Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Interfaith Climate Summit

6.17 Gäsp! Efter ännu en natt avbruten av tunnelbanetåg känner jag mig så lagom motiverad att bege mig till ännu ett väckelsemöte, den här gången ett riktigt sådant. Men nåväl, jag offrar mig. Jag har tur så får jag se världens störste klimatforskare, Jim Hansen, på nära håll. OBS ironi.

Spektaklet idag börjar i Uppsala domkyrka. Kronprinsessan Victoria inviger och därefter fotvandrar församlingen till universitetet där det inledande seminariet, med bl.a. Anders Wejryd och James Hansen, väntar. Parentes: jag skolkar inte från jobbet, jag är tjänstledig.

9.29 På plats i domkyrkan. En otroligt vacker och imponerande kyrka, måste jag säga.

Återstår att se om programmet är lika imponerande. :) Förresten, får man blogga i en kyrka?

9.45 Jag har blivit ringmärkt.

11.31 Utvärdering av invigningen. På plussidan: en underbar version av ”Bridge over troubled waters” samt att både kronprincessan och Andreas Carlgren talar förståelig engelska. På minussidan: träsmak efter alldeles för många tal. Nu sitter jag i universitetsaulan och inväntar Jimbo.

11.40 Första akten börjar. På scen bl.a.  Allan Larsson, Margot Wallström OCH the one and only James Hansen, längst till höger.

12.17 James Hansen presenteras som ”a scientist with a long record of groundbreaking scientific work”.

”The challenge is great, if we are to preserve the planet, to preserve creation, time is running out…”, säger Hansen. Han verkar grå, lågmäld och obetydlig. Kan skenet bedra?

Så kommer en överraskning – en hälsning från Barack Obama spelas upp på skärmarna. ”Delay is no longer an option. Denial is no longer an acceptable response”, säger den blivande presidenten. Jag undrar förstås vad han tänker göra med ”förnekarna”.

13.42 Låt mig säga en sak. James Hansen är en fruktansvärt tråkig talare. Han står där och klamrar sig fast i talarstolen samtidigt som han mumlar fram orden, knappt övertygad själv om vad han säger. Jag lyssnar men jag är inte imponerad. Det är det vanliga, vi måste få ner koldioxidhalten till under 350 ppm, or else. Han talar sig även varm för ekoterrorism av typen Kingsnorth. Tyvärr får jag inte tillfälle att fråga Hansen hur långt man får gå för att motarbeta nya kolkraftverk. Var drar man gränsen för vad som är försvarsbart i klimatets namn?

I pausen passar jag på att värma mig med en kopp kaffe. Är det inte svinigt dyrt att ta 15 spänn för en liten sketen mugg? Och detta är ett ekumeniskt möte i Guds tecken…

Förresten undrar jag varför den Katolska kyrkan inte är representerad. Det är ju ändå världens näst största kyrka. Kan det vara för att den nuvarande påven har varnat för klimatalarmism? Eller anser den Katolska kyrkans ledare att jordens klimat inte är något som bör dryftas i Guds hus?

17.25 Väntar på att få flyga hem. Trött. Sista seminariet var dock klart underhållande. Henning Rodhe, Karin Holmgren, Bengt Erik Rydén och Bengt Gustafsson diskuterade vad vi egentligen vet om klimatet och vad vi bara gissar oss till. Otroligt nog sade ALLA FYRA att klimatmodeller är mycket osäkra och att vi egentligen vet ganska lite. Det var klart uppfriskande att höra fyra forskare för en gångs skull samtala helt realistiskt. Jag kan förstås inte låta bli att undra om professor Rodhe möjligen håller på att byta läger.

Birgitta Dahl var närvarande, till synes mycket upprörd. Uppenbarligen var hon inte nöjd med debattens gång. I frågestunden efter diskussionen klämde hon därför i med försiktighetsprincipen, DDT och fågeldöden. Jag frågade henne vad som var viktigare: att rädda några fåglar eller att rädda några afrikanska barn från malaria. Hon blev ännu surare och lämnade till sist salen långt innan spektaklet var över.

Nu, mina vänner, tänker jag vila ut efter två intensiva dagar. Det betyder att jag i stället för fyra inlägg om dagen bara skriver ett eller två. :) Ha en skön helg, ni med!

133 comments

1 Peter { 28.11.08 at 08:04 }

Maggie, nu postade du ju fel bild.. den där var väl till ”snyggast.com”..  :)

2 Uffeb { 28.11.08 at 08:15 }
3 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 08:40 }

Uppsala nya tidning stigar fram än mer när de publicerar
Tage Anderssons välskrivna artikel.

Nu kan det inte vara lång tid kvar tills en störtflod av ”tunga namn” öppet deklarerar:

1.Problembeskrivningen är med största sannolikhet fel.

2.Åtgärdsförslagen är definitivt fel, vare sig co2hotet finns eller ej.

Sen kommer vi få läsa att föreslagna åtgärder aldrig varit smarta inte ens om co2-hotet funnits. av ex. sådana som Erland (han har aldrig bundit sig vid masten, allt jag läst han har sagt, har innehållit en bakdörr)

Så får vi se vilka politiker och journalister som blir först med att påstå att de aldrig trott… de har hela tiden varit…..
Håhåjaja

Hela denna globala masspsykos kommer studeras med intresse i framtiden, tror jag.

4 Adolf Goreing { 28.11.08 at 09:22 }

Maggie, kan du fråga Hansen varför han konsekvent marknadsför scenarior i övre intervallen beskrivna av IPCC eller t.o.m högt ovanför? Han har ju lämnat ”konsensus”!

Visste inte innan ditt foto hur du såg ut, men jag måste säga att de svenska skeptikerna verkar ha fått en egen klimatmodell. (Sorry, couldn´t resist)

5 L { 28.11.08 at 09:41 }

Maggie, jag tror det är mer på sin plats att blogga i en kyrka än att ljuga. Undrar hur många sanningar som kommer att sägas idag?

6 Anders L. { 28.11.08 at 09:41 }

Uffe B,
Gäsp, den intressanta artikeln i UNT visar sig vara skriven av Tage Andersson, ytterligare en pensionerad (tror jag  – i alla fall finns han inte med i personalförteckningen på Uppsala Universitet längre) forskare som blir skeptiker på gamla dagar, ungefär som generaler blir fredsduvor så fort de slutar i aktiv tjänst.
TA tjatar om vattenångans kraftiga växthuseffekt. Som meteorolog borde han ju känna till att vattenånga bara finns i de lägre delarna av atmosfären, medan CO2 finns överallt.
Riktigt ohederlig blir han när han citerar IPCC:
”The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.”
Det låter ju definitivt. Men stycket han citerar fortsätter med meningen
”Rather the focus must be upon the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions.”
Om man nu vill revolutionera forskningen måste man ha mer på fötterna än gammal skåpmat och lösryckta citat att komma med.

7 L { 28.11.08 at 09:45 }

Gunnar, artikeln i UNT var bra skriven, likaså en artikel om partiklar från dubbdäck, en annan myt som fått fäste bland journalister och politiker.

Jag håller också med om Källén, han har alltid en bakdörr öppen på frågor som kräver bestämda svar. Han var också den första jag hörde säga att Kyoto-avtalet var helt verkningslöst när det gäller Global Warming.

8 L { 28.11.08 at 09:51 }

Anders L, kan du översätta ditt IPCC-tillägg och förklara på vilket sätt det förändrar saken?

9 Uffeb { 28.11.08 at 09:56 }

Jasså… gäsp…
”model solutions”  låter ju bra, dom ser vi fram mot.

10 Toprunner { 28.11.08 at 10:00 }

L: Ditt sinne för detaljer är grymt !
” prediction of the probability” :-) Stor humor :-) !
Jag hade bara skummat förbit det annars.

11 Håkan S { 28.11.08 at 10:07 }

Det här mötet känns väldigt naturligt: När Jesus for till himlen, trotsade han tyngdlagen. Så säger den kristna läran. Enligt klimatläran uppträder koldioxiden på ungefär samma sätt: gasen, som är tyngre än luft, svävar mot atmosfärens yttersta del. Det finns tydligen starka behov av en religiös övertygelse …

12 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 10:13 }

Anders L

Kan du tänka ut någon teori till varför så många pensionerade forskare är offentliga skeptiker?

Tyder de sista århundradets vetenskapliga landvinningar på att forskare som uppnått 65, saknar förmåga?

L

Efter det att de myter i samband med hotet om en global klimatkatastrof, orsakad av fossilförbränningens koltillförsel till kretsloppet avslöjats, kommer det ändå finnas mycket kvar att avslöja för Per i moderna myter.

Anders L, märk att jag likt Erland, inte uttryckt något jag kan tvingas ta tillbaka i påståendet ovan.

13 Per Welander { 28.11.08 at 10:43 }

Anders L: Ditt påstående att Tage Andersson är pensionerad är klimatalarmisternas vanliga sätt att angripa budbäraren som person istället för att bemöta sakfrågan. Titta på medelåldern på nobelpristagarna så kanske du inser hur fel du har. Och jag pratar då om vetenskapliga prisen inte Al Gore.
För övrigt påstår du att vattenånga bara finns i lägre delarna av atmosfären. Vad tror du cirrusmoln på 8-10 km höjd uppstår av? CO2?   Så gäspa på du.

