Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Respekt i alla avseenden

Detta är ett lite annorlunda inlägg.

Under mina dagar i Stockholm och Uppsala träffade jag förstås en hel del människor, gamla som nya bekantskaper. Jag träffade även en person som det ibland skrivs om på denna blogg. Vårt samtal fick mig verkligen att tänka efter.

De flesta som av någon anledning engagerar sig i klimatdebatten gör det i god tro, oavsett inställning till IPCC. Företrädare för AGW är oftast uppriktigt oroliga för det tillstånd som jorden befinner sig i. De s.k. skeptikerna (eller kanske bör vi kalla oss realister?) vill också väl. Vi vill förhindra att illa genomtänkta beslut tas och leder till, om möjligt, ännu större problem. Tänk på det, ni som kommenterar. Det är troligen ytterst få människor som går in i debatten med någon sorts onda avsikter.

Därför bör vi alla visa respekt för varandra. Blanda inte ihop sak och person.

På ”The Climate Scam” är det fritt fram att kritisera ÅSIKTER. Däremot vill jag gärna att vi avhåller oss från att uttala oss nedsättande eller kränkande om andra människor som inte delar våra åsikter.

Jag tänker inte införa någon moderering, utan jag tror att modereringen kan ske i huvudet på var och en av oss. Hoppas att ni håller med mig.

127 comments

1 Dotto { 29.11.08 at 11:20 }

Det är sant som du säger men övertygelsen om att det kommer att gå väldigt illa om vi inte reglerar koldioxidutsläppen är en potentiellt farlig idé oavsett ursprungliga intentioner. Den genererar makt som kan missbrukas, och med historien som exempel kommer att missbrukas. En befolkning som är övertygad om att de är utsatta för en stor fara lämnar över alltför många beslut till politiker. Detta är det centrala problemet med AGW.

2 Tege Tornvall { 29.11.08 at 11:21 }

Det bekymmersamma är mångas blinda tilltro till auktoriteter, deras bristande naturvetenskapliga allmänbildning och att de inte själva sätter i fråga eller söker fakta.

Detta i sin tur utnyttjas av dem som av eget intresse driver AGW för t. ex. anslag, politisk makt, karriär etc.

Tege

3 L { 29.11.08 at 11:33 }

Gränsen går väl just vid de personer som på ett eller annat sätt har detta som sin profession. Man måste få ifrågasätta omdömet hos t ex Wijkman när han föreslår personliga utsläppsrätter. Sen får han bli hur ledsen han vill.

4 Jonas N { 29.11.08 at 12:43 }

Det är en lite knepig fråga detta …

Som Maggie påpekar är det ytterst få som gör saker, eller brinner för dem av genuin ondska (men sådana finns också, och det är fler än bara kalylerande brottslingar. Men dom är få)

Däremot existerar både ohederlighet, misstänksamhet, oginhet, okunnighet, falskhet och gammal ‘hederlig dumhet’ i ganska stor utsträckning lite här och var.

Och sådant sätter sina avtryck i debatten!

Det finns väl få som inte har uppfattat att denna fråga till allra största delen är politisk (vad gäller omfattningen) . Och inom den politiska sfären gäller helt andra ‘regler’ angående anständighet och vilka knep som funkar och tillämpas. Där handlar spelet om att vinna, att komma åt makten att genomföra. Inget annat!

Man kan avsky detta och beklaga det. Men det kommer inte att ändra sig.

Att även folk som spelar högt inom det politiska är människor, med mestadels goda avsikter, som kan vara älskvärda och hederliga privat är helt sant. Men det ändrar inte hur debatten ser ut. Dessutom blir debatter på ett forum där enda uttrycksmedler är bokstäver på en skärm, annorlunda än i ett verkligt möte. Det är vi nog alla medvetna om

5 L { 29.11.08 at 13:03 }

Som Jonas säger, här använder vi bara bokstäver och diskuterar utifrån det som skrivs. Därför kan det kanske vara kul att få se några ansikten. Här är en TV-debatt som hölls för något år sedan och vi kan bland annat konstatera att AGW-företrädaren Henning Rodhe har en mycket ödmjuk inställning när frågorna ställs på sin spets:

http://webbtv.axess.se/web/main.nsf/webbklipp?openpage&ID=736140F4F1405DF9C1257394003C6B35

6 Jonas N { 29.11.08 at 13:22 }

L – detta är en mycket bra debatt, och precis som du säger är Rodhe väldigt vettig i en dialogsituation.

Givet att han tror på en större CO2-påverkan än jag eller än man har lyckats säkert visa vetenskapligt, fanns där i stort sett inget han sa som jag tycker var felaktigt.

7 maggie { 29.11.08 at 13:28 }

Jonas N:
”Däremot existerar både ohederlighet, misstänksamhet, oginhet, okunnighet, falskhet och gammal ‘hederlig dumhet’ i ganska stor utsträckning lite här och var.”

jag håller med, men det gäller tyvärr båda sidorna i debatten.

8 Jonas N { 29.11.08 at 13:38 }

Och det går inte att göra så mycket åt den saken.

Själv tycker jag att du är helt outstanding vad gäller att bemöta påhopp och dynga som flängs åt ditt håll med ett leende och en positiv replik.

Andra är inte lika duktiga, tyvärr … :-/

Men det finns inget opersonligt sätt att tala om för någon att denne inte håller sig till sanningen. (Däremot får man vara väldigt beredd på att folk missförstår, oavsiktligt men tyvärr också med avsikt ganska ofta)

9 Jonas B { 29.11.08 at 14:53 }

Källe’n, Rodhe m fl skulle respekteras mycket mer om de offentligt medgav:

1. Att hockeyklubban anno ’98 0ch ’08 är felaktig.
2. Att Al Gores film är oseriös propaganda.

Jag tror att deras underlåtenhet att medge detta är det som stör skeptiker mest. Då skulle diskussionen vara mindre infekterad.

10 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 16:15 }

L.
Tackar för länken, vi utlänningar har ju inte alltid sett allt.

Jag är nyfiken på när debatten hölls?

Om det var en av de senaste månaderna, är jag ändå mer övertygad att problematiken löses snart.

Det ska bli skojigt att se hur mp lyckas ändra fokus, det tycks ju lägga alla ägg i en korg, för tredje gången.

11 Hans Ekberg { 29.11.08 at 16:21 }

Channel 4 i UK visade 8/3 2008 dokumentären ”The Great Warming Swindle”. Filmen som är producerad av Martin Durkin skapade stor debatt i Storbritannien. Och det var också meningen.

”The programme´s publicity materials assert that man-made global warming is a lie and the biggest scam of modern times”

”This is a controversial film but we feel that it is important that all sides of the debate are aired” säger UK´S Channel 4 talesman.

Undrar om det finns någon TV-kanal här hemma som skulle våga visa denna film?
 

12 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 16:41 }

Börjar inte fler och fler som är skeptiska till att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof, komma fram?
Är det jag som inbillar mig eller håller vinden på att vända?

Om jag inte inbillar mig, kommer kanske snart strömavhoppen, då dogmen är så dyr, vill nog få ledare bli sist att konvertera.

Jag ser fram emot alla, som kommer hävda att de varit skeptiker hela tiden…
Vissa kommer kanske inte klara den mentala u-svängen..

Det blir bra att minska andelen fundamentalister i ledande ställning.

13 Jonas N { 29.11.08 at 17:20 }

Hans Ekberg

TV4 visade ‘The Great Global Warming Swindle’ den 26 apr 2007, med lite okunnig studiodebatt före dessutom.

Strax därpå den 30 april visades Gore’s ’An Invonvenient Truth’ på bästa sändningstid.

Men det hedrar iaf TV4 att de inte bara körde PK-alarmistpropaganda, även om PK-faktorn var hög i alla diskussioner före och efter.

14 Labbibia { 29.11.08 at 17:30 }

Nu blir det många tack………..
L:
Tack för länken, det var verkligen intressant att höra en ödmjuk Rhode, nästan resonerande……precis så som man förväntar sig av en klok människa utan skygglappar.Och den totala kontrasten, politikern från Miljöpartiet. HON hade FULL KOLL, hon VISSTE minsann.

Tack också till Peter Stilbs och Gösta Wallin för era kloka synpunkter och era argument.

Slutligen…..Ett stort tack till dig Maggie…….tack vare din blogg har även jag blivit en något klokar människa?
Tack allesammans!

15 Thomas { 29.11.08 at 17:59 }

Jonas, samma skämtare som alltid. ”Strax därpå den 30 april visades Gore’s ’An Invonvenient Truth’ på bästa sändningstid.”

Du tror inte folk brukar ha annat för sig på Valborg?

