta inte anses så vetenskapligt accepterat att IPCC självklart skulle förse sina datormodeller med denna nya parameter. Eller är jag helt ute och cyklar?

20 Hans Jelbring { 26.11.08 at 10:08 }

Murveln

Arrhenius hypotes diskuterades och motbevisades redan för ca 100 år sedan.  Han var dessutom inte meteorolog utan fick nobelpriset i kemi för något helt annat än den obevisade växthusgashypotesen.  Henning Rodhe återupplivade denna hypotes som en sanning vilket kan läsas i det första numret av AMBIO (googla Ambio och titta i nr 1 1997?) där han passande nog var gästredaktör.  I detta nummer finns ett dussintals sk ”vetenskapliga artiklar” från en av Rodhe arrangerad ”work shop”.  Artiklarna utsattes aldrig för en korrekt vetenskaplig granskning trots att AMBIOs redaktör påstår detta.  De skickades till meteorologiska institution så att dess chef Bert Bolin kunde säga om han gillade dem eller inte.  Alla dessa artiklar borde utsättas för en korrekt peer review av oberoende forskare. De utgör nämligen grunden för att det vetenskapliga etablissemanget accepterat IPCCs utsagor.  Allt detta gjordes för att stärka auktoriteten bakom slutsatser som har med koldioxidens påstådda verkan att göra (att införa skuldkänslor och acceptans av avlat hos folket innebärande höga skatter) Du är ett av offren för propagandan emedan du inte själv kan kontrollera utsagorna.  ”Science is settled” brukar vara argumentet man får hör när man efterfrågar de vetenskapliga grunderna vilket jag gjort i minst 15 år.  Det kanske går att tvinga fram en granskning i det nuvarande politiska läget. 

21 L { 26.11.08 at 10:44 }

Det är märkligt att 100-tals forskare fortfarande försöker få datamodellerna att fungera trots att man redan levererat så många påståenden om vårt framtida klimat. Påståenden som ska betraktas som sanna och som politikerna nu ska anpassa samhället efter.

Tänk efter, om det vore så enkelt att spå framtida klimat vore det betydligt enklare att spå nästa V65-omgång.

Jag minns när man invigde Södra Länken här i Stockholm. Radion intervjuade den ansvariga politikern och frågade om den dimensionerats för långt in i framtiden?

- Ja, den har en så stor överkapacitet att det KAN helt enkelt aldrig bli köer om det inte händer en olycka. 

-Verkligen?

-Ja det har man räknat ut med datasimuleringar.

Redan några dagar senare fick man stänga infarterna för att det var för många bilar i tunnlarna, vilket hänt regelbundet sedan dess…

Det var varken första eller sista gången som politiker blivit lurade av datamodeller är jag rädd…

22 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 11:37 }

Jag fick en länk av en tjej på NT:s kommentarer.

De som inte är intresserade av kärnfysik, reaktorteknik eller energiformer, ska såklart inte ta del av denna utomordentliga föreläsning.

http://www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8

Jag kan kanske ursäkta ledande politiker om vissa av dem tror att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof, men jag kan aldrig förlåta dem att de inte lägger ens 1% av resurserna på den teknik Sverige en gång var bra på.

30-50% billigare än lättvattenreaktorer drivna med Uran.

Inget långlivat avfall.

Ingen peak bränsle ens för de mest teknikovänliga domedags grupper.

Ingen kan med trovärdighet påstå att lösningen är vind och att spara….se er omkling, Indien har lika många lika rika som Europa samt en betydande grupp ohyggligt stenrika.

Jag hörde föreläsningen under arbete, men jag ska se den också när jag hinner.

Det trista är att denna teknik blev nerlagd då militären hade så stort behov av vapenplutonium…

Jag unnar grodätarna att tjäna grova pengar på detta i snar framtid.
Säga vad man vill om fransoser, men forskningspengar till kärnkraftsteknik, det använder de.

Åtminstone Thomas borde orka så du i fortsättningen kan bidra med konstruktiva förslag som sänker energipriser och ökar välfärd, utan att du tvingas ge avkall på din uppfattning att fossilförbränning, leder till en global klimatkatastrof  (ni fattar att jag tycker det är roligt att skriva den meningen, kommer fortsätta tills vissa rodnar)

Så om någon alarmist i fortsättningen påstår att svenska politiker utför en korrekt satsning, måste denne först underkänna argumenten i föreläsningen ovan.

O.B.S.  vi kan skita i att bråka med co2alarmisterna om co2 vi kan nöja oss med energi och ekonomi retorik.

Jag tror inte att alarmisterna klarar att gå över från försvar av co2 reduktion i den del av världen som ökat co2 utsläppen mest efter sitt undertecknande av Kyoto avtalet, till försvar av gammal stenålders teknik med vindmöller…

Hur är det Thomas? Jag vet att du är för kärnkraft, tekniken föreläsningen beskriver, borde ta bort det mesta av din motivation till motargument här.

Du gillar ju att vara motvals, så varför inte söka upp en ny messenat och skriva på alarmistbloggar?

23 Thomas { 26.11.08 at 12:34 }

Christopher, förutom att Bern hävdar att oktober var en av de kallaste hävdar han att Hansen ” <!– @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –tryckte på larmknappen”. Kan någon visa var han gjorde något sådant? Någon alarmistisk pressrelease från GISS kanske? Nej, det var bara en websida med data som var fel en dag innan den korrigerades och ni försöker göra en höna av en fjäder.

”Pinsamt att ta till ordet “förnekar” av forskare på denna nivå, för övrigt.”

