Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Vågar vi hoppas på vågkraft?

I Dagens Nyheter gör Fortum reklam för sin nya testanläggning för vågkraft utanför Lysekil.

Vågkraft=nygräddad våffla?

Fortum satsar på vågkraft

”Enligt beräkningar kan vågkraft täcka upp till 10 % av jordens hela energibehov och vår försöksanläggning klarar årsbehovet för 20 hushåll”, skriver Fortum.

Vilka beräkningar? Hur mycket har försöksanläggningen kostat? Vad kostar vågkraften egentligen? Frenetiskt letar jag efter svar på fortum.se. Men jag hittar inte ens en pytteliten notis om vågkraften. Varför annonsera om något man sedan inte kan läsa vidare om? Märkligt.

Uppdatering: Efter en sökning på Google visar det sig att Fortum har en annan webbsida, som heter Fortum Research. Där berättas det faktiskt om vågkraften. Hur man hittar till Fortum Research är däremot en gåta.

56 comments

1 Elling Disen { 31.03.09 at 10:17 }

Energijättarna kastar lite småpengar på sådant window dressing. Dom stora pengarna läggs på rebranding campaigns med henvisning til en liten vindsnurra her och en liten boje der. 
Statoil ändrade diskret men oblygt från oljabolag till energibolag. Vattenfall tycker det er kul att Mongstad har tagit miiljardkostnaden för att bevisa att CCS inte var nåt att ha. Fortum plundrar kunderna med billig rysk kraft og ger Lillius mellanskillanden.    

2 Hin Håle { 31.03.09 at 10:59 }

Den ena handen vet inte vad den andra gör  *ordspråkshumörig*

3 Leif { 31.03.09 at 12:43 }

Med politikernas, läs MP och MP wannabee,s inblandning i något som annars skulle kallas högriskprojekt eller förstadiet till forskning så ligger fältet fritt för klondike liknande förhållande för dom som vill roffa åt sej våra skattepengar ( läs: din och min pension ) och miljönissar står och dumflinar.
Vågkraft i formgjuten plast ( läs:oljeprodukt ) kanske kan hålla underhållskostnaderna på något som inte liknar ett skämt, men 15% regeln för oreglerad energi, gäller fortfarande.
Så vågkraft konkurerar endast med proppelrar och andra 1800-tals tekniker som verkar vara på modet just nu, tillsammans med samma mentala djupdykning.

4 Magnus A { 31.03.09 at 13:26 }

http://www.vbresearch.com/images/VBRSectorFocusMarinePower3Dec07.pdf

Detta enligt brittiska pence va:

”Overall, the limited data from demonstration projects results in wildly varying estimates of production cost per kWh. The lowest-cost group of offshore wave energy converters ranges from 12p/kWh to 44p/kWh, with central estimates in the range of 22p/kWh to 25p/kWh”

Om detta är korrekt och utan subventioner verkar det kosta 3-4 kronor per kWh. Låter som ett klipp för svensk industri!

5 Magnus A { 31.03.09 at 13:40 }

…eller cirka 2 kr/kWh enligt lägsta skattning. Varför ska Sverige som redan har CO2-fri el satsa på detta?!?

EU och USA verkar nu att binda sig vid sånt här dyrt som sänker västs ekonomi — vilket är mycket negativt för fattiga länder! — samtidigt som Kina och Indien (*) slipper minsta begränsning.

(Lord Monckton misstänkte att Kina/Indien sponsrade Gore…)

6 Magnus A { 31.03.09 at 13:47 }

Det är iofs okej bra att testa alternativa energikällor. Men en hel del ”testande” tycks vara hopplösa projekt som bara kör för att antingen — om det är ”gröna företag” — få del av rikligt strödda bidrag eller — om det gäller stora bolag — framstå som klimathelgon.

7 Gunnar Littmarck { 31.03.09 at 14:59 }

Finns ingen anledning att testa energisystem som inte har utsikten att komma under 20 öre/kWh vid stabil kraftleverans.

Vissa solenergisystem har potetialen.

Vind och guppa har såklart ingen chans, de skulle inte finnas om politikers bildning och förstånd var ens hälften så viktigt som de negativa egenskaper som idag väger tyngst för att få politisk makt.

Korkade, oengagerade väljare får odugliga, omoraliska och destruktiva politiker.

Kanske länder som Sverige ska testa fram de 100.000 för landet mest kompetenta väljarna och låta oss andra stanna hemma på valdagen?

8 pekke { 31.03.09 at 15:03 }

Ja, det får inte bli för tekniskt krångligt eller för dyrt:
http://www.physorg.com/news157098213.html

9 Leif { 31.03.09 at 15:55 }

Pekke
Det var en DOA ( Dead on arrival ) LOL
Det är inte bara svenska idioter.
Ursäkta skadeglädjen, den sanna…

10 Leif { 31.03.09 at 16:06 }

Gunnar Littmarck
vi har inte haft demokratiska val i Sverige på många, många år. Förutsättningen är att vi skulle ha en demokrati men vi har ett oligapolt styre.
Det vill säga att politikers barn blir politiker. Du föds till politiker och skillnaden mellan block och partier är marginaler, fullständigt försumbara.
Klicka mitt namn så får du en lektion i varför U.S.A. inte är en demokrati och fundera sedan vad EU är för någonting.

11 Gunnar Littmarck { 31.03.09 at 16:07 }

Just sjöormen är ett vågenergisystem som kunde dömas ut av en lekman med vanligt sunt förnuft.