16 Jonas N { 29.11.08 at 18:01 }

Jag visste inte att du var i tonåren, Thomas, själv var det länge sedan jag behövde ränna ute på Valborg.

Vill minnas att programmet sändes kl 20. Det är vad man normalt benämner ‘prime time’

Vilken var din poäng, för den undgår mig?

17 L { 29.11.08 at 18:02 }

Just det Thomas, då är det kalas på Drottningholm…!

18 Vivalavida { 29.11.08 at 18:13 }

Tack Maggie! Uppskattar verkligen ditt inlägg denna gång.

Att demonisera sina motståndare är en primitiv reaktion som inte leder till annat än fiendskap. Den misstänksamhet, på gränsen till paranoia, som en del i debatten visar leder bara till att klyftorna vidgas. Varifrån härstammar uppfattningen att AGW-förespråkarna är ute efter att kapa makten i världen? Är det från Michael Crichtons State of fear? Varför låter man i  så fall en science fiction-bok påverka sin syn på verkligheten?
Som du skriver är både skeptiker och alarmister oroade över mänsklighetens framtid även om hoten upplevs olika.

19 Jonas N { 29.11.08 at 18:19 }

Viva – du missförstår nog även detta.

Ingen säger att AGW-förespråkarna är ute efter att kapa världen.

Vad som (helt korrekt) påpekas är att de krafter som gärna skulle vilja kapa världen, eller bara en liten bit av denna, eller bara få beskatta och styra och ställa lite extra, inte är sena att hoppa på AGW-dramaturgin just eftersom den passar så väl in i deras idéer om hur välrden borde se ut och styras.

Men visst, dessa distinktioner kommer inte alltid fram i debattartiklar (med begränsat antal tecken) eller i korta blogginlägg.

Därför är det bra att denna distinktion ibland påtalas.

Och för övrigt, även extrem vänster eller -miljöfundamentalism är (mestadels) inte sprungen ur ondska, utan snarare oförstånd och avsaknad av empati.

20 Vivalavida { 29.11.08 at 19:07 }

Jonas N, extremister och fanatiker finns och kommer alltid att finnas. Nya Hitler- eller Stalin-typer kommer säkert att göra försök att komma till makten men så länge vi har demokrati i en någorlunda stabil värld kan jag aldrig tänka mig att folk kommer att överlämna makten åt dem. I en situation där samhällen går igenom stora omvälvningar, t.ex. ekonomiska eller klimatmässiga, är risken mycket större. Vi kan bara tänka på Weimarrepublikens svaga ställning under och efter depressionen på 30-talet.
Jag kan tänka mig att en av alarmisternas farhågor är just ett sådant scenario.

21 Anders L { 29.11.08 at 19:29 }

Exakt samma vetenskapliga metodik som har lett fram till atombomber och blueray-skivor, till penicillin och blodtrycksmediciner, till jetmotorer och värmepumpar har också lett fram till upptäckten av AGW. Man ser aldrig några ”skeptiker” när det gäller hjärtkirurgi, GPS-mottagare, kvantfysik eller kosmologi. När det gäller klimatet är dock alla plötsligt experter och anser sig ha kunskaper att kunna ifrågasätta grunderna för ett helt forskningsfält, inte sällan med argument som med pinsam tydlighet visar att man ”inte ens har fel”, för att nu parafrasera fysikern Wolfgang Pauli. Jag respekterar var och en som gör ett allvarligt försök att förstå klimatkrisen. Jag respekterar varje invändning som kommer från någon som har uppenbarligen har tänkt igenom problemen. När någon däremot är motståndare till AGW därför man anser att den är uttryck för en bolsjevikisk världskonspiration etc. – ja, då har den vetenskapliga debatten nått vägs ände.

22 Jonas N { 29.11.08 at 19:44 }

Njae Anders L

Det är inte exakt samma vetenskapliga metodik som har lett fram till atombomber, transistorer eller bluray-spelare.

Faktiskt inte alls!

Skillnaden mellan klimatvetenskap och många av de saker du nämner, är att de senare i slutändan kunnat verifiera sina idéer, där har funnits otvetydiga mätningar eller tom produkter som folk är beredda att betala för.

Du kör bara samma veva av missriktad auktoritetstro ytterligare en gång, dvs du säger att ‘iom att det kallar sig vetenskap så skall det inte ifrågasättas’ (inte ens om det inte levererar vare sig verifierbara resultat, eller övertygande logik)

Som jag redan påpekade för Viva (i # 19) är konspirationsteorier dels nästan alltid helt felaktiga, men dessutom är det nästan aldrig sådana som framförs!

Viva – Jag håller i princip helt och hållet med dig (i #20), möjligen med påpkandet att du kanske missar att de samhälleliga förändringarna vi (kanske?) kommer att genomgå pga av klimatförändringar är av en mycket mildare och mer opersonlig (=farliga ur maktperspektiv) art än mycket av det som föreslås med AGW-hypotesen som förevändning.

Dessutom hävdar jag att det är totalt stolligt att ens tro att våra politiker skulle kunna styra klimatet ifall vi bara skulle ge dem mer makt och mer av våga pengar!

23 Gunnar Littmarck { 29.11.08 at 19:47 }

Anders L
Du missar två saker:
1.upptäckten av AGW, har inte kunnat visa ens en indicié på de förstärkningseffekter som måste finnas för att den kolmängd mänskligheten med maximal ansträngning kan sända in i kretsloppet, kan leda till en global klimatkatastrof.
2. Inga av de åtgärder som planeras av västerländska politiker leder till någon som helst minskning i fossilkolutvinningen.

Vilket innebär:

A. Hela teorin om att fossilkolförbränning leder till en global klimatkatstrof, är helt ostyrkt.
B. Inga av de planerade motåtgärderna (mot icke hotet) kommer på något som helst vis minska den globala fossilförbränningen.

Hederligare vore att satsa på den teknikutveckling som kan konkurrera ut fossil kol, gen4 kärnkraft.
Då kunde ivart fall 2. behandlas med någon form av annan effekt än resursslöseri.

Jag kan meddela att den vegetariska lasagnen var superb, så stark att ett billigt rödvin eller öl passar till, för de som har gormevatten, rekomenderas, det såklart.

Jag fann receptet på nätet och följde till 90%… kanske…
http://www.vegetariskhusmanskost.se/recept/lasagnefetaostochsoltorkadtomat

Inte märkte jag att den saknade köttfärs…

24 Vivalavida { 29.11.08 at 20:06 }

Jonas N, vilka bevis har du för att klimatet INTE kan utvecklas i en farlig riktning? Svar: INGA! Dina antaganden bygger på tro – inget annat.

25 Jonas N { 29.11.08 at 20:10 }

Viva – beviser ligger i historiska fakta: Vi har haft både högre temperaturer, högre CO2-halt och naturliga variationer tidigare.

Det har inte tippat över någon gång åt det varmare hållet.

Men det har tippat över många ggr åt det kallare hållet, dvs mot en istid (dessbättre ganska långsamt)

Och jag har väl ingenstans sagt att en ny istid inte vore en farlig klimatförändring, eller!?

26 Toprunner { 29.11.08 at 20:22 }

Anders L:
Nu får du skärpa dig. Inte nog med att Gore drog ned nobelpriset i smutsen. Var vänlig och jämför inte renodlad vetenskap med något som mest liknar en blandning av astrologi och företagsekonomi.

27 Mattias W { 29.11.08 at 20:34 }

Jag måste hålla med Anders om att det är underligt hur många som kritiserar klimatforskningen om man jämför med många andra vetenskapsfält. Beror det på att klimatforskare i allmänhet är dummare än andra forskare eller kan det bero på att om vi nu är på väg mot ett förändrat klimat så skulle det kanske kunna krävas ganska omfattande förändringar i folks beteende, och ingenting är så svårt och för individen besvärligt som att ändra vanor.

Klimateffekt eller ej, användningen av fossila bränslen leder till så för miljön stora negativa konsekvenser (försurning, övergödning, troposfäriskt ozon, spridning av tungmetaller etc.) att de hur som helst bör avskaffas. Tyvärr bidrar klimatfrågans stora utrymme i media och politik till att många av de övriga allvarliga miljöproblem som människan orsakar får mindre uppmärksamhet och därmed mindre resurser till forskning och åtgärder. I dag verkar det som att ända sättet att få forskningsanslag är om titeln innehåller ”climate”.

