Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Min replik till Expressens ledarredaktion

I gårdagens Expressen hade ledarredaktionen gått till angrepp mot Nils Lundgren och Marian Radetzkis ”spexartade” inställning till klimathotet. Här är min replik, som även skickades in till Expressen. Dock tvivlar jag på att den kommer att bli publicerad.

***

I fredags gick Expressens ledarredaktion till angrepp mot de två ekonomer som i början av förra veckan påstod att klimathotet är överdrivet och att de planerade klimatåtgärderna bara är ett gigantiskt slöseri med resurser. Det herrarna Radetzki och Lundgren sysslar med är enligt Expressens ledarredaktion s.k. ”högertrams om klimatet”. Ekonomer borde inte uttala sig i naturvetenskapliga frågor, anser Expressen.
Men varför skulle en ekonom inte få blanda sig in i klimatdebatten? Ända sedan klimatvetenskapen övergick till att vara klimatpolitik har det blivit legitimt för vem som helst som påverkas av denna politik att uttala sig, debattera och kritisera. När regeringen planerar att lägga flera miljarder kronor på åtgärder som troligen inte kommer att ha minsta effekt på klimatet, däremot en väsentlig effekt på gemene mans plånbok, ska då vi, Sveriges medborgare, inte få protestera?

Det finns inga belägg för att den temperaturökning på 0,7 grader som skett under 1900-talet skulle vara orsakad av människans utsläpp av växthusgaser. Det som finns är obevisade hypoteser och gissningar. Dessutom har det under den senaste tiden publicerats flera vetenskapliga studier vars resultat motsäger det faktum att koldioxiden skulle vara boven i klimatdramat.

Många åberopar försiktighetsprincipen och menar att vi bör se klimatåtgärderna som en försäkring mot den farliga klimatförändringen. Men anta att det vi ser är till största del naturliga klimatvariationer som inte kommer att påverkas av att vi vrider åt koldioxidkranen. Då får vi om femtio eller hundra år försöka förklara för de kommande generationerna varför vi spenderade miljarder och åter miljarder på saker som vi inte ens med säkerhet visste skulle ha någon effekt.

Jag är inte någon medelålders man och jag har ingen lång och framgångsrik karriär bakom mig. Vad jag tror att jag har är sunt förnuft och förmågan att blicka tillbaka i tiden och lära av historien. Hur många av de gångna årens larm och hotbilder har besannats? Hur många av dem var överdrifter? Hur troligt är det att vi om femtio år fortfarande kommer ihåg att kvällstidningarna i början av 2000-talet skrev om den hotande klimatkatastrofen?

Maggie Thauersköld
driver bloggen The Climate Scam

***

277 comments

1 Thomas { 27.06.09 at 07:43 }

Lundgren och Radetzkis har båda rätt att uttala sig opch hävda att IPCC:s rapport är trams, men även Expressens ledarreaktion har rätt att uttala sig och hävda att dessa herrars uttalanden är trams. Situationen är så absurd att de inte ens kommit med några argumenten för varför IPCC skulle vara trams än. Det är som den där NIPCC-rapporten där sammanfattningen kom ut först och själva rapporten sent om sider dök upp ett år senare.

Du undrar vad kommande generationer skall säga om vi ”slösar bort” pengar på att minska fossilbränsleanvändningen om klimathotet skulle visa sig vara fel. Jag tror de kommer att vara tacksamma ändå och möjligen småle åt att vi sparade lite åt dem av fel skäl. De där resurserna är i alla fall peanuts jämfört med rena idiotier som irakkriget.

Vad tror du själv att framtida generationer kommer att säga om vi inte gör något och det visar sig att forskarsamhället har rätt?

2 Ulrik { 27.06.09 at 07:49 }

Thomas: Vad och vem är forskarsamhället?

3 Thomas { 27.06.09 at 08:06 }
4 Fenix { 27.06.09 at 08:19 }

Lundgrens och Radetskis kritik av IPCCs vetenskapliga metoder är oförskämd och bör näpsas. Om dom får fortsätta ostörda är risken stor att de upptäcker likheterna mellan klimatismen och rasbiologin. Därför ett genidrag av Erik Svensson att utnämna Radetski till fascist. Fortsätt spåret!