Tyvärr tycks det vara ganska ovanligt i dessa tider.

12 Leif { 31.03.09 at 16:10 }

Det var väl själva f..
Länken fungerade inte
Nytt försök
http://www.youtube.com/watch?v=DioQooFIcgE

13 Gunnar Littmarck { 31.03.09 at 16:20 }

Leif jag kommer till en massa youtube klipp. inget jag fann om just politik och demokrati.

Jag skulle hellre bli länkad till din sida om du har några positiva inlägg….

Jag blir så deprimerad av att det du skriver är sant, vi är lika maktlösa som forna tiders trälar och slavar.

Vem mins inte hur ett lejon fick justisieministerposten med merit att pappa jobbat som plit på Långholmen, efter en misslyckad politikerkarriär fick den lika obegåvade dottern ett ministeruppdrag, med mamma som merit.

Barnet ansåg att livet var enkelt och trevligt som minister, få krav och skönt att inte längre behöva bry sig om sin ekonomi.

Om tillräckligt många gör som S.Andersson, måste problemet lösas.

De som bär ansvaret är kanske de allt färre som faktiskt skapar större mervärden i global konkurrens än de konsumerar.

Kunde alla de individerna och de få företagen bara flytta, eller ta ett sabbatsår, löses de mesta.

14 Gunnar Littmarck { 31.03.09 at 16:22 }

Nu funkar det, jag ska ta det om än det kan vara en dyster video.

15 Uffeb { 31.03.09 at 16:54 }

Det här är ett marknadsföringsjippo som funnits i andra tappningar i många herrans år, speciellt inom bilindustrin.

På bilmässor har varje bilföretag i många, många år visat upp futuristiska framtidsbilar för att visa sin tekniska excellens. Från början handlade det mest om futuristiska former och inte ett skvatt om miljö eller praktisk nytta.

Jag var själv med om en liknande företeelse för ungefär 40 år sedan (oj vad tiden går). Då var det Boeing och Lockheed som slogs om att få en jättelik försvarsorder för att få bygga USA´s nästa superfantastiska bombflyg.

Båda företagen rekryterade mängder av tekniker till sin civila flygplansproduktion för att visa musklerna och imponera. Bland annat annonserade man flitigt i Sverige och anställde också många från Sverige.

Jag fick jobb på Boeing i Seattle, men tackade efter en tid nej på grund av att jag skulle riskera att bli inkallad för tjänstgöring i Vietnam som fotsoldat…

Men försvaret la projektet på is och satsade på annat flyg och interkontinentala robotar. De svenskar som hade nappat på jobb i USA fick sparken och kom snart hem igen.
Det agerandet från Boeing och Lockheed var ju lite annorlunda, men syftet var detsamma. Att ge sken av att man var duktigare och längre framme i sin utveckling än dom egentligen var.

Nu satsar energiföretagen på alla möjliga och omöjliga leksaker som ett led i marknadsföringen av sin ”klimatprofil”. Men förhoppningsvis är det ganska små pengar som går till spillo, i det stora hela.
Det otäcka är att dom försöker lura både politiker och vanliga konsumenter med sina leksaker.

16 Gunnar Littmarck { 31.03.09 at 16:57 }

Leif den videon är ju bra.
Om vi har ett antal grundlagar och tillför ex. att max 20% av resurserna får fattas beslut om av politiker, kan det kanske utvecklas.

Vi har ju en massa regler redan som inskränker våra politiska ledares makt, vi sak bara stärka dem.

Om du går till något av mina sista inlägg i min blogg så finner du en länk till 45min från en dansk politiker.

De har avskedat enormt många politiker de sista 8 åren, till stort förtret från politiker, men stor glädje för medborgarna.

De införde omedelbart ett skatte och avgift stopp och har sedan dess sänkt skatterna högst avsevärt och samtidigt förbättrat och förstärkt välfärden, bara resurserna är nu 50miljarder större till välfärd per år.

Bort med landsting… av en massa kommuner blev det 98 vilket liv från kommunalpolitiker som fick se sig om efter mindre destruktiva arbeten.

Lyssna på hennes föredrag det rörde mig starkt.

En liten grej, på sossetiden var det inte olagligt att rymma från fängelser…
Nu får ingen socialbidrag utan 350h/år i samhällstjänst, vilket medfört att rymningar minskat kraftigt liksom socialbidragstagare.

17 gunnar helmius { 31.03.09 at 20:38 }

Beträffande vågkraft tror jag att man helt och hållet kan lita på Mats Leijon
Gunnar H

18 Gunnar Littmarck { 31.03.09 at 21:33 }

15# de lurar kanske en och annan klimatoroad och en stor del politiker (kunde de räkna eller var belastade av sunt förnuft, fanns inga kommunala program för dyra åtgärder i syfte att ändra det globala klimatet) men de lurar ingen på Maggies blogg.

Kul liknelse, den stämmer nog, visar hur låga tankar vissa har om andra.

Synd du inte drog till Seattle  (USAs svar på Bergen) jag hade med avböjt med samma motiv.

Att resa och bo på olika platser vet du ju hur det berikar tanke och själ.

Vinner fel gäng här i höst och galenskaperna fortsätter ska jag fundera ut ett nytt land.

På sikt förlorar troligen Norge på olja och gas, på samma vis som det inte går att dra in bistånd till Eritrea.