14 Jonas N { 28.11.08 at 10:59 }

Anders L

Allvar, tror du att det citatet du klippte in gör att det föregående betyder något helt annat?

Förstår du ens vad där står?

Och att hävda att det skulle vara ’riktigt ohederligt’ att något inte skrivits är ju både magstarkt och dålig arguementation.

Man skulle nästan kunna säga att det är  ’riktigt ohederligt’ …

Det är

15 Johnny { 28.11.08 at 11:18 }

Milf uttryckt en bra bild.

Tackar för gårdagens bloggande. Ser fram emot mer utav samma tjänst idag.

16 Red Hansen { 28.11.08 at 11:22 }

Kan det vara så att pensionerade forskare inte har samma krav på sig längre. Dom kan gå ut med obekväma sanningar som skulle blivit dyrbara för en yngre person som är inne i det rätt åsiktsintolleranta akademiska systemet

17 L { 28.11.08 at 11:27 }

Red, visst är det så. Det gäller även han som skrev om dubbdäck i UNT.

18 Björn { 28.11.08 at 12:51 }

Uffeb, ditt tips om artikeln i UNT, var mycket intressant och läsvärt. Heder åt Tage Andersson docent, meteorolog tidigare verksam vid SMHI:s forskningsavdelning, Norrköping, som vågar gå mot strömmen.

19 L { 28.11.08 at 12:52 }

Wow, även Obama känner sig kallad. Det är helt klart att politikerna har köpt grisen i säcken. Präster har ju aldrig behövt bevisa någonting, men politikerna riskerar att snart ställas till svars för påståendet att koldioxid driver klimatförändringar. IPCC och de flesta forskare har garderat sig, det har inte politikerna.

20 Jonas N { 28.11.08 at 13:16 }

L – Nu har jag iofs bara Maggies citat från Obama-videon, men det låter och ser precis ut som om det var denna video man spelade upp som ‘bevis’ för hur angeläget det är och hur enig och kunnig världen är.

Fast jag skulle inte fästa så stor vikt vid vad Obama säger i videon. Det låter som typiskt pompösa fraser som alla politiker inleder med.  Lyssnar man vidare ser man att hans lägger mer vikt vid att minska beroendet av olja från skurkstater. Och löften om vad som skall åstadkommas (ang utsläpssnivåer) ligger som vanligt långt senare i tiden än han har något att säga till om.

Dvs som vanligt, mest varm luft som är ägnad åt dem som gillar att höra sådant …

21 Anders L. { 28.11.08 at 13:34 }

Om ni vill titta på en intervju med James Hansen där han förklarar klimatkrisens mekanik så finns den här:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2008/06/23/nasas-hansen-humans-still-loading-climate-dice/

(man får scrolla ner en bit)
 

22 Mats Frick { 28.11.08 at 13:49 }

Gunnar – ”Många” ska ställas i relation till den totala mängden pensionerade forskare.

23 L { 28.11.08 at 14:19 }

Det är sant Maggie, Hansen låter numera sällan som om han tror på vad han säger. Mer som att han gör det som ett lönsamt extraknäck för att dryga ut pensionen.

24 Iven Rambow { 28.11.08 at 14:26 }

1996, när F5 i Ljunbyhed lades ner, upphörde också deras väderlekstjänst, som var mycket uppskattad för sin tillförlitlighet gällande lokala förhållanden. När då ansvarige meteorologen pensionerades, berättade han, att väderprognoser var mest tillförlitliga för en och två dagar framåt. Allt därutöver är – i bästa fall – kvalificerade gissningar. Tänk att meteorologin kunnat utvecklas på ett så imponerande sätt, att meteorologer och klimatforskare numera kan förutse klimatet 100 år!
Eller är det möjligen fortfarande ”kvalificerade” gissningar?

25 Jonas N { 28.11.08 at 14:36 }

Anders L

Ledsen att behöva göra dig besviken ännu en gång.

James Hansen förklarar absolut inga mekanismer som berör i den videon. Han förklarar, helt korrekt och mha tärningar med olika färger, att när det blir varmare så blir det varmare. (vid ett tillfälle nämner han ‘tipping points’ och säger sig veta var i tiden det ligger en sådan)

Resten av intervjun pratar han om politik och politiker och oljepengar osv …

26 Jonas N { 28.11.08 at 14:38 }

Sorry, ” … inga mekanismer som berör klimatet .. ” skulle det stått.
 

27 Hin Håle { 28.11.08 at 15:08 }

15:- för en sketen kopp kaffe tycker jag är helt i linje med agw-varumärket. Egentligen mera förvånad att den inte kostade 25:-

28 Adolf Goreing { 28.11.08 at 15:41 }

Iven Rambow m.fl. En klimattrend gömd i brusiga data behöver i genomsnitt 30 år på att bli statitiskt signifikant. Det är själva grundförutsättningen och det är lättare att pricka in en trend för 100 år framåt än absoluta data några dar framåt. Det handlar allstå inte om att fastställa vädret just en viss dag 100 år framåt, vilket du egentligen säger. Att globala temperaturen planat ut och sjunkit lite under 8-10 år är inte tillräckligt lång tid för att dra några slutsatser ifrån. Skulle trenden hålla i sig 20 år till ja, då är saken klar (även om ABC-förklaringen har kommit in lägligt just nu). Det är viktigt att hålla sakligheten uppe. Det är den enda chansen att få verkliga sprickor i AGW-fasaden.

29 Iven Rambow { 28.11.08 at 17:49 }

Adolf Goreing
Mitt inlägg var endast ytterligare ett exempel på, att man som pensionär har lättare att vara kritisk än under den yrkesaktiva tiden. Att det är skillnad mellan klimattrend och väderprognoser har till och med jag kunnat fatta.
Däremot är det intressant, att t.ex. Mojib Latif vid Max Planck Institutet i Hamburg (och ledande expert vid IPCC) tidigare hävdat att det blir en 0.2 gradig global temperaturhöjning årligen framöver, men numera ändrat sina prognoser (hypoteser?) i maj 2008, innebärande en oförändrat resp. lätt sjunkande temperatur under de kommande 15 till 20 åren.
Det gäller väl att anpassa sig till den aktuella verkligheten.
Adolf G. säger, att ”saken är klar”, om nuvarande trend håller i sig 20 år till. Får alltså Mojib Latif rätt (och han är ju inte ensam bland IPCC autorerna med sina slutsatser), då är Adolf G. och ”Iven Rambow m.fl.” överens, eller hur?

30 Uffeb { 28.11.08 at 18:17 }

Maggie.
Var mötet givande? Lärde du dig något nytt? Blev du nästan religiös? Fann du nya luckor i AGW-propagandan?

Kul med all direktrapportering och den nya bilden på ”klimatmodellen”, som någon nämnde, var befriande kul i sammanhanget. Om det nu blev något sammanhang.

Kaffe i plastmugg för 15 kr är lite väl dyrt, men i en kyrka så går nog en del till kollekten och stannar inte som vinst hos den som fixade kaffet… kanske. Annars tycker jag nog att 15 kr är ok om det saknas konkurrens…
… men om det känns dyrt, eller rätt, eller biligt, beror mest på vad man förväntar sig och hur stort behovet är.

Skriver det här för att jag beundrar ditt engagemang, men vill också ge lite snälla pikar. Kämpa på Maggie.

Men…
…fick telefon, återkommer.

31 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 18:32 }

Mats,
Kan vi inte utesluta alla som inte har varit aktiva inom metreologi eller någon fysikdisciplin?

Jag misstänker då att ledande pensionerade forskare som är i efteranslagsberoende ålder har en övervikt för skeptisk syn på att ökad co2 i atmosfären leder till en global klimatkatastrof, samt att en överväldigande majoritet förkastar dagens ledares lösningsmetoder.

Såklart är åsikter hos de grupper som varit verksamma inom relevanta discipliner, av yttersta vikt, tyngre än de som ännu inte uppnått ekonomiskt oberoende.

Anser jag,, vad anser du Mats?

Planera i god tid det du ska läsa för dottern, ty om det inte tillfredsställer vuxen och barn, blir signalen fel.

Farsan prövade sig på bibeln då jag var 5… en bild på en åsna var det minst negativa jag fann.
Richmal Crompton blev en av farsans lösningsförfattare.

Jag vägrade läsa Ludde, Lilla Hiawata och en god del till, för mina barn, gråt och en barnamor som anklagade mig för att inte bry mig om barnen var ett resultat.

Hoppas mina barn läser för sina barn, minst 30min var dag…. dataspel är kass.. i unga år.

32 Anders L. { 28.11.08 at 18:58 }

Skönt att vi vet så lite om klimatet. Ju mindre man vet, desto mer kan man förorena. Ignorance is strength. Tänk om vi får upp CO2 till 1000 ppm. Nytt världsrekord! Så vitt vi vet kan det ju inte skada. Och OM det ändå skadar, tja, då får vi se generade ut och säga ”ooops!” till våra barnbarn.

