Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Permafrosten mer permanent är vi trott?

Patrik tipsar om att vi i senaste numret av Illustrerad Vetenskap, nr 3/2009, kan läsa följande om permafrosten:

”I nr 14/2008 skrev vi om de stora mängder metan som släpps ut i atmosfären, om den permafrusna marken tinar till följd av den globala uppvärmningen – en utveckling som kommer att spä på växthuseffekten ytterligare.
Sedan dess har det tillkommit en del inom forskningen i permafrost. En av de mer positiva nyheterna kommer från Kanada. Det är isforskaren Duane G Froese vid University of Alberta i Kanada som har undersökt is i en gammal gruva i Yukonterritoriet för att se hur mycket av den permafrusna jorden som tinade under tidigare mellanistider. Resultaten visar att det bara är det översta lagret av den permafrusna jorden som tinar. Längre ned håller jordens djupa frost kvar kylan och har bevarat den genom både varmare och mer ihållande mellanistider i jordens historia än den vi upplever nu. Utifrån det skriver Froese och hans forskarlag i tidskriften Science att de förväntar att de djupare lagren av den permafrusna jorden kommer att vara stabil i många decennier, kanske hela detta århundrade.”

Studien som det talas om är:

Ancient Permafrost and a Future, Warmer Arctic

Duane G. Froese,1* John A. Westgate,2 Alberto V. Reyes,1 Randolph J. Enkin,3 Shari J. Preece2

Climate models predict extensive and severe degradation of permafrost in response to global warming, with a potential for release of large volumes of stored carbon. However, the accuracy of these models is difficult to evaluate because little is known of the history of permafrost and its response to past warm intervals of climate. We report the presence of relict ground ice in subarctic Canada that is greater than 700,000 years old, with the implication that ground ice in this area has survived past interglaciations that were warmer and of longer duration than the present interglaciation.

1 Department of Earth and Atmospheric Sciences, University of Alberta, Edmonton, AB T5M 0M3, Canada.
2 Department of Geology, University of Toronto, Toronto, ON M5S 3B1, Canada.
3 Geological Survey of Canada–Pacific, Sidney, BC V8L 4B2, Canada.

Onekligen intressant material. Är det någon som har tillgång till artikeln så tar jag gärna emot den för utläggning på bloggen.

81 comments

1 Torsten Wedin { 27.02.09 at 19:30 }

”Permafrosten mer permanent är vi trott?”

Vad är det för positivt med det då? Att planeten blir djupfryst och otjänlig för mänskligt boende.

Jag förstår inte att alla tecken på att jorden svalnar tas positivt. Men om jorden blir varmare, då vaknar domedagsprofeterna.

Det borde väl vara precis tvärtom. Eller?

2 tty { 27.02.09 at 19:35 }

De där ideerna om jätteutsläpp av metan har aldrig varit annat än fantasier. Vi vet att Arktis var avsevärt varmare än nu under tusentals år under den förra mellaniistiden (ca 5 grader på Grönland och upp till drygt 10 grader i Sibirien). Inget hände med metanhalten i atmosfären.

3 Torsten Wedin { 27.02.09 at 19:43 }

Hela AGW-debatten har ju genomsyrats av att nerkylning (dvs otjänligt för människor) är bra medan uppvärmning (dvs bra för människor) är dåligt.

Behöver jag säga att debatten blivit imbecill (om ni nu vet vad det ordet betyder)?

4 maggie { 27.02.09 at 19:49 }

Torsten W: Underskatta inte bloggläsarna. ;) Riktigt så dumma är vi nog inte. :)

5 Torsten Wedin { 27.02.09 at 20:06 }

Men det är faktiskt många av dina bloggläsare som, åtminstone som jag uppfattar det, tycker att det är positivt när klimatutvecklingen är för människor negativ.

6 Thomas { 27.02.09 at 20:16 }

Torsten, det som är positivt är ett klimat som varierar så lite som möjligt. Då är det mycket lättare att anpassa sig till det. Vare sig varmare eller kallare är bra. Bara för att du råkar bo nära nordpolen skall du inte tro att mer värme är bra för alla.

Att permafrosten hållit länge är positivt, men tyvärr så har aldrig koldioxidhalten under den tiden varit så hög som nu så det är oklart hur mycket det exemplet är värt.

7 GunnareE { 27.02.09 at 20:16 }

Isbildning och smältning på land vatten och i tjälen är balanserande faktor inte bara effekter av, temperaturvariationer. Förstärker vattnets magasinerande effekt mm .

8 Elling Disen { 27.02.09 at 20:19 }

Hey W, du verkar vara lite förvirrad själv. Menar du att 1) fortsatt uppvärming er bra eller att 2) nerkylning til 1680 års klimar er bra (om du vet va Maunder innebär förstås) 
Etter å ha bockat av 1) ELLER 2) : 
Tycker du att a) vrm vikingatid b) varmt romerrike eller c) kall Maunder 1680 var bra ?  ( om du vet va vikingatiden innebar för Island/Grönland och romerriket för Levant/Sahel ?) 
Sen tror du att i) ökner grönas med nerkylning och ii) livet i haven misgynnas  med uppvärmning ? 

Dom korrekta svaren er 1) b) och ii) 
Det er altså inte så enkelt serru.  Oansett behövs kopiösa mängder ny energi för att civilisationerna ska kunna tampas med seg själva, miljön och klimatet. 

9 GunnareE { 27.02.09 at 20:20 }

#6
Både kallare och mera CO2 har det varit samtidigt sägs det, för rejält länge sedan

10 Torsten Wedin { 27.02.09 at 20:21 }

Mig icke förstå! Vara dum, jag!

Men under de perioder som varit mycket (säger mycket) varmare än idag, dvs bronsåldern, då blomstrade ju mänskligheten, bokstavligt talat.

Jag tror att det ligger nåt i vår natur att vi vill ha det lagomt jävligt.

11 Elling Disen { 27.02.09 at 20:29 }

W, gör oss alla en tjänst :  Håll stilen i maggie’s showroom…det er stor publik och du har ingen aning om vem du uppträder inför.

Såvitt jag uttolkar ditt senaste yttrande, så anser du att en ytterligare uppvärmning er BRA. Som AGW-anhängare, ursäkta om jag tar fel, borde du altså önska mer CO2. Er detta korrekt ? 

12 pekke { 27.02.09 at 20:32 }

Gillar man inte varierande klimat ska man inte bo i Skandinavien utan hellre på Kanarieöarna !

13 Torsten Wedin { 27.02.09 at 20:39 }

”W, gör oss alla en tjänst : Håll stilen i maggie’s showroom…det er stor publik och du har ingen aning om vem du uppträder inför.”

Jag vet inte om det var mig det var riktat till, men det spelar ingen roll.

Man ska väl inte anpassa sin argumentation så att det ”passar” de man debatterar med. Suck!

Erling: Är du politiker?

14 Torsten Wedin { 27.02.09 at 20:46 }

Elling Disen :

Läs det jag skrivit. Tolka inte in nåt annat. Tack!

15 Elling Disen { 27.02.09 at 20:48 }

Dubya
Nej, jag er inte politiker. Er du retoriker eller empiriker ?  ”Du behöver inte klippa och klistra inn hele tråden för varje nytt svar” 
Skall vi hålla oss till saken ? 
Anser du att det er en imbecill fråga att det vore, enligt dig, gynnsamt i en total värdering att klimatet värms ytterligare från dagens tillstånd  ? 
Anser du att klimatet värms eller kyls i dag ?
Va definerar du vara lagomt jävligt ?
Til slut : Namnet er Elling. En fördanskning av Erling. En belastning i Sverige då ni aldri hajat skillnaden. Men etter filmerna ”Fame at  last” Får jag kalla deg W ?