Att först ge någon ett bättre liv utan motprestation, sen efter ett tag låta det återgå, ger totalt sett ett sämre utbyte.

Nu lobbar jag för att ersätta det vansinniga CO2 lagringen vid Mongstad med några nya framtidsorienterade projekt, det finns flera energisystem som kan priskonkurrera ut olja, de som är först ut får ett teknikförsprång.

De arbetsovilliga och bortskämda norrmännen måste ha någon hightech bransch som inte påverkas av löneläge efter olja och gas, annars faller de helt igenom…

19 Svempa { 01.04.09 at 10:00 }

För min del är jag fullkomligt övertygad om att vågkraften kommer att spela en stor roll för världens energiförsörjning i framtiden. Potentialen är lika stor som för den ”konventionella” vattenkraften, det gäller ”bara” att använda ett så ekonomiskt fördelaktigt och tekniskt effektivt sätt att utvinna vågkraften. Fortum samarbetar i det nämnda fallet med Seabased AB, ett av fem företag inom okonventionell energi som har Mats Leijon (en av Sveriges mest framstående innovatörer) som initiativtagare. De två som ligger närmast en kommersialisering är just Seabasd samt Vertical Wind som just nu bygger sina fyra första vindkraftverk för uppsättning  i Falkenberg.
Gunnar L har enligt mig fel (medan Gunnar H förstås är inne på rätt spår). Någon framtida energiproduktion med priser på 20 öre per kWh kan vi bara drömma om, det är ingen realism i detta. Seabased räknar med att klara EU-direktivet på 5 eurocennt per kWh, utan subventioner, det är vackert så!
För övrigt är ordet ”energiproduktion” väldigt vilseledande, energi kan aldrig produceras, bara omvandlas!
Projektet som Fortum och Seabased nu satsar på är fullkomligt seriöst, men förutsätter att man får samma typ av bidrag som andra liknande projekt. Efter vad jag hört ser det bra ut, och det kommer i så fall att medföra att Seabased omedelbart bygger en tillverkningslina för sina vågkraftaggregat i de lokaler man redan har i Lysekil vilket kommer att skapa ett antal jobb. Sedan får vi se om konceptet är hållbart eller inte, jag har satt en bra slant på att det blir framgång.

20 Elling Disen { 01.04.09 at 10:20 }

Svempa, 
är kablar, koncentration til GigaWatt och buffertregulator med i priset ?  

21 L { 01.04.09 at 10:25 }

Visst fungerar vågkraft men kraften tar slut ungefär samtidigt som vindkraften stannar. Tidvattenkraft är mer pålitligt men vi har för små skillnader i Sverige för att det ska bli riktigt effektivt. Öresund och Kalmarsund har strömmar som kanske kan utnyttjas, men igen lite opålitligt och säkert oerhört dyrt.

Vad sjöfarten tycker om vindkraftverk och bojar verkar ingen fråga..?

22 Patrik { 01.04.09 at 10:26 }

Svempa>> ”För övrigt är ordet “energiproduktion” väldigt vilseledande, energi kan aldrig produceras, bara omvandlas!”
Håller med.
Men då gäller även det omvända: Energi kan inte förbrukas.

23 Patrik { 01.04.09 at 10:29 }

L>> Frågor kring miljöfarligheten med vågkraft, vindkraft m.m. kommer först att dyka upp längre fram.
När de gröna har stört sig tillräckligt länge på ”Big Wind” och ”Big Wave”.
När de har insett att marklevande djur skräms bort av vibrationerna från vindkraftverken och att fisken drar åt tjottahejti p.g.a. vågkraftverken etc.
Tyvärr kommer inte den dagen att komma då de inser att all mänsklig aktivitet på en nivå högre än den pre-sumeriska har ngn form av stor inverkan på miljön.

24 Svempa { 01.04.09 at 10:34 }

Priset är inklusive alla kostnader för att likrikta, sammankoppla alla aggregaten, växelrikta, transformera till högspänd fin 50 periodig växelström och överföring till land samt inkoppling på högspänningsnätet.

Systemet består förutom av själva vågkraftgeneratorerna av ett elektriskt system (”marina ställverk”) som ser till att den taggiga växelström som genereras omvandlas till en aptitlig höspänd växelström.

För övrigt kan konstateras att Fortums länk till Lysekilsprojektet är felaktig, rätt länk: http://www.el.angstrom.uu.se/forskningsprojekt/WavePower/Lysekilsprojektet.html .
Scrolla ner en bit till avsnitten om ”varför vågkraft” och ”teknisk bakgrund”, där finns intressant läsning. I övrigt är sidan inte uppdaterad med det senaste årets utveckling, mycket beroende på att det är Seabased som nu tar över mer och mer av vidareutvecklingen av konceptet.
Den som verkligen vill grotta ner sig rekommenderas att ladda ner och läsa valda delar av Rafael Waters doktorsavhandling om vägkraft, som finns här: http://uu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2:172943 . Går man så långt som att beställa publikationen får man vad jag kallar ”vågkraftens bibel” då den tryckta versionen innehåller mängder av material förutom själva doktorsavhandlingen som bara tar c:a 40% av utrymmet.

25 Svempa { 01.04.09 at 10:41 }

Patrik, hört talas om entropi (”värmedöden”)? Energin kan, som du säger, inte förbrukas. Men den kan försvinna ur rent praktisk synpunkt på grund av entropin.
Vad gäller miljöpåverkan från vågkraftverken har man forskat mycket om det. Slutsaterna har blivit att den typ av vågkraftverk som Seabased tillverkar utgör en förbättring av havsmiljön och skapar en skyddad tillvaro för en mångfald av arter (”artificial reefs”).