5 Ulrik { 27.06.09 at 08:20 }

Thomas: Jag visste inte att Wikipedia är lika med sanningen och att  handplockade paneler, sammanslutningar, föreningar m.fl. är lika med ett forskarsamhälle. Är det samhället en diktatur eller är det demokratiskt så att det finns fler forskarsamhällen?

6 Thomas { 27.06.09 at 08:21 }

Ulrik, forskarsamhället är en meritokrati.

7 arga gubben { 27.06.09 at 09:04 }

Var inte grejen den att  Lundgren och Radetzkis var ekonomer och därför helt utan vetande. I likhet med Al Gore och andra  som uttalar sig vitt och brett.
Eftersom det finns fler som accepterar IPCC så finns det väl en statistisk risk att det också är fler på den sidan som också är helt utan vett.
När man tänker efter så borde det finnas en kopiös mängd ovett på IPCC-sidan………..därmed inte sagt att det finns IPCC-vett också!  (tillägger jag diplomatiskt)

8 Anonym { 27.06.09 at 09:36 }

Klas Eklund och Olle Häggström har en intressant diskussion om ekonomers (och andras) rätt att yttra sig i frågan på Klas Eklunds blogg. http://www.klaseklund.se

9 JR { 27.06.09 at 09:38 }

Maggie!
Riktigt bra genmäle. Kunde inte gjort det bättre själv, och det är ett mycket bra betyg. :)
Bry dig inte om vad Thomas tycker, för han tycker alltid tvärt emot. Det spelar ingen roll vad du skriver. Bästa sättet att omvända honom är ju att spruta ut nya häftiga klimatsmarta larm.

10 L { 27.06.09 at 09:43 }

Skvallertidningen Expressen anser att två ekonomer inte kan ha kunskap i klimatfrågan och citerar två andra ekonomer. Självmål..!

11 Skeptikern { 27.06.09 at 10:11 }

Bra skrivet Maggie! Din artikel raderas förmodligen från Expressens inbox innan vi hinner säga ”koldioxid” men jag håller tummarna för att din replik kommer med!

12 ThomasJ { 27.06.09 at 10:17 }

Bra skivet, maggie ! :)

(Hälsa Gotland!)

Mvh/TJ

13 Claudius { 27.06.09 at 11:06 }

Bra, Maggie. Jag tycker dock att du kunde ha skrivit mer. T ex den fråga som jag skulle önska höra svaret på från CO2-folket, nämligen: Vilket eller vilka fenomen orsakade de gångna hundratusentals årens istider, och mellanliggande varma perioder? När inte Människan fanns här och ställde till det?

Men förmodligen tar dom inte in det, du är väl redan hårt portförbjuden i de media som regeras av klimattalibanerna.

14 maggie { 27.06.09 at 11:08 }

Claudius: I repliker är man oftast begränsad till 2000-2500 tecken. ;)

15 Hayek { 27.06.09 at 11:31 }

re. Thomas #3
Problemet är att de flesta ”klimatforskarna” inte bedriver forskning för att utröna om co2 påverkar klimatet utan utgår från att denna tes är riktig och forskar om vad som i så fall händer inom sitt lilla specialområde (typ mollusker i Östersjön, prästkragar i vägdiken etc.). Alla dessa forskare kan du rensa bort. Jag skulle vilja se en sammanställning av de forskare som verkligen forskar om vad som påverkar klimatet, deras bakgrund och deras åsikt om co2 som klimatpåverkare, finns en sådan sammanställning?

16 Jonas N { 27.06.09 at 11:49 }

Jasså, Irakkrigets kostnader är nu ett skäl till att ‘vi’ (vilka då?) kan kosta på oss och leka ‘civilisation’ med gigantiska belopp, fast på riktigt?

Jag finner denna föreställning, alltså att ‘vi’ kan styra klimatet genom allehanda fiffiga politiskt skapade nonsenstransaktioner en bra bit längre gången än de som hyser föreställningen att en Gud på något sätt hade ett finger med i spelet när arterna blev till på det sättet dom blev till. Alltså:

AGW-tron och tron på att ‘vi därför måste …’ är i mina ögon bra mycket mer fanatiskt religös än vad ‘intelligent design’ skulle vara.