16 Thomas { 27.02.09 at 20:51 }

Torsten, ”Men under de perioder som varit mycket (säger mycket) varmare än idag, dvs bronsåldern, då blomstrade ju mänskligheten, bokstavligt talat.”

Hur många människor levde under bronsåldern? Var det inte på 60-talet flower power var som störst?

17 Gunnar Littmarck { 27.02.09 at 21:02 }

Då jag samlade in underlaget till ett inlägg om det amerikanska kärnreaktordrivna bombflyget fann jag källor till förundran.

I neuklimania rus, då allt skulle lösas med snälla folkhems bomber, planerade jänkarna för att smälta all is på Antarktis med lämplig mängd A-bomber.

för att skapa ett behagligare varmare klimat..
(kanske närmare helvete???)
Troligen några nya innanhav så inte världshaven steg på ett oekonomiskt vis.

18 Elling Disen { 27.02.09 at 21:11 }

Holland hade ju sin finanskris på 1630-talet i form av tulipaner. Tala om flower power.

W, jag har nu tagit till meg dina innlägg. Du tycker att permafrosten borde tas bort. Det er sikkert et projekt som får stöd av ClubMed. Playas i Hudson Bay…Det lär bli en del byggtorkare som ska till för att smälta den klumpen.

Sen kan en ju spekulera  i att just en bra blanding av ismassiv,tropiker,  permafrost, växthuseffekt (från vattenångan), passa varma hav, balanserade albedos norr-sör och et värmereservoar der innerst inne i jordkärnan er en temperaturstabil livboje med robusta frihetsgrader för lilla människan i et kallt och fientlig univers.   At tempen svänger lite i väntan på nästa STORA istid får vi tackla som best vi kan.  
Ochvi skulle kunna tackla det.. men det kräver att ingeniörerna får rätt arbetsordrar. Sluta med carbon capture, fixa rent vatten, hushålla med metallerna ja du vet som envanlig hushållning nu i vargatider..

19 Elling Disen { 27.02.09 at 21:21 }

Snälla folkhemsbomber… Ju för f-en, vi kan ju brida upp lite extra uran233 från thorium når vi först er på G. Ge igjen i form av permasmältbombning på Novja Semlja för all d_velskapen ryska ubåtsflottan lämnade kvar like ved Kirkenes.. 
Tycker oxå geoengineering är kul. Ta den her med spegelarmadan i Lagrangeavståndet från solen. En favvo innan jag insåg att det var magnetfältet och inte den direkte innstrålningen som styrde klimatet. Svårare att regulera det geomagnetiska fältet – kräver en Faraday bur – regulerbart – runt klotet – genomsiktligt för solskenet. Vore åtminstone värd et sitat i NyTeknik hos KajAnders om det byggdes…   

20 Kjell_A Jönsson { 28.02.09 at 00:43 }

Påståendet att det aldrig har funnits då mycket koldioxid i atmosfären som nu  är svårförståeligt.  Hur vet  man det ??  En tanke kan inte undvikas.   Innan de enorma vegetationsmassorna under Perm och  Carbon bildades måste halten koldioxid  i luften ha varit mycket högre an nu.   Hur skulle annars dessa denna tropiska vegetatinosmassa runt jorden ha kunnat uppstå.  Långsiktig insikt om kolets kretslopp såväl som vattnets efterrlyses  från CO2-profetern.
Kjell-A  Jönsson

21 Thomas { 28.02.09 at 08:15 }

Kjell, gå tillbaka tiotals miljoner år och koldioxidhalten var högre, även om osäkerheterna är mycket stora:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

22 Svante { 28.02.09 at 08:47 }

Kjell-A: Läs vad Thomas skrev:  ”men tyvärr så har aldrig koldioxidhalten under den tiden varit så hög som nu” …

23 Svante { 28.02.09 at 08:57 }

Ett problem i sammanhanget är väl att senaste årens forskning visat att permafrosten inte behöver tina helt för att metan ska sippra upp. Similietovs forskning visar på ”skorstenar” av metanutsläpp och istopstudier visar att metanet kommer från djupa reservoarer.

Så trots det positiva i att permafrosten i Canada inte tycks ha släppt under senaste 700’000 åren så väntar jag nog med att korka upp champagnen.

24 L { 28.02.09 at 09:04 }

Det är bra Svante, inte släppa ut koldioxid i onödan. Bojkotta skumpa och allt som bubblar…

25 calle { 28.02.09 at 11:19 }

Kjell
Att det fanns så mycket frodig grönska i Karbon  var inte pga CO2. Det berodde på kontinenternas placering. Vad jag vet så var den kraftiga nedgången av CO2 ( typ till dagens nivåer) pga utbredda träsk och deltan som tog ut CO2 ur atmosfären och lagrade det med tiden som kol. Gissa varför denna period heter Carbon? Kan även upplysa om att O2 kan ha varit så högt som 30 %, vilket gav upphov till de enorma insekter som fanns då (insekter ”andas” med trakéer, vilket gör att de i dagens O2 inte kan bli större utan att kvävas). I Perms inledning var det tvärtom pga skapandete av Pangea. En stor superkontinent leder till färre habitat, stora torra inland etc som inte är särskilt bra varken för fauna eller flora och dess evolution.

När blev CO2 en begränsande faktor för växtligheten? I öknar är det tillgången på vatten som är den begränsade faktor. I övrigt är det  exempelvis K, Fe och P som är de mest begränsade faktorerna. Exempelvis har man efter studier av vulkanutbrott på Island sett ökad tillväxt av alger (Island domineras av basaltiska bergarter vilka är förhållandevis Fe rika). Därifrån kan man ju dra slutsatsen, som förekommigt i en tråd att man ska gödsla haven med Fe (obs, den forskningen har inte kostat miljoner som någon i vanlig mening utan substans slängde ur sig). CO2 är INTE en begränsande faktor i naturen.  I växthus är CO2 begränsande för där har man ju god tillgång på näringsämnen och H2O.
 
Calle P

26 Patrik { 28.02.09 at 11:53 }

Problemet som denna artikel illustrerar på ett alldeles utmärkt sätt är att vi (såklart) har alldeles för lite data från tiderna innan ca 1850 för att egentligen veta vad vi pratar om när det gäller historiska och fornhistoriska halter av ditten och datten och såklart även temperaturer och processer som rör alla dessa faktorer sammantaget.
Hur många nya sådana här rön kommer vi att se framöver som pekar åt antingen det ena eller andra hållet? Ganska många förmodligen.
Vad kommer slutsatsen att bli när (om) vi har tillräckligt mycket data? Ingen som vet.
Jag anser bara att det är alldeles för tidigt för att dra särskilt många slutsatser alls. Finns helt enkelt för dåligt underlag.

27 Thomas { 28.02.09 at 12:12 }

Vi har bra data om koldioxidhalten ca 400,000 år bakåt via iskärnor. Längre tillbaka i tiden då man får använda sig av mer indirekta proxies, typ antal klyvöppningar i fossilerade löv, blir data mer opålitliga.

När det gäller historiskt höga koldioxidhalter är det lätt att tro att de sjunkit för att kol lagrats som stenkol och olja. Detta är dock något av en myt. Jämfört med mängden kol som lagras i sedimentära bergarter är dessa kollager försumbara. Att koldioxidhalten ändras har snarare med ändring i klimat, kontinenters läge, evolution av nya växtgrupper etc att göra.

28 Gunnar Littmarck { 28.02.09 at 12:26 }

Hej Calle.
30%!!!!! har du några källor?
Att vår vanligaste gödning heter NPK kanske avslöjar att kväve är en begränsande faktor,  i regel avsevärt mer än järn.