26 Patrik { 01.04.09 at 10:52 }

Svempa>> Du bortser från att de gröna ”stormtrupperna” inte bryr sig särskilt mkt om vad som är bra för miljön och inte.
De har sitt ursprung (åtminstone i Europa) i mindre charmanta organisationer som t.ex. Rote Arme Fraktion m.fl. och är inte här för att hjälpa firrarna och pippifåglarna.
De är här för att bringa oordning i det ”kapitalistiska samhället”. Miljöengagemanget är inte ett mål för dem, det är ett medel.

Tyvärr så finns det massor av balanserade människor inom miljörörelsen också, där jag utgår ifrån att du, Thomas, Mikael med flera befinner sig, som antingen blundar för dessa militanta galningar eller bara inte har förstått vad som egentligen står på deras agenda.

Så, tyvärr, den dagen några tjänar bra med pengar på vågkraft – då kommer de gröna att vilja sabotera även detta.

27 Thomas { 01.04.09 at 10:56 }

Patrik, får du aldrig nog av dina konspirationsteorier?

28 Patrik { 01.04.09 at 10:57 }

Svempa>> För att förtydliga; Jag har ingen aning om ifall vågkraft är mer eller mindre miljövänligt än ngn annan energikälla.
Däremot är jag övertygad om att de flesta ”energiomvandlingstekniker” går att hantera så att de har minimal miljöpåverkan – om bara viljan finns där.
Att uppnå en nollpåverkan, eller som du menar att det skulle kunna ha en positiv nettoeffekt, är nog en omöjlig ekvation som jag ser det dock.
Vore dock trevligt om det visar sig att jag har fel där. :)

29 Patrik { 01.04.09 at 10:59 }

Thomas>> Fråga din lokale historiker om vart RAF:s sympatisörer tog vägen efter Baaders, Ensslins och Raspes självmord (alt. mord) i Stammheim.
Allvarligt, du bör kolla upp detta.

30 Svempa { 01.04.09 at 11:01 }

Här är en länk till en utredning som anser sig påvisa att man måste ta ut 25-30 UScent/kWh av kunderna om det ska gå att få ett nybyggt kärnkraftverk att gå runt: http://climateprogress.org/wp-content/uploads/2009/01/nuclear-costs-2009.pdf .
Låter rätt mycket, men vad vi hört från Finland angående extra kostnader och dröjsmål för deras nybygge så kanske det ligger något i det. Eftersom jag själv anser att vårt enda alternativ när vi måste fasa ut den fossila energin är att bygga mängder av kärnkraftverk (vågkraft är ett bra komplement  men duger inte till vår hela energiförsörjning) vore det bra om kostnadsberäkningarna är överdrivna. Men är det  verkligen så?

31 Patrik { 01.04.09 at 11:10 }

Det är väl lite ointressant (utan att ha detaljstuderat siffrorna) att räkna på vad det kostar i början enbart? Speciellt om man talar om ”hållbart” alternativ. :)
Man måste givetvis titta på varje enskild energikällas totala kostnad/vinst över hela dess livslängd.

Sedan finner jag det lite lustigt att människor som verkar vara övertygade om att jorden kommer att gå under p.g.a. nyttjandet av gamla kolreserver, börjar diskutera kostnader för alternativen.
Det primära var väl att rädda jorden – eller?
Om vi gör lite dåliga affärer på vägen så kan det väl inte göra ngn större skada i långa loppet? :)

Dessutom, globalt sett, så blir kostnader i kronor och ören ganska ointressanta, eftersom allt omsätts i arbetstillfällen/tillgångar ändå – oavsett vad man använder pengarna till rent specifikt. :)

Så, logiskt sett, om jag vore AGW-rädd så hade jag velat verka för effektivaste möjliga alternativet tills vidare, tills andra alternativ finns som är mer effektiva.

32 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 11:43 }

Svempa
Om du inte vill läsa alla kostnadsberäkningar från ex. de senaste Indiska fastbreeder eller alla småskaliga som IAEA listat under 20öre/kWh utan bestämt dig för att elkraft är den enda industriproduktion mänskligheten inte kan vidarutveckla, då ligger du väldigt illa till.

Faktum är att de flesta solenergisystem siktar mot 20 öre /kWh ty då har de sitt storskaliga genombrott.

Om du hänger med på energisystem kan du kanske tala om hur många solsystem som nu tillverkar anläggningar till under 1$/w och minst 20 års effektgaranti?

Just nu ligger solgenererad elkraft på 20.97us cent/kWh vilket ger en oerhörd lönsamhet för fabrikerna.

De får 2,47$/W men även en svensk tillverkare kommer under 1$/w då beställda maskiner är installerade.

Du kan ju räkna på ex. Nano Solar med 25 års effektgaranti och då tillverkningen lyckats möta marknaden (alla ökar exponentiellt) inte får mer än den lönsamhet som gäller för den övriga elektronikbranschen.

Då får du (med dagens system de kommer vara mycket billigare om 5 år) 25år med 1000w var sol timme för 1000$
Om vi räknar med 1300 soltimmar år (de ger reduserad effekt vid partisell skugga) blir det 32500kWh….

Men inte tror du att allt upphör fungera samma dag garantin går ut?