33 L { 28.11.08 at 19:05 }

Anders L, du kan ju börja med att berätta hur vi ska komma upp i 1000 ppm och när det tidigast kan ske? Dina barnbarn har troligen dött av ålderdom långt dessförinnan…

34 Jonas N { 28.11.08 at 19:18 }

Anders L, jag är egentligen mer nyfiken vad du menade skulle ha förklarats i den där Hansen-videon du länkade till!

35 DV { 28.11.08 at 19:37 }

Anders L.
Jag läser den här bloggen frekvent men kommenterar den sällan. I ditt fall måste jag påpeka en sak:
Att syfta till sina barn eller barnbarn är ett argument hämtat ur retorikens djupaste dassatunna.
Vi är, ovsett för, emot eller nyktert neutrala, måna om vår generations framtid!
Kom ihåg detta!

36 Mats Frick { 28.11.08 at 19:51 }

Hej Gunnar – Jag är själv på väg in i forskningsvärlden (om jag får ända och avhandling ur vagnen) och jag har m y c k e t svårt att se någon verklighet i det här anslagssnacket. Min inställning till de här gubbarna är att om de har något att komma med får de vackert publicera som alla andra. De ska inte ha någon gräddfil i media för att de har suttit i toppen av den akademiska näringskedjan. Snack har ingen vikt, bara det kalla bläcket inför kollegornas granskande ögon.

Jag har precis läst ut ”Kometen kommer” för min fyraårige grabb och börjat på ”Isabella” ur Ture Sventon serien. Barnlitteratur är helt klart underskattat :-)

37 Uffeb { 28.11.08 at 20:06 }

Mats,
att visa inresse för familj och barn är ett bra sätt visa att man bryr sig om framtiden.

”Gubbarna” har troligen också barn. Ofta även barnbarn. Har du tänkt i dom banorna någon gång? Eller vill du bara sopa rent utanför din egen lilla dörr och kännas aktuell, populär och ansvarsfull?

I övrigt har jag nyss glömt vad du anser om AGW-teorins katastrofscenarier.. ursäkta mig för det, men det här börjar ju mer likna en chatt för kontaktbehövande. :-)

Inte just du, men många andra visar tecken på det. Och inget fel med det..

38 Uffeb { 28.11.08 at 20:11 }

De stunder av dialog om sakfrågan som dyker upp på den här bloggen är ibland givande.  Debatterna är delvis roande men oftast leder dom inte till ny kunskap.

Debatterna, och ibland dialogerna, som hamnar vid sidan av sakfrågan kan ni väl sköta via mail… om ni kan få kontakt den vägen.

39 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 20:21 }

Mats.

Enig i både Turesveton och resten.

Kanske är pensionerade storheter som alla överåldriga rockenrollnissar.

De söker rampljuset till vart patetiskt pris.

Oavsett finns inte ett enda tecken på de Magret Thatser anslog skattepengar på att påvisa.

Dessutom saknar alla nuvarande psevdomotglobalklimatkatastrof åtgärder i Sverige all form av global klimateffekt.

Blir inte du arg, Mats, att de inte använder ett uns av intelligens eller kunskap?

Vad jag menar i det sista tror jag du förstår, annars kan du med några tangent tryck åberopa en precisering.

Har samlat på mig boktitlar till den dag jag får barnbarn….

Önskar dig och de dina en god helg.

40 Uffeb { 28.11.08 at 20:21 }

Maggie,

Ha en skön helg!

Jag måste ha läst som en kratta tidigare, eller också har du uppdaterat ditt reportage från Uppsala.

41 L { 28.11.08 at 20:22 }

Uffeb, jag vet i alla fall en som pratar mer om debattörerna än sakfrågan… ;)

42 Björn { 28.11.08 at 20:32 }

Anders L, James Hansen verkar ju vara helt oengagerad vilket kanske beror på att han har börjat tvivla på sina egna ord. I övrigt fullständigt ointressant innehåll.

43 Uffeb { 28.11.08 at 20:44 }

L, om att prata mer om person än sak.

.. jag har inte räknat, men det är några stycken.
Några har jag haft kontakt med via mail utanför den här bloggen efter långdragna och onödiga ordväxlingar, och det var nog bra.

Vill du he en dialog eller debatt med någon speciell och anonym person så kan du ju be om adressen via bloggen, men då måste du skylta med din egen mailadress. (eller webbsida, eller blogg…)

44 Uffeb { 28.11.08 at 20:49 }

L, forts……och den du vill kontakta måste ha gjort samma…

45 Gunnar Littmarck { 28.11.08 at 20:53 }

Maggie.
När jag ser dig framför spegeln, ser jag vad motvalls du är, (snacka om fördomar)

Nu tar jag blandrasen Lucky på en promenad under det att avocado räkor och annat inställsamt jidder blir änmer aptitligt, tills damen kommer från jobb.

Du är bra och växer allt mer.

46 Björn { 28.11.08 at 21:16 }

Maggie, det du skriver låter positivt:

”Henning Rodhe, Karin Holmgren, Bengt Erik Rydén och Bengt Gustafsson diskuterade vad vi egentligen vet om klimatet och vad vi bara gissar oss till. Otroligt nog sade ALLA FYRA att klimatmodeller är mycket osäkra och att vi egentligen vet ganska lite”.

Man börjar trots allt tro att det reflekterande intellektet till slut segrar.

47 BF { 28.11.08 at 21:30 }

Jag åkte till Uppsala för att se om en urbota skeptiker kunde bli omvänd till den rätta tron.
I stället bekräftades att klimatalarmismen inte är något annat än religion.

Dr Hansens framträdande var verkligen under all kritik. Undrar vad han tar i arvode för ett framträdande.

Det var även ett seminarium om facket och klimatfrågan.
LO:s Wanja Lundby-Wedin och TCO:s Sture Nordh bollade synpunkter mellan sig. De diskuterade främst energianvändning och verkade inte veta att elen i Sverige i huvudsak kommer från vatten- och kärnkraft.
Däremot fanns det aktivister från olika fackföreningar som krävde mycket större insatser från de fackliga topparna.

Maggie: Jag kom med på bilden från Universitetets aula. Synd att jag inte såg när du tog bilden.

/BF

48 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 00:54 }

”Jag frågade henne vad som var viktigare: att rädda några fåglar eller att rädda några afrikanska barn från malaria.”

Dig, Maggie, skulle man vilja fråga vad som är viktigare, hållbar utveckling av länderna där dom afrikanska barnen bor, eller att du får skratta sist vad gäller klimatdebatten. Tror nog du också har en tendens att blir sur och försvinna långt innan diskussionen är avslutade.

(Med anledning av ditt klagande på regeringens kliamat proportion mm)

49 Mats Frick { 29.11.08 at 01:09 }

Jo Gunnar, jag blir skitsne. Det värsta var kampanjen mot kärnkraft. Jag gick runt som en linje treare som elvaåring och fick ont i magen bara jag tänkte ordet strålning. Det värsta är harmen över att man gick på det.

Ha det gott

50 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 08:14 }

Mina föräldrar var i indoktrineringsavseende, skilda från dina.

Jag lyckades aldrig få reda på hur vare sig mamma eller pappa, röstade.

Jag är inte fullt så bra, men att jag såg till att få fyra barn, var av erfarenhet av min ungdoms middagsdebatter, man kan vinna utan att någon av föräldrarna håller med.

Tänk på det Mats, två flickor och två pojkar.

Pojkar blir till med 80% säkerhet av färsk säd, flickor med 80% sannolikhet av gammal.

Jag lyckdess med de första tre, sen hade jag tur…

Flicka pojke flicka pojke, med 6år från äldst till yngst.

Tack Maggie, Dahlskan är ett av sveriges omoraliskaste, okunnigaste och dyraste, väsen.

GG bara hycklar, han vet säkert att biståndsidialister är de som bidrar aldra minst.

Ville de på riktigt hjälpa fattiga skulle de gå i Percy Barneviks spår.

51 maggie { 29.11.08 at 10:41 }

Mats: ”Kometen kommer”, det är Mumin, eller hur? Om ja, så är det en av mina absoluta favoritböcker. Jag läser den t.o.m. nu som vuxen.

Geoffrey: Om du verkligen kände mig Geoffrey så skulle du nog bli förvånad. Din bild av mig stämmer väldigt lite med verkligheten (tack och lov!). :)

52 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 11:11 }

Maggie

Den bild jag har va dig är den som du förmedlar här på din blogg, och den är tveklöst en bld av en person som är mer itresserad av sin egna självgodhet än av att verkligen finna lösningar som fungerar.

53 L { 29.11.08 at 11:42 }

GG, var inte det där en bra beskrivning av dig själv?

54 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 11:45 }

L

Jag har fört fram gott om förslag på lösningar som skulle fungera. Men enda jag fått i retur härifrån är ett evigt tjat om koldioxid och AGW.

55 Jonas N { 29.11.08 at 11:46 }

Tänka sig Geoffrey ..
‘Egen Självgodhet’ är nog det sista jag skulle tänka om  Maggie, ännu mindre att den bilden skulle vara ‘tveklös’!