Tillåt mig asgarva! Läs igenom Berns två inlägg och se vilket språkbruk han själv använder. Det är ”pseudovetenskap”, ”domedagsprofeter” etc i långa rader. Du själv älskar att kalla AGW en religion. Ni är bara så känsliga för att själva utsättas för kritik.

Erik gav i en tråd nyligen en länk till en artikel som påvisar vattenångans effekt som positiv återkoppling. Empiriska data visar på att den finns där, modellberäkningar visar på att den bör finnas där och detsamma gör vanligt hederligt sunt förnuft.

”Bara för ett undermåligt redskap är det bästa vi har, är det inget försvar före att använda det som underlag för diverse samhällsomstörtande beslut.”

Vi måste fatta beslut och hur du än förnekar det är att tillåta fortsatta utsläpp av en troligen farlig gas ett beslut likaväl som att minska utsläppen. Du påstår att det är bättre att ”ta det lite lugnt” men det stämmer bara om modellerna överdriver klimateffekten, om de istället är ungeför rätt eller underdriver är det ett katastrofalt beslut. Sorry, men om du vill ändra fattade beslut får du se till att komma med ett bättre beslutsunderlag.

På vilket sätt en Keyniansk satsning på alternativ energi i nuvarande recession skulle vara en nedmontering av ekonomin framgår inte riktigt.

”Att det behövs hundratals forskare för att mixtra med modeller visar väl bara hur osäkra de är, eller att detta forskningsfält är gynnat av anslag.”

Suck! Att det går åt mycket folk visar att det är komplicerat. Menar du på samma sätt att den stora mängd folk som går åt för att kontruera ett nytt flygplan eller en mikroprocessor bevisar att de är osäkra?

Murveln, det är fakta som räknas inte åsikter. *Om* CLOUD skulle ge det resultat som Svensmark hoppas på då har vi data som gör att vi kan kvantitativt avgöra om den hypotes han populariserat har någon större betydelse, tills dess är det lämpligen de som hänvisar till solen som den stora faktorn för klimatförändringar som bör kallas för ”troende”.

Hans, du verkar vara i något sorts personligt krig med Stockholms universitet. Läser du en beskrivning av hur växthuseffekten upptäcktes finns Rodhe knappt med som fotnot och 1997 var den redan etablerad sedan decennier. Och hur var det nu med den där ”backradiation”. Envisas du med att mot all vetenskap hävda att den inte finns?

Gunnas vad i helvete menar du med ” söka upp en ny messenat”? Ni är ett gäng på bloggen som är så förbannat dryga att ni inte tror att någon kan ha andra åsikter än ni utan att få betalt för det! (Ursäkta svordomarna)

24 Björn { 26.11.08 at 12:48 }

Jag efterlyser synpunkter på CO2:s betydelse för växtligheten och syreproduktionen och inte så ensidigt fokuserat som IPCC och Co framställer detta ämne som enbart temperaturhöjande.

Vad säger Thomas och Hans Jellbring?

25 L { 26.11.08 at 12:48 }

Thomas, varför ”måste vi fatta beslut”..? Har vi redan fått en ny världsordning eller varför måste vi bry oss om vad vissa individer tycker?

26 Thomas { 26.11.08 at 13:05 }

Björn, du ställde just samma fråga i en annan tråd och där fick du också svar: eldning av fossila bränslen sänker syrehalten.

L, vi har valet att antingen fortsätta släppa ut mer och mer CO2 eller att inte göra det. Vad du än väljer är det ett beslut. Jag vet att ni gillar att låtsas motsatsen för att kunna hävda att det är de som vill minska utsläppen som har hela bevisbördan, men så är det inte. Den som fortsätter släppa ut CO2 har fattat beslutet att det är säkert.

27 L { 26.11.08 at 13:08 }

”Ni är ett gäng på bloggen som är så förbannat dryga att ni inte tror att någon kan ha andra åsikter än ni utan att få betalt för det!”

Det här citatet ska jag rama in och läsa varje gång någon AGW-anhängare börjar prata om tobaksbolag och big-oil….

28 L { 26.11.08 at 13:12 }

Thomas, varför måste vi välja? För att du säger det eller för att Al Gore säger det eller varför? Vem är det som har sådan makt att hela jorden ska tvingas välja?

29 Thomas { 26.11.08 at 13:15 }

L, Hur skall vi då agera för att slippa välja????????

30 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 13:17 }

Thomas.

Vad trevligt om jag lyckades bjuda på en adrenalinkick.

Jag tycker dock att det är ganska sjukt att påstå att man av rädsla för en global klimatkatastrof orsakad av fossilförbränning, vidtar åtgärder som hittills resulterat i att den grupp som undertecknat Kyotoprotokollet har ökat sin fossilförbränning mest.

Vore du på alvar intresserad av att minska den globala fossilförbränningen, skulle du såklart inse att vägen går genom ex. det alternativ den föreläsning jag rekommenderar, beskriver.

Då kan ni minska Europas co2utsläpp med mycket mer än 20%, till 2020 och påbörja en global omsvängning.

Det skulle dock kräva att byråkratin minskade till krigsnivå.

Att vänta och slarva bort pengar samtidigt som den globala fossilförbränningen ökar maximalt, ter sig synnerligen korkat om man tror att en ökning av människoskapt co2, leder till en global klimatkatastrof.

Det leder ju till fortsatt ökning av fossilförbränning samt minskad välfärdsutveckling..

Resultatet av den politikd du Thomas försvarar är att alla förlorar vare sig fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof eller ej.

Detta kan du såklart inte säga emot, då tystnar du som vanligt, knappast konstruktivt.