Baljväxter och klöver lever i symbios med kvävefixerande bakterier, vilket gör vallodling så bra i växelbruket..

Det har sedan länge gjorts försök med genmanipulerade spannmål så de kan åtnjuta kväve såsom bl.a. baljväxter.

Skoj är med de genmanipulerade växter som tas fram för att klara ett salthaltigare vatten, Mangrove är en av gendonatorerna.

Fast med de tekniker jag går igenom på min bogg framstår allt som lite larvigt, vi kan ha all konstgödsel taget från atmosfären i 150.000 år utan några som helst problem och all konstbevattning som någonsin kan efterfrågas.

Vi går en ljusnande framtid till mötes, om bara vi kan hålla sams..

29 Inge { 28.02.09 at 12:43 }

Apropå Thomas #27:
Att massor av CO2 bundits genom årmiljonerna visar mängden kalksten vilken innehåller ca 40% CO2. Det borde vara klarlagt hur mycket gas som bundits i olika tidsåldrar genom förekomsten av kalksten. Det finns säkert de på bloggen som vet mer om detta. Men det tyder för mig på att CO2-halten i många perioder måste ha varit väldigt hög och kanhända är det på detta indirekta, fast tydliga, sätt som man beräknat CO2-halten i de olika tidsåldrarna.

30 tty { 28.02.09 at 12:49 }

CO2 är begränsande i torra miljöer eftersom växter behöver mera vatten när koldioxidhalten är lägre (de förlorar mera vatten genom klyvöppningarna). Detta är ett välkänt fenomen när man studerar floran under istider då CO2 halten är lägre än nu, man får då ett ”alltför torrt” resultat när man jämför med t ex vattenivåer i sjöar och floder.

31 Thomas { 28.02.09 at 13:34 }

Inge, hur skall du avgöra totala depositionen av kalksten under en viss ålder när den mesta av den ligger begravt under kilometer av yngre bergarter eller vittrat bort under senare epoker?

32 Gunnar Littmarck { 28.02.09 at 13:40 }

tty
Tack då har du lärt mig något ytterligare.
Jag har funderat på varför ökad CO2halt leder till minskade öknar trots att vattenförekomsten inte ökar.

Bra blogg detta, de som kommenterar utgör tillsammans en stor kunskap och erfarenhet.

Kanske borde dagens politiker, ställa sin frågor och funderingar anonymt hit, istället för till sina ofta helt odugliga expertgrupper.

Så kan ju experterna avskedas till skattekollektivets bästa, här ges bättre svar utan kostnad.

33 Gunnar Littmarck { 28.02.09 at 14:36 }

Då jag är betongfetischist, bara måste jag försvara denna fina kalkstensprodukt.

Först sågar jag en fördom:
Lika mycket CO2 som frigörs då kalksten blir cement, upptas då betong brinner.

Vårt problem (givet att CO2 utsläpp ska begränsas) är att det krävs 1500C för att tillverka cement ut kalksten…

Våra snälla folhemsreaktorer blir visserligen i en del versioner avsevärt varmare än dagens.
Dock tror jag inte vi kan använda material som tå högre reaktor temperatur än 1000C, om de samtidigt ska vara extremt mycket billigare än orenad obeskattad kolkraft.

Alla som läser i min blogg eller skaffar sig sin bildning i, om möjligt än bättre källor, vet att med 900C blir I2+ SO2+H2O syr gas och vätgas, till extremt låg kostnad.

H2 duger nog att värma kalksten till 1500C…

Slutsats:

Vi kan använda kompositarmerad betong, vi kan bygga ljusgenomsläpplig betong, vi kan bygga flytande hotellkomplex, jag hela flytande självförsörjande städer av vår egenformade och armerade kalksten

34 calle { 28.02.09 at 16:34 }

Gunnar, Tomas, Inge, tty 
Jag sa exempelvis K, Fe, och P.  Den faktor som begränsar beror på miljön, dvs. vilken faktor det finns minst av, vilket mig veterligen inte är CO2. Därför vore det bra med en ref. tty på CO2 som begränsande faktor.

Gunnar ref på 30% O2 i gränsen Carbon-Perm
http://www.cee.mtu.edu/~nurban/classes/ce5508/2007/Readings/berner06.pdf
Dessutom, indirekta bevis som storleken på insekter talar för mycket högre O2 nivåer (ja dom var enorma, ta Meganeuropsis permiana en trollslända med en vingbredd på 1 meter). Det är indicier, men med moderna analoger så kan inte moderna insekter bli större än c. 17 cm. Som sagt de kvävs. Trakee’r är inte närmelsevis lika effektiva som lungar /gälar. När O2 sjönk då försvann jättarna.

Tomas, jag är väl medveten om faktorer som påverkar CO2 och vilka tidskalor de är verksamma på. Om du har läst mina tidigare inlägg så borde du veta det vid det här laget. Som jag sa innan, varför tror ni att perioden heter just Karbon? De var inte försummbara mängder kol (terrestrisk organisk material, tänk träsk och deltamiljöer, olja bildas från alger, dvs. marint organisk material) som stuvades undan, det var enorma mängder.

Inge, Thomas
 Längre tillbaka är till uppsprickningen av Pangea (c. <160 Ma)blir det svårt att räkna ut mängden CO2 som bundits i CaCo3 (fast det går säker att approximera mängden). ”The present  is the key to the past” kan man ibland säga, med andra ord utefter dagens CaCo3 sedimentering i de miljöer som existerar och beroende på arean där skal (organiska sediment) och CaCo3 fälls ut (kemiska sediment), kan man troligen göra  beräkningar  som uppskattar mängden CaCO3 som begravs och tar bort Co2 under X Ma ur kretsloppet. Har ni tänkt på varför Krita (perioden alltså) heter som den gör? Tänk på Dovers vita klippor.
Calle P

35 Thomas { 28.02.09 at 16:58 }

calle, Krita heter som den gör för att det var engelsmän som döpte den baserat på sin lokala geografi.

Du som kan så mycket kan väl sen ta och uppskatta hur mycket kol och olja som deponerades per år under Karbon och jämföra det med andra flöden, förslagsvis det geologiskt relevanta tillskottet från vulkaner. (Olja är f.ö. ofta mycket yngre)

36 calle { 28.02.09 at 17:52 }

Thomas,
Nej Thomas, namnet Krita kommer från de vita kalkklipporna och det var en Belgare som namngav perioden.  Namnet kommer ifrån latinets Creta, på engelska heter perioden Cretaceous.  Namnet härrör från kokkoliter (nannofosil av kalk) som gav upphov till stora kalkavlagringar i krita. I dessa finns , till alla stenåldersmänniskors lycka, även relativt sett mycket flinta. 

Appropå ditt sista stycke, som förövrigt är barnsligt raljerande,  så  kan du få ref. till vad man tror om Co2 och Karbon. Appropå vulkaner, tror du att pangea var fördelaktigt för vulkanism? Svaret är naturligtvis ett rungande nej. Att olja är yngre är inte så konstigt, du behöver source-, reservoar- och caprock för att ha olja. Lägg till att  berggunden senare inte får störas då oljan kan migrera och slutligen läcka till ytan.

37 calle { 28.02.09 at 17:55 }

Skulle lagt till att latinets Creta betyder chalk, krita alltså vilket är en form av kalk.
Calle P

38 Thomas { 28.02.09 at 18:27 }

Calle, du kanske har rätt att det var en belgare som gav namnet, men likafullt handlar det om samma lokala geografi. Du tror väl inte att alla sedimentära bergarter som bildades runt jorden vid denna tid bestod av kalk?

För att ge exempel på godtyckligheten i namnen så blev i USA den period vi kallar Karbon uppdelad i två, Pennsylvanian och Mississipian, för att det var där man hittade framträdande berg med respektive ålder.