Hayek, bra poäng! Kan inte göras nog ofta!

Thomas, på 50-100 års sikt är riktig (OBS!) vetenskap en meritokrati. På kort sikt är det som vilket socialt strategispel som helst, även om där finns inslag av att duglighet hjälper till som inträdesbiljett.

17 Gunnar Littmarck { 27.06.09 at 12:25 }

Thomas #1
Sveriges okunniga politiker har just beslutat att 67.000.000.000:- ska investeras i ”nedgrävning” av det kärnbränsle som annars kunde tillgodose alla svenska behov av konstgödsel, drivmedel och elkraft i 500 år, utan tillsats av torium.
Nu ska det värma berget i tusentals år i stället.
I Indien drivs redan reaktorer av motsvarande svenskt kärnavfall och i Kanada tillverkas nya bränslestavar av uttjänta till en kostnad under 10% över dagkursen på jungfruligt uran. .
67Gskr kunde räcka till flera helt nya små temastäder, med recirkulering av sina vattensystem.
 
Alla hus i städerna kunde ha stora frukt och grönsaks odlingar i växthus på taken.
Hur mycket beröm tror du detta beslut får av framtidens medborgare?
 
I sanning utför inte svenska politiker en enda åtgärd för att tidigarelägga peak fossilenergisamhället.
Om så alla Européer slutar med all konsumtion av fossilenergi, ändras ingenting, världsmarknadspriset sjunker bara och andra konsumerar mer.
Det enda som kan påskynda peakfossilkol är billigare energisystem.
Den enkla sanningen tycks vara för svår för dig.
 
Eller?

18 B.olsson { 27.06.09 at 13:23 }

Hayek 15#

Det närmaste jag hittar är denna artikel. Av de klimatologerna svarade 97% ja på frågan om de trodde att människan signifikant bidrog till ändringen av den globala medeltemperaturen.

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

19 Klasse F { 27.06.09 at 14:16 }

maggie: Klasse undra vilka artiklar du menar: ”Dessutom har det under den senaste tiden publicerats flera vetenskapliga studier vars resultat motsäger det faktum att koldioxiden skulle vara boven i klimatdramat.”

20 karlsson { 27.06.09 at 14:25 }

Man kan väl ändå inte komma ifrån att:

Den globala uppvärmning som alla larm bygger på är 0,6 grader senaste 150 åren. Även om underlaget inte är helt säket, det kan vara mindre.

Sedan drygt 10 år sker ingen global uppvärmning, den snarare minskar.

Alla larm och undergångsprofetior bygger på de datamodeller som används så flitigt. Har någon av dessa förutsägelser slagit in ännu?

21 Ingvar Åstrand { 27.06.09 at 15:33 }

Sponsorjournalistik och tidernas scoop
http://www.sr.se/sida/default.aspx?programid=2795
———-
”Nyligen bröt en hård debatt ut om tidningen Veckans affärer och så kallad sponsorjournalistik, ett fenomen som blivit vanligare. Det är prisbelönte journalisten Gunnar Lindstedt, före detta reporter på tidningen, som anklagar chefredaktören Pontus Schultz för att ”köra tidningen i graven”. Han anser att Schultz säljer ut tidningens trovärdighet och att och tidningens reportrar inte längre får koncentrera sig på oberoende granskning utan istället ska fylla sidorna med ”material som dikteras av sponsrande storföretag med material som dikterats av sponsrande företag”.
Vi pratar med fler reportrar med insyn i tidningen, och med chefredaktören Pontus Schultz, som slår tillbaka och kallar kritiken ”falsk”. ”
———-
Detta förklarar Veckans Affärers agiterande för AGW sidans problemformulering.
Affärsidén finns hos flera tidningar – WWF-annonser markerar korrupt samarbete.