Ibland undrar jag om TP vill finna de bästa lösningarna, eller bara motargumentera…

31 Christopher E { 26.11.08 at 13:38 }

Thomas:

Du får gärna asgarva om du vill (fast jag tror du är för irriterad för att verkligen göra det), men att kunniga personer inom forskningen tar till förnekarretoriken är verkligen inte mindre pinsamt än när du gör det. Min munterhet över att höra CO2 kallas ”en farlig gas” är dock äkta.

”På vilket sätt en Keyniansk satsning på alternativ energi i nuvarande recession skulle vara en nedmontering av ekonomin framgår inte riktigt.”

Trams. Jag tror också på att stimulera ekonomin l lågkonjunkturer. Men inte genom att ersätta billiga, pålitliga och effektiva energikällor med dyra och opålitliga. Någon ska betala mellanskillnaden, så köpkraft minskar och därför arbetstillfällen måste försvinna. Klimatpolitik driver ut industri till länder som är visa nog att hålla sig borta från dårskapen. Att nya gröna jobb skulle vara en samhällsvinst är detsamma som att säga att det är bra ekonomi att byta ut en grävskopa mot 100 man med spadar, eller långtradare mot hästskjutskaravaner. Varför tror du allt fler politiker världen över drar öronen åt sig inför kommande klimatöverläggningar? För att det är billigt?

”Du påstår att det är bättre att “ta det lite lugnt” men det stämmer bara om modellerna överdriver klimateffekten”

Det har ju modellerna bevisligen gjort hittills, så med andra ord har min ta-det-lugnt-politik gott empiriskt stöd.

Att använda energin fossila bränslen har lyft mänskligheten till aldrig skådade nivåer av välstånd och hälsa. Några negativa konsekvenser av CO2-utsläpp har ingen däremot lyckats visa. Att sluta använda fossila bränslen är onekligen ett större beslut än att fortsätta.

Flygplan kräver också folk, sant, men har fördelen att de faktiskt levererar vad de tillverkats för. Fast det är klart, det gör ju klimatmodeller också… :-)

32 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 13:54 }

Att klimatmodellerna levererar vad de tillverkats för, är ett bra och tänkvärt påstående.

Eller hur Thomas?

33 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 14:02 }

Vill ni veta ett bra sätt att stimulera svensk ekonomi?

Javisst, trodde väl det.

Utred snabbt vilka stränder som är av högt värde för medborgarna, (köp dem med skattepengar till markandpris)släpp sedan all byggnation fri på de övriga stränderna…

Dels kan socialister glädja sig åt en kraftig värdeminskning för de som krånglat sig till en strandbyggnation, dels kan de glädja sig åte en våldsamt ökad byggverksamhet..

Kanske från start bestämma att avregleringen bara gäller för de byggnationer som är färdigställda inom 5 år. rivningsförläggande annars.

34 L { 26.11.08 at 14:17 }

Thomas frågar: ”L, Hur skall vi då agera för att slippa välja????????”

Är det verkligheten eller bara en hypotes som ska styra våra liv? Hur många hypoteser finns det och vilka ska man rätta sig efter, vågar du fortfarande äta pepparkakor?

Det är klart att fanns det en ”tipping point” om du äter tre pepparkakor om dagen, kanske det vore säkrast att dra ner till två.

Men i klimatfrågan finns ingenting definierat, bara en hypotes och en rad skräckscenarier som en klick forskare presenterat.

Jag väljer i alla fall bara mellan realiteter.

35 Björn { 26.11.08 at 14:18 }

Thomas, du svarade inte på frågeställningen. Att förbränning slukar syre är en självklarhet. Men poängen med frågeställninen var att förstå att CO2 har en fundamental betydelse för växtlighetens och vår egen överlevnad. Om vi bekämpar CO2 som någonting farligt, i stället för livgivande, då visar ett sådant beteende på att IPCC saknar tvärvetenskaplig kompetens och att därför deras utsagon bygger på ”lösan sand”. Vilken balans mellan CO2 och syre, behövs för att växtligheten och vårt eget syrebehov skall vara optimalt? Är inte denna fråga långt viktigare än någon tempgrads variation hit och dit?

36 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 15:09 }

Björn har du läst om de matfattiga åren på 1860:talet?

Ingen skörd!!!  (250ppmco2?)

Människor och djur svalt, de starkaste av de fattiga emigrerade.

Tänk ett sådant år nu?

Minns den gode bonden Pavlo.

Kan du se Opera källaren blanda bark i brödet?

37 brodeur { 26.11.08 at 16:24 }

Thomas mfl kan ni inte skriva lite kortare inlägg. Vill ni skriva uppsatser så är det bara att fixa egna bloggar. Ni ordbajsar ganska friskt, få ut er punch line och lägg ner svamlet.

38 Peter Ingestad { 26.11.08 at 18:32 }

sossen e som polyfem
enögd, tycker folks problem

är ofina, för underklass
dom ska ha det riktigt kass

”rörelsen” vår struntelit
tycker vanligt folk är skit

läxar upp oss varje da
säjer bara bla bla bla

floskler floskler floskler blaj
inte minst på första maj!

+

nog fanken e man liberal
oljigt inställsam och hal

överklassen kan nog dra
maktens slipsten ganska bra

kallar sig vår frihetsvän
älskar bara pånboken

den egna, haha, vilken sköld
för rätten, tycker skatt är stöld

vill ni komma ingenstans?
rösta på vår Allians!

39 L { 26.11.08 at 18:38 }

Peter I, ta två Alvedon och gå och lägg dig så har det nog gått över imorgon…

40 Adolf Goreing { 26.11.08 at 18:43 }

Thomas!
”Erik gav i en tråd nyligen en länk till en artikel som påvisar vattenångans effekt som positiv återkoppling. Empiriska data visar på att den finns där, modellberäkningar visar på att den bör finnas där och detsamma gör vanligt hederligt sunt förnuft.”