Angående mitt räkneexempel. Karbon varade i 60 miljoner år. Man uppskattar att det finns ca 900 gigaton fossila bränslen. Om alla dessa bildades under Karbon motsvarar det 15,000 ton/år. Vulkaner släpper ut ca 200,000,000 ton/år. Signifikant?

39 Gunnar Littmarck { 28.02.09 at 18:29 }

Tackar Calle.
Bara en liten undran.
Då små pinjeplantor utsetts för 700ppm CO2 ökar tillväxten med 244% det indikerar för mig att barrträd kanske utvecklades då CO2halten var avsevärt högre och just de lider mest av låg CO2halt???

Vidare har jag en gång läst att i snabbväxande majs, finns nästan ingen CO2 alls närmast mark, på eftermiddagar.

Givetvis ser amerikanska majsbönder till att allt utom CO2 finns i riklig mängd, så att jordbruket ökar sin matproduktion i takt med stigande CO2 halt kan knappast vara kontroversiellt, eller?

Intressanta funderingar detta startar…
Ha en fin kväll.

40 calle { 28.02.09 at 19:22 }

Thomas nu får du ta och ge dig, namnet Krita kommer ifrån de massiva lager av kokkoliter från denna tid.  Skit samma att det finns i England, det finns på många andra lokaler i Europa oxå och det var från strata i Frankrike som Belagaren namngav perioden efter. Slå upp det i ett lexikon om du inte tror mig.  Är all på denna blogg, kritiker såväl som AGW förespråkare totalt imuna mot hard core facts!!

Ja, jag vet varifrån Karbon uppdelning kommer. Dessa i sin tur delas upp i Stefanian, Westfalian, Namurian, Serpukhovian, Visean, Tournaisian. Jag vet även varifrån de flesta andra perioder kommer ifrån samt att Silur ett tag håll på att nämnas Gotlandicum efter Gotlands siluriska rev.

Du kan inte jämföra dagens plattkonfiguration med Karbon. Det är det som är avgörande för vulkanismen globalt sett. Många kontinenter innebär mer spridningsryggar, mer subduktionszoner  och naturligtvis mer vulkanism. Nu har en ny superkontinent precis börjat bildats http://www.scotese.com/modern.htm.  således är vukanismen idag inte jämförbar med Karbons då  den slutliga förflyttninen av plattorna som skapade Pangea skeddde vilket således rimligen orsakade mindre vulkanism.
http://www.scotese.com/late.htm

Under karbon var Gondwana (nuvarande Antarktis, Indien, Australien och Sydamerika) ned isade (det var globalt sett kallt i Karbon-Perm) så var det fanns ju även andra sänkor för CO2. Så visst, klart det fanns mer faktorer, men jag har aldrig hört något annat än att det var floran som viktigast både för de höga O2 nivåerna och för låga CO2 nivåerna.
Hmm, liknar på ett märkligt sett dagens diskussion om CO2 och klimatet där det står utan tvivel att de senaste deceniernas uppvärmning är delvis eller helt antropogen. Det har tom Wibjörn Karlen skrivigt en artikel om i nature
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MobergEtAl2005.pdf

Calle P

Ps. Jag vill helst inte diskutera klimatfrågan i detta forum, andra trådar kan jag gärna diskutera när tillfälle bjuds.
 

41 calle { 28.02.09 at 19:38 }

Ett förtydligande,
Mitt ”hm liknar….” avser min interna diskussion med Thomas om Namnet Krita och Co2 i karbon med denna bloogs dedatterande om uppvärmningen.

Mitt Ps avser om någon känner sig manad av att kommentera min avslutning.

Calle P

42 Thomas { 28.02.09 at 20:12 }

Gunnar, det som brukar hända när man gör fältexperiment med konstgjort kad CO2-halt är att man får en tillväxtspurt under något år, men sen har näringen sugits ut ur jorden så den återgår till ungefär samma iå som tidigare.

Dessutom sjunker näringshalten i växter som odlas med extra CO2 eftersom det mest bildas extra cellulosa.

43 calle { 28.02.09 at 20:19 }

Gunnar,
Har du någon ref. på CO2 och tilväxten av tall. Det vore intresant att se hur övriga faktorer påverkade, om de var optimala eller inte.

 Evolutionary frågor är inte mitt område så jag kan bara spekulera. Jag tror inte att de lider av låga CO2 nivåer. Det är ju närmare 130 ma sedan de utvecklades och jag har svårt att tro att dom inte har anpassat sig under den tid som gått.  För att dra en parallell, all terrestrisk växtlighet utvecklades under höga CO2 nivåer, vill minnas att det var i slutet på Silur. Men därmed är inte sagt att dagens växter skulle påverkas negativt att dagens CO2 nivåer.

44 Thomas { 28.02.09 at 21:19 }

Olika växter har hittat på olika knep för att klara av lägre CO2-halt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis#C4_and_C3_photosynthesis_and_CAM

45 Gunnar Littmarck { 28.02.09 at 21:22 }

Calle
Det var en rapport jag läste då jag var starkt klimatoroad och inte för mitt liv kunde tro att den politiska ledningen inte hade vetenskaplig tyngd i sina domedagsprofetior, där just halten CO2, skulle vara den klimatdrivande faktor.

Jag fann den faktisk , med källhänvisningar, till alla påståenden och diagram.

Inte orkar jag läsa den igen, jag läser sällan sådant som styrker min uppfattning.

Nu blir det filmtaime.. ha de

46 calle { 28.02.09 at 22:51 }

Gunnar,
Varningsklockorna dånar i mina öron när jag ser att artikeln du reffar till publicerats i en medicinsk tidskrift. Det känns nästan bizzart, ungefär som om Vostokisskärnan  skulle publicerats i The Lancet.  Jag orkar inte läsa den i detalj då den förefaller vara rena skräpet och full av fel. Fig. 1 exemplevis,jämför med alla graferna över de senaste 2000 åren
http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/MobergEtAl2005.pdf
Jajmensan, poängen av Mann et al 1998 stämmer än, de senaste deceniernas T är högre än vad som kunnat förklarats med naturliga variationer under senaste 2000 åren. Grafen 1 i din ref . stämmer inte alls med forskningen som finns (de reffer inte ens till varken Mann eller till Moberg et al 2005). Dessutom de tar en lokal och översätter den till global T!!

Sun activity, det är inte troligt att den påverkat i större utsträckning (se nedan)
http://www.mpa-garching.mpg.de/mpa/publications/preprints/pp2006/MPA2001.pdf

Jag förstår om du inte orkar läsa den igen, jag orkar knappt läsa den en första gång då det verkar vara rena skräpet. Jag kommer emellertid att göra det, och om den skulle få mig på andra tankar än AGW så lovar jag att höra av mig.
Calle P

47 calle { 28.02.09 at 23:10 }

Gunnar,
Eftersom arkivstudier på nätet är väldigt populärt i bloggosfären så har jag den senaste kvarten letat efter lite info om den tidskrift som du reffade till. Läs själv på länken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_American_Physic1ians_and_Surgeons#Journal_of_American_Physicians_and_Surgeons

Om det stämmer i länken så…….Jössesanåda säger jag bara! Om du baserar dina AGW kritiska åsikter på den artikeln, så bör du kanske överväga att konvertera tillbaka.  Det är riktiga bakåtsträvande mörkermän som huserar på den tidskriften. Vem vid sina sinnens fulla bruk vill publicera ens en seriestrip i den tidskriften?? Den artikeln har jag spolat ner i arkiven……….
Calle P

48 calle { 28.02.09 at 23:15 }
49 Gunnar Littmarck { 01.03.09 at 09:49 }

Calle
Självklart läste jag allt jag fann som motargumenterade mot mina åsikter.
Vad gäller CO2s nytta för växtkraften lärde jag mig det i slutet av 70:talet då jag byggde ett hus åt en kreativ trädgårdsmästare.