Det finns för övrigt platser med 2500soltimmar/år.. hoppla vi närmar oss 10öre plus instalation och kapitalkostnad, redan idag.

Energilagring kan ju ske med elektrolys till H2 med 75% verkningsgrad..

Det går enkelt att priskonkurrera ut vind och våg kraft med geoenergisystem, solenergisystem och en mångafald olika fissionssystem, där jag som allt fler äkta experter är övertygade om att smältsaltreaktorer kommer vinna ty ingen annan kan ens teoreitisk komma ner till 5öre/kWh de närmaste 50 åren.

Inte ens fusionkraft har en chans, utom möjligen i enorma anläggningar för tillverkning av gödsel och drivmedel.

Jag har ett inlägg som visar en enkal fusionreaktor, jag lovar att du på bara 30 min kommer förstå hela systemet.

Tänk sedan på effektsvaga vågkraftverk utspridda efter kuster, med allt vad underhåll och kraftleverans heter.

Sälj alla aktier i vågkraft de finns bara av reklamskäl och för att politiker inte kan mekanik.

Om 10 år ska du minnas mina ord…

33 Patrik { 01.04.09 at 11:50 }

Ja, underhållet av vågkraftverk lär väl sannolikt bli enormt kostsamt och svårt.
På en oljeborrplattform så finns det väl ngt att serva och reparera i stort sett hela tiden, men då har ju personalen förmånen att kunna bo på den samma under längre perioden, ungefär som i ett kärnkraftverk.
Det finns såklart stora problem med att ha ett stort antal källor som är utspridda över många, stora områden.
Många båtturer blir det… ;)

34 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 12:01 }

Patrik

Dessutom, globalt sett, så blir kostnader i kronor och ören ganska ointressanta, eftersom allt omsätts i arbetstillfällen/tillgångar ändå – oavsett vad man använder pengarna till rent specifikt.

I princip har du rätt, men om vi bara har ett begränsat antal människor som duger för att konstruera energisystem är det dumt att med skatter betala för att de jobbar med blindspår.

I verkligheten skulle vi få helt andra resurser med krigsansträngningar.

Men då en majoritet av befolkningen är lata bekväma byråkrater, diplomater teknokrater och humanister för fina att meka, får vi aldrig dem med på att övergå till hederligt arbete, utan just krig.

Om alla vind våg och kladd och klet projekt varit på de system som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol, kanske det blev något, istället för inget.

Det finns ett svenskt motordrivet solenergisystem som ger 4,3kWth och 7-800We det kostar ”bara” 45.000:-

Om de masstilverkar dessa skulle de kanske kosta 15.000:-

Vilket borde vara en möjlig framtidsprodukt…

Nu är det ett litet företag som jobbar på exportmarknaden, med småskalig tillverkning.

Det satsas  på två olika Stirlingmotor projekt där motordrivna speglar ger den solenergi som driver systemet.

En 9kw kostar en halv miljon… det finns ingen chans i helvete ..
Den metoden har inga förutsättningar att komma ner till ens 100.000:- 
Likväl konkurrerar den ut vågkraft.

Hur tänker investerare?

Nu planeras det för pellets drivna, o.k. då kan det fungera för många.

Bra Stirling motorer kan bli lönsamma lite varstans, finns ju gasdrivna för hushållsel i Europa.

35 Patrik { 01.04.09 at 12:14 }

Gunnar>> ”I princip har du rätt, men om vi bara har ett begränsat antal människor som duger för att konstruera energisystem är det dumt att med skatter betala för att de jobbar med blindspår.”

Absolut. Om man inte tror att världen håller på att gå under.

Tror man det så spelar kostnaden ingen roll tycker jag. :)
Bara för att förtydliga. ;)

36 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 12:25 }

Tänk om världen går under då medborgare avslöjar politikers beslutsunderlag?

Tänk om Sverige går under i en revolution driven av politikerförakt?

Kanske är satsningar som på förhand kan räknas ut av alla utom inre berörda, droppen som får dagens samhälle att gå under?

För övrigt har jag alltid varit road av vågkraftverk, men dessa leksaker ska som vindkraftverk och en hoper annat betalas av de lekande.

Hoper annat är exempelvis idrott och kultur.

37 Svempa { 01.04.09 at 13:06 }

Gunnar, jag var nyligen på besök hos Cleanergy i Åmål. Jag har sett deras kalkyler, deras grejer är inte gratis. Jag har studerat hela Stirlingbiten rätt omsorgsfullt faktiskt, speciellt varianten med parabolspegel som är testad i Mojaveöknen.

Det finns ett bättre koncept, soltornet som har israeliskt ursprung. Men det är inte gratis det heller.

Och du borde sluta drömma om billig energi, den råa verkligheten är att det kommer att bli dyrare och dyrare de närmaste 30 åren. Om det gick att bygga kraftverk som gav så billig el skulle man göra det. Och det gör man inte.

38 Elling Disen { 01.04.09 at 13:08 }

Svempa,
varför tror du tyskerna la ner Stirlingmotoren ? 

39 Svempa { 01.04.09 at 13:33 }

Elling, det finns bara ett svar. Dålig lönsamhet. De flesta installationerna gjordes såvitt jag vet i reningsverk, där man brände biogasen som man hade ”gratis” och fick elektriciter istället. Helt godkänt, men det är som sgt inte gratis och den aktuella motorn är bara på 9 kW.
Läste du dagens Ny Teknik? Där finns ett reportage från ett annat Stirlingprojekt, i Sibbhult i Skåne. De ska också tillverka en motor som ursprungligen kommer från Kockums, precis som Cleanergys motor och den på 25 kW som Stirling Energy Systems jobbar med. Det står dock inte VILKEN motor, vore kul om det gällde 75 kW-motorn, men då krävs det en STOR parabol så jag tvivlar.