VIlken länk/artikel/artiklar är det du syftar på när det gäller empiriska mätdata? Det finns nämligen peer-review artiklar efter 2006 som pekar på något helt annat. Detta är ju annars centralt för hela AGW-hypotesen. Om det verkligen finns mätdata som bevisar vattenångans positiva feed-back, då konverterar jag tillbaka till AGW-anhängarna. Sorry, Maggie!

41 Uffeb { 26.11.08 at 18:45 }

Oj!

Jag har försökt förstå debatten om klimatet och fattar troligen en del av det jag läst. Jag har också försökt förstå klimatet, men den biten kan vi lämna därhän.

Men nu har jag en fundering. Inte helt ny, men ändå…

Ska jag fortsätta att försöka förstå debatten om klimatet eller ska jag ge mig på att försöka förstå själva klimatet?

När jag har försökt mig på att förstå debatten så har jag börjat fatta mer och mer om hur lite jag begriper om vår gemensamma syn på en kul samvaro på klotet jorden. Det finns helt enkelt ingen konsensus.

Jag borde kanske satsa på att försöka förstå klimatet trots allt. Det känns på något sätt tryggare. Även om jag med mina förutfattade meningar tror att det bara kommer att göra mig än mer okunnig. Såvida jag inte accepterar den konsensus som tycks finnas. Eller ansluter mig till en proteströrelse som känns spännande och häftig.

OBS! Sista kursiverade stycket var ironiskt menat. Skrev det bara för att roa mig. Vad nu det ska vara bra för…

42 Anders L. { 26.11.08 at 19:24 }

Hans Jelbrings doktorsavhandling ”Wind controlled climate” ger 5 träffar på Google Scholar. 2 refererar till doktorsavhandlingen som trycksak, 1 länkar till en artikel som Jelbring själv har skrivit och de övriga 2 till författare som har samma uppfattning som Jelbring. En sökning på namnet Gavin Schmidt, forskare vid NASA och en av ledande krafterna bakom RealClimate, ger 11 200 träffar. En sökning på Hans Jelbring renderar 14 st träffar. 

Det vore alltså synd att säga att HJ hittills har gjort något outplånligt intryck på vetenskapen. Det behöver i och för sig inte betyda att han har fel. Varken Gregor Mendels genetik eller Alfred Wegeners kontinentalförskjutning blev erkända förrän många år efter att de lanserats. 
Det betyder däremot att på vetenskapens nuvarande nivå så finns det ett konsensus, och det är att 1) växthusgaserna har en avgörande inverkan på den globala medeltemperaturen och 2) ökningen av växthusgaserna beror f n till övervägande delen på mänskliga aktiviteter som användning av fossila bränslen och kalhuggning av enorma skogsområden. 
Jelbring och hans tillskyndare förespråkar att vi t v ska strunta i CO2-utsläppen och hoppas på att det ska visa sig att han har rätt. Det känns faktiskt som en chansning av stora mått.

43 maggie { 26.11.08 at 19:42 }

Anders L: Ja, växthusgaserna påverkar definitivt jordens temperatur och CO2 är en växthusgas som vi adderar till atmosfären. Frågan är dock om människans CO2-bidrag kan på något signifikant sätt påverka temperaturen.

Beträffande chansningar. Ta biobränslen som ett exempel. Vi kastade oss över dem som hökar och nu visar det sig att de varken är effektiva eller miljövänliga. Alltså: varför inte vänta och tänka lite till?

44 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 20:11 }

Anders L
Tag dig 55 min.  se föreläsningen jag rekommenderar i #22

Föreläsaren är inte skeptisk till att fossilförbränning leder till en global klimatkatatsrof.

De jag anser vara trist med de som oroar sig för att mänskligheten sabbar det globala klimatet, så att vi får en katastrof, är att:

Ingen av alla effektiva verkningsfulla, miljövänliga, människotillvända, lösningar accepteras.

Så många av er vill bara ha lösningar som leder till minskad välfärd, ökad fossilförbränning, minskad möjlighet för fattiga länder att ta sina befolkningar till vår utbildning och välståndsnivå.

Efter det att du tagit del av föreläsningen, är jag mycket nyfiken på om du har några kommentarer.

45 Anders L. { 26.11.08 at 20:38 }

Gunnar Littmarck
Jag har inte kollat föreläsningen ännu, men jag ska göra det.  Rent generellt är jag ganska positiv till kärnkraft, och jag ser det som oundvikligt att Sverige måste börja bygga nya reaktorer inom tjugo år.
Kärnkraft passar bra i Sverige med vår stabila berggrund (där vi ju under trettio år har arbetat fram en slutförvaring som är så säker att det saknar motstycke i världen) och våra enorma urantillgångar. Tyckte att t o m centern har börjat svaja i sitt kärnkraftsmotstånd på sistone.

46 Mats Frick { 26.11.08 at 20:59 }

Gunnar och Anders – Kolla även in Sven Kullanderinternationella geologkongressen från i år (Afternoon 1). Mycket intressant.

47 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 21:08 }

Anders L.

Föreläsningen handlar inte om uranverk eller kärnkraft som skapar långlivat avfall.

Det är anläggningar som drivs av ett bränsle lika vanligt som bly, kan inte skapa vapenplutonium, kan skapa alla flytande bränslen framtidens folk anser sig behöva och elkraft.

Vi kan bygga dessa anläggningar i alla fattiga länder så de kan koppla upp sig och studera över Internet.

Vi borde snarast bygga i Sverige… jag skulle offra en arm för att Sverige startade med maximal kraft i detta nu.