Han hade först märkt då ventilationen var dålig på vårar att tillväxtens sjönk.

Så mätte han CO2 halten och började experimentera.

Med öppen förbränning, kunde han skapa 40kg tomater för 5:- parafin.

Vad han berättade för mig då, var att han inte fören vid 1500ppm fann att CO2 höjande metoder var olönsamma.

Nu har Thomas givit mig en synpunkt jag inte tänkt på.

Att det är mest cellulosan som ökar i tillväxt.

Jag kan tänka mig att grönsaker som växer i CO2 brist blir bättre liksom druvor av vattenbrist.

Sen gör du det korkade felet:
Skjuter budbäraren så du slipper argumentera mot budet..
Visst skriver de många knasigheter i rapporten, jag hänvisade i detta fall mot att vissa unga pinjeplantor kan öka sin biomassa 248%snabbare vid en CO2 halts höjning från 300-600ppm.

Skulle skeptiker använda samma metod, blev inga klimatforskare som hävdar CO2molekylens klimatdrivande förmåga kvar att fästa uppmärksamhet på.

De har ju inte en djup kärnfysisk kunskap, då saknar de såklart förmågan att tränga in i CO2molekylens ir-absorberings förmåga.

Räkna upp någon som har den kärnfysika kunskapen och i detalj därefter redovisar hur den styr det globala klimatet, vid dagens halter.

Nej jag kunde just tänka mig det.

Klimatforskare som sysslar med just klimatforskning, men inte lägger skulden på molekyler de inte har kunskaper om på kärnfysik nivå är de enda som förtjänar respekt, eller hur?

Man kan ju likt Örjan Gustavsson resa jorden runt och studera utsläpp och sammansättningar i atmosfären över.

Man kan avläsa temperatur kurvor, solinstrålning, jordens utstrålning, molnbildning… det finns en massa kvar för klimatforskare som inte orkar plugga kärnfysik 5 år först.

Bara inte bry dig om vad de säger på områden de inte studerat.

50 Thomas { 01.03.09 at 10:20 }

Gunnar, vad har kärnfysik med saken att göra? Kvantmekanik, lektromagnetisk fältteori, rentav QED kan vara till nytta om man skall vara riktigt exakt, men inte just kärnfysik.

Sen gör du det korkade felet att påstår något och hänvisa till en skrattretande dålig rapport som källa, en rapport du själv inser innehåller ”många knasigheter”. Hur kan du då lita på just den uppgiften du citerar? Är den sann, och än viktigare, är den relevant.

51 Gunnar Littmarck { 01.03.09 at 11:44 }

Jag påstod inte att den var sann jag gav källan till de 248% jag sade jag läst någon stans.

Om någon bryr sig, går det att antingen testa själv, eller maila till rapport nissarna.

Att jag skrev lite uppgivet om fysik, var kanske mest en kvarvarande reaktion på den extremt okunnige Leif som var professionell skattebetald miljöidiot..

Även Calle och andra här som har åsikter, hoppar ofta över CO2 molekylens fysiska förmågas begränsning..

Det bör ingen som påstår att CO2 driver klimatet vid dagens halte få göra.

Nu luras jag in igen i debatt som inte leder någon vart.

Du och jag har en gemensam svaghet Thomas…

Läs min blogg idag och få ett skratt av neuklemanias visioner..
Jag orkar bara skriva lite så länkar jag.

Vi skrattar för lite, tror jag.

52 calle { 01.03.09 at 13:56 }

Gunnar
 Dina två sista kommentarer är ypperliga exempel på varför jag inte vill debattera klimatfrågan i detta forum. Man blir bara helt matt. Vilket menlöst svammel!

En sak till bara, varför tror du likasom alla andra ”kritiker” att klimatforskare är en slags klubb, någon enhetlig linje på universitet där man efter fullgjord examen blir klimatforskare. Jag är ganska trött på den generaliseringen. De som av kritikerna klassas som klimat forskare är de fysiker, rymdfysiker, meteorologer, atmosfärskemister, astronomer, glaciologer, geologer, geofysiker, strålningsfysiker, botaniker, hydrologer, oceanografer, geografer, arkeologer, biologer (har jag glömt någon?) och så vidare som arbetar med klimat relaterade frågor. Du säger att de saknar fysikkunskaper? Då kanske du är kunnigare i fysik Gunnar och kan bidra till klimatforskningen i någon av de forskkningsområden där dina fysikkunskaper kommer till användning.
Calle P

Ps. Du borde vid det här laget veta att jorden emitterar våglängder i CO2 absorbtionsspektra.

53 Toprunner { 01.03.09 at 14:49 }

Calle:

Varför inte ange någon som visar hur CO2 molekylen överskrider sin förmåga när du nu har så många att välja på?

Att jorden sänder ut vågor som absorberas av CO2 är det väl ingen som sagt emot… frågan är ju när ”koppen är full” .. eller hur?

54 Magnus A { 01.03.09 at 15:04 }

Att Illustrerad Vetenskap påstår att vi nu kan klara permafrosten ”i många decennier, kanske hela detta århundrade” är också alarmistiskt trams. Forskarrapporten visade att permafrosten var stabil under den period för cirka 120000 år sedan då det under tusentals år var cirka 5 grader varmare klimat där Arktis havsis inte fanns (en period Willerslev beskrev härom året, vilket beskrivits i DN-artiklar).

Man skulle kunna undra hur blaskans slutsats går ihop med Nature-rapporten om att det kan bli kallare i ett par decennier innan det börjar bli varmare igen. Kan det samtidigt som vi på ett par decennier får lägre temperatur kunna existera ett hot mot permafrosten? Att det alls blir mycket varmare detta århundrade finns bara i modeller, men även vid en stor (men nu otänkbar) värmeökning a’la IPCC skulle alltså permafrosten klara sig i tusen år. Det är vad denna forskning visar, så att påstå att den visar att permafrosten klarar sig 10-tals och kanske t o m 100 år är okunnighet och/eller alarmism. (Påståenden och antydningar att permafrosten när som helst kollapsar som likt en visklek sprids i inte minst media är väl Illustrerad Vetenskaps kunskapskälla; typ som vanligt.)

Froeses rapport beskrevs på denna global warming-blogg när den kom i höstas (en blogg som tror på AGW men ibland får aggressiv kritik för att inte vara tillräckligt troende/alarmistisk) :

http://global-warming.accuweather.com/2008/10/permafrost_more_resilient_than.html

55 calle { 01.03.09 at 15:32 }

Toprunner
Vad ska jag visa, det är ju du och likasinnade som påstår helt absurt att koppen är full. Är den full på Venus som har 95% Co2 i atm.? Om den inte är det ens där (jag vet inte, vet du) tror du den kan bli full på Jorden då?
Calle P

56 Toprunner { 01.03.09 at 15:45 }

Calle:

Jag föreslår att du håller dig på jorden. Du har ju mängden CO2 i atmosfären, dess förmåga att uppta strålning samt efter att ha nått tillräcklig excitation … avge strålning.

Ingen, har vad jag sett, visat något som styrker att ökade halten höjt någon temperatur eller stört värmebalansen någonstans på jorden… Jag trodde att du kanske hade det i ditt bibliotek av referenser  … utan att behöva yra iväg till andra planeter.

Avsaknaden av relevant uppvärmning tyder ju på att ”koppen är full” eller att påverkan är försumbar.