22 maggie { 27.06.09 at 18:32 }

Klasse F: Jag menar bl.a. Gustafsson et al som kom i januari i år, om Asiens bruna moln, en NASA-studie av Shindell som pekar på att en stor del av uppvärmningen i Arktis kan bero på sotpartiklar, en annan NASA-studie som antyder att avsmältningen i Arktis 2007 kan ha berott på ovanliga vindmönster mer än höga temperaturer… till att börja med. ;)

23 Klasse F { 27.06.09 at 19:08 }

Ok maggie. Din vana trogen gör du åter grova klavertramp i dina uttalanden. Vare sig Gustafsson eller Shindell avfärdar CO2 som viktig klimatdrivande faktor. Tvärtom så instämmer båda med att ökad CO2 i atmosfären medför kliamtförändringar. Deras poäng är att det finns fler ”bovar i klimatdramat”. En intressant observation kan vara att de bovar som tas upp alla har sitt ursprung i människornas förbränning av kolhaltiga substrat.

24 Uffeb { 27.06.09 at 19:40 }

Thomas #3

Såg att du reagerade på U i Ullrik och svarade Uffeb istället för Ulrik.
Shit happens…

Men när det gäller sakfrågan så tycker jag att det är rent ut sagt korkat att lägga in en vänster- högeraspekt när det gäller klimatets beteende.

Och åtgärderna för att försöka hindra klimatförändringar har ju dessutom mycket mer av höger- än vänster i sitt agerande.

Men som jag sagt tidigare, och som alla vet, politik handlar numera mest om att lyssna på media och tolka oppinionen…

25 Ingemar { 27.06.09 at 19:41 }

B.olsson #18, ”response rate for the
survey was 30.7%”,  ”Of our survey
participants, 90% were from U.S. institutions
and 6% were from Canadian institutions;
the remaining 4% were from institutions
in 21 other nations”,  ”Approximately 5% of
the respondents were climate scientists”. Alltså, höjden av usel undersökning får man leta efter om syftet är att ta reda på vad världens klimatforskare tycker. Jag begriper inte hur Climate Change kan ta in sådant här skräp.

26 Uffeb { 27.06.09 at 19:49 }

Gunnar L #17

Kort och tydligt inlägg av Gunnar Littmarck.
Bra tycker jag.

”I sanning utför inte svenska politiker en enda åtgärd för att tidigarelägga peak fossilenergisamhället.
Om så alla Européer slutar med all konsumtion av fossilenergi, ändras ingenting, världsmarknadspriset sjunker bara och andra konsumerar mer.
Det enda som kan påskynda peakfossilkol är billigare energisystem.”

Hoppas att tekniken fungerar och kan utvecklas.

27 Thomas { 27.06.09 at 21:29 }

Uffeb, ledsen att jag såg fel på skribent.

När det gäller höger-vänsterskalan har du rätt i princip att det inte borde vara så att högern är mindre benägen att tro på AGW, men rent empiriskt är det likafullt nästan bara där man hittar dessa ”skeptiker”.

28 Stickan { 27.06.09 at 21:32 }

Att föreslå att världen skall satsa enormt stora belopp på något som inte är vetenskapligt underbyggt är skamligt när så många går hungriga och har brist på det mesta.  ”Bevisen” för AGW är helt otroligt dåliga och uppmätta temperatur differensen är ett skämt. Naturliga klimatvariationer påverkar medeltemperaturen med en tiopotens mer är än vad IPCC lyckat ”korrigera fram” med felplacerade mätstationer.
Det är en återupprepning av McCarthyismen, men i ett annat ämne.
Lite saklig granskning av IPCC skadar inte.

29 Uffeb { 27.06.09 at 22:06 }

Thomas #27

Helt OK att du missade vilken U som kommenterat.

Med tanke på hur dens svenska Alliansen uttalar sig om klimathot och klimatåtgärder så tvivlar jag på att det finns fler ”skeptiker” till höger än till vänster…

Som jag uppfattar diskussionerna bland gemene man så följer åsikterna mest majoritetens åsikter…

Den lilla klicken miljöpartister har ju naturligtvis sina trogna väljare, men dom betraktar jag inte som närvarande på en vänster- eller högerskala.

Trots att dom kommer att finnas i opposition så länge vi har en ”högerallians”.

När det gäller vänster- eller höger i klimatdiskussionerna på nätet eller i bloggar så tror jag att det handlar om ett annat fenomen.