Eftersom vissa på denna blog verkar pålästa på området (sen är frågan om det endast är en god verbal förmåga eller verkliga kunskaper som leder till intrycket) så undrar jag om det är någon som kan hänvisa mig till källan till CO2-hypotesen. Det är väl knappast Arrhenius som i allmänhet anges som upphovsman till hypotesen eller? Någon måste ju ha framfört hypotesen från första början och det måste finnas någon vetenskaplig orsak till att den godtas av så många forskare. Jag skulle gärna vilja ha en referens så jag kan gå tillbaka och studera, eller ska jag behöva snoka själv? ;)

28 Mattias W { 29.11.08 at 20:38 }

Jonas N

Proxy-data indikerar som sagt var både högre temperaturer och betydligt högre CO2-halter, men vilka tidsskalor på förändringen talar vi om. Förändringarna under geologisk tid har ju skett under årmiljoner eller årtusenden. Nu har vi ju en ganska drastisk förändring i CO2-halten på 100-200 år. Sedan är ju frågan om det har någon effekt på klimatet en annan fråga.

29 Jonas N { 29.11.08 at 20:51 }

Mattias W

Även ändringshastigheter har varit av samma storleksordning som under 1975-1998 (dessa 23 år som utgör hela AGW-hypotesens enda empiriska indicium)

Frågan om CO2-ökningen denna gång skall leda till helt andra resultat än den gjort tidigare är förstås relevant att ställa. Men inget tyder på det, iom att naturen inte gör skillnad på vem som orsakt den, eller om halten var motsv lägre för 10 år sedan eller 100 år sedan.

Ingen AGW-alarmist har ens antytt att ändingshastigheten i CO2-halt skulle påverka dess förmåga att driva klimatändringar …

Och tur är väl det. Nån måtta på fantasierna måste det väl ändå vara … och är det dessbättre!

:-)

30 Lars Bååth { 29.11.08 at 20:52 }

Den mest kände skeptikern till kvantfysiken var Einstein.  Kosmologiska teorier finns det i mängder och samtliga har sina skeptiker, ofta mot varandra, men framförallt är de flesta observatörer skepitska. Klimatforskningen är däremot ensamt om att förklara att en modell är ”sann” (eller åtminstone deklarera att den är 95% sann), att deklarera detta från en politisk pedestal och dessutom ha mage att förklara att inga andra är kompetenta att vara skeptiska. Skeptisism mellan vetenkapliga områden är nödvändig.

31 Jonas N { 29.11.08 at 21:00 }

Mattias W

Läste just nu (efter förra inlägget) ditt #27

Jag har ställt den frågan (ngt mer specifikt) 100-tals ggr till dem som argumenterar för AGW-hypotesen och ffa alarmisterna blan dessa:

Var finns belägget för att CO2 till en påtaglig del styr klimatet?

Och jag har aldrig fått ett svar. Verkligen aldrig!

Thomas Palm, en flitig AGW-kommentator, påstod i några inlägg att han hade sett dessa och att han visste var de fanns!

Men efter att ha pressat honom säkert 20-tals ggr på: Exakt var och vem?

Smet han undan med: Du får väl leta själv, det vore nyttigt för dig!

Och ingen annan har sedan dess ens hävdat att ha sett till sådan forskning, något som belägger den centrala delen i AGW-hypotesen, själva alarmismens kärna!

Bara att du ställde frågan gör dig speciell …

32 Mattias W { 29.11.08 at 21:04 }

Jonas N,

Av vilken högupplöst data har man kunnat se att förändringshastigheten har varit densamma?

Kinetiken spelar nog ingen roll för de fysiska processerna men definitivt för kemiska och biologiska processer. De flesta organismer har inte förmågan att anpassa sig till kraftiga förändringar på så korta tidsskalor. Det skulle därmed kunna ha påverkan på negativa och positiva återkopplingsmekanismer i klimatet, men kanske viktigare, negativ påverkan på ekosystemfunktioner.

33 Mattias W { 29.11.08 at 21:06 }

Jonas N

Hm, intressant. Man tycker ju att det måste finnas en källa nånstans.

34 Thomas { 29.11.08 at 21:08 }

Mattias W, det finns ingen enstaka person som la fram teorin fix och färdig, utan den har vuxit fram genom små bidrag av en hel massa forskare under 150 år. Här finns en bra historisk sammanfattning:
http://www.aip.org/history/climate/index.html

35 Mattias W { 29.11.08 at 21:09 }

L Bååth

Jag håller absolut med dig om att skeptiker är nödvändiga, i alla fall så länge som de driver utvecklingen framåt. Skepticism för sakens skulle gör ingen nytta (mer än att det kan vara ganska kul att vara obstinat och motvals), utan man måste ju också komma med mothypoteser. Kritisera en hypotes kan vem som helst göra och alla hypoteser kan förkastas om man granskar de tillräckligt noga. Det viktiga är därför att komma med alternativ, tycker jag i alla fall.

36 Mattias W { 29.11.08 at 21:15 }

Thomas

Tack, jag ska kolla den.

…men uäck för att läsa html. Tacka vet jag pappersböcker, något fysiskt objekt att hålla i och vila ögonen på, flera kilo papper från döda träd, papper som har transporterats många mil med dieselslukande lastbilar för att till slut komma fram till mig. Jag är en äkta ”klimatvän” känner jag ;)

37 Vivalavida { 29.11.08 at 21:24 }

Vetenskaplig skepticism mot en hypotes brukar leda till den som är skeptisk publicerar en vetenskaplig studie som kullkastar hypotesen. Den skepicism vi bevittnar i bl a denna blogg har mycket lite att göra med vetenskaplig skepticism. Här verkar fakta tas från andra bloggar, think tanks, rykten, tidningsartiklar m.m. Som ”sökare” kan jag inte sätta någon större tilltro till sådana källor. 
Jonas N, du verkar inte fatta att den situation som råder i dag är unik i historien. Tidigare värmeperioder har inte påverkats av människan. Nu verkar det finnas en risk att vår värmeperiod beror just på mänsklig aktivitet. Om du har bevis för att det inte är så, vore jag mer än lycklig om du kan lägga fram dem.
 

38 L { 29.11.08 at 21:35 }

Viva, om du inte kan sätta någon tilltro till vad du läser här, varför är du då så frågvis? Sök någon annanstans och om du hittar något mera trovärdigt är du välkommen att posta det här så att vi får lära oss!

39 P.Persson { 29.11.08 at 21:36 }

Gunnar,
Lakto vegetarisk lasnge. Det blir inte så många ”Straight edge” poäng på den får och ko plågar kosten. ;-)
Men bra med CH4 poäng.

40 Jonas N { 29.11.08 at 21:58 }

Mattias

Ju längre bak i tiden du går ju svårare är det att få allmängiltig högupplöst data.

Men det finns gått om regionala tillförlitliga data som påvisar snabba förändrningar.

Och ingen säger att inte fauna och flora utsätts för större påverkan under dessa omständigheter. Men även där är det anpssing som har varit den enda gångbara metoden att … hrm .. just anpassa sig.

Sen, den Thomas Palm som påståd sig känna till var beläggen framlagts, som hävdade att han sett de ursprungliga vetenskapliga beläggen, skriver numera bara under signaturen ‘Thomas’, och jag misstänker att det är han i #34.
Men poängen återstår. Hela AGW-frågan vilar på den enda frågeställningen: Är det CO2 som driver klimatförändringar, till så stor del att det överskuggar alla andra mekanismer)?
Och ingen på hela den gigantiska pro-AGW utförda forskningen har lyckats att lägga fram något som ens tillnärmelsvis försöker att ge ett solitt svar på den frågan.
 
(För ett tag sedan ställde jag frågan till Magnus Westerstrand, som länkade till en ännu opublicerad  519 sidors pdf bok, soms ingenstans berörde den frågan. Och så är det nog, alla som hävdar att saken är avgjord hoppas nog bara på att den är avgjord och hoppas att någon annan har kollat att så är fallet, att någon annan har visat det, och ytterligare andra har bekräftat det. Alltid någon annan, någon annanstans …

Men aldrig själva! Det är mycket Ryska Posten över denna påstådda vetenskapliga grund …

Viva – jag tror inte du kan tala om för mig vad jag fattar eller inte fattar. Men du har rätt i att tidigare värmeperioder inte påverkats av människan. Däremot har du inga som helst indicier på att den måttliga värme vi hade i slutet på 1900-talet skulle vara farlig på något sätt, oavsett om människan har bidragit lite till den eller om det bara effekter pga av mer bebyggelse runt våra mätstationer eller om det även denna gång handlar om naturliga fluktuationer.

Vänligen avstå från att tala om för mig vad jag tror eller inte. Har du bra argument så lyssnar/läser jag … och bemöter. Det är OK

41 maggie { 29.11.08 at 22:09 }

Kom ihåg, alla. Snälla mot varandra. ;)

42 Thomas { 29.11.08 at 22:09 }

Mattias, det är en bok jag länkade till. Om du inte vill läsa den på nätet går det att köpa den i pappersform. Jag tror rentav du kan hitta den på några bibliotek.