40 Svempa { 01.04.09 at 13:39 }

Ser för övrigt en bekräftelse av att Seabaseds och Fortums projekt gått vidare till finalen här: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article548789.ece

I juni vet vi mer.

41 Christopher E { 01.04.09 at 14:09 }

Svempa,

”Om det gick att bygga kraftverk som gav så billig el skulle man göra det”

För närvarande är det politik och inte en ekonomiska realiteter som styr energiinvesteringar, så vad som byggs är en mycket dålig indikator på vad som ekonomiskt eller funktionellt.

Hur ska man annars förklara att vindkraften just nu byggs ut trots dyrare elproduktionskostnad än till och med nybyggd konventionell kärnkraft, för att inte inte tala om usel tillgänglighet?

42 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 14:17 }

#37 såklart har inte några solstirlingmotersystem stor chans, vilket jag skrev.

Inte heller soltornet, om det inte är en sidovinst med växthusodling.

Däremot kan troligen inte ens de subventionerade guppnissarna konkurrera med detta svenska solenergisystem.

Som iofs inte heller har någon chans.

I Europa säljs det en uppsjö olika stirlingmotorer som är både gas och soldrivna, till privathushåll, men att den marknaden växer vet ni såklart, driven av höga skatter och avgifter.

Annars är väl elkraftpriset från kol och gaskraft 40 öre/kWh??

Då världen skriker efter billig energi och nu behöver 1,5TWe dygnet runt, kommer även de som kostar 60-80 öre/kWh finnas några år till (i de regioner som räknas, sydostasien…)

Men att Inden sänker priset på elkraft från nya breeder med 35% till 36öre/kWh trots att reaktorerna har som huvuduppgift att leverera drickvatten och U233, borde få de med blott en aning tankeförmåga att inse att elkraftproduktion snarare har en större rationaliseringspotential än övrig industriproduktion.

Har ni tänk på att inte ett enda till elkraftverk skulle byggas i Sverige utom vattenkraft om bara småskalig vattenkraft utan fördämningar fick samma vilkor som annat?
Eller om de överhuvutaget fick byggas fritt…

För din skull Svempa hoppas jag du läser mycket om de sista 11 månadernas kärnkraftutveckling i Indien.

Europa är bara blahablaha, en region handlingsförlamad av sin ineffektiva drift och ledning.

Vem vill vara bäst på en sjunkade skuta?

-Titta på mig jag öser så fort att vi sjunker märkbart långsammare….

43 Svempa { 01.04.09 at 16:54 }

Gunnar, utan vederhäftiga länkar så ligger du illa till. Indien får mindre än 3% av sin elektriska energi från kärnkraften, trots att man har satsat rätt hårt på den sektorn har man ännu inte kommit upp till mer än c:a hälften av Sveriges installerade kapacitet. Visst, man experimenterar med breederteknik, kanske kan det ge något om 20 år, men observera att de kärnkraftälskande fransmännen har övergivit den tekniken av någon orsak – kanske en giltig orsak? Vad vet jag?

Tror absolut inte att prisbilden på elkraft i Indien påverkas särskilt mycket om man nu skulle få igång en breeder – såvitt jag vet är ingen sådan reaktor i kommersiell drift någonstans i världen. Upplys gärna mitt nukleära mörker om jag har fel!

44 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 17:28 }

Det var som fasen vad snabb du är.. det tog mig flera kvällar att läsa allt om de senaste indiska teknikerna.

Om du söker på nätet så finner du massor, men tänk på att det bara är sen hösten 2008 som de gått ut stort med resultaten.

De har ju en fastbreeder klar och fyra under byggstart, de nya ska vara i drift 2017.

Läste du om de fullskaliga reaktorerna med toriuminblandning som nu ger effekt?

Blev du imponerad av den forskningsreaktor de startade 21/4 2008 där de även kan ändra bränslestavarnas inbördes läge?

Visst var de många mycket smarta ändringar de fått till på de fyra nya reaktorerna, som sänker kostnadens så radikalt samtidigt som säkerheten ökar rejält?

Jag är mycket imponerad av Indien, de visar att en modifiering av en ”fådd” amerikansk fast breeder reaktor kunde utvecklas så mycket redan i ver 2…

Jag måste nog skriva ett inlägg till om Indisk kärnkraft om du missat så totalt..

Tror du att elkraft är det enda som inte industriellt kan rationaliseras, så ska du fortsätta som hittills, minns mina ord om 10 år…

45 Svempa { 01.04.09 at 17:40 }

Gunnar, jag hoppas du har rätt och jag har fel. Enligt mig är elektrisk energi det som hela vår civilisation är byggd på, och inga framsteg kan göras utan att man har tillgång till tillräckliga mängder rimligt prissatt el. Det är mycket mot den bakgrunden jag satsat mina pengar på alternativ energi, trots att jag vet att det är en lång väg att vandra innan man kan få en större försörjningandel den vägen.
Funkar det med breeders och thorium i Indien så ska det väl komma igång på andra ställen också. Men den vägen är också lång, inte ens till 2050 har Indien någon stor andel kärnkraft av sitt totala elbehov som planerna ser ut nu. Tror inte de kan forceras så mycket mer heller.
Som vanligt så får vi se efterhand som tiden går. Hoppas både du och jag får uppleva en ljusare energiframtid än den jag ser framför mig just nu.