Men si då blir alla vindkraftkapitalister arga, inte kan de bli rika om elenergi är alltför billig…

Jag oroar mig för att de allt annat än gröna arbetena blir såsom franska bönder och grekiska tobaksodlare..

Ingen vill ha dem kvar men ingen kan göra sig av med dem…

I analogi med de allt fler svenska och EU:peiska byråkrater, som tycks finna allt fler områden att reglera.

48 Gunnar Littmarck { 26.11.08 at 21:25 }

Jag hinner inte fixa activex…

Marian har samma syn som jag sådan NissePellar som oss ger inte mig någon ny inputt..

Kullenberg kanske har en aning Aleklettinfluens så honom ska jag lyssna på.

Det är ju bara mesar som seglar i medvind… eller hur Christopher?

49 Jonas N { 26.11.08 at 23:31 }

Anders

Sorry för att göra dig besviken: Någon konsensus existerar inte, och de som gapar högst om sådan, är troligen minst kunniga eller mest rädda för att ifrågasättas.

Dessutom finner jag ditt resonemang om träffar i Google Scholar helt obegripligt. Hur kan du dra några slutsatser alls därifrån? Sen är din formulering av vad du hävdar att där skulle följa så luddig och oprecis att den inte säger något alls.

Och dina policy-rekommendationer är ännu mer obegripliga. Du förordar handling, utan vare sig förståelse vad den skall åstadkomma, eller kommer att orsaka, och i respons till något som är ännu mindre förstått. Men du säger hela tiden att fetta är viktigt, och angeläget.

50 Vivalavida { 26.11.08 at 23:33 }

Är det någon annan som såg Vetenskapsmagasinet i SVT2 i kväll där solkraftverk i Spanien presenterades? Varför påstår en del att vi kommer att få återgå till stenålden om vi skippar fossila bränslen? Vi behöver inte ens kärnkraft om vi tar tillvara solenergin. Endast en bråkdel av Saharas yta kan förse hela mänskligheten med energi.
 

51 Jens { 26.11.08 at 23:44 }

Vivalavida.. hur har du tänkt dig att transportera Energin producerad i Sahara upp till Sverige?

När det är mörkt i Sahara, hur täcks energibehovet då?

Hur effektivt är solenergin att ge tillbaka energi i förhållande till investerade energi/resurser?

Så du föredrar solenergi och anser att vi behöver inte Thoriumreaktorer t.ex.? Lust att utveckla det resonemanget?

/Jens

52 Jonas N { 26.11.08 at 23:45 }

Viva - Jag tror att du fått svar på den frågan redan, iaf implicit. Så frågan går tillbaks till dig:

Varför används inte den bråkdelen av Saharas yta till att försörja hela mänskligheten med enerig?

Svaret på den frågan är svaret på din fråga! För du är väl helt och hållet medveten om att det inte sker så idag!?

Och verkligheten brukar ha rätt. Den är sas facit, och för oss vanliga dödliga är uppgiften att försöka förstå verkligheten, så gott vi nu kan.

Jag menar att det ganska enkelt kan förstås varför Sahara ser ut som den gör idag. Därför undrar jag om du har funderat lite på frågan du faktiskt ställer!?

53 Vivalavida { 26.11.08 at 23:51 }

Det verkar som ingen av er sett programmet. Under dagen lagras solenergin i stora behållare med flytande salt som fortsätter energiproduktionen under natten.

54 Jens { 27.11.08 at 00:06 }

Vivalavida, du har fått några fler frågor än så att svara på.. Undviker du dem medvetet?

55 Jonas N { 27.11.08 at 00:07 }

Nej, jag såg inte programmet. Jag gissar att du talar om vad man experimenterar om i Spanien.

Det låterintressant, men jag hade en specifik fråga till dig. Och svaret på den är också relevant för spanska  ev experiment.

Missade du det?

56 Vivalavida { 27.11.08 at 00:12 }

Nej, jag undviker ingenting! Har ni inte sett programmet är det meningslöst att diskutera frågan. Ställ era frågor till programmakarna i stället.

57 Gunnar Littmarck { 27.11.08 at 00:16 }

Jag som just skulle finna sängen.
Vivalavida

Bara riktigt okunniga idioter fattar inte att mänskligheten såklart kan tillverka all energi från olika sorters solkraftverk (kassa sandstormar i Sahara) spridda runt Tellus, överföra energin med likströmskablar och aldrig mer bry oss.

Kostnaden är typ knappt 3:- KW/h det är jag med på.

Om du bara lägger ner FN alla psevdobiståndsorganisationer och alla former av militärt försvar.

Därefter avbyråkratiserar och ser till att de ytterst få verk och myndigheter som behövs, bara finns i ett ex. på jorden.

Kan du slutligen skapa ett globalt rättsväsen. valuta, folkregistrering, välfärdssystem, så lovar jag att 3:-Kw/h är billigt trotts att vi nu kan tillverka trygg Toriumkraft för 15öre KW/h

Du har en del religiösa och kulturella motsättningar att fixa medans su ändå är på g.

Lycka till och sluta se på TV utan mentala skygglappar.

58 Jens { 27.11.08 at 00:22 }

Så Vivalavida du besitter inte egna kunskaper och åsikter i detta ämne som det är ok att fråga dig om? Eller blev det lite jobbigt att producera svaren så du vill lämna över till någon annan. 

Du kanske kan fråga om Thomas kan hjälpa dig? Fast han har varit lite inaktiv dem senaste dagarna. Möjligen så att facket har sagt nej till mer övertid. Kanske därför man börjat se en del andra pro-AGW anhängare här nu senast, med lite mer juniora kunskaper och debatt-tekniker.