Det du själv ofta pratar om, att ”verkligen finna lösningar som fungerar” handlar ju dels ofta om annat än klimatdebatten, det handlar om problem som just du tycker är extra angelägna. Och samma sak med ‘lösningarna’ du vill diskutera, de handlar om sånt du brinner för och bortser oftast från annat. Sen verkar inte ‘genomförbarhet’ av samma lösningar bekymra dig allt för mycket.

Och att finna nya insikter är du ju själv inte alltid så angelägen om, som vi vet …

(fast jag skulle, i motsats till L ovan, inte skylla det på din ‘egna tveklösa självgodget’ ;-)   )

56 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 11:52 }

Jonas N

Nej, det är alltid kopplat till klimatdebatten, men sällan på ett sätt som många här vill att det ska vara kopplat (dvs kopplat till koldioxid-utsläppen).
Att ständigt fokusera på koldioxiden, som så många av skpetikerna gör här, skapar en attityd av att allt kommer att lösa sig bara vi kan bevisa att utsläppen av växthusgaser inte har ngt att göra med klimatförändringen. Detta är ngt som bör ändras, eftersom miljöproblem finns kvar även efter att Maggie och C:o eventuellt fått säga ”vad va det vi sa”…

57 Jonas N { 29.11.08 at 12:04 }

Jo, visst är det kopplat till klimatdebatten, men det berör vissa specifika frågor, som dessutom är väsentligen oberoende av hur det ligger till med CO2s eventuella inverkan på klimatet.

För: Klimatet kommer alltid att finnas, och det kommer även alltid att ändras, och inget, verkligen inget alls(!) tyder på att människan kan styra klimatet.

Sen tycker jag att du skjuter bredivd målet när du hävdar ”att allt kommer att lösa sig bara vi kan bevisa att utsläppen av växthusgaser inte har ngt att göra med klimatförändringen”!

Det är ingalunda så, och du missar faktiskt isf poängen helt: Det är just för att kunna tackla verkliga problem, som är både många och större och hanterbara, som realisterna (aka ‘skeptikerna’) varnar för denna fullständigt ensidiga, orealistiska och (som det dessutom allt tydligare verkar) helt felaktiga hang-up angående koldioxidens verkningar.

Jag är faktiskt lite förvånad ifall du helt skulle ha missat den aspekten! (Eller borde jag inte vara det?)

58 L { 29.11.08 at 12:06 }

GG, det är precis det som är problemet i klimatdebatten. Alla vet att jorden har mängder av problemhärdar, men låter dessa skuffas undan just genom att fokusera på koldioxidutsläpp.

Kunde vi snabbt få klarhet i om det är en bluff eller inte så kan vi undvika en lång rad potentiella felsatsningar som just nu sker och istället ta itu med verkliga problem.

Det är vad Maggie ägnar sig åt.

59 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 12:10 }

Jonas N

”Sen tycker jag att du skjuter bredivd målet när du hävdar “att allt kommer att lösa sig bara vi kan bevisa att utsläppen av växthusgaser inte har ngt att göra med klimatförändringen”!”

Nja ingalunda, jag tolkar bara vad jag ser och hör bl a här. Må vara att jag missat ngt, men jag kan verkligen attityden att ”vi tar inte itu med miljöproblemen, INNAN vi bevisar att motståndarsidan har fel”. Det är detta jag protesterar högljutt emot.

60 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 12:16 }

L

Ja, jag håller helt med den sjukliga fokuseringen på koldioxidutsläppen. Men jag vet också att skeptiekerna (bl a  här) har en tendens att bara fokusera på att motbevisa global uppvärmining-hypotesen.
Jag anser mig vara neutral vad gäller AGW vs anti-AGW och jag anser helt klart att Maggie inte lyckas signifikant skilja sig från fanatismen som råder på motståndarsidan.

Jag kan vidare ta ett exempel när jag skrev om hur klimatförändringar hotar att utrota arter som inte klarar att migrera (pga att det finns männsklig bebyggelse som inte kommer låta dom komma förbi) så fick jag i princip endast kommentarer om att det inte finns ngr bevis på att koldioxid orsakar global uppvärmning, trots att jag inte nämnde ett ord om just koldioxd eller global uppvärmning…

61 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 12:17 }

”Ja jag håller helt med om att det existerar en sjuklig fokusering…”

Skulle det ha stått

62 Jonas N { 29.11.08 at 12:27 }

Som jag sa Geoffrey,

Jag tycker att du missar ganska betänkligt.

Du och jag har länge(!) diskuterat en detalj i hur man minskar miljöproblemen (nämligen genom att inte betala överpris för nyttigheter = nödv. varor/tjänster).

Du kan inte gärna ha missat att mitt argument var exakt detta, att det är varsamt mot miljön att vara varsam med resurserna (alla resurser)

Oavsett om du i slutändan förstod eller ej, eller bara blundade och höll för öronen (*) 

(*) Fast det är kanske pga det där sista du nu säger att ‘folk bryr sig ju inte om miljön’? För att du inte  vill se det!?
 

63 maggie { 29.11.08 at 12:33 }

Bl.a. GG: Saken är den att jag blir förtvivlad över hur LITE det görs på vissa områden, därför att CO2-fokuseringen har tagit över helt och hållet. Vi har idag medel att kunna utrota malaria, men vi lägger i stället pengar på avancerade utsläppshandelssystem som helt motverkar sitt syfte och som kostar massor med pengar. Pengar som hade kunnat användas på betydligt bättre sätt. Här hemma eller i fattiga länder.

Vi fokuserar på att försöka dra ner på CO2-utsläpp från en redan låg nivå, vilket blir mycket kostsamt. Betydligt bättre hade varit att satsa resurserna på att hjälpa utvecklingsländer att anpassa sig till förändrat klimat och stimulera deras utveckling.

Vi kastar oss över biobränslena, som sedan visar sig vara en stor felinvestering som inte får miljön att bli bättre och som dessutom förvärrar andra sociala problem.

Om genuin oro och omtanke om världen är att vara självgod då är jag tveklöst självgod.

64 Iven { 29.11.08 at 12:48 }

Hallå där !
Maggies blogg heter ”The Climate Scam”.
Följaktligen borde debatten under denna rubrik kunna handla om ”klimatbluffen” d.v.s. antingen ifrågasättande av IPCC:s påståenden om AGW p.g.a. fossila CO2 utsläpp eller försvar av AGW hypotesen med sakliga argument, om det nu finns sådana. Dessutom debatt kring aktuella klimatfrågor, som Maggie brukar inbjuda till. 
Personangrepp borde vara under debattörernas värdighet, som Maggie som ”bloggvärdinna” har all rätt att förvänta sig.
Själv tycker jag att hennes initiativ är lovvärt. Olika infallsvinklar och många sakkunniga  inlägg är tänkvärda, upplysande och ”berikande” för både experter på området och lekmän med intresse för ämnet.

65 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 12:58 }

Maggie

Fast i fallet med malaria så måste man se komplxiteten i problemet. Utrotar man malaria i många av de central afrikanska länderna så riskerarna man att utrota en stor andel av den biodiveristet som skulle kunna utgöra grundstommen i ländernas eko-turism indutri.
Vidare så är det instabiliten i dessa länder som gör att malaria-medicin inte når ut till alla. Denna instabilitet är orsakad av både krig och miljöstress, som i sin tur starkt beror på klimatförändringar (eller som dom gärna kallar det; oförutsägbara väderförändringar). Att hjälpa dessa länder med reaktiva åtgärder mot klimatförändringar, och att dela med oss av vår miljöteknik till dom är faktiskt det troligen bästa sättet att komma åt problemen med malaria problemet. Det gör MIG därför förtvivlad när bl a du sågar såna inititiva av sverige regering, med förevändningar som jag inte riktigt förstår. Det är väl bra att regeringen gör denna satsning, även om den är sprungen ur global-uppvärmnings-rörselsen, eller?

66 Peter Stilbs { 29.11.08 at 12:58 }

Tack Maggie för god rapportering och tänkvärda kommentarer. Själv har jag inte noterat någonting om mötet på TV (trots att jag ofta ser på nyheter) eller i SvD.
Lite överraskande. Men det var också 0 om Al Gore när han var här sist.

Katolska kyrkans frånvaro var också notabel – men betänk i sammanhanget att Vatikanen förra året hade två stora hearings – en i april, där jag själv deltog (vi vann debatten klart, främst tack vare Fred Singer, vatikanens vetenskaplige rådgivare Zichichi och Lord Monckton) – och en senare i december. 

Påven kom också vid juletid med ett uttalande som bad om besinning från klimatalarism och främst dess återverkan på de fattiga – men media och vissa bloggar vrängde i sin förtvivlan allt detta bak och fram. 

67 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 13:01 }

Jonas N

Ja vi har diskuterat den detaljen ganska länge, och det är bra att vissa tänker i vidare banor. Däremot så saknas ngr som helst studier som stödjer vad du hävdar (dvs ett linjärt samband mellan priset på en vara och dess miljöpåverkan), och du kan inte heller producera ngr källor.