Vänstern ifrågasätter samhällsutvecklingen mer, medan högern vill leva vidare i orubbat bo. Grovt förenklat.. ;-)

30 Thomas { 27.06.09 at 22:32 }

Uffeb, det är riktigt att de politiska partierna numera alla accepterar AGW, även om det tog lång tid för moderaterna, men titta på de enstaka riksdagsmän som omnämns här emellanåt som ”skeptiker”. Vilka partier tillhör de? Försök gissa var bloggens olika ”skeptiker” står i en höger-vänsterskara. (En bra ledtråd får man i när de diskuterar vilka som ligger bakom AGW-bedrägeriet)

Jag skulle snarare förklara fenomenet som att höger är skeptisk mot all statlig inblandning, och i en form av omvänd logik tenderar de därför att misstro alla problem som inte kan lösas utan sådan.

Nog kan högerfolk vara nog så revolutionära i sina egna frågor som att sänka skatter och bidrag, gå med i NATO etc, så inte vill de nödvändigtvis leva vidare i orubbat bo. I alla fall inte i ett Sverige som styrts av socialdemokrater så lång tid.

31 Uffeb { 27.06.09 at 22:44 }

Thomas #29

”Jag skulle snarare förklara fenomenet som att höger är skeptisk mot all statlig inblandning, och i en form av omvänd logik tenderar de därför att misstro alla problem som inte kan lösas utan sådan.”

Där är vi överens. Men inte i så mycket av det övriga…

32 Kjell_A Jönsson { 27.06.09 at 23:15 }

Till Fenix m fl!
Att utnämna människor till fascister eller nazister är ett gammalt knep då argumenten tryter.
Att vara f d Stalinkommunist kan dock än i dag ha ett visst värde för den politiska trovärdigheten.

Om man per automatik skulle gå på försiktighetsprincipen i alla lägen, varför då inte börja rusta för en kommande istid.
Det är mycket sannolikt, nästan säkert, att en sådan kommer i nästa cykel.
Man kan ju också börja ta ut skatter för att bygga skydd i rymden mot stora meteroriter, typ den som slog ner i Sibirien 1908. Det finns naturligtvis en viss, om än ringa, sannolikhet att sådana kan slå ner i New York, LA, London och Paris.
Här finns kanske ett nytt arbetsfält för Al Gore, Tony Blair, Erland Källén, Maria Wetterstrand, Andreas Carlgren & Co om CO2-religionen mot förmodan skulle bli omodern.
Det gäller ju att skrämma upp folk för att sedan kunna vinna politiska poäng på att rädda dem.
Kjell-A Jönsson

33 Kjell_A Jönsson { 27.06.09 at 23:17 }

Till Fenix m fl!
Att utnämna människor till fascister eller nazister är ett gammalt knep då argumenten tryter. Att vara f d Stalinkommunist kan dock än i dag ha ett visst värde för den politiska trovärdigheten.
Om man per automatik skulle gå på försiktighetsprincipen i alla lägen, varför då inte börja rusta för en kommande istid.
Det är mycket sannolikt, nästan säkert, att en sådan kommer i nästa cykel.
Man kan ju också börja ta ut skatter för att bygga skydd i rymden mot stora meteroriter, typ den som slog ner i Sibirien 1908. Det finns naturligtvis en viss, om än ringa, sannolikhet att sådana kan slå ner i New York, LA, London , Paris eller Stockholm..
Det gäller ju att skrämma upp folk för att sedan kunna vinna politiska poäng på att rädda dem. Detta kanske kommer om CO2-lärna blir omodern.
Kjell-A Jönsson

34 Kjell_A Jönsson { 27.06.09 at 23:18 }

Till Fenix m fl!
Att utnämna människor till fascister eller nazister är ett gammalt knep då argumenten tryter. Att vara f d Stalinkommunist kan dock än i dag ha ett visst värde för den politiska trovärdigheten.
Om man per automatik skulle gå på försiktighetsprincipen i alla lägen, varför då inte börja rusta för en kommande istid.
Det är mycket sannolikt, nästan säkert, att en sådan kommer i nästa cykel.
Man kan ju också börja ta ut skatter för att bygga skydd i rymden mot stora meteroriter, typ den som slog ner i Sibirien 1908.
Det gäller ju att skrämma upp folk för att sedan kunna vinna politiska poäng på att rädda dem.
Kjell-A Jönsson

35 Björn { 27.06.09 at 23:46 }

Man kan ju fundera om ledarredaktionen på Expressen bör ta ställning i sak i stället för att referera. Är ledarredaktionen på Expressen mer kompetent än ekonomerna Radetzki och Lundgren att bedömma en eventuell global klimatförndrings orsaker? I mitt tycke har Expressen förpassat sig till sopkorgen med sin raljanta stil och kränkande uttalanden.