43 maggie { 29.11.08 at 22:13 }

Gunnar: Lustigt nog åt även vi lasagne idag, dock med köttfärsinslag. :)

44 Vivalavida { 29.11.08 at 22:14 }

L, Jag frågar för att få veta hur ni tänker. Så brukar det gå till i de debatter och diskussioner jag brukar delta i. Jag hör inte till dem som VET en massa.

45 Jonas N { 29.11.08 at 22:16 }

FFa kom ihåg alla: Var snälla mot Maggie, det är hon som tillhandahåller denna tummelplats

46 Jonas N { 29.11.08 at 22:17 }

Viva – det är OK, men i inlägg #24 skriver du faktiskt något diametralt annorlunda …

47 maggie { 29.11.08 at 22:20 }

Vivalavida: Låt oss för en stund anta att CO2 ÄR ett reelt problem. Frågan är då vad vi kan göra åt det. Handeln med utsläppsrätter har ju visat sig leda till mer utsläpp. Koldioxidskatt? Ja, men en sådan missgynnar ju de fattigaste. Hur kan vi begränsa CO2-utsläpp och samtidigt se till att utvecklingsländerna får samma chans till tillväxt som vi en gång fick?

De flesta av dem som inte följer IPCC:s linje vill dock gärna värna om både miljö och människor. Jag vet att jag vill, även om jag är långt ifrån perfekt. Vi tycker bara att det finns mer akuta problem, just nu, som man borde fokusera på.

Generellt sett är den kommande generationen rikare än den föregående. Alltså kan kommande generationer förhoppningsvis ta hand om miljön på ett ännu bättre sätt än vi.

Jag förstår om du misstror oss, ”klimatskeptiker”. Det är fullt naturligt. Jag önskar bara att vi kunde visa dig att vi verkligen bryr oss om jordens och mänsklighetens fortsatta öde, precis som du gör.

48 maggie { 29.11.08 at 22:21 }

Jonas N: Tack, snälla. Jag tål nog en hel del, men jag kan tyvärr inte svara för andra. :)

49 Vivalavida { 29.11.08 at 22:29 }

Jonas N, menar du mitt påstående att du inte har några bevis för att  klimatet inte skulle kunna utvecklas i en farlig riktning? Om sådana bevis skulle finnas skulle ju forskarna redan ha avskrivit hela AGW-teorin. De kanske får göra det en vacker dag och då kommer jag att vara den första att dra en suck av lättnad. Men så länge bevisen saknas är vi hänvisade till att tro – eller hur?

50 Håkan { 29.11.08 at 22:31 }

Vivalavida, ska vi jämföra källor? Redovisa var du hämtar din information så redovisar jag min. Jag kan slå vad om ganska mycket att mina (och andras här) källor har minst den vetenskapliga tyngd som de källor du kan presentera. Så det handlar ingalunda om ”bloggar, think tanks, rykten, tidningsartiklar m.m.
Arrogansen är på sina håll slående…

Bevisbördan ligger för övrigt inte hos skeptikersidan.

Problemet som jag ser det är att man hoppat över valideringsprocessen när politiker och opinionsbildare förklarat att vetenskapen är klar och att vi nu måste gå vidare. Man har inte låtit vetenskapen ha sin gång.
Det handlar numera enbart om politik och det oroar mig.

51 Jonas N { 29.11.08 at 22:36 }

Viva – forskarna är människor, de jobbar med sådant de kan och tror på och får pengar.

Det finns massor med frågor som inte är utredda, AGW-hot eller inte. Däremot är inte avfärdandet av AGW-hot någon framgånsmetod inom det akademiska. Tvärtom!

Och det jag sa om att man observerat om klimatet historiskt står sig starkt. Det är AGW-hypotesen som har ett ytterst skakigt fundament.

Men jag noterar ditt skifte från att påstå att det är jag som tror, till att numera vi inte har något bättre alternativ än att tro …

Men tillägger att ju mer kunskap man har, desto mindre tro behöver man ägna sig åt. Rentav, destå mer tro kan man avfärda som fullständigt obefogad!

Fast visst vet jag om att många kvarlever i tron om att vi befinner oss i en klimatkris. Men skyll inte sådant på mig! (Du ligger nog närmare farozonen isf … )

52 Uffeb { 29.11.08 at 22:50 }

Nygamla funderingar:

Skeptiker till den politiskt samstämmiga övertygelsen om en klimatkatastrof på grund av CO2-ökningen försöker på olika sätt förklara sin misstro.

Några påstår att det är vänstern som försöker hitta nya hot att samlas kring för att förändra världen.

Andra påstår att det är miljövänner som vill ta ännu fler steg tillbaka i utvecklingen för att bevara allt som förr.

Många tror att forskare är köpta för att kunna få behålla sin lön och leva gott.

Ett litet antal försöker förenkla alla klimatsamband till en liten detalj som man tycker sig förstå tillräckligt för att kunna käfta om.

Och så vidare….

Kanske det vore läge att fundera över varför det finns en politisk enighet?
Jag har skrivit om det tidigare.

Om industrialismen har skapat problemet så är en fortsatt, snabb och större, industrialisering naturligtvis problemet som får världen att gå under. Stoppa Kina, Indien och Afrika. Det är det som våra politiker är överens om.

Men det fattar dom inte. Politiker tänker i mer ideella och människovänliga banor. Naturen röstar inte, det gör människor. Och dom hade inte vågat säga att vi vill stoppa industrialisering och tillväxt i Kina, Indien och Afrika. Inte ens om dom gade trott på att det skulle vara ett problem.

 Men om IPCC planterar ett nytt medvetande så sjunker det sakta in, gror och växer. Eftersom IPCC är så stort, trovärdigt och neutralt.

Dessutom är ju allt det dom säger i linje med en växande miljömedvetenhet….

Nu har vi inte längre behov av miljöpartier. Det räcker med klimatpartier, och det är dom ju alla. Och ingen är mer klimatvänlig än någon annan. ALLA är lika klimatvänliga eftersom inget annat betyder något.

53 Vivalavida { 29.11.08 at 22:51 }

Maggie, jag är övertygad om att ni också är oroade över mänsklighetens framtid. Men det som gör mig beklämd är att så många låter tvivelaktiga auktoriteter påverka deras åsikter, att så många låter sig styras av känslor som misstänksamhet och fientlighet mot dem som av olika orsaker inte omfattar ”den rätta tron”. Och de finns på bägge sidor.
Men i stort sett tycker jag att din blogg hör till de mer toleranta och tycker att den ger mig nya infallsvinklar och nytt tankestoff till skillnad från många andra bloggar.

54 Mattias W { 29.11.08 at 23:00 }

Håkan

Jag håller med dig om problemen med politiseringen av klimatfrågan. Politiker och kanske framförallt journalister vill ha enkla svar och gärna enkla lösningar. Som forskare kan man inte leverera det. Tyvärr måste frågan politiseras någon gång om det visar sig att vi verkligen står inför en kraftig klimatförändring, vilken kommer innebära förändringar…

Bevisbördan ligger hos anhängare av CO2-hypotesen, men det är upp till skeptiker att falsifiera hypotesen och komma med nya hypoteser som bättre stämmer överens med observationer/data.

55 Jonas N { 29.11.08 at 23:01 }

Viva – Det du säger stämmer klockrent! På nästan alla AGW-vurmare du någonsin får höra om publikt. I tidningar, i media, bland politikerna, bland de forskare som ofta får komma till tals i media osv.

Det stämmer dessutom på några av de mindre kunniga på den skeptiska sidan. Men de får i stort sett noll medialt utrymme …

OK, vad säger dig denna befintlighet då om läget … ?

56 L { 29.11.08 at 23:17 }

Viva, när det gäller klimatet ska vi bara oroa oss för det vi kan påverka och det är anpassningen. Vi kommer aldrig att kunna ändra klimatet genom utsläppsrätter eller andra idiotier.

Just nu svälter så många ihjäl att vi inte ens kan ta in det, ändå flyger välbetalda politiker jorden runt och diskuterar framtida väder!

En vän till mig var i Bombay i förrgår, fick visa sitt engelska pass och avrättades av ett gäng unga terrorister. Världen är galen och ingen vill ta tag i verkliga problem.

Till och med kyrkan ska leva på ett klimathot dom inte har en susning om, kvällstidningsjournalister ska leva på skrämmande rubriker som säljer och politiker ska väljas på stora löften dom aldrig behöver infria. Klimathotet är det perfekta scenariet för verklighetsflykt.