68 Toprunner { 29.11.08 at 13:11 }

GG:
”Utrotar man malaria i många av de central afrikanska länderna så riskerarna man att utrota en stor andel av den biodiveristet som skulle kunna utgöra grundstommen i ländernas eko-turism indutri”

Är malaria en del av Afrikas EKO-turism? Malaria är just en av orsakerna till varför jag och många med mig inte åker till vissa platser.

69 Jonas N { 29.11.08 at 13:16 }

Geoffrey, jag har inte visat några studier på detta eftersom det är inte alls vad jag har hävdat (och sådan studier finns förstås inte heller, eftersom det inte är så).

Det linjära sambandet existerar mellan priset och det (betalda) arbete du måste utföra för att ha betala för varan.

Detta har jag sagt kanske 30-40 ggr. (och är ngt helt annat än det du värjer dig mot)

Och det krävs inga källor för att visa att $20 är dubbelt så mycket som $10. Det är som sagt mycket enklare än så …

:-)

Men jag har accepter

70 Jonas N { 29.11.08 at 13:18 }

Men jag accepterar att du inte vill ta detta till dig, utan tycks värja dig mot något annat (som jag inte nånsin har hävdat). Men jag skall erkänna att jag har varit frustrerad över att inte klarat av att förmedla ens ett så enklet sammanhang. (Kanske för att det verkligen är mycket mycket enklare än du tycks tro)

71 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 13:59 }

Jonas N

Om det enda som du hävdar är att man måste jobba två timmar för att tjäna 200 kr, och en timme för tjäna 100 kr (när man har en timelön på 100 kr) så är jag helt med. Tyvärr stannar du inte där, utan drar in orealistiska antagande om hur miljöpåverkan är relaterad till det ovanstående. Det är detta som det inte existerar ngt stöd för, och det är detta som du vägrar hänvisa till ngr källor.
Jag har därför givit upp på dig och enbart hänvisat till grundläggande och mer avancerad nationalekonomisk littertur, makro-, mikro-, ekologisk-, och miljöekonomi, som förhoppningvis får dig att inse att du är ute och cyklar.

72 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 14:07 }

Suck… ett sista försök

Naidoo & Adamowicz (2005). Biodiversity and nature-based tourism at forest reserves in Uganda. Environment and development economcis 10: 159-178.

73 Toprunner { 29.11.08 at 14:53 }

GG:
”Jaså? Finns det ngn studie som visar på att malaria minskar ekosturism?”

Det har jag ingen aning om, jag går bara efter mitt eget förstånd. Jag turistar med samma förstånd inte inuti aktiva vulkaner..

Om man nu avser att ha turism som inkomstkälla torde det väl vara bättre att locka så många som möjligt ? Ordet EKO för mig betyder att dessa turister ska komma och gå utan spår av sin vistelse (förutom dollarsedlar då)

74 Iven { 29.11.08 at 16:36 }

Mot malaria är myggnät ett enkelt och rätt så effektivt skydd, som bl.a. distribueras i Afrika (Kenya) av Rotarys Läkarebank, som med 150 frivilliga läkare årligen även åker jeep ut i vildmarken för att erbjuda sjuk- och hälsovård. Dessutom borrar man för färskvattenbrunnar i avlägsna byar, som tidigare saknar tillgång till färskvatten. Allt detta och mycket mer kan göras för människorna utan att störa den fö storslagna naturen. Tänk, om bara hälften av de miljarder, som spenderas i IPCC:s regi på modellbaserade klimathypoteser användes till att lösa dagens akuta problem och mänskliga tragödier och den andra hälften till att förebygga naturkatastrofer, som vi vet komma att drabba vissa områden och folket som bor där, naturkatastrofer som ofta är återkommande och förutsebara. 

75 Jonas N { 29.11.08 at 17:04 }

Det är fullkomligt naturligt att hävda att ifall du måste jobba dubbelt så mycket för att få ihop 200 kr jfrt med 100 kr så kommer den miljöpåverkan som uppstår genom detta vara dubbelt så hög i det förra fallet.

Du får köra din lastbil dubbelt så långt, du får bryta dubbelt så mycket malm, du får odla och sälja dubbelt så mycket potatis eller groddar osv för att få ihop till 200 kr jfrt med bara 100 kr.

Det är varken orealistiskt, eller behövet stödjas på något sätt. Så är det bara!

Jag håller med om att det är trist att du har slutat förstå dessa enkla sammanhang, och tror att de är så svåra att de måste stå i några skrifter eller facklitteratur.

Det är vansinnigt mycket enklare än så.

Och du får gärna avstå från spydigheterna, om att det skulle vara jag som inte begriper. Så är det inte, Geoffrey, inte ens om du upprepar det många ggr för dig själv.

76 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 17:13 }

Det lär funnits malaria i Stockholms skärgård, ty malaria myggan finns och då smittade sjömän kom hem lär det uppstått ett antal nya insjukningar.

Det jag tycker är helsjukt är att Sverige och många andra länder stöder helt vidriga biståndsprojekt och ofta ger kontanter till regimer, trots att befolkningen dör av brist på mediciner och många förvägras skolgång då inte föräldrarna har råd med skolavgift… Fyfan vad jag skäms.

Så länge det finns barn som inte får gå i skola och människor som dör av triviala sjukdomar av brist på medicin, ska inte en biståndskrona gå till annat.

Eller hur GG?

77 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 17:18 }

Jonas N

Du kan fortfarande inte visa att miljöpåverkan är kopplat till priset, och därav min slutsats att du är väldigt dåligt påläst i bl a nationalekonomi. Som jag sagt så många gånger tidigare, men som du slingrat dig ifrån, lägg fram studier/källor (och inte bara eget tyckande), eller låt bli.

78 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 17:22 }

Toprunner

Tyvärr stämmer dit förnuft inte överens med verkligheten.

Gunnar Littmarck

Om man nu ska ha bistånd så ska den väl ändå gå dit där den gör mest nytta. Och det är långt ifrån självklart att största möjliga antal räddade liv idag är den bästa strategin på längre sikt.

79 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 17:55 }

GG jag är helt enig med dig.
Dock anser jag att vi har råd att ge alla 6.7G basaøl sjukvård, basal fattigpension, inbetalt på plastkortet i den nya världsvalutan samt basal utbildning.

Snart är alla produktion inkl. sjukvård och utbildning, utförd utan avlönade människor, då får vi den bästa av världar.

Dagens vidriga bistånd som ofta ger både krigshetsare och förtryckare ekonomiska resurser, är helt sjuk och borde omedelbart avskaffas.

FN ska såklart läggas ner och ersättas med en nyorganisation där bara betalande som genom val har folkligt stöd får vara med.

80 Jonas N { 29.11.08 at 17:58 }

Geoffrey

Joddå, det är hur enkelt som helst att påvisa att man får jobba dubbelt så länge för att få ihop 200 kr som för bara 100 kr.

Och jag talar fortfarande inte om vad man sedan handlar för dessa pengar, jag talar om påverkan för att öht kunna genomföra betalningen.

Krävs ingen bok, ingen studie, ingen auktoritet som befaller dig att tro något sådant. Däremot krävs det en pytteliten gnutta eget tänkande.

Jag beklagar också att du finner detta oöverstigligt, att det tycks vara för krävande, men också att du omedelbart glömmer vad jag sager gång på gång. Här upprepar du i #78 samma fel som i #67, trots att jag däremellan, tom två ggr i #69 och #75, påpekat var du tänkt fel. Och nu igen i detta inlägg.

Och jag undanber mig fortfarande spydigheter pga av att du finner resonemanget för svårt (det är det inte). Dessutom är din slutsats om mig fullständigt felaktig, just för att du använder fel premisser även där …  

81 Jonas N { 29.11.08 at 18:05 }

Gunnar, ja FN är väl mer eller mindre fullständigt bankrutt som förtroendeingivande eller bara medlande instans.

Och visst är bistånd inget annat än pengar till korrupta, och inte sällan krigsförande despoter och grupperingar. Inte ens om en liten del fakitskt når till verkligt behövande (icke-stridande)

82 Toprunner { 29.11.08 at 18:42 }

GG:
Till mitt andra hemland, Thailand, kommer det en hel del turister varje år. Förmodligen fler än till Uganda. De består av EKO-turister, backpackers, svensson turister och ”you name it”. Jag kan ju trösta mig med att 99,99% av dessa turister undviker malaria distrikten och de som ändå dyker upp där anses vara ”ngo farang”, så jag känner mig trygg med både mitt förstånd och min verklighet :-) .

83 Iven { 29.11.08 at 18:58 }

Jonas N
Krig är en primitiv form av maktkamp, som för närvarande förekommer på c:a 30 platser i världen.
En annan sorts maktkamp, i FN:s regi, förs på en möjligen något mer ”sofistikerad” nivå, t.ex. i säkerhetsrådet, som tack vare vetorätten har svårt att lösa sin ursprungliga huvuduppgift: att vidta åtgärder för att lösa krigshot och konflikter och därmed värna om fred i världen.
Bankrutt (iaf i pekunjär bemärkelse) är väl det sista man kan säga om FN, som tycks ha råd att slänga ut sådär 50 miljarder på ett ytterst diskutabelt klimaprojekt!