57 calle { 01.03.09 at 16:44 }

Toprunner
Din okunskap är frapperande. Varför tror du jag drar uppVenus?? Därför att Venus med en solarkonstant drygt dubbelt så stor som Jorden har en yttemperatur på 470 grader C och en atmosfär som består av >95 % samt betydligt tätare atmosfär än Jorden, (nästan 100 ggr större tryck på Venus yta). Den höga temperauren beror således på CO2 i atmosfären, och dravlet om koppen är full är just bara dravel. Det vore ju bra om du oxå skaffade dig en bibliotek av relevanta ref så kanske du lär dig något.
Calle P

58 calle { 01.03.09 at 16:46 }

Rättelse, >95% CO2 i atm ska det vara.
Calle P

59 Toprunner { 01.03.09 at 18:01 }

Calle:
Så du hävdar på fullt allvar att Jorden skulle kunna anta Venus klimat? Skulle du vilja visa din utredning om det.. eller källa som gjort en dylik.. så att jag kan lära mig ?
 
Eller är det fria fantasier ?

60 Magnus A { 01.03.09 at 18:37 }

calle. ”Din okunskap är frapperande. Varför tror du jag drar uppVenus?? Därför att Venus med en solarkonstant drygt dubbelt så stor som Jorden har en yttemperatur på 470 grader C och en atmosfär som består av >95 % samt betydligt tätare atmosfär än Jorden, (nästan 100 ggr större tryck på Venus yta). Den höga temperauren beror således på CO2 i atmosfären, och dravlet om koppen är full är just bara dravel. Det vore ju bra om du oxå skaffade dig en bibliotek av relevanta ref så kanske du lär dig något.”

Exakt! Låt mig tillägga beviset.

Alla klimatforskare, oavsett läger, är eniga om att effekt av CO2 är avtagande. Det innebär att om CO2 står för exempelvis 8 av de 35 grader C som är den totala växthuseffekten så kommer inte en dubbling att ge 8 grader C (direkt) effekt, utan bara 1 grad C (direkt) effekt. Detta och 1 grad C direkt effekt från dubbel halt CO2 är forskarna alltså eniga om. Det är inte mer då effekt avtar logaritmiskt. Energiabsorption mättas.

När ska vi tro att absorptionen på Venus mättades?

Strunt i det! Låt oss i ett räkneexempel för att gynna vår viktiga sak strunta i mättnad och avtagande effekt samt orealistiskt anta att det endast är CO2 som orsakat värme på Venus. Därmed överdrivs effekten av CO2, vilket gagnar vår viktiga sak!

Eftersom, som du påpekar, trycket är högre på Venus är dess atmosfärs CO2-koncentration mer än 100 000 gånger högre än på jorden. Då Venus atmosfär är 400 grader varmare innebär det att jordens koncentration 280 ppm CO2 på Venus motsvarar 400/100000 grader C = 0.004 grader C.

En dubbling av CO2 på jorden ger alltså effekten 0.004 grader C enligt Venus-exemplet.

Men om 0.004 grader förstärks genom ett skenande förlopp så lär jorden snart att gå under!!!

Venus-exemplet, som såväl Al Gore (se t ex Arbetarens klimablogg här) som hans efterföljare Karin Bojs med jämna mellanrum använder, är ett bra exempel på vad allmän politisk debatt om vetenskap, som klimatdebatten, kan berika i kunskap!

61 Magnus A { 01.03.09 at 18:41 }

calle. Ursäkta, men jag missade länken till Arbetarens klimatblogg. Här är Gores lovvärda insats där han beskriver att svavel och eld kommer att regna på jorden (en bra beskrivning tycker jag, även om jag tror den slitits en del sedan Johannes på ön Patmos skrev Uppenbarelseboken…) :

http://www.arbetaren.se/klimatblogg/2007/12/13/gore-lovar-en-massrorelse/

62 calle { 01.03.09 at 19:20 }

Toprunner
Var har du fått ifrån att jag tror att Jorden kan bli som Venus!! Det har jag aldrig sagt!! Jag vet mycket väl att Jorden aldrig kan erhålla venus CO2 nivåer då Jorden till skillnad från Venus har plattektektonik. Jag tog den som exempel på att CO2 inte kan absorbera mer IR, eller som du skriver ”koppen är full”. Om ”koppen är full” inträffat nu på Jorden vid 380 ppm som du säger så skulle Venus aldrig värmst upp till 470 grader C. Då borde ju ”koppen är full” inträffat på Venus för länge sedan där eller hur??
Calle P

63 Patrik { 01.03.09 at 19:28 }

Thomas #27>> Isborrkärnor ger väl egentligen bara en sorts ”lokal” sanning och inte en helt global dito?

Dessutom vet man ju faktiskt inom solforskningen att man inte har tillräckligt mycket data över historiska tidsåldrar.
Och det finns ju dessutom faktiskt solforskare som har teorier som säger att vi kan få något som motsvarar the Maunder Minimum redan om kanske 100 år.
Allt är ju inte koldioxid här i världen. ;)

Vad händer om vi satsar enorma resurser på att skära ned CO2-utsläpp nu och så säger forskningen om 50 år; ”Hoppsan, vi hade visst fått en hel del viktiga saker om bakfoten.”
Vem tar ansvaret för de potentiellt negativa effekter som t.ex. en drastiskt minskad energiproduktion/-konsumtion sannolikt kommer att leda till? Vet att jag har frågat detta förut, men det är faktiskt en enormt viktig fråga.
Vi har ett samhälle idag där vi kan leva någorlunda stimulerande och i vissa fall riktigt bra liv mångt och mycket tack vare industrialiseringen. Jag vill inte leva i ett samhälle som står på en 1600-talsnivå då det gäller tillgång på läkarvård, kommunikation och tekniska hjälpmedel. Jag vill faktiskt inte det. Det skrämmer mig oerhört mycket mer än tanken på att, förvisso många men ändå, människor kommer att behöva flytta ifrån översvämmade kuststräckor, viss näring i utsatta områden kommer att slås ut etc. För har vi bara samma (eller helst bättre och skonsammare) möjlighet till energiutvinning och nyttjande av densamma så har vi ju alla möjligheter att hjälpa de som kommer i kläm.

Missförstå mig inte; jag är helt övertygad om att en avstannande industrialisering till följd av politiskt genomförande av ”nollpåverkan på klimatet” är sämre för utvecklingsländerna i större grad än vad det skulle vara för oss. Precis som man inom AGW-kretsar är övertygade om att den största smällen av AGW kommer att få tas av dessa människor.
Det enda som kan hjälpa utsatta människor i utvecklingsländer (och för den delen i vissa utvecklade länder också) är ökad spridning av demokrati och därmed bättre fördelning av resurser. Oavsett vad det är för medeltemperatur på vårt klot. Jag anser att alla andra teser i jämförelse är i det närmaste oväsentliga.
Vi kommer aldrig att kunna förutse vad som väntar bakom hörnet, men en sak vet vi:
Om vi har kanaler för att stötta och hjälpa alla, ja då klarar vi nog av det mesta. Men det har vi inte i dagsläget och därför anser jag att det mesta krutet ska läggas där och ingen annanstans.

64 Magnus A { 01.03.09 at 19:56 }

calle P. Lyssna inte på Toprunner! Det är tragiskt att inte folk lyssnar på Al Gore och Karin Bojs. De o.oo4 grader C per 280 ppm, vilket 100000 gånger kraftigare koncentrationen av CO2 på Venus ger att dubbling av CO2 ger på jorden givet att inte avtagande effekt finns, kommer att innebära att vi passerar en tipping point och får en kedjeeffekt där klimatet rusar helt galet!!!

De som påstår att annat ger Venus dess värme är helt enkelt förnekare.

65 Magnus A { 01.03.09 at 20:06 }

Calle P. Jag har varit ironsisk, som du kanske förstår.