59 Jonas N { 27.11.08 at 00:23 }

Viva – Vi tror dig. Du har sett ett program. Du tror att man sa kloka saker där. Men du kan inte berätta om dem. Bara att du tycker de var kloka!

Men: Man behöver inte ha sett ett SvT-program för att veta att inte Sahara, inte ens till en bråkdel, används för att försörja hela mänskligheten med eneregi.

Jag undrar om du har funderat på varför det är så?

(För att jag menar att svaret även besvarar många andra av dina återkommande frågor)

60 Jens { 27.11.08 at 00:29 }

Gunnar, om du visste hur ofta vi diskuterar mig som okunnig idiot. Jag och mina studenter brukar skratta åt hur min hjärna fungerar. Faktum är att jag brukar som motargument till den som vill påstå att vi är intelligenta, använda fysiskt våld på vederbörande. Jag vinner ”debatten” enkelt.

”A computer once beat me at chess, but it was no match for me at kick boxing. ” - Emo Philips

61 Gunnar Littmarck { 27.11.08 at 00:43 }

Jens.

Som du förstår var min avsikt att provocera, men jag är nog för trött.

Jag är dock glad att jag kunde hetsa PK-proffset Thomas.

Svårigheten är att inte provocera för mycket eller lägga fram för oemotsägliga argument, så debatten tystnar.

Jag minns min ungdoms försök att avfrälsa de frikyrkliga missionärer som invaderade min by sommartid, i Thomas obstinaitet.

Det var inte enkelt för en tioåring att avkristna maranata jehovas och fan hans systrar..

En självgående ordsvada hjälpte dock till en och annan walkover vinst.

62 Jens { 27.11.08 at 00:52 }

Gunnar, jag förstod det.

Men det hindrar inte mig från att tycka att jag själv är en okunnig idiot och att jag skrattar åt det med sällskap. En del av dem vet ju att dem åker på våld annars.. det brukar vara dem som skrattar högst.

Vivalavida.. 15 öre KW/h är ju nästan samma sak som 3 kr KW/h. Så kan inte du fixa lite Sahara el och dra en elkabel hem till mig är du bussig. Det är så härligt att få oändlig energi från Sahara så jag kan låta min Plasma-TV vara på standby-läge när jag åker på långsemester eller jobbar utomlands.

Kan förövrigt rekommendera föreläsningen om Thorium reaktorer Gunnar länkade till igår i en annan tråd.
http://www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8

http://www.energyfromthorium.com/

/Jens

63 Vivalavida { 27.11.08 at 10:12 }

Jaha, det blev precis den reaktion jag väntade mig när jag kastade in den lilla brandfacklan. En massa hånfulla påståenden och frågor. Vad jag förstår satsar inte bara Spanien på solenergin så en del tycker förmodligen att det lönar sig.

64 L { 27.11.08 at 10:19 }

Viva, jag hade solfångare på taket för både värme och AC redan i slutet på 80-talet. Men då bodde jag vid Medelhavet. Här i Sverige är det inte inte särskilt effektivt med solenergi och då är frågan hur vi transporterar el från sydligare nejder upp till oss om det var Sverige du tänkte på?

65 Jens { 27.11.08 at 10:26 }

Vad bra att du får det du förväntar dig Vivalavida. Vill inte göra dig besviken.

Det är ett stort steg mellan 
Vivalavida skrev.. ”Vad jag förstår satsar inte bara Spanien på solenergin så en del tycker förmodligen att det lönar sig.” 

till 
Vivalavida skrev.. ”Vi behöver inte ens kärnkraft om vi tar tillvara solenergin. Endast en bråkdel av Saharas yta kan förse hela mänskligheten med energi.”

Solenergi är intressant, men bara för att det satsas på en teknik så innebär inte det automatiskt att den satsningen är det klokaste valet. Eller anser du att svenska politiker som vill satsa på etanol och vindkraft gör kloka val?

Är det sen fel att vara nyfiken hur du resonerar när du tar det jätteklivet från att Spaninen investerar i solenergi, till att du vill avveckla all form av kärnkraft och att solen i Sahara ska ge jordens befolkning all energi den behöver.

Jag tycker inte jag kommer med hånfulla påståenden och frågor. Jag vill förstå hur du tänker. Är det fel?

66 Jonas N { 27.11.08 at 10:47 }

Sorry Viva – det är nog mest du som uppträder hånfullt.

Du blir visst bemött på de punkter du tar upp, men du har troligen inte funderat så värst mycket längre. Och vad som skulle vara ‘brandfackla’ där undgår iaf mig helt.

Så istället för att föra diskussionen vidare kontrar du med ”det [är] meningslöst …  Ställ era frågor till programmakarna i stället.
Och jag är allvarlig: Om du funderar lite längre, om du accepterar att det finns skäl till att världen ser ut som den gör idag, så kommer du också att lära dig lite mer om vad som är meningsfullt och görbart, och vad som bara är tom symbolik. Solfångare är ett bra exempel att börja med.

67 Vivalavida { 27.11.08 at 10:58 }

Jag har förmedlat innehållet i ett TV-program och påstått att vi inte kastas in i stenåldern om vi slutar använda fossila bränslen. Om ni vill veta mer kan ni kontakta programmakarna.

68 Peter Stilbs { 27.11.08 at 11:06 }

Vivalavida: TV- program …  Jag minns ett patetiskt halvtimmesinslag för några år sedan där dåvarande vetenskapsreportern Rasmus Åkerblom och professor Christian Azar stod med en griffeltavla i en halvtimma vid någon västkuststrand och spånade fram att alla Sveriges kärnkraftverk var överflödiga (suddade dem från griffeltavlan) , om man nu lydde deras råd och gjorde så och så, främst med vindkraftsatsingar.