46 Svempa { 01.04.09 at 18:01 }

Gunnar, här är en optimistisk artikel om Indiens kärnkraftprogram: http://www.business-standard.com/india/storypage.php?autono=334759 .
Men även mot den bakgrunden ter sig dina egna framtidsförhoppningar mycket ljusblå. En liten breeder-prototyp gör ingen energisommar…

47 Svempa { 01.04.09 at 18:20 }

Gunnar, jag har nu kollat lite som du föreslog. Den första breedern är inte ”klar”, men den beräknas kunna tas i drift mot slutet av 2010. Som sagt är den rätt liten, dvs 500MW, och har i vanlig ordning  blivit väldigt mycket dyrare än man trodde från början. Två andra reaktorer av samma typ och storlek är planerade,  även de kommer att byggas i Kalpakkam, de kan i bästa fall vara driftsklara till 2020. Ytterligare två är i princip godkända av regeringen ( ”sanctioned”), men ingen vet när de kan börja projekteras.

Nja. Vi får se, det är mycket ”pie in the sky” här.

48 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 18:24 }

Svempa detta läste jag bland det första och blev intresserad, jag ska ge dig vad jag finner av det jag läst och med lite tur finna mer.

Det finns avsevärt mycket mer detaljer.

Indien är i desperat elkraft och drivmedelsbehov.

De ökar (som Kina) sin kolförbränning fortare än de allt större maskinerna hinner gräva fram kol.

Både Kina och Indien är stora importörer av kol numer.

Indien slåss som i krigsläge för att kunna öka elkraftproduktionen i tackt med behovet, de har ju redan 350 miljoner medborgare med medeleuropeisk eller högre konsumtionskraft.

49 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 18:30 }

Indiens trestegs program som det gav upp 2007 för att finna att det bara berodde på att torium kräver så många klyvningar per volym innan det bidrar, först bara slukas neutroner och effekten sjunker…

Nu vet det bättre och världen snackar Thorium…(läs bägge sidorna)

50 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 18:38 }

IAEA skriver om en Indisk høgtemperatur konstruktion driven av U233 och Th232 dioxid.. för H2 produktion..

Om du inte kontinuerligt läser från denna sida ska du aldrig gissa på framtida kostnader med elkraftproduktion.

Märk att nu har du bara fått några av mina länkar från mina inlägg om Indisk kärnkraft….
Du kunde läst allt med kommentarer på min blogg…

51 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 18:48 }

Nu fann jag så mycket intressant så nu är jag bort för i kväll.

Ännu en gång höll jag mig till ämnet vågenergi…

Maggie jag litar på att du släcker mina kommentarer innna jag besudlar din blogg fullständigt….

52 Svempa { 01.04.09 at 20:32 }

Beklagar,  Gunnar. Alla dina länkar är egentligen komplett ointressanta. En hel del hade jag dessutom sett förut. Visst, jag gillar också avancerad forskning inom kärnkraftområdet, gammal teknisk fysiker som jag är, men detta handlar om den avlägsna framtiden och löser inte de energibristproblem som vi redan har och som kommer att förvärras de närmaste 20 åren. Och jag ser heller ingenting som tyder på att vi kommer att få billigare energi den här vägen.

Att Indien helt enkelt MÅSTE satasa på thorium som bränsle förstår jag däremot – inhemskt uran är det ont om. Och antalet reaktorer ökar snabbt i hela världen, så det blir antagligen uranbrist inom fem-tio år. Men framemot 2050 kan bilden vara lite bättre – förutsatt att man lyckas i sina föresatser vilket  inte alls är säkert.

Och dagsläget är fortfarande att en liten prototypreaktor på 500 MW av breedertyp kan tas i drift mot slutet av 2010.  I bästa fall. Och att ytterligare två reaktorer av samma typ och storlek kan stå klara år 2020. I bästa fall. 1500 MW sammalagt alltså. En spott i havet kan man väl säga, med tanke på trådens ämne.

Nå, jag ska inte förhäva mig. Det är inte alls säkert att Seabased har installerat 1500 MW till år 2020. Men det är fullt möjligt, och varför inte några vågkraftverk utanför Indiens kuster :-) ?

53 Gunnar Littmarck { 01.04.09 at 21:36 }

Inte ska du beklaga heller.

Indien fick upp tempot för några veckor sedan och nu ska de ha alla fyra klara 2017.

Men det spelar ingen roll, du leker med dina pengar som du finner bäst, bara du inte har fingrarna på några skattekronor.

Du vet att elkraft och fossilbränslen fortfarande är billiga,  men i vår del har skatter korkade regelverk, förbud och monopol gjort att både drivmedel och elkraft gått upp i pris för konsument, kanske inte i förhållande till arbetad tid men ändå.
I somras kostade besin gratis om vi bara beskattade som allt annat.

Du kanske minns alla projekt som startade efter oljekris nr2???
Kranarna skruvadess upp så allt blev olönsamt, annars skulle peak oil varit i början av 90:talet.

Det var bara ett tiotal år sedan oljan kostade 10$/fat och då spelar inte så många energisystem någon roll.

Nu är det troligt att oljan kommer parkera mellan 50 och 70$/fat och då förändras läget.