36 JR { 28.06.09 at 08:29 }

Thomas # 27

”likafullt nästan bara där man hittar dessa “skeptiker”.

Som jag sagt förut, du kanske blir lite klokare med åldern … men jag tvivlar på det. Du delar in folk i höger, vänster, vetenskapare, och mindre vetande, men du glömmer det viktigaste. Det finns människor som har en inbyggd klokhet från födsel och ohejdad vana. Dessa människor kan du kalla skeptiker för det är just vad de är. Ju äldre man är ju mer lär man sig att alltid vara skeptisk mot nya fantastiska, vetenskapliga teorier.
Man bryr sig helt enkelt inte förrän verkligheten visar att dessa teorier visar sig stämma i verkligheten. Precis detta väntar jag fortfarande på när det gäller AGW teorierna. Alla som är beredda att satsa tusentals miljoner på att jaga koldioxid anser jag vara naiva antingen de är vetenskapare eller inte. Tyvärr Thomas tillhör du tydligen dem.

37 Claudius { 28.06.09 at 09:22 }

Dissidenterna Lundgren & Radetzki får stöd av ledarskribenten Inga-Lena Fischer i Blekinge Läns Tidning, 27 juni
http://www.blt.se/opinion/ledare/-en-nyhet-vard-namnet(1397111).gm

Inga-Lena F har även tidigare gett prov på att hon nog inte riktigt omfattar den renläriga CO2-religionen. Kanske kommer det mera?

38 Fenix { 28.06.09 at 09:59 }

Kjell_A Jönsson #32
Vill bara framhålla att den alerte Erik Svensson fått klart för sej att Radetski har judisk börd. Därför kan han enligt Svensson icke vara nazist. Däremot fascist, varför Svensson i sitt epos bytt ut bilden av Hitler till en av Mussolini.

39 L { 28.06.09 at 10:49 }

Claudius #36, kul att se att det finns intelligent liv på jorden, till och med på en tidningsredaktion. Expressens ledare borde skämmas som så oreserverat tar ställning i en fråga där dom saknar all kunskap.

40 Fredrik L { 28.06.09 at 11:09 }

Klasse F: ”ökad CO2 i atmosfären medför klimatförändringar”. Du får nog vara lite tydligare än så. Visst, eftersom CO2 är en växthusgas så borde vi väl få nån slags klimatförändring, frågan är väl hur mycket vid t ex 500 ppm CO2? Och vilka energialternativ finns det idag som är politiskt och ekonomiskt möjliga som kan förhindra ökningen av CO2?

41 Olle H { 28.06.09 at 11:19 }

Björn skriver att man kan ”fundera om ledarredaktionen på Expressen bör ta ställning i sak i stället för att referera. Är ledarredaktionen på Expressen mer kompetent än ekonomerna Radetzki och Lundgren att bedömma en eventuell global klimatförndrings orsaker? I mitt tycke har Expressen förpassat sig till sopkorgen med sin raljanta stil och kränkande uttalanden.”
 
Well, om jag får lov att låna några av Björns fyndiga formuleringar, så kan man också fundera på om Lundgren och Radetzki bör ta ställning i sak istället för att referera. Är dessa båda herrar mer kompetenta än klimatforskarna att bedömma en eventuell global klimatförändrings orsaker? I mitt tycke har Lundgren och Radetzki förpassat sig till sopkorgen med sin raljanta stil och kränkande uttalanden.

42 L { 28.06.09 at 11:38 }

Olle H, om jag får lov att fortsätta, så kan man ju undra hur kompetenta klimatforskarna är som inte lyckats övertyga Lundgren och Radetzki om sina hypoteser?