Visst – och det betalar  man licenspengar för

69 Jonas N { 27.11.08 at 11:34 }

Nja Viva – inte har du förmedlat så mycket.

Men inte tror du väl att samhället skulle se likadant ut om världens alla bilar, bussar och flygplan stannade.

Stenåldern inträder förstås inte omedelbart (eller ens efter lång tid) men nog skulle det raskt närma sig ett jordbrukssamhälle som bedrivs med muskelkraft snarare än maskiner. Och nog skulle fasligt många människor dö eftersom de inte längre skulle kunna skaffa mat, behålla ett hem eller kunna utföra något meningsfullt arbete och försörja sig med.

Nog skulle ett fossilfritt samhälle bli väldigt mycket 1800-tal (och nog var det fattigt, kallt och hungrigt mest hela tiden då, och ändå var det mycket färre folk om resurserna än idag)

70 Anders { 27.11.08 at 12:03 }

Vivalavida,

Solar thermal kommer att vara en av de snabbast expanderande energislagen de närmaste årtiondena, det är knappast något tvivel om det.

Att de flesta på den här sajten reflexmässigt stänger öronen om någon nämner ett koldioxidfritt energislag annat än kärnkraft är tyvärr ingen överraskning. Men det intressanta är förstås vad som händer i den verkliga världen.

71 Jonas N { 27.11.08 at 12:16 }

Anders

Du verkar också missa poängen helt och hållet! Det ‘reflexmässiga öronstängandet’ här uppstod ju precis när dessa saker började diskuteras.
Att någon skulle vara mot ickefossil energi för den sakens skull är ju fullkomligt absurt …

Snacka om reflexmässigt tankefel, modell grövre …

72 Gunnar Littmarck { 27.11.08 at 12:18 }

Glöm vad punkaren skriver Viva.

Så¨klart hängs det med på alla slags energiproduktion.

Vi bara blir resignerade då skattepengar satsas på ensidiga energislag, som regel de sämsta och mest miljövodriga.

Jag röstade på lnje 3 för jag ville inte ge politikerna den makt kärnkraften kan skapa.

Jag var så naiv att jag trodde att de alternativ som inte går att beskatta skulle komma snabbare om elpriserna steg av att inga fler kärnkraftverk byggdes.

Självklart visste jag redan då att mänskligheten för eller senare kommer förlita sig helt på kärnkraft, inte bara den som sker i solen.

Jag blir glad åt alla landvinningar och kollar ofta hur långt alternativen kommit.

http://www.solarbuzz.com/
Denna länk är bland mina favoriter.

Om di viva inte är ett teknikfreak som kan allt, då tjänar du mest på att gen4 det billigaste för mänskligheten nu, tas fram.
Jag tjänar mest på att tunfilmceller sterlingspegelkraftverk med kalla delen från en värmepump som extra boost.

Ett eget syntetbränsle aggregat..

jag kommer snart ha egen racing soppa, kunna hugga alla ledningar till samhället… två paraboler väl tiltagen verkstad och lite till ser till att jag aldrig därefter behöver ha dåligt samvete att jag medverkar till dagens vidriga oekonomiska miljöförstöring..
Vist leker livet?

73 Micke { 27.11.08 at 21:32 }

Stämmer det att Lars Bern sitter i SvDs styrelse som det påstås på uppsalainitiativets kommentarer om Berns artiklar?

74 Janne { 27.11.08 at 23:51 }

Micke – (73) Hur påverkar det i så fall koldioxidens betydelse för klimatet? 

75 Micke { 28.11.08 at 11:13 }

Janne, just koldioxidens betydelse påverkas kanske inte men möjligen debattutrymmet, kan svara på en fråga som togs upp redan i första inlägget, sista stycket:
Thomas:
Intressant princip SvD har att ge contrarinas båda första och sista ordet i varje debattomgång.

Hur kommer det sig att en lekman ges det stora utrymmet i en av sveriges största dagstidningar? Utan någon direkt faktakoll eller annat. Jävsituationer brukar kunna vara ett av favoritämnena här när det gäller allt annat som rör ”pro agw” situationer stora som små, men om just detta verkar det inte väcka några frågor. Stockholmsinitiativare och tidningschef…

76 L { 28.11.08 at 11:22 }

Micke, det är inte Sveriges Radio eller television och varför ska en lekman inte få ha en åsikt?

77 Micke { 28.11.08 at 11:22 }

L, det är inte alla som har SvD som sin ”soap box”

78 L { 28.11.08 at 11:25 }

Micke, ??

79 Red Hansen { 28.11.08 at 11:28 }

Eller hur Micke visst är det kul att en styrelseledamot inte bara är en passiv vip, utan en aktiv person som är tidningsskribent och samhällsdebattör. Precis som det var när tidningsmediat började historiskt

80 Jonas N { 28.11.08 at 11:30 }

Micke

Det verkar bekymra dig en smula att man emellanåt i media, men bara i åsikts spalterna, får läsa att alla inte tror att CO2 är en farlig gas som hotar vårt framtida klimat!?

Är det rätt uppfattat?

Du skulle helst vilja se och läsa TVs och tidningars klimatprogram, -artiklar och -bilagor där alarmen, hoten, brådskan och betygelser om allomfattande konsensus upprepas hela tiden …

… men helst att de enstaka debattartiklarna som vill nyansera dessa framställningar vore lite färre?

Är det så du menar? Att du tycker att AGW sidan borde ha lite större proportion i media i klimatfrågan?

81 L { 28.11.08 at 11:37 }

Det är ganska beklämmande att Micke m fl ifrågasätter ett debattinlägg i SvD medan man sväljer att tidningarnas egna journalister helt okritiskt propagerar för AGW-sidan.