Såklart vet du att energisystem är bland de som har störst utvecklingspotential och börjar det bli pengar i det, om fossilkol ska bort…

Då kommer utvecklingen.

Jag tycker du resonerar som en ekonom och de har aldrig haft en chans att förutspå framtidens energipriser.

Jag tror att Indien inte kommer bygga fler än de fem fast breeder ty TMSR är avsevärt billigare och kommer på marknaden ungefär då de ska gå in i sin fas 3, vilket då kommer konkurrera ut deras system.

Kinas bubbelbedds har nog bara de själva trott på…

Läs IAEA 870 sidor om alla världens olika småreaktorer.

Mycket intressant och ganska färskt om de än ej hunnit med de sista i Indien.

Eller varför skit i allt jag skriver och allt vad alla andra skrivver med, tror du att någon vill betala för ett av de dyraste systemen så satsa där.

Jag ska i vart fall komma ihåg den 1/4 2019 då ska du få en låda champagne om dina vågkraftverk eller de svindyra vertikala vindkraftverken blivit en kommersiell hit, utan stöd eller bidrag.

Det våre skoj om high teck om tio år är primitivare än det var för 60 år sedan.

54 Svempa { 01.04.09 at 23:35 }

Tack Gunnar, hoppas jag fortfarande är med om 10 år så jag får chans att ta emot champagnen…
Men skämt åsido, det går alldeles utmärkt att hävda att Seabaseds vågkraftverk är MER ”hightech” än vilken kärnkraftreaktor som helst  – som jag har hört Mats Leijon säga :  ”ett kärnkraftverk är ju inget mer än en glorifierad ångmaskin”.
Nå, vi har båda våra förhoppningar och för min del så hoppas jag på framgång för alla tänkbara nya energisystem. Vi kommer att behöva allt som fungerar någorlunda bra.

Intressant för övrigt det du skriver om ”högre tempo”, vad stödjer du det på? Mina uppgifter är från jan/febr i år.

55 Gunnar Littmarck { 02.04.09 at 00:34 }

Charles Barton är min källa, så gick jag vidare och läste hans länkar, men som sagt jag har aldrig haft min största förhoppning till vattenkokare.

Om du läser allt från Next big future och energifromthorium samt alla länkar därifrån så vet du snart allt du behöver veta….

Visst är det kul att några av världens skarpaste hjärnor på fritiden tar fram det bästa konceptet med en gammal teknik som nu ska använda de landvinningar som gjorts på materialteknik och inom kemiindustrin?

Forumet har blivit det hetaste i världen på kommande kärnkraftsteknik, nu väntar jag på att Kirk Sorensen ska hålla deras tredje föreläsning på google tech talk,  undrar om jag har rätt….

Ser just att Kina fått med sig Sydafrika som partner på sina tänkta masstillverkade bubbelbäddsreaktorer.

Du vet att både Sydafrika och faktiskt Argentina har egna konstruktioner?
Liksom Sydkorea och ett dussin till stater.

Alla vill vara ute om tio år för att masstillverka reaktorer som passar rakt av i kol och gaskraftverk.

Ingen vill vara för snabb, ty det står mycket på spel om vi ska ha ut flera 100MWe pyttereaktor var dag från 2020 till 2050, får det inte finnas några barnsjukdommar… det har inte världen råd med.

Uranspåret blir nog lite det samma som dagens fossilberoende, en av de viktigaste anledningarna till att fossilkol ska konkurreras ut är ju den instabiliserande maktförskjutningen.

Det ska vara smältsaltreaktorer..

Kolla en powerpoint presentation på Nextbigpicture..

Jag tror den ligger överst.. den passar även alla som fortfarande är klimatoroade.

Du vet säkert att jag med gillar alla former av energisystem så länge de konkurrerar på lika villkor.

Det finns säkert många platser på jorden där vågkraftverk kan vara ypperliga, men inga efter Sveriges kuster.

Jag hoppas ärligt att få överlämna en låda champagne om nio år och 364 dar… ja ja o.k det är två skottdagar … om 3651 dar.. håll ut och lev väl Svempa.

56 FcH { 03.04.09 at 11:30 }

Skickade ett mail till Fortum med några frågor:

Har läst om Fortums vågkraftsexperiment i Islandsberg.
Ditt e-mail fanns angivet i informationsbladet.
Med anledning därav har jag några frågor:
Hur mycket har försöksanläggningen kostat
Vad blir den totala kostnaden beräknad per producerad kWh
Vad beräknas den årliga verkningsgraden bli
Ange kostnader för service och underhåll
Vad blir den totala investeringskostnaden per 1 MW installerad effekt
Bra om Du kan ange alla kostnader inklusive bidrag från EU och andra myndigheter.

Fick svar idag:

Tack för ditt intresse och dina frågor!

Jag kan tyvärr inte svara på flertalet eftersom vi analyserar frågorna i företaget. Fortums satsning i försöksanläggningen uppgår till sex miljoner kronor. Försöksanläggningen i Lysekil kommer, när den står färdig, att omfatta tio bojar som sammanlagt driver generatorer med en effekt på ca 100 kW. Fortum äger två av dessa bojar. Fullt utbyggd förväntas försöksanläggningen producera ca 300 000 kWh/år. Vi har också lämnat in en intresseanmälan om investeringsstöd till Energimyndigheten avseende en fullskalig anläggning med 500 aggregat och en effekt på 10 MW, en sammanlagd investering på nära en kvarts miljard kronor.