43 Fredrik L { 28.06.09 at 11:48 }

L, det dunkelt tänkta är det dunkelt sagda…

Det är väl här de berömda ”90%” kommer in. Det finns fortfarande 10.0% chans att männsikan inte ligger bakom den senste tidens uppvärmning.

44 Jonas N { 28.06.09 at 11:57 }

Olle H tror att han vet vad ‘klimatforskarna’ säger efter att ha läst (men inte förstått) Naomi Oreskes 1-sidiga letter till Science. Och därefter har han ägnat sig åt att skriva raljanta, ofta kränkande, emellanåt tom ohederliga inlägg som definitivt platsar enbart i papperskorgen …

Om någon har sett ett enda argument som handlar om själva naturvetenskapen från Olle H får denne gärna skicka en hänvisning. Och då vill jag alltså slippa förnumstigheter som ‘hela forskarsamhället säger ju .. ‘ eller ‘kimatforskarna är ju eniga … ‘ eller ‘påståendena har ju blivit publicerade … ‘

Jag har då inte sett ett enda argument från Olle H om varför AGW-tron skulle vara immun mot vetenskaplig kritik på den mest grundläggande nivån, eller varför de många (otaliga, grava) invändningar som reses mot den skulle kunna avfärdas som icke existerande. Bara det vanliga proxy-pratet om att 2500 flugor inte kan ha fel (utan att ha en aning om vilka av dessa som säger vad …)

45 Jonas N { 28.06.09 at 12:06 }

Fredrik L, dessa påstådda 90% har noll med vetenskap att göra, och ännu mindre med verkligheten. Rent hitte-på … rentav förljuget skulle jag nog tom hävda!

46 Lars C { 28.06.09 at 12:13 }

JR
”Det finns människor som har en inbyggd klokhet från födsel och ohejdad vana.”
Helt rätt, det handlar i många fall om en medfödd förmåga att se proportioner, att kunna ”känna in” om något är rätt eller fel. Det handlar inte om något ”mysko pysko” utan om en förmåga som jag tror ofta finns hos äldre, troligen är det så att det undermedvetna utför processer med tillgänglig information som vi inte har en aning om och ännu mindre kan fatta hur de går till.

47 Jonas N { 28.06.09 at 12:22 }

Lars C, det sedvanliga ordet för det du beskriver är ‘omdöme’

Omdöme och intelligens, eller annan faktisk/praktisk förmåga är inte korrelerade. Och ej heller med kunskap vilket är något man kan ackumulera över tiden om man besitter förmåga att tillgodogöra sig och syntetisera sådan.

Däremot så är kombinationen omdöme, intelligens och kunskap väldigt slagkraftig. Och på den andra sidan är det därför vi ser så många unga arga människor som ‘känner på sig’ att dessa äldre lite grininga herrarna bara är i vägen för detta de nu känner så starkt och så starkt för …

48 Peter Stilbs { 28.06.09 at 12:30 }

Jonas N #43: Jag håller helt med – denne Olle Häggström har inte kommit med ett enda vetenskapligt argument utöver ”vetenskaparna är överens”.

Någon har kallat honom ”klimatforskargroupie” ;-) men jag förstår inte varför personer som Erland Källén överhuvudtaget beblandar sig med honom.

49 Klasse F { 28.06.09 at 12:32 }

Fredrik L, var var det du inte hängde med? Se maggies replik till Expressen och påståendet Klasse frågar om i #19. Kolla med källorna som maggie uppger i #22. Kan du i dessa hitta ett stöd för påståendet maggie gör?
På dina frågor: 1 – Klasse håller med, ett ja alltså. 2 – Med ett statisk synsätt på ramvilkoren ”politiskt möjlig” och ”ekonomiskt möjlig” svarar Klasse inga. En mer dynamisk syn på ramvilkoren (t ex att energiproduktion inte förmår att tillgodose efterfrågan) öppnar väg för en omfattande implementering av såväl småskalig som storskalig vind- och solenergi.

50 ces { 28.06.09 at 13:55 }

Re #44
Baserat på samma undersökning kan man lika lögnaktigt påstå att det endast är 25 % som håller med (dvs de 82% av 3146 som har svarat på enkäten). Av hela undersökningen är det 25%.