82 Janne { 28.11.08 at 17:19 }

En debatt om o/partiskhet bör i första hand gälla Sveriges radio och TV . Hur kommer den koldioxidskeptiska sidan fram där?

83 L { 28.11.08 at 17:31 }

Janne, vi hade ju Vetenskapsradions serie för några månader sedan, där man ganska kritiskt gick igenom hela klimatfrågan och lät olika forskare svara på frågor. Det uppmärksammades tyvärr inte särskilt mycket i andra media, kanske svaren var för obekväma.

Men i övrigt är det inte mycket av ifrågasättande inom SR/SvT.

84 Uffeb { 28.11.08 at 17:49 }

Du Janne,
den gång som ”den koldioxidskeptiska sidan” kan presentera något mer än bara tvivel och skepsis så går det nog.

Och med fler inlägg från oberoende (oftast äldre) forskare så kan det fungera. Men å andra sidan kanske dom är mindre intresserade av att träda fram, eftersom dom inte längre behöver publicitet för att leva gott.
Troligen måste dom också vara neutrala med sina argument så att dom inte skyltar med partipolitiska intressen på vänster- högerskalan.

Och det senare är ju lätt att åstadkomma.
Alla är nog överens om att varken klimatet eller vädret påverkas av hur vi ser på företagsamhet, invandring, äldreomsorg, sjukvård, skola eller annat av gemensamt intresse.

85 Janne { 28.11.08 at 18:08 }

L – OK den serien tog ju pliktskyldigt upp möjliga drivkrafter, men inte verkade det som om programledarna var övertygande. Och serien är ju en droppe i havet jämfört med att vetenskapsradion och hela massmedia i övrigt talar om koldioxid och ”växthusgaser” som ansvariga för klimatförändringarna som en självklarhet, konsensus

86 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 18:10 }

Planerar Boniernissarna för avslöjandet av den globalaklimathotlögnen?

Då dag och natt, nästa gång, är lika långa, på alla platser (utom polerna) på jorden, träder en med genetiskt ursprung i mediaintellekturans, för Sveriges del, importland, in som åsiktsmakthavere på DN.

Krångligare än så kan inte ens jag skriva..

Peter Wolodaski, är kanse den som ska återskapa förtroendet för största blaskan?

Men den taktiken köper inte vi.
Eller hur?

Vi har ju funnit UNT och är lojala mot de som seglar på kryss, då andra länsar.

87 L { 28.11.08 at 18:13 }

Uffeb, tillsvidare kan vi som är skeptiska i alla fall luta oss mot våra termometrar. Även om det vore trevligare med lite mer värme… ;)

88 Janne { 28.11.08 at 18:19 }

Uffeb – (84) Media och politiker har det moraliska ansvaret att öppet och ingående diskutera varför koldioxidhypotesen och verkligheten inte går i takt innan man fattar beslut som bygger på denna obevisade hypotes. Som det nu är har media lurat opinionen.

89 Uffeb { 28.11.08 at 18:40 }

L,
ja burr, just nu minus 12 här. Överraskande kallt även för en van. Perfekt väder vintertid annars. Bara det håller sig över nollan i några månader till och vräker ner snö så är jag helnöjd.

Janne,
Du kan inte förvänta dig att journalister skriver annat än nyheter. OK, ibland gräver dom upp något läsvärt i smyg för att bli först. Men då lär det vara något extraordinärt.

Nu var jag ironisk, väldigt ironisk…
Det finns trots allt journalister som med små resurser skriver små notiser eller artiklar om skeenden som inte uppfattas av som säljande av de stora tidningarna. Därför publiceras de akdrig, eller uppmärksammas inte. 

Littmark,
Förstod inte vad du skrev…

90 Uffeb { 28.11.08 at 18:45 }

…ursäta stavfelen..
Slatn på tangertenerna. :-)

Jobbigt att inte kunna korrekturläsa. Det kan man ju i och för sig göra i editorn, men när man är van att först läsa, sedan skicka, så slinker det iväg både stavfel och konstiga meningar.. (men åsikterna kanske går fram ändå)

91 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 20:03 }

Uffeb.
En av de mest klimathotpopulistska tidningarna är DN.

Att de valt ny åsiktsansvarig på ledarsidan, kan bero på att de fattar att åsiktskvarnstenen är för tung att bära för nuvarande.

Sen till sommaren kan DN avslöja att de alltid varit skeptiska till att en ökad koltillförsel till kretsloppet, genererad av vår osunda dekadenta livsstil, inte har en chans att leda, i sig, till en global klimatkatastrof..

Sorry uffeb jag blandar betong (med frysskydd) dricker öl och kan inte låta bli….

Min andemening (iden mån det finnes någon) kunde skrivas i en kort och koncic mening.

Icke desto mindre är tanken av betydande vikt, i den mån den äger logisk rellevans..

Ellerhur?

92 S. Andersson { 13.09.09 at 12:08 }

Det här med klimatmodellerna verkar vara centralt i hela detta drama. Är det någon som vet om man gjort en riktig benchmarking med de existerande modellerna? Med benchmarking menar jag att man knuffar in historiska data från t ex 1990 och kollar om modellerna kan ge hyggliga resultat (överensstämmande med verkligheten m a p temperatur i luft och vatten, isutbredning mm).
 
Jag kan inte tänka mig att man inte skulle ha gjort detta. Det är alla modellerares önskedröm att få se modellerna generera riktiga resultat. Om de inte finns publicerade beror det nog på att de inte alls klarade av uppgiften.

93 Janne { 10.10.09 at 19:18 }

Hans – jag läser just Horners Red Hot Lies och har Booker&North Scared to Death i färskt minne och blir inte förvånad för någonting som kommer från den sidan.