Tänk om någon verklig fråga kunde få samma uppmärksamhet….

57 Jonas N { 29.11.08 at 23:23 }

Word!

”Tänk om någon verklig fråga kunde få samma uppmärksamhet…”

58 Toprunner { 29.11.08 at 23:28 }

Respect!

“Tänk om någon verklig fråga kunde få samma uppmärksamhet…”

59 Mattias W { 29.11.08 at 23:34 }

Några tankar,

Det som gör mig lite oroad med åsikten vänta och se är att den är väldigt konservativ och att man inte har en helhetsbild av människans påverkan på miljön. Inom vetenskapen använder man ofta begreppet ”Global change”, vilket innebär mer än bara klimatförändringar. Människan påverkar jorden i praktiskt taget allt hon gör. Hela klimathysterin gör att andra problem glöms bort (vilket flera här tidigare har skrivit, även om de verkar ha andra prioriteringar än mig). Att vänta och se, och fortsätta använda fossila bränslen och därmed lämna över problemen till våra barn, är ju att ignorera alla andra negativa effekter som dessa bränslen leder till. Det är våra förfäder och vi som lever nu som är orsaken till problemen, och det är enligt min mening därför också vi som borde åtgärda dem. Alltså, är det inte rent moraliskt vår plikt att ”skydda” jorden?

Jag har en bakgrund som geovetare så jag vet att saker och ting alltid har förändrats och kommer fortsätta att förändras, men har vi som människor rätten att göra vad vi vill med planeten bara för att vi kan? Visst kan man ifrågasätta det allvarliga i att en liten oansenlig insekt utrotas; den har säkert ofta ingen avgörande betydelse för ekosystemets funktion, men har vi rätt att göra det?

S.k. ”miljöförespråkare” (vad är man om man inte är miljöförespråkare? Miljöhatare?) brukar anklagas för bakåtsträvare, nej-sägare etc., men vad gäller frågan om fossila bränslen verkar det vara tvärtom. Jag är helt övertygad om att människan kan utnyttja jordens resurser på ett ofantligt mycket bättre sätt än idag, det ända som behövs är viljan. Som min gamla handledare säger: klimatfrågan är inte huvudproblemet, utan resursanvändningen, för i slutänden är vi ju helt och hållet beroende av vad vi kan utvinna från naturen, även om de flesta i dagens värld tror att människan är bortkopplad från naturen.

60 Geoffrey Goines { 29.11.08 at 23:39 }
61 Anders { 29.11.08 at 23:43 }
62 Janne { 30.11.08 at 00:06 }

Mattias (27) frågade efter historik i klimatfrågan.  
T Ball och T Harris hade tidigare under året en intressant artikelserie i Canada Free Press i ämnet.  
Sök på CFP och Ball och Harris. 
Digging up the roots of the IPCC är ytterligare en  tankeväckande artikel i frågan. Den hittar man under  nzclimatescience.net

63 Håkan { 30.11.08 at 00:09 }

Mattias W,
Bevisbördan ligger hos anhängare av CO2-hypotesen, men det är upp till skeptiker att falsifiera hypotesen och komma med nya hypoteser som bättre stämmer överens med observationer/data.
De finns men är uppenbarligen av lite intresse eftersom man har bestämt att frågan nu är avgjord. Frågan har nu oåterkalligt gått in en politisk fas där bara politiskt accepterad vetenskap beaktas.
Det har t.o.m. gått så långt att många anser att IPCC:s scenariebeskriving är för försiktigt skriven, trots att det är där man säger att den samlade vetenskapen i ämnet finns. Vilken ”vetenskap” lutar man sig då mot?

64 Mattias W { 30.11.08 at 00:14 }

Håkan,

Har du några exempel (förutom sol-hypotesen), och bra referenser? *intresserad*

65 Vivalavida { 30.11.08 at 00:32 }

Håkan, du ville veta varifrån jag tar mina fakta. Här är några av de institutioner jag ”konsulterat” de senaste dagarna: NOAA, NAS, WMO, UCAR, Climatescience, Max Plank institutet, Hadley Center.

Du säger att bevisbördan ligger på AGW-anhängarna. Men är det inte så att i vetenskapens värld är det den som är skeptisk till en hypotes som måste framföra en ”mothypotes” för att kullkasta den. 

66 L { 30.11.08 at 00:43 }

Viva, det är inte så i vetenskapens värld. Man måste inte motbevisa allt man inte tror på. Man kan mycket väl hävda en annan hypotes, men den behöver inte vara ett motbevis. Kanske bara en starkare hypotes.

67 Vivalavida { 30.11.08 at 00:55 }

L, då är det inte fråga om mer än en åsikt eller tro.

68 L { 30.11.08 at 00:58 }

Viva, hypoteser är hypoteser och framtiden brukar visa vilka som är starkast, under tiden får man välja vilken man vill tro på. Sant.

69 Håkan { 30.11.08 at 01:11 }

Mattias W, det är väl inget större fel på ”sol-hypotesen”.
Den hänger troligen mycket ihop med detta:
http://www.weatherquestions.com/Global-warming-natural-PDO.htm

Och det finns forskningsresultat som talar emot att CO2 är så klimatdrivande som AGW-hypotesen förutsätter. Exempelvis:
http://nzclimatescience.net/images/PDFs/0809.0581.pdf

Jag har svårt att tro det finns en enskild variabel som ensamt kan störa balansen i den omfattning som AGW-hypotesen förutsätter. Det är ett samspel mellan ett otal olika variabler som påverkar klimatet varav jag är övertygad om att solen spelar den största rollen.

70 UnoK { 30.11.08 at 04:13 }

Länken som L presenterar i #5 är mycket intressant. Inblandad i forskargänget fanns Karin Svensson Smith, politiker som gått från v till mp och som numera leder miljögruppen (samtliga partier) i Riksdagen. I denna grupp ”finns inte ens frågeställningen” om huruvidan AGW-hypotesen skulle kunna ha brister. ”Vi litar på Klimatpanelen”. Men inte ens FN:s klimatpanel litar ju så mycket på sig själv – man talar där om sannolikheter. Men i Riksdagen råder konensus, och hon verkar faktiskt tycka att ”då kan vetenskaparna tycka vad de vill”..
Då har väl vem som helst rätt att vara skeptisk – utan att vara vetenskapsman.
När våra politiska företrädare tänker införa väldiga och kostsamma förändringar i världen utan veta på om dessa åtgärder kommer att ha någon effekt (eller om de ens behövs) – då är det dags att begära belägg.
Jag vet inget annat forskningsområde än miljöområtdet som har avkrävt medborgarna sådana uppoffringar. ”Skogsdöden” användes som argument för införande av hastighetsbegränsningar i tyska Autobahn, ”Återvinning” (som numera har försvunnit och ersatts av ”Källsortering”) till ökade kostnader på förpackningar, upphämntning, panter och handelshinder – allt till ingen eller föga nytta.
För att vara trovärdiga borde (framför allt tyska) politiker förorda kärnkraft, åtminstone som en brygga, i stället utbyggnad av vind- och kolkraft. Vindkraft blir onödigt dyr och varje kolkraftverk (av tysk kvalitet!) motsvarar hela Sveriges transportsektor i utsläpp (enligt Miljöpartiets protesskrift till Vattenfall)
För mig framstår klimatpolitiken som hyckleri.

71 Per Welander { 30.11.08 at 08:57 }

AGW-hypotesen är svag och har redan till del falsifierats. Hypotesen bygger på att mänskliga CO2-utsläpp kommer att orsaka en kraftig uppvärmning av jorden. Som ”bevis” har man skapat modeller liknande de som används för väderprognoser, dvs dela in jorden i ett 3D-rutnät och via partiella differentialekvationer numeriskt räkna sig framåt i tiden. Klimatmodellerna startas på ett helt annat sätt än väderleksprognoser som använder aktuella temperaturer, lufttryck m.m. Klimatmodellerna är ofullständiga – det medger modellerarna själva men de anser ändå att de duger för att få en uppfattning. Modellerna anpassas bakåt i tiden (1900-tal). För att få det hela att stämma med t.ex. avkylningen 1940-1970 införs nya parametrar som aerosoler som anses kyla jorden. Sen körs modellen 100 år framåt i tiden och de visar på en uppvärmning 1.5 – 6 grader. CO2 i sig orsakar bara en mycket liten uppvärmning så därför har positivt återkopplade processer (vattenånga, albedo) införts. Tas människans CO2 bort ur modellen fås inte denna uppvärmning. Alltså ”bevisat”.  Varför detta inte håller får inte plats i en kommentar här. ”Striden” i den vetenskapliga världen gäller inte CO2-utsläppen utan de återkopplade processerna, modellerna i sig samt vilka faktorer som dominerar klimatet (sol, cirkulation..).