84 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:01 }

Jonas N

Jag ser fortfarande inga källor till att 200 kr produkten skulle innebära en mer negativ miljöpåverkan än 100 kr produkten.

85 Jonas N { 29.11.08 at 19:11 }

Jag pratar inte om produkten!

Samma feltänk (som i #69 och #78) ytterligare en gång!

86 Toprunner { 29.11.08 at 19:11 }

Iven:
”FN, som tycks ha råd att slänga ut sådär 50 miljarder på ett ytterst diskutabelt klimaprojekt!”

Glöm inte taket för 185.000.000 kronor !

87 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:17 }

Jonas N

Jag vet att du talar om antalet arbetstimmar, men dessa måste sättas i relation till den produkten/tjänst som man får ut av den arbetade tiden. Du försöker säga att om man vill handla 200 kr produkten istället för 100 kr produkten så kommer det leda till en negativ miljöpåverkan, vilket går emot i princip alla teorier inom nationalekonomin.

88 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:21 }

Gunnar

Jag skulle nog hellre vilja se att vi förser befolkningar i u-länder med högre akademisk utbildning (typ fri gymnasie och univeristetsutbildning). Utan att gå in på detaljer så skulle ett sådant ”bistånd” lösa många av problemen vi har i u-länderna.
Svårigheten ligger i att i-länderna inte vill bekosta ngt som kommer leda till konkurrens av det egna humankapitalet.

89 Jonas N { 29.11.08 at 19:22 }

Allvarligt talat, Geoffrey

Om vi nu skall alludera lite till nationalekonomi …

Känner du till att det är människornas förbrukning av allt möjligt (av mat, av råvaror, av resor, av energi, av vatten osv) som utgör själva miljöpåverkan!? Vår verksamhet som är nödvändig för att upprätthålla det liv som vi lever idag!?

Och för att få mer att handla för, för att få det bättre, får att utvecklingen skall gå framåt, för att uppnå det som vanligen kallas tillväxt, så måste vi öka produktionen och produktiviteten lite till för att få det bättre.

Ungefär så!

Så om vi vill utföra en extra sak som kostar 200 kr ytterligare måste vi använda dubbelt så mycket av tillväxten åt den, som om vi skulle välja en annan för bara 100 kr.

Även miljöfolk brukar inse att det är våran produktion och våran strävan efter tillväxt som (i en ögonblicksbild) är problemet med vår miljöpåverkan.

Detta kan du läsa om i böckerna!

Men det behöver du inte läsa, eftersom det är rena självklarheter (och bokstäverna i böckerna ser exakt likadana ut som de på Maggies blogg. Skillnaden här är att du kan fråga om och om igen ifall du missar poängen, och har du tur så försöker någon vänlig själ att förklara sammanhangen för dig. Så är det inte i en lärobok, eller i en skrift) 

90 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:25 }

Toprunner

Det är intressant info du framför, men jag skulle behöva lite mer underlag om detta. T ex hur ser infrastrukturen ut i malariaområdena vs andra områden. Finns det skillander i biodiveristet.

I t ex centralafrika så är mkt av ekoturismen baserat på fågeldiversiteten, som helt klart kan hotas av en ökad användning av DDT mm.

91 Jonas N { 29.11.08 at 19:26 }

GG, ang #87

Nej, det är heller inte det jag säger, eller någonsin har sagt!

Jag har sagt att om du bortser från miljöpåverkan som uppstår genom att du först måste jobba ihop till det du betlar med, då bortser du från en så viktig del att du mycket lätt kan hamna i helt fel slutsats.

Och du har helt fel angående vad nationalekonomin säger. Den behandlar uttryckligen just förmågan att hantera begränsade resurser på bästa sätt. Uttryckligen.

Faktum är att det är själva innebörden i begreppet ‘ekonomi’, dvs handhavandet av ändliga resurser.

92 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:29 }

Jonas N

Nej, finns inget i böckerna som tyder på att marginalnyttan är lägre än marginalkostanden i samband med det scenario som du målar upp. Men du kanske kan hänvisa till ngn källa, men jag misstänker att du kommer slingra dig som vanligt…

93 Jonas N { 29.11.08 at 19:32 }

Geoffrey,
Jag slog precis upp det i min bok. Den klassiska definitionen av ekonomi är, enligt den brittiska ekonomen Lionel Robbins:

Ekonomi är studiet av bruket av knappa resurser med alternativa användningsområden

Dvs exakt och precis det jag har pratat om (till dig) i månader: Hur skall man välja att använda de resurser man har tillgänligt på bästa sätt (här, i en viss situation om  man vill uppnå vissa resultat) och har olika alternativ att göra det?

Exakt så!

94 Jonas N { 29.11.08 at 19:35 }

Du gör nu felet jag påtalat många ggr för fjärde (eller är det femte?) gången bara i denna tråd, Geoffrey.

Jag talar inte om marginalnyttan vs marginalkostnaden.

Jag talar om att om du inte har med marginalkostnadens negativa nyttobidrag (här = miljöpåverkan) så kommer din ekvation eller jämförelse att bli helt missvisande!

95 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:38 }

Jonas N

Jodå jag har med hela kostnaden i marginalkostnaden, liksom hela nyttan i marginalnyttan, och detta följer de studier och teorier som återfinns i miljöekonomi och naturresursekonomi. Vill du tjafsa emot så får du ge dig på dom studierna och dess slutsatser.

96 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 19:44 }

Jonas N

Det stora felet i dina resonemang är att du inte förstår att saker såsom pris (som beror på utbud och efterfrågan) är mer dynamiska än t ex förhållandet arbete vs fritid, som är mer statisk. Vidare så finns det en hel del forskning inom beteendeekonomi som visar på att människor beter sig på rätt ”udda” sätt eller ”irrationella” sätt, vilket du helt ignorerar.

97 Jonas N { 29.11.08 at 19:54 }

Geoffrey, jag har redan bett dig om att avstå från spydigheter bara för att du finner ett enkelt resonemang jobbigt iom att det inte exakt har stått i en bok du har läst.

Och om du skulle ha tagit med både hela marginalkostnaden och hela marginalnyttan så skulle du ju dels stå på exakt samma punkt som jag, och ffa förstå vad jag säger. Men det tycks du fortfarande inte vilja göra.

Och att jag inte skulle förstå saker som pris (utbud/efterfrågan) är ytterligare närmast en oförskämdhet. Jag ber dig än en gång att avstå från dylikt. (Jag vet att du inte har förolämpningar som primärt syfte, men din vilja att att hela tiden bortförklara din oförmåga att ta till dig ett resonemang med min dumhet är synnerligen pårestande. Förutom fel förstås!)

Vi har redan avhandlat både beteendeekonomi liksom dynamiska och andra orsaker till att saker och ting inte är statiska över tiden.

Alla dom är av intresse för frågan, men de är inte relevanta för det jag påvisar. De tillkommer ytterligare som en effekt hur saker ändras över tiden, men de påverkar inte de jämförelser som jag pratar om, de är ögonblicksbilder.

98 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 19:59 }

GG sist jag var i Afrika (ett år sedan)
Visade jag för en lärosvulten hur han kunde plugga på nätet, ex. MIT har bra gratiskurser på nätet, det föll på att dataöverföringshastigheten var som hos oss på 80:talet….

Om vi ser till att alla alltid kan vara uppkopplade, med privata datorer och ett av oss betalt bredband, såklart ska vi ge dem datorerna med, gärna med möjlighet till solladdning och utbyte vart 3 år.

All utbildning kommer ske på nätet snart och bara de aldra bästa på att lära ut kommer ha det som yrke…
Vajert av de 50000 lärare som jobbar i Sverige kan snart 49500 gå hem till glädje för alla elever som annars skulle ha andra än de bästa lärarna.

GG du ska se att snart kommer det, alla kommer snart ha en uppkopplad dator..

Sen är det fred och sjukvår….
Hur? jag har några ideér, men fy vad svårt i prktiken, då vi människor har krig och konflikt som normaltillstånd.

99 Iven { 29.11.08 at 20:08 }

Tack Toprunner
för hänvisningen till ”TAKET”
När jag besökte Geneve på 50 talet, var vi ungdomar fulla av förhoppningar: Aldrig mera krig! och FN var lösningen, trodde vi. Nu vet man inte, om man ska gråta eller skratta åt storhetsvansinnet och FN:s allt tydligare felsatsningar.

100 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 20:30 }

Jonas N

Du vill uppenbarligen inte förstå enkel nationalekonomi, och jag ser ingen anledning att försöka få dig att förstå.

101 Jonas N { 29.11.08 at 20:31 }

Geoffrey

Får jag fråga dig, och jag har frågat dig förut, och jag skulle uppskatta ett allvarligt menat svar:

Försöker du ens förstå vad jag sägar? Försöker du ens sätta dig i vad jag beskriver?

När jag försöker ge några (för)enkla(de) exempel, försöker du ens att sätta dig in i vad dessa visar?

Jag frågar därför att du aldrig har invänt mot något jag har skrivit i sak, bara hänvisat till (frånvaron av) auktoriteter, böcker etc.