Om du inte räknar ”koppen är full”, utan med linjär effekt, blir effekt av CO2 på Venus givet att skillnad mellan planeternas växthuseffekt är 400 grader C , knappt 0.004 grader C per 280 ppm CO2.

Hur känns det att med hojtanden om andras okunskap att hota med sådant? Du är iofs en typisk normal CO2-alarmist, vilket säger en del.

66 calle { 01.03.09 at 20:18 }

Magnus A
Läs mitt inlägg #62 först.

#60 ”Låt oss i ett räkneexempel för att gynna vår viktiga sak strunta i mättnad och avtagande effekt samt orealistiskt anta att det endast är CO2 som orsakat värme på Venus”. Så vad menar du är huvudorsaken till  Venus temperatur förutom CO2?  Jag är idel öra. Lägg till att Venus faktiskt har mycket högre albedo än Jorden och faktiskt tar emot mindre energi från solen än vad Jorden gör.
Ja, jag vet att CO2 och T är logaritmisk, efter ca. 700 ppm. Innan är ca. 700 ppm CO2 är det  nästan ett linjärt samband.

Dina siffror ger jag inte mycket för. 100 00 ggr mer CO2? En dubbling enligt dig ger endast 0.004 grader C ökning i T. Varför inte räkna ut temperatruren direkt istället?
T=K *LN (C/C0) där C är dagens koncentration ac CO2 och C0 den förindustriella, c. 280 ppm, K är en konstant (ca 3) . Denna enkla approximering ger en grov uppskattning av T. Så man kan peta in lite värden på C och se hur T varierar. Så stoppa in 760 ppm CO2 (en dubbling alltså) och du får Ca. 3 grader C. Jag vet att denna siffran inte är särdeles precis, men den är mycket närmare sanningen är din 0.004 grader C.

Calle P
 

67 calle { 01.03.09 at 20:21 }

Magnus A
Du är själv en typisk ”kritiker” vilket säger desto mera.
Calle P

68 calle { 01.03.09 at 20:23 }

Magnus A
Igen hävdar du att Venus T har någon annan förklaring än CO2. Låt mig gissa, är det Marsianer som viftar med sina dödstrålar igen. Hjälp, ta på dig foliehatten Magnus A.
Calle P

69 Red Hansen { 01.03.09 at 20:26 }

Finns visst ingen hejd på hur pretantiösa och tvärsäkra vissa klimatizter kan vara.

70 calle { 01.03.09 at 20:27 }

Magnus
Nu har jag det, det måste vara Venus själv som alstrar sin höga T genom att radioaktiva element genom ett ödets nyck koncentrerades just i den omloppsbanan under solsystemets skapelse.
Calle P

71 Patrik { 01.03.09 at 20:30 }

calle>> ”Så vad menar du är huvudorsaken till  Venus temperatur förutom CO2? ”

Att den har extremt tät atmosfär och en enormt orolig geologi?
Merkurius, som ligger närmre solen, har ju endast spår av atmosfär.
Venus har över 9 Megapascal atmosfäriskt tryck – att jämföra med jordens ca 100 kilopascal.
På något sätt känns det som att det nästan inte spelar för roll vad man har för gaser i en så extremt tät atmosfär – isolationen kommer att bli sanslös oavsett.

72 calle { 01.03.09 at 20:39 }

Magnus A
Du skämtar, enormt orolig geologi? Vad är det?Vulkanism är det ord du söker, och nej den är obefintlig på Venus vilket förklaras med att den förefaller sakna platteknonik vilket är orsaken till dess höga CO2. Det är klart det spelar roll vilka gaser man har. Grejen med CO2 är att den släpper igenom det mesta av energin (energin från solen domineras av synligt ljus)men inte IR från venus yta. Om det var N2 som dominerade atm. på Venus skulle aldrig samma effekt uppnåtts.
Calle P

73 calle { 01.03.09 at 20:45 }

Förra var till Patrik.
Calle P

74 calle { 01.03.09 at 20:59 }

Red Hansen,
Kan du vidarutveckla det du skrev är du snäll.
Calle P

75 Patrik { 01.03.09 at 23:07 }

calle>> Mars har 95% CO2 och borde, med ditt resonemang vara utmärkt på att isolera värme, men är det inte. Antagligen för att atmosfären är löjligt tunn. Temperaturskillnaderna är enorma på Mars. Ett tydligt tecken på att en effektiv växthuseffekt saknas.
Venus har extremt mkt tätare atmosfär än både Jorden och Mars vilket såklart gör att de 96% Co2 ger en absolut mängd CO2 som överstiger jordens absoluta mängd atmosfäriska CO2 med en faktor av nästan 300.000.
Alltså; andelen verkar spela mycket mindre roll än den absoluta mängden och därmed finns också ett direkt samband med hur tät atmosfären är totalt sett.

Venus har både mångdubbelt fler vulkaner än vad Jorden har och att många dessutom är aktiva verkar vara utom allt tvivel. Vet inte var du har fått det ifrån att det skulle saknas vulkaner på Venus?

76 Magnus A { 01.03.09 at 23:14 }

Calle P. Jag förstår inget av ditt svammel om vad jag anser om Venus eller om dina insikter om planeten. Att växthusgaser och CO2 är orsaken till värme på Venus tror jag inte någon förnekar.

Om du i felaktiga formeln (har avtagande effekt; bravo!) rättar den till nåt användbart samt sätter K till 1 får du 1 grad temperaturökning. Spencer visar att konstant är 0.4, Miskolczi 0.2 och Chylek 1.4 .

Klimatforskare använder inte Venus för att fastställa jordens klimatkänslighet, som du verkar tro att du gjorde. Jag kan inte se att du tar upp Venus av annan orsak än Gore, Bojs eller andra CO2-alarmister gör det, nämligen för att påstå att Venus utveckling mot värme har relevans för den ökning vi sett avCO2-halt på jorden.  Om det är förljuget bonnfångeri eller i bästa fall hederlig tölpaktighet.

Calle P: ”mycket närmare sanningen är din 0.004 grader C.”

Då du inte accepterade avtagande ”glaset fullt” hade jag en beräkning du kunde acceptera. På fullt allvar. Inte ironisk. Nejdå!

77 calle { 03.03.09 at 22:06 }

Patrik#75 Hoppsan, borde kollat tråden tidigare. Trodde inte jag skulle få svar igen.

Ditt första stycke har jag svårt att se att det är angående mina tidigare kommenaterer. Tror du inte jag förstår att det är mängden CO2  som orsakat T på Venus?

Jag får väl förklara mig en gång till: först och främst, jag tog Venus som exempel på att CO2 knappast kan bli mättad på jorden med avseende på absorbtionen av energi. Annars skulle  aldrig Venus värmts upp till dryga 470 grader C.   Varför tror du att T på Venus just är strax under 500 grader C. Enligt Wiens lag är den emitterade strålningen vid dessa T mellan 4-5 mikro meter, vilket inte CO2 kan absorbera. Således,  vid den ytemperaturen så emitterar Venus våglängder som kan smita ut ur  atmosfären. En balans har således uppstått mellan växthuseffekten och Venus ytemperatur. CO2 kan inte värma upp Venus mer på egen hand.

Sen skriver du ”Mars har 95% CO2 och borde, med ditt resonemang vara utmärkt på att isolera värme, men är det inte.” Jasså, var kan du utläsa det någonstans ur mina kommenatarer? Jag skriver att atm. på Venus är drugt 100ggr tätare. Trodde inte att jag behövde förtydliga mig mer än så. Så till Mars, som har en solarkonstant att jämföra med jorden då den har lägre albedo. Växthus effekten på Mars är bara ca. 7 grader C, pga av, som du skriver,  att atm. är tunn. Denna tunna atm orsakas främst av Mars lägre flykthastighet men även dess avsaknad av magnetfält som förhindrat solvindens erosion av Mars atmosfär. Det är inget som jag inte redan kände till.