72 Gunnar Littmarck { 30.11.08 at 09:32 }

P.Persson
Jag hade en middagsgäst som inte äter kött, då passade jag på att laga något som alla uppskattade, utan att ha en specialmåltid, till henne.

Straight edge poäng är väl bara helt värklighetsfrämmande fanatiker som samlar?

Jag har respekt för de som av etiska skäl minskar sin köttkonsumtion.

Om vi avskedade alla på livsmedelsverket, jordbruksverket och ett hundratal verk och myndigheter till, kunde vi låta bonden leja billiga ambulerande gårdsslakterier och sedan sälja till kund utan mellanhänder.

Barnfamiljer kunde gå med i ”matklubbar” där fiskare bönder och andra matproducenter, levererade till dörr, en gång i veckan.

De som handlar närproducerat vet ofta inte att deras inköpsresa (som grupp betraktat) genererar mer av de de tror sig minska än transporten från producent till butik om det så sker från andra sida klotet.

Förlorarna på mitt förslag är först de fyra livsmedelsdrakarna, sen alla byråkrater som får finna nya arbeten.

De som sysslar med storslakterier och långtransporter av de allt mer uppskrämda djuren, förlorar med.

Det finns en djurvänlig meslösning:

I Österrike betalas en veterinäravgift per djur, vilket leder till att storslakterier subventionerar gårdsslakt.

Argumentet att sjukdommar kommer spridas om inte bara vilda djur får slaktas utan veterinär, tror jag inte på.

Jag tror tvärtom att vi skulle få en högre kvalitet till ett lägre pris.

73 Håkan { 30.11.08 at 19:14 }

Vivalavida,
Och så mina källor, http://nzclimatescience.net/index.php, http://icecap.us/index.php/go/experts, http://scienceandpublicpolicy.org/, http://www.climateaudit.org/.
Kan också hänvisa till ”Manhattan declaration”.

Det handlar i slutändan om vem och vilka man ser som mest trovärdiga.

74 Jonas N { 30.11.08 at 19:25 }

Håkan, i slutändan handlar det om hur verkligheten faktiskt fungerar och vem som bäst förklarar och förstår den.

75 Vivalavida { 30.11.08 at 20:19 }

Håkan, ja det är ju en viss skillnad mellan dina och mina auktoriteter och som du erkänner handlar det om vem man väljer att tro på.

Jonas N, håller verkligen med dig men har du förmåga att urskilja vilka det är som bäst förklarar och förstår verkligheten? 

76 Håkan { 30.11.08 at 20:42 }

Vivalavida, vad är skillnaden? Förutom att de forskare som ligger bakom mina källor har en odiskutabel och väl dokumenterad kompetens vad gäller klimatforskningen.

77 Jonas N { 30.11.08 at 20:45 }

Viva – Ja, det har jag, iaf inom dom delar som ägnar sig åt naturvetenskap och korrelation till data och fakta.

Hurvida en hypotes som ännu är icke är verifierad är bra eller dålig är förstås svårare att avgöra. Där får man bedöma hur välgrundad hypotesen och den fysik den påstås bygga på de facto är.

Däremot har jag väldigt enkelt för att avgöra om en slutsats bygger på de premisser man anför eller inte (alltså ifall ‘slutsatsen’ bara är en uttalad förhoppning, inte en logisk följd av det som anförs)

78 Mattias W { 30.11.08 at 21:04 }

Per Welander

Du kan väl inte på allvar mena att det enda ”bevis” som används för att CO2 skulle ha en klimateffekt bygger på datormodeller? CO2 och temperatur har ju funnits korrelera i t.ex. iskärnor, så det finns någon koppling. Frågan är vad kopplingen är.

79 Mattias W { 30.11.08 at 21:15 }

Uno K

Den s.k. skogsdöden berodde på det reella problemet försurning, som orsakades av stora utsläpp av SO2 genom förbränning av fossila bränslen. Även då fanns det ”skeptiker” (ofta samma personer som idag är ”klimatskeptiker”) som hävdade att det inte fanns tillräckliga belägg för att försurningen orsakades av de fossila bränslena. Då reagerade dock de förhatliga politikerna relativt snabbt genom att reducera svavelhalterna i de fossila bränslena eller genom rening av utsläpp. Dessa åtgärder har också lett till minskat nedfall av svavelföreningar, och försurade vattendrag i t.ex. Sverige har under de senaste ca. 15 åren börjat återhämta sig så sakteliga. Att minska hastigheterna på Autobahn tycks dock som en ganska missriktad ”åtgärd” för att minska försurningen.

80 Jonas N { 30.11.08 at 21:15 }

Mattias W

Ja, men i alla de korrelationer du nämner ändrar sig temperaturen först, flera hundra år, innan såsmåningom CO2-halten följer efter. Och detta gäller både när temperaturen vänder upp (efter en istid) eller när den åter sjunker (mot slutet av den interglaciala perioden).

Och därom råder faktiskt sk ‘konsensus’, dvs att CO2 släppar efter T är inte kontroversiellt.

81 Janne { 30.11.08 at 21:20 }

Mattias (79) Skogsdöden dödförklarades nyligen, en myt vi fått leva med i 25 år!

82 Jonas N { 30.11.08 at 21:25 }

Ennan förenklad myt vi har fått leva med är ozonhålet.
Även där trodde man att det fanns ett enkelt samband mellan människors utsläpp av freoner, och oxonhålet storlek, och under en tid såg det också ut som om den hypotesen skulle hålla. Men i slutändan visade det sig att det inte var så enkelt. Och återigen är det tveksamt om inte de sk ‘miljöåtgärder’ man vidtog baserade på alarmismen i slutändan blev kontraproduktiva.

Som så många ggr förr skulle man kunna tillägga …

83 Mattias W { 30.11.08 at 21:27 }

Janne

Absolut, det säger jag inget om och skogsdöden i sig var inte min poäng. Träd har visat sig ha en fantastisk förmåga att klara förändrade pH-värden i marken (möjligen p.g.a. mykorrhizas stora betydelse för vissa trädärter. Många svampar är ju tåliga vid låga pH), men försurning orsakad av förbränning av fossila bränslen är ändock ett faktum. Åtgärder som togs, trots invändningar från skeptiker som menade att det inte fanns tillräckliga belägg, gav positiva resultat (minskad försurning).

84 Mattias W { 30.11.08 at 21:28 }

Jonas N

Utveckla gärna (referenser?). *intresserad*

85 Jonas N { 30.11.08 at 21:39 }

Mattias,
Samma referenser som visar korrelationer mellan T och CO2 från tex iskärnor.

Annars kan du prova att googla ‘CO2 temperature lag’ 
Vanligen anges denna eftersläpning till 800 år, även om den varierat en del kring detta …

86 Mattias W { 30.11.08 at 21:58 }

Jonas N

Jaja, men det är gammalt, jag tänkte mest på ozonlagret. Ursäkta, jag borde ha använt nummer.

87 Red Hansen { 30.11.08 at 22:36 }

Ozonhålet har sin egen konspirationsteori. Om det det är nån sanning eller inte i att Duponts patent på freon gick ut och att dom ville ersätta med bla R134b. Väldigt mycket pengar hursomhelst med ersättningsprodukterna i alla kylanläggningar. Mer energi går det dessutom åt iom att alla ersättarna tydligen är sämre köldmedium

88 Vivalavida { 30.11.08 at 22:43 }

Håkan, jag kan inte se att SPPI sysslar med klimatforskning och Lord Monckton är inte heller någon klimatforskare utan en ”tyckare” som vem som helst. Alla dina ”auktoriteter” har en tydlig agenda – att motarbeta AGW-teorin - och är därför inte objektiva när det gäller klimatforskning.

89 L { 30.11.08 at 23:08 }

Viva, har du någon objektiv källa?

90 Vivalavida { 30.11.08 at 23:30 }

L, ja det har jag. T.ex. http://www.noaa.gov eller http://www.ncar.uar.edu

91 Vivalavida { 30.11.08 at 23:34 }

Den senare skall vara http://www.ncar.ucar.edu

92 Jonas N { 30.11.08 at 23:50 }

Viva – Jovisst, men har du någon objektiv källa att dina källor är objektiva och att tex SPPI inte är det?

Och hur menar du att någon som förordar AGW-hypotesen skulle vara objektiv, när du säger att de som tydligt inte förordar den av det skälet inte skulle vara det?

Är inte förordandet av AGW-hypotesen en ännu tydligare agenda än att ställa sig tveksam till densamma?