Din enda invänding tycks vara att det jag säger inte står i någon bok du har läst!?

Men samtidigt står det inte i någon av alla dessa du (kan tänkas ha) läst att skillnaden i miljöpåverkan mellan att jobba ihop till 200 kr jfrt med 100 kr inte är just en faktor två, dvs att kostnader (totalt) skall jämföras med nyttan (totat)  för att åstadkomma ett visst resultat.

I detta fall att jobba ihop till 200 (resp 100) kr …

Ingen av alla de böcker du hänvisar till säger något annat än det jag säger. Din enda poäng verkar vara att det inte redan har sagt vad jag försöker förklara för dig ..

102 Jonas N { 29.11.08 at 20:32 }

#100

Jag har redan bett dig att sluta med oförskämdheter. Vänligen lägg av med det!

103 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 20:34 }

Gunnar

Uppkopplingshastigheten i Afrika ökar närmast exponetiellt för närvarande. Vidare så finns en hunger och nyfikenhet bland kontinentens befolkning att använda sig av senaste IT-teknologin.

Men jag tror fortfarande att I-länderna kommer att hitta på sätt att hindra u-länderna att skaffa sig utbildning för lätt.

104 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 20:37 }

Jonas N

Ja, min invändning är att dina fantasier inte går att finna ngn som helst stöd för inom nationalekonomisk forskning. Hade det varit på annat sätt så hade du klarat av den enkla uppgiften att ange ngn källa…

105 Jonas N { 29.11.08 at 20:41 }

En sak till Geoffrey

Du inledde här med Maggies (enligt dig ‘tveklösa egna’) självgodhet. Du tyckte att hon inte brydde sig vederbörligt mycket om andra frågor …
Samtidigt har du knappt annat än oförskämdheter att bemöta med när någon faktiskt tar upp just den tråd du vill spinna …

Tycker du inte att det rimmar ganska illa … rentav skorrar lite falskt?

106 Jonas N { 29.11.08 at 20:45 }

Som jag sa, vänligen avstå från dina återkommande oförskämdheter.

Det behvös ingen nationalekonomisk forskning för att inse att man behöver jobba dubbelt så mycket för att få 200 kr över, som för att bara ha 100 kr över!

Så lägg av med det!

Källan till det påståenet är jag! Snart 50 ggr!

Har du någon nationalekonomisk forskning som vederlägger detta så lägg fram den. Annars vänligen sluta med den sortens tramsargumentation!

Om din enda invändning är att det jag säger här inte redan stått i nationalekonomisk forskning då har du redan lämnat WO i vilken diskussion som helst.

107 Jonas N { 29.11.08 at 20:47 }

Jag upprepar mina frågor:

Försöker du ens förstå vad jag sägar? Försöker du ens sätta dig i vad jag beskriver?
När jag försöker ge några (för)enkla(de) exempel, försöker du ens att sätta dig in i vad dessa visar?
För du har fortfarande inte kommit med en enda invänding mot något jag har sagt. Bara hänvisat till sådant som enligt dig inte står i böcker!

108 Toprunner { 29.11.08 at 20:48 }

GG:
”Uppkopplingshastigheten i Afrika ökar närmast exponetiellt för närvarande”

Och med den antalet nigeria-brev.. i samma hastighet.

109 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 20:52 }

Toprunner

haha, jo jag har märkt det…

Jonas N

Jo, jag har angett källorna som talar emot det du hävdar. Om du vill ha 200 kr över istället för 100 kr över så behöver dui varken arbeta mera eller försämra miljön. Det finns inget som helst stöd för detta, mer än dina virriga fantasier

110 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 20:55 }

Jonas N

Med din retorik så kan jag skriva att du är en idiot som inte förstår att höjd koldioxid leder till högre temp på jorden. Jag säger att så är saken och därmed basta! Jag behöver inga källor eller studier, jag vet att så är fallet, och om du itne vill föra en diskussion med mig trots min avsakanad av källhänvisningar så tyder det på din motvilja att förstå saker och ting….

111 Iven { 29.11.08 at 21:02 }

Jonas N och Geoffrey
Tänk, sådana är vi människor, nära att hamna i konflikt om sånt, som vi efteråt rätt ofta tycker att vi kan skratta åt:
Om ni nu inte kan övertyga varandra om, att ni tydligen hela tiden pratar förbi varandra:

Hur många spaltmeter har ni tänkt er, innan ni ger upp striden, för att konstatera, att båda kanske har rätt, var och en på sitt sätt och sedan går vidare till något ämne, där det är är lättare att med ömsesidig respekt komma till klarhet.

112 Jonas N { 29.11.08 at 21:06 }

Käre Geoffrey

Snart tappar jag tålamodet med dina återkommande oförskämdheter! Jag har bett dig snart 10 ggr bara i denna tråd att avstå från dem! Din kommentar #110 kan du väl rimligen inte ens mena ärligt.

Och om du hävdar att 200 kr inte är dubbelt så mycket som 100 kr så har du verkligen kört i diket.

Det är fortfarande så att vi diskuterar vilken strategi vore bäst att uppnå vissa satta mål givet att vi har ändliga resurser!

Och jag har frågat dig två ggr förr, men du har bara replikerat oförskämdheter (vänligen avstå från dessa). Jag upprepar:

Försöker du ens förstå vad jag sägar? Försöker du ens sätta dig i vad jag beskriver?

När jag försöker ge några (för)enkla(de) exempel, försöker du ens att sätta dig in i vad dessa visar?

(Jag är helt på det klara med att du ännu inte har läst vad jag säger i en annan bok)

Skulle du kunna vara så vänlig att iaf svara ärligt? Eller är det också för mycket begärt?

113 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 21:10 }

Jonas N

Bra då, har vi inget mer att diskutera för dina idéer och filosofier hör lika mkt hemma i en seriös diskussion som om jag hävde ur mig att alla andra är idioter om dom inte förstår att koldioxiden i atmosfären ökar och att effekterna av detta är så sjävlklara att det inte behöver skrivas i ngn bok/studie…

114 Jonas N { 29.11.08 at 21:20 }

Iven

Jo, så var det också förra gågen. Geoffrey tar upp andra saker, sådana som han dels finner intressanta, och även sådana som också över längre tid är intressanta i just ämnet jag tar upp, men inte relevanta för just poängen som jag gör här.

Dessutom är detta en väldigt viktig poäng, en som i stort sett ignoreras hela tiden i debatten om sk miljövänliga alternativ. (Det är nog därför Geoffrey är så både ovan men ffa motsträvig att ens försöka förstå vad jag säger)

Han har under säkert många hundra inlägg totalt fortfarande inte velat ‘ta’ i vad jag säger, än mindre komma med relevanta invändningar. Bara peka på att böcker inte framlägger min poäng …

(Hans påståenden om att poängen där skulle vara vederlagd är fulltsändigt nonsens. Däremot är det säkert så att just den poängen inte uttryckligen gjorts i hans böcker. Däremot är det märkligt att han vill diskutera på en blogg, tom klagar på att en blogg inte i större utsträckning tar upp hans intressen. Men möjligen sitter han här och hoppas att någon annan skall idka högläsning ur just den bok Geoffrey redan har läst och råkar instämma med. Märlkligt är det hur som helst)

115 Jonas N { 29.11.08 at 21:30 }

Geoffrey, jag har nu fyra ggr artigt frågat dig om du ens försöker förstå vad jag säger.

Jag kan inte säga att dina svar varit lika artiga …

Men för att avsluta hela debatten:

Du invände inledningsvis att andra inte bryr sig om sådant du finner viktigt.

Och jag påpekade att detta inte alls är sant, att tex jag uttryckligen försökt att ta upp exakt sådant du vurmar för (även om jag inte lyckades övertyga dig om min idé av vad som vore en rimlig strategi, och det bästa sättet att närma sig frågan)

Nu har du ännu en gång visat att din ursprungliga klagan var helt obefogad! Och det med eftertryck!

116 Hans Iwan Bratt { 29.11.08 at 22:28 }

Kan berätta att Interfaith-konferensen filmades och finns på http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?di=173793&ptid=0. James Hansens tal finns på mms://ondemand.kvickstream.se/svkyrkan/ics/ics_003.wmv. Han börjar prata efter ca 13 minuter.

117 Hans Iwan Bratt { 29.11.08 at 23:00 }

Efter 13 minuter besvarade Hansen bara några frågor. Han presentation börjar efter 1 tim 12 min. Det vore intressant om någon sakkunnig vill kommentera de tvärsäkra påståenden som Hansen gör om ”kreationens” undergång. 

118 themotie { 01.12.08 at 11:18 }

Tage Andersson är nog en bra bit över 70 vid det här laget och en inom meteorologkretsar välkänd rättshaverist. Vill man vara snäll kan man säga att han inte direkt har något större stöd bland kollegorna för sina åsikter om klimatet.

119 maggie { 01.12.08 at 11:21 }

themotie: Jag utgår ifrån att du själv är meteorolog? Annars för du bara vidare hörsägen.

120 L { 01.12.08 at 11:26 }

Och så var det det där med sak och person, vad är sakfel i Tage Anderssons artikel som gör att du måste yttra dig om personen?