Nu till venus och vulkaner.  det finns bara ett astronomiskt objekt som är mer vulkaniskt aktiv än Jorden och det är Jupiters satelit Io, där vulkanismen domineras (tror jag ) av S och SO2. På Io är det inte plattektonik som orsakar Vulkanismen, utan samspelet mellan Io och Jupiters gravitation. Varken Venus eller Mars har plattektonik, eller som Io’s fall friktion pga tidal forces som kan orsakad vulkanismen. Således finns det bara sk het fläckar,  som  orsakar de vulkaner som man hittils har observerat. Detta förklarar ex. varför mars har en vulkan som är ca. 27 km hög (Olympus Mons). Återigen, läs nogrannare vad jag skriver. Jag skrev att vulkansimen är obefintlig. Därmed är inte sagt att den alltid varit det. Såklart inte!! Det vet jag väl, Venus yta består typ av 90 % vulkaniska bergarter. Det spelar ingen roll, aktiva vulkaner finns, men inte att jämföra med Jorden. Så, allt tyder på att det är CO2 som orsakat T på Venus, och ”koppen är full” är således helt felaktig. 
Calle P

78 calle { 03.03.09 at 22:54 }

Magnus A
Du skrev i #65 ”Att växthusgaser och CO2 är orsaken till värme på Venus tror jag inte någon förnekar”. Jasså, verkligen? Har du läst Gunnar #51 , Toprunner #53, Patrik #71?  Har du glömt vad du själv skrev i #61
” Låt oss i ett räkneexempel för att gynna vår viktiga sak strunta i mättnad och avtagande effekt samt orealistiskt anta att det endast är CO2 som orsakat värme på Venus.

Varför tror du att jag dragit upp Venus för? Har du inte märkt att många på denna blogg tror att atm. på Jorden kan bli mättad med avseende på CO2 och dess förmåga att absorbera IR. Det är därför jag tagit upp venus som exempel på det absurda påståendet att atm. är eller snart blir CO2  mättad. Det är nonsens. Trevligt att du oxå anser det.

Du skrev sen ”Klimatforskare använder inte Venus för att fastställa jordens klimatkänslighet, som du verkar tro att du gjorde. Jag kan inte se att du tar upp Venus av annan orsak än Gore, Bojs eller andra CO2-alarmister gör det, nämligen för att påstå att Venus utveckling mot värme har relevans för den ökning vi sett avCO2-halt på jorden. ” Återigen, läs mina tidigare kommentarer, speciellt #62.  Jag blir sur när folk här läser in saker i mina inlägg som är helt fel. Det är inte första gången. En inte allt för vågad gissing är att du tror jag diskuterat den  logaritmiska relationen mellan T och CO2 när koppen är full nämnts. Om du läser längre upp #51 och #52 eller något annat inlägg av Gunnar L (han skriver ofta om att Jorden atm är CO2 är mättad) så inser du att diskussionen handlar om  begreppet att atm är mättad med avseende på CO2, dvs inge mer CO2 i atm gör någon skillnad för CO2 kan inte absorbera mer IR.
Calle P
Ps. Jag skrev enkel approxiamation av T i den enkla ekvationen av T och CO2.

79 Toprunner { 03.03.09 at 23:08 }

Calle:

Nu tror jag nu du missförstått åtminstone mig. Jag har aldrig sagt att jordens atmosfär är mättad med CO2.. jag sa att CO2:s förmåga att påverka värmebalansen är mättad och att de obetydliga bidrag människan tillför inte vistats påverka densamma (värmebalansen). Tydligt nog ? Jag frågade också dig om du i dina referenser kunde visa var i jordens atmosfär som temperaturen höjts p.g.a CO2… uppmätta temperaturer alltså.

Sen åkte du till Venus och jag stannade på Jorden.

80 Gunnar Littmarck { 03.03.09 at 23:37 }

Calle ge dig och plugga lite..

Dels har atmosfärer en termisk isolation och en värmetransport sker dels genom att rent fysiskt material lämnar som  i jorden fall syre helium och väte.

Dels genom att molekylerna uppför sig annorlunda i de tunnare delarna (men atmosfären tar aldrig slut den bara förtunnas och materia passerar som tar och ger energi)

Så en extremt kompakt atmosfär får helt andra termiska egenskaper än jordens där strålning passerar någorlunda, utom där moln finns.
Fast då blir det för svårt för alla klimatforskares långtidsprognoser.

Moln får vi konstatera är svårt fast viktigare än växthuseffekt.

Vidare ska du igen lära dig att CO2 har fysiskt möjlighet att absorbera våglängder runt 4 och 15 mym  E=hf jag orkar inte det igen.

Jordens energirika 4mym absorberas inte av CO2 ty H2O har redan absorberat det..

Plugga mycket mer eller lägg av.

Jag fattar inte att så många ska ha så svårt för just det….

Fattar man inte det, blir hela CO2 jiddret helt meningslöst..

Det finns bra argument att konkurrera ut fossilförbränning, det räcker..

Ingenting vinner på ohållbara argument…

Jag är rädd att CO2fanatiker går så långt att alla rycker på axlarna och skiter i att vi ändå av många andra tungt vägande skäl borde sluta med att motarbeta de enda energisystem som kan stänga de förbaskade kolkraftverken.

Jag skulle önska att fokus mer ändras från CO2 debatt (som förs av lirare som inte tycks fatta det mest elementära)  till de offensiva framtidssystem vi ändå måste utveckla.

Finns möjligheten att skapa elkraft så hushåll aldrig behöver betala mer än 10öre/kWh +nätavg och skatter, så ska de inte hindras.

Men negawatt håller på att bli religion, trots att Indien planerar dubbla sin kolförbränning de närmaste åren, både Kina och Indien har blivit netto importörer av kol.

Så sitter vi här och tror att det hjälper att förbjuda glödlampor.

Man vet inte om man ska skratta eller gråta.

81 calle { 04.03.09 at 11:30 }

Gunnar, om någon ska sätta sig bakom skolbänken är det du. Venus har en växthuseffekt på runt 500K. Du gillar fysik säger du. Så, använd Stefan Bolzmans lag och räkna ut en vad T skulle vara på Venus om inte CO2 fanns. H2O utgör en ca. 10 ggr mindre andel av volatilerna på Venus jämfört med Jorden och även om de bidrar till växthuseffekten så är det CO2 som dominerar uppvärmningen. Och nej, O har inte försvunnit på Jorden, O är tillskillnad från H för tungt för att slippa undan Jorden gravitationsfält.
 
Adiabatisk kompression av gaserna i Venus atmosfär kan inte förklara dess T. På gasjättarna leder adiabatisk kompression att temperaturer på 6000 K nås vid P=1Mbar (1000 000 bar). Atmosfären består då av samma material som solens innre, dvs plasma. Faktum är att H uppträder som smält metall vid dessa T och P och är orsaken (förutom rotationen då) till Jupiters starka magnetfält.
 
Gunnar, finns det fler sätt, förutom  albedot naturligtvis, som en atmosfär i grova drag kan styra T än de jag beskrivigt är jag tacksam för svar .
Calle P
 
Ps. I CO2 absorberar vid. 2.7, 4.3, and 15 microns. Så det är helt riktigt att CO2 fortfarande kan absorbera, men du tror alltså inte det ligger något i det jag skrev om CO2 förmåga att värma mer?

 

 

Ps II. Ett lite tillägg  (inte riktat till dig Gunnar): de terrestriska planeterna endogena produktion av värme är försummbar jämfört med det som den tar emot från solen.