Hur menar du egentligen?

:-)

93 Jonas N { 30.11.08 at 23:54 }

Mattias W

Jasså det var gammalt? I inlägg #78 var du ju fortfarande inne på det motsatta sambandet!?
Men det glädjer mig att du lär dig så snabbt …

94 Håkan { 30.11.08 at 23:57 }

Viva, så de klimatforskare som står bakom AGW-hypotesen är objektiva medan de som genom sin forskning kommit till motsatt slutsats har en tydlig agenda?
Men det är väl klart som sjutton att de motarbetar AGW-hypotesen när de vet att den är fel.

Och av alla de namn jag gav dig tar du upp Lord Monckton som en poäng….för vad då?

95 L { 30.11.08 at 23:59 }

Viva, vem hänvisar UCAR:s President till redan på andra raden…?

http://www.ucar.edu/communications/quarterly/fall06/president.jsp

96 Håkan { 01.12.08 at 00:17 }

Jamen James Hansen är ju objektiviteten personifierad…

97 L { 01.12.08 at 00:21 }

Han kanske önskar att han aldrig sagt något om AGW eftersom han är i stort sett den enda företrädare som knuffas fram numera… ;)

98 Mattias W { 01.12.08 at 08:31 }

Jonas N (#93)

Jag menade att det inte är något nytt att CO2-halten tycks släpa efter temperatur-proxy. Problemet som jag ser det (och jag vet inte om och i så fall hur det är kvantifierat) är osäkerheten i användandet av paleoklimatologiska arkiv. Osäkerhetsanalyser i allmänhet, men i samband med modellerande i synnerhet (osäkerheten i klimatmodeller är t.ex. gigantisk och omöjlig att riktigt kvantifiera, därför är det absurdt att man litar så mycket på dem), eftersom mitt jobb innebär en hel del modellerande intresserar mig mycket; tyvärr är osäkerhet något jobbigt och även inom forskarbranschen ignoreras eller underskattas den alldeles för ofta. Om vi t.ex. betraktar iskärnor från Antarktis använder man de stabila O- och H-isotoperna i isen som temperaturproxy. Vad man dock verkar ignorera är att det är flera faktorer än temperatur som styr fraktioneringen av isotoperna (källa, avstånd till källa, mängd nederbörd, höjd etc.). Dessutom varierar fraktioneringen med säsong och eftersom upplösningen i allmänhet är årlig blir isotopvärdena viktade medelvärden av årsnederbörden.

Isens innehåll av gaser å andra sidan finns i bubblor i isen. Dessa bubblor eller luftfickor har innan snön har metamorfoserats till is kontakt med atmosfären, och därmed möjlighet till förändring av gasinnehåll, långt efter nederbördstillfället (då isotopsammansättningen bestäms). Hur lång tid det tar innan luftfickorna stängs vet jag inte, men jag har för mig att jag har hört (ja, jag vet – hörsägen) att de fortfarande är öppna ett par meter ned i snön i Antarktis. Med tanke på att nederbörden i Antarkis är rätt låg (i centrala delarna är det väl typ 50 mm v.e.) bör innehållet i luftfickorna kunna förändras under ganska lång tid. Så jag tror inte att timingen mellan CO2 och temperatur är helt säker, kanske har någon av alla smarta människor här referenser på annat. Min poäng i mitt inlägg ovan var att sambandet Temp-CO2 har mer bakgrund än bara från klimatmodeller, men sen har vi ju som sagt var hönan-och-ägget frågan.

99 Jonas N { 01.12.08 at 08:52 }

Mattias W

Jag vet förstås att det inte är något nytt att CO2-halten släpar efter T, inte ens osäkerheten är något nytt. Om de inte var nytt för dig heller är det ju glädjande.
Däremot får man från ditt inlägg #78 intrycket att du då fortf. implicerade något kausalt orsakssamband.
Angående freoner och ozonhål är det sambandet inte så enkelt som man ursprungligen hoppades (precis som att CO2-halt skulle orsaka klimat, men turligt nog är ju den insikten gammal numera. Eller hur? )

100 Mattias W { 01.12.08 at 09:05 }

Jonas N

Jag väntar fortfarande på referenser om det kontraproduktiva i att förbjuda freoner. Att freoner i vissa fall byttes mot andra ämnen som också har negativa effekter är ju inte ett nödvändigt resultat av förbudet.

101 Jonas N { 01.12.08 at 09:18 }

Att freoner byttes ut som resultat av förbudet skulle inte vara ett resultat av förbudet?

Come again?

(Det finns massor skrivet i sakfrågan, jag är inte insatt, men vad jag hävdade är att det mycket väl kan ha varit så den gången också. Som sagt, vissa hävdar det. Jag gör det inte baserat på egen auktoritet)

102 Mattias W { 01.12.08 at 09:27 }

Jonas N

Själva förbudet som sådant medför ju inte nödvändigtvis att man måste välja ersättningar som har lika allvarliga effekter på miljön. Meningen med REACH t.ex. var väl från början att förhindra det näst intill slentrianmässiga användandet av kemikalier utan att ha ett hum om dess effekter. Vad gäller fettlösliga organiska föreningar kan man ofta i förväg bara utifrån deras struktur förutsäga om de t.ex. är bioackumulerande och då kan det ju vara bra att studera dess effekter på organismer och mänslig hälsa innan man använder dem i stor skala. Förresten, har inte ”ozonhålet” minskat i omfattning?

103 Toprunner { 01.12.08 at 09:31 }

Mattias W:
I senaste numret av KYLA redovisas resultatet av en rapport som Naturvårdsverket beställt angående köldmediet R22 som är vad du lite felaktigt kallar ”freon”
Saxat:
Kostnad för att fasa ut alla aggregat med över 3 kg fyllnadsmängd R22: ca 2 miljarder kronor (bara i Sverige)
Konsekvens av konvertering från R22 till ersättare är effektförluster på mellan 30-40% ( alltså ökad energiförbrukning)
Tilläggas bör att R22 togs fram som ersättare till CFC12 eftersom ozonpåverkan var avsevärt lägre. Sen kom GWP-Hysterin där man hävdar att R22 har 1700 ggr större påverkan på växthuseffekten än CO2.. förutsatt att den når atmosfären alltså.
Man vill alltså ersätta detta utmärkta köldmedia med ett sämre .. för säkerhets skull.
Produktivt eller inte,.,.,. tänk själv !

104 Mattias W { 01.12.08 at 09:40 }

Toprunner

1. R22 vet jag inget om och har därför ingen åsikt, men eftersom du säger att det utvecklades som en ersättare för CFC:s så antar jag att ämnet kom efter att man hade bestämt sig för att fasa ut freonerna, eller? I så fall, ingår R22 i en revidering av protokollen för utfasning av ”ozonfarliga” ämnen? Alltså, jag är bara nyfiken om det är ett ämne som man har förbjudit på senare tid?

2. R22 vet jag som sagt var inget om, men ”ozonhålet” minskar något så vitt jag vet, så förbudet av freoner hade väl avsedd effekt då, eller?

105 Toprunner { 01.12.08 at 09:59 }

Mattias W: R22 var det enda alternativ man kunde hitta till CFC12 just då. Det är ca 25% sämre i energieffektivitet än CFC12 men det var ju inget problem ,,, då.
Samtliga åtgärder relateras till Montreal protokollet 1987 där man globalt beslöt att avveckla CFC för att sedan skärpa det att även omfatta HCFC gaser (R22 tex) i London1990
Om hålet minskar kan det ju knappast ha med avvecklingen att göra då konvertingarna började runt 1995 och fyllnadsförbuden runt sekelskiftet eftersom samtilga gaser hävdas ha en livslängd i atmosfären på över 50 år.. hur skulle ett knappt 10-årig fyllnadsförbud kunna göra en minskning ?

106 UnoK { 01.12.08 at 10:06 }

Mattias W
Nja, ”ozonhålet” jävlas.
Efter utfasningen av freoner på 80-talet så minskade hålet och alla var glada. Men något eller några år in på 90-talet hoppade det till och slog världrekord i storlek. Därefter sammandragning för att slå nytt rekord 2001 (tror jag – har glömt exakta år).
Sammandragning – och nytt rekord igen 2006!
Förespråkarna för förbudet har löst denna problematik med att flytta ”läkningen” från 2012 till 2020 och numera har dom lagt den till ungefär 2060…

107 Thomas { 01.12.08 at 10:19 }

Unok, det är snarare vi som jävlas. freoner skapar ozonhålet och den processen fungerar bäst vid låga temperaturer i stratosfären. Mer CO2 i atmosfären sänker temperaturen i stratosfären. Just nu har vi två motverkande trender med sjunkande freonhalter och stigande CO2 halt.