121 Gunnar Littmarck { 01.12.08 at 11:27 }

themotie:

Vad trevligt för dig, ty då slipper du bemöta hans argument, du kan fortsätta leva i ett åsiktstryggt liv.

Jag ogillar religion, men kanske har mänsklighetens historiska ledare rätt.

Allmänheten måste ha klara svar på alla frågor.

Herrens tukt och förbannelse, kan kanske  tvinga tillbaka de som törs ifrågasätta.

122 Mikael { 01.12.08 at 11:39 }

Jag kan ta på mig att bemöta några av Tage Anderssons agrument:

* Att 38 av 100 000 molekyler (ett fånigt sätt att skriva 380 ppm) i atmosfären är koldioxid används som ett argument mot växthuseffekten. Det står i varje grundläggande bok i meteorologi att växthuseffekten beror på just spårgaser såsom koldioxid och vattenånga. Ifrågasätter Tage A detta? Att man sedan i modeller inte kan beräkna exakt hur förhållandet mellan växthusgaser och temperaturökning ser ut är en annan sak.
 
* Man kan inte validera modellerna mot oberoende data då sådana saknas. Inget ovanligt alls inom vetenskapen. Man hanterar detta genom att dela upp de data man har så att en del av de historiska data man har används för kalibrering av modellen. Modellen testas sedan mot andra historiska data som inte använts för kalibrering. Väldigt grundläggande och häpnadsväckande att en meteorolog underkänner denna metod, om han ens känner till den.

* När det gäller herr Anderssons haveristiska teorier om att klimathotet iscensatts av världens politiker för att hantera oljeberoendet osv så passar jag.

123 L { 01.12.08 at 11:56 }

Mikael, står Tages artikel i motsatsförhållande till dina kommentarer?

124 Mikael { 01.12.08 at 12:05 }

Vad tycker du själv? Jag anser att han ger uttryck för åsikten att klimathotet är en vetenskaplig bluff, bland annat baserat på de detaljer jag tar upp.

125 Gunnar Littmarck { 01.12.08 at 12:08 }

Mikael:
Är du säker på att fler läsare förstår ppm, än 38 av 100000?

”Klimathotet är i dag på alla politikers läppar. Vårt klimat, som alltid varierat, sägs nu försämras av mänskliga aktiviteter, främst utsläpp av ”växthusgasen” koldioxid. Denna gas förekommer i ytterst liten koncent­ration i atmosfären.
Av 100 000 molekyler i luften är nu 38 koldioxid, en ökning med 10 under de senaste 100 åren.
Koldioxiden är ett måste för fotosyntesen, och därmed vår existens. Mer kol­di­oxid gynnar växtligheten. Som växthusgas är koldioxiden vida underlägsen vattenångan. Framstående forskare hävdar att vattenångan och dess derivat, moln och nederbörd, verkar som en atmosfärisk termostat och är mycket viktigare för klimatet än koldioxiden. Hur kan denna nyttiga koldioxid förvandlas till en farlig luftförorening?”

Hur fan läser du?

Sen kommer han med en teori:

”Sannolikt är klimatpolitiken i själva verket energipolitik. Efter kalla krigets slut har de västliga industristaterna, främst EU, upptäckt att den oumbärliga energin olja finns hos potentiella eller reella fiender. Högt kan detta inte sägas, eftersom oljan fortfarande behövs och kommer att behövas. Då tas klimathotet upp. Minskande koldioxidutsläpp och ny teknologi sägs nödvändiga, dels för att rädda globen från kommande klimat­katastrofer, dels för att olja är en ändlig resurs. Även kol, som finns ymnigt, bann­lyses på grund av koldioxidutsläppen. Eftersom miljörörelsen tagit kommandot fördöms också kärnkraften.”

Fortsättningen blir bättre och bättre.

Du håller tydligen med Tage då du inte lyckas finna ett enda sakfel… kanske dax att ändra texten på ditt plakat?

126 Mikael { 01.12.08 at 13:03 }

Gunnar, jag vet inte om jag ska be dig förklara vad du läser i Tages text som inte jag läser. Förmodligen är detta skillnaden mellan oss.

Det jag läser in är ett förnekande av klimathotet. Detta baseras på tre ”argument”.

1) Huvudtesen verkar vara att klimathotet är en konspiration. Jag menar då att även om det skulle vara en konspiration så bevisar det inte att klimathotet existerar. Någon sa nyligen att sakliga argument var att föredra, och då spelar alltså inte bakomliggande intressen någon roll. Således är detta egentligen inget argument för eller emot teorin på klimatförändringar, men jag tycker ändå att Tage använder detta som ett sådant argument. Alltså, eftersom oljan finns hos potentiella fiender så har man uppfunnit klimathotet för att få folk att sluta använda olja. Inget bevis mot klimatförändringarna.

2) Ett bland skeptiker (inte alla, men många) vanligt argument mot att växthusgaser skulle påverka klimatet är att koncentrationen i atmosfären är så förfärligt liten. 38 av 100 000 molekyler, eller 380 ppm som det vanligen uttrycks. Nu är emellertid de allra flesta atmosfärsfysiker helt överens om att utan växthusgaser i atmosfären så skulle vårt jordklot vara flera 10-tals grader kallare i genomsnitt. Och på Venus är CO2-halten ca 10 ggr högre än på jorden och medeltemperaturen ca 700 grader. Även Tage A talar om olika växthusgasers styrka och skriver mycket riktigt att vattenånga har en stor betydelse för växthuseffekten. Men argumentet, att endast 38 av 100000 molekyler är koldioxid, faller platt. Om en av de viktigaste växthusgaserna ökar från 27 till 38, alltså med mer än 40 %, så är det rimligt att också växthuseffekten blir påtagligt starkare. Det finns olika feedback-mekanismer och icke-linjäriteter, men den grundläggande logiken att koldioxid påverkar klimatet rår Tage knappast på.

3) Man kan inte validera modeller eftersom oberoende data saknas. Detta är helt enkelt totalt fel och fullständigt okunnigt. Ingen som arbetar med modeller tror blint på det exakta utfallet av dessa, men att utnyttja grundläggande fysikaliska ekvationer för att med olika metoder beräkna hur klimatet påverkas av olika faktorer är knappast omöjligt. Väderprognoser som vi dagligen ser i TV gör just detta, med viss framgång. Men även i dessa prognoser finns osäkerheter, vilket gör att det slår fel ibland. Därför finns också osäkerheter med i de framtidsscenarier man presenterar inom klimatforskningen. Man ska dock komma ihåg att man inte predikterar väder utan klimat hundra år eller mer framåt i tiden. Man gör inte prognoser över väder på samma sätt som TV-meteorologerna, utan försöker uttala sig om tendenser. Det finns mycket att säga om detta, men att man kalibererar och validerar modeller mot historiska data är helt grundläggande, inte bara inom klimatforskningen utan inom alla områden där modeller används, dvs i stort sett all vetenskap.
 
Slutligen vill jag be dig Gunnar Littmark att sluta påstå att jag säger någonting annat än jag gör. ”Du håller tydligen med Tage…” och liknande påståenden är ju sanslöst larviga, då det måste vara fullständigt uppenbart till och med för dig att jag faktiskt inte håller med Tage. Eller också är detta ytterligare en skillnad mellan dig och mig, hur vi uppfattar språket. Om du har sådana svårigheter att läsa så har jag svårt att tro att du kan tillägna dig ens grundläggande vetenskap.

127 L { 01.12.08 at 13:20 }

Mikael, vad är den avgörande skillnaden i Tages artikel mot din senaste kommentar?

128 Mikael { 01.12.08 at 13:26 }

”L”, har du några egna åsikter eller glider du bara runt här och ställer irriterande frågor?

129 L { 01.12.08 at 13:29 }

Mikael, du beskriver Tage som en rättshaverist och kan sen inte påvisa några påtagliga fel i hans artikel. Det är lite irriterande.

130 Mikael { 01.12.08 at 13:33 }

Ok, jag råkade skriva att konspirationsteorin om hur klimathotet iscensatts är haveristisk. Beklagar, jag har inga bra argument för detta.

131 L { 01.12.08 at 13:38 }

Ja, det var iofs Themotie som drog upp haveristbegreppet för att misskreditera Tage, inte du.

132 Kjell_A Jönsson { 01.04.09 at 10:32 }

Förfäras ej Du lilla hop !
Vi har Kungen,  Regeringen,  Ärkebiskopen och Media emot oss.  Därtill kommer förutom  superhjälten Al Gore även Bill Clinton och Tony Blair.
Global Warming är attraktivt för  före detta politiska ledare. 
Finns det någon stor kändis som tänker som vi  ?
Påven kan vi glömma i sammanhanget!
Kjell-A Jönsson

133 Funny Science in Uppsala-ing‏ | Skeptical Swedish Scientists { 11.07.10 at 21:01 }

[...] and priests been so unanimously agreeing?) http://www2.unt.se/avd/1,1826,MC=2-AV_ID=833602,00.html http://www.theclimatescam.se/2008/11/28/interfaith-climate-summit/     … What funny creatures these humans are being.   Have a wild weekending!   Bradying [...]