108 Håkan { 01.12.08 at 10:28 }
109 Jonas N { 01.12.08 at 10:31 }

Jadu, Thomas, du verkar ha en helt övernaturlig tro på både vad människor styr här på planeten och vad de skulle kunna styra ifall de fick styra ännu mer. Och väldigt ofta i uttryckt i deterministiska termer …

Jag har full förståelse för din frustration!

110 Gunnar Littmarck { 01.12.08 at 10:45 }

Mattias:

Ozonhål är 20% lägre halt än normalt med avseende på årstid och plats.

De klorföreningar som kan agera katalysator så att 2st. o3 blir 3 o2 sönderfaller efter mindre än 10000ggr
Då ultraviolett strålning når djupare i atmosfären där det finns mer syrgas, återbildas mer ozon.

Så då vet alla varför våren vid polerna är den då solstrålningen är farligast och varför inte människan på några villkors vis kan påverka ozonskiktet vid ekvatorn.

111 Vivalavida { 01.12.08 at 10:46 }

Håkan, de webbsajter du hänvisade till bedriver ingen egen forskning. De är opinionsbildande sammanslutningar vilkas syfte är att propagera mot AGW. De hänvisar till en del forskare men också andra s.k. experter som utmärkt sig genom sin hätska attityd mot den seriösa klimatforskningen. Jämför man texterna på deras sajter med t.ex. NOAA:s är skillnaden markant. Ingenstans hos NOAA eller NCAR förekommer namn på skeptiker, än mindre polemik mot dem. Säger det inte en hel del om skillnaden i objektivitet?
Att du och många andra med dig okritiskt sväljer propaganda i stället för att ta reda på fakta och tänka lite självständigt är sorgligt.

112 Janne { 01.12.08 at 10:53 }

Vivalavida – ”di lärde” tvistar, men Du tycks veta hur det är. Det kanske inte skadade med lite skeptisk inställning i frågan.

113 L { 01.12.08 at 10:54 }

Viva, om man hänvisar till James Hansen är man så långt ifrån objektiv i den här frågan man kan komma.

114 UnoK { 01.12.08 at 10:54 }

Thomas
Jag betvivlar inte att Du har rätt – främmande vore det mig att framhålla någon slags kunskap i sakfrågan.
Min undran kommer sig av att det Du säger borde varit känt från början, och att tidsåtgången också borde varit känd – varför ange 2012 om man visste att det skulle ta minst 50 år?
Min huvudpunkt när det gäller ozonen är dock att detta borde vara alla politikers ”Exhibit A: Montrealdeklarationen” i den nuvarande klimatdebatten, Montrealdeklarationen skrevs under av 195 länder, som förband sig att ”ta bort freonen”, allt till fröjd och jubelsång.
Men Montrealdeklarationen anförs aldrig som exempel på hur viktigt ett klimatsamarbete över gränserna är.
Finns det möjligen ett skäl?

115 Gunnar Littmarck { 01.12.08 at 10:55 }

Thomas:
Jag återkommer med en dåres envishet till temperatur i olika atmosfärslager:

Ty det är den enda indikation på en ökad växthuseffekt de senaste 10 åren, då vi fossilförbränt som aldrig tidigare.

Varmare på 1000m men troligen inte på marken, kan bara tyda på fler moln.

Mycket större skillnad från 1Km till 36Km tyder enligt min lekmanna hjärna på en ökad växthuseffekt.

Du har aldrig velat kommentera detta.

Från 1 till 36 KM sjunker temperaturen med flera grader mer än för 10 år sedan och förändringen tycks vara så regelbunden som våra utsläpp är.

En massa sotpartiklar på 36 km, skulle ju höja den temperaturen… eller?

116 Jonas N { 01.12.08 at 11:01 }

UnoK

Tvärsäkra påståenden om at ‘just denna’ orsak leder till ‘exakt denna’ konsekvens gällande väder, temperatur, klimat, atmosfär eller även biotoper är per definition felaktiga.

I allra bästa fall kan man ibland hitta någon faktor som i påtagligt större (än övriga) utsträckning är bidragande till ett visst fenomen. Men inte ens sådana sammanhang är lätta att avgöra, oomtvistade, eller tvärsäkra!

117 Vivalavida { 01.12.08 at 11:13 }

L, JAG har inte hänvisat till Hansen. Menar du att en hel forskningsinstitution förlorar sin trovärdighet för att presidenten nämner Hansen i sin artikel? Tala om demonisering av ”motståndare”!

118 L { 01.12.08 at 11:14 }

Viva, ja det menar jag.

119 Jonas N { 01.12.08 at 11:16 }

Viva – han inte bara nämnde Hansen, han anförde direkt Hansen som primär källa och belägg för alarmismen.

(Man måste vara extrem, på fler än ett sätt, för att sätta tilltro till Hansens alarmism och påståenden. Upphöjer man honom till primär källa blir men fullt berättigad stämplad som väldigt ensidig, rentav aktivistisk)

120 Vivalavida { 01.12.08 at 11:43 }

Mina vänner, det går inte att diskutera sansat med folk som delar in världen i svart och vitt. Sådant folk brukar kallas extremister eller fanatiker. Er devis verkar vara: den som inte är med oss är emot oss. Sorgligt!

121 maggie { 01.12.08 at 11:46 }

Viva: Jag delar inte den devisen och hoppas att du stannar kvar samt att herrarna visar sig mer tillmötesgående. Vad gäller Hansen så har han dock varit mer alarmistisk än IPCC generellt. Han refererar ofta till IPCC-scenariernas värsta möjliga utfall, vilket jag anser vara ganska onödigt. I varje fall om man är forskare.

122 L { 01.12.08 at 12:00 }

Viva, vi diskuterade var man kan hämta objektiv information, då passar inte dina referenser in bättre än någon annans. Vem som är extremist, den som hotar med jordens undergång eller den som är skeptisk är inte heller svårt att avgöra.

123 Vivalavida { 01.12.08 at 12:08 }

Tack Maggie! Hansen är inte någon större auktoritet för mig heller eftersom han, som du säger, är väl alarmistisk. Men jag tror att han är desperat då han är helt övertygad om att katastrofen inte går att avvärja längre. Det är min bedömning av hans sätt att agera. Jag tror ändå inte att han har onda avsikter och att demonisera honom som en del gör leder till en ännu större polarisering i debatten.

124 maggie { 01.12.08 at 12:47 }

Vivalavida: Jag ser ingen anledning att demonisera någon. Ja, möjligen herr Hitler. :) Men jag undrar om Hansen verkligen är så övertygad längre. När jag såg honom i Uppsala förra veckan verkade han mest desillusionerad. Annat är det med Al Gore. :)

125 Vivalavida { 01.12.08 at 13:05 }

Maggie, jag tänkte närmast på mina kombattanter när jag nämnde demonisering av Hansen. Ja, du såg honom ju IRL så du kan bedöma honom bättre än jag.

126 L { 01.12.08 at 13:13 }

Viva, dina resonemang påminner om när Lasse Åberg får frågan om sin favoritfärg?

Grönt.

Varför då?

Ta blått då…

127 Jonas N { 01.12.08 at 13:44 }

Herrejösses Viva

Du bli verkligen lite snarstucken så fort dina inlägg inte accepteras som neutrala objektiva eller ofärgade, eller bara mer förtroendeingivande än dem du inte finner lika tillförlitliga.

Och inte sällan tar du till fördömande ord om folk med andra uppfattningar än du, när dessa påpekar att man kan se det på fler än ett sätt.

Angående Hansens anförande i Uppsala så jag det också, och även jag yckte att det var undermåligt, han pratade inte mycket om vare sig vetenskap eller realistiska sätt att närma sig frågan. Utan han spann sina domedagsprofetior, och det utan att ens verka engagerad.

En annan sak som störde mig var att han ägnade en stor del av tiden åt att vara upprörd över att brottslingar och vandaler ställdes inför rätta (i ett fall vittnade han om att det var de som utsattes som egentligen begick brott mot mänskligheten) och i det andra fallet var han indignerad eftersom det bedömdes att de ändå skulle bli fällda, och aktivisterna (=misstänkta brottslingarna) gick med på att erkänna vissa av brotten mot ett lägre straff.

Extra upprörd var han över att de som hade blivit utsatta för brottsligheten pekade ut för polisen vilka det var och vem som ledde dem. Som han formulerade det: ‘Nu är det energibolagen som är de som pekar ut vilka som är bovad och jagar dem’

Tar man det han säger ordagrant så verkar han faktiskt inte riktigt klok …