51 Micke { 28.06.09 at 13:58 }

#41 ”…så kan man ju undra hur kompetenta klimatforskarna är som inte lyckats övertyga Lundgren och Radetzki om sina hypoteser?”

Vill de inte förstå (eller saknar fattningsförmåga) så spelar argumenten ingen roll, hur välgrundade de än är.

52 ces { 28.06.09 at 13:59 }

Ber om ursäkt. 49 avser svar på b.olsson #18

53 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 14:38 }

Micke
Kan du ge mig ett vetenskapligt argument för att de tiondels C våra framtida fossila utsläpp kan ge, skulle vara farligare än vilken annan orsak  som helst?
Kanske svedjebruk eller det som kallas det bruna molnet?
Betänk att vi inte kan mäta någon som helst effekt av alla våra fossila utsläpp, på den globala temperaturen, inte ett enda spår…
 
Fattar inte du att enda chansen att tidigarelägga peakfossilkol är billigare energisystem?
Hur mycket satsar den svenska regeringen på energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol?
 
Nu är det snart för sent ty en kraftigt forcerad utveckling har lett till startgropar från bl.a. Indiska masstilverkade reaktorer för passering i världens gas och kolkraftverk.
Kirk Sorensen ska släppa the silver bullit den 4-5 juli…
 
Det finns s0m tur är många som fattar att dels riskerar inte våra fossila CO2 utsläpp leda till en global klimatkatastrof, dels får vi inte ett lyft i global välfärd fören det finns oerhört billiga energisystem.
Gå ut till dina forskar guru och sök efter de argument och rapporter du påstår finns, men Radetzki och Lundgren inte förstår..
 
Bara visa en enda… eller åsiktskonvertera…
 

54 B.olsson { 28.06.09 at 14:49 }

ces 49#

Skadar nog aldrig att fundera på om de som svarar på en undersökning är ett representativt urval. Men din jämnförelese att man lika gärna kan gissa att alla de som inte svarat skulle ha svarat nej på frågan om människan signifikant har påverkat klimatet känns heltokigt.

Kanske missupfattade jag vad du menade ?

55 ces { 28.06.09 at 14:56 }

Ville bara belysa hur värdelösa undersökningar är, när svarsfrekvensen ligger på 30%. Om ett sådant underlag användes i reklamsammanhang skulle det fällas av marknadsdomstolen.

56 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 15:17 }

Är det inte lika värdelöst att fråga ”klimatforskare” som inte kan strålningsfysik, hur stora risker det är med framtida CO2-utsläpp?
Som att fråga husdjur om kronkursen om 5 år…
 
En lirare som studerar biotopers ändrade utbredning kan så klart det, men inte på något vis förstå orsaken..
Den gode Erland Källén är nog diskvalificerad av samma anledning..
 
Eller har någon hört honom gå in och analysera modtranprogram och jämföra med uppmätta ir-mätningar?
Kan det finnas en handfull ”klimatforskare” med kompetens som ändå tror på CO2-hotet genom förstärkningseffekter programmerare lagt in utan verklig uppmätt grund?
Jag skulle gissa att det kan finnas en 5-10 stycken som låst sig vid rodret och har kompetens, men ändå vidmakthåller hotbilden.
 
Om undersökningar som ska visa vad ”vetenskapsmän” anser om CO2-hotet, ska vara ett uns vettiga, ska såklart bara de som kan sin fysik tillfrågas.
 
Eller hur?

57 Micke { 28.06.09 at 15:25 }

Gunnar #52, jag ger personligen inga vetenskapliga argument ty jag är inte verksam inom området. Jag går efter vad expertisen påstår. Vill jag veta vad som är fel på bilen går jag till bilverkstaden, vill jag ha medicinska utlåtanden går jag till sjukhuset, vill jag placera pengar går jag till banken, vill jag ha stolliga konspirations teorier går jag… hit.

Om du vet något ingen annan vet skriv en avhandling och få den publicerad (i en ämnesrelevant facktidning), sen kan du komma till mig med dina påståenden, annars tig still.

58 pekke { 28.06.09 at 15:37 }

Micke # 56
Du brukar bli blåst på en massa pengar va ? 
;-)

59 Micke { 28.06.09 at 15:41 }

#57 Nix, inte precis

60 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 15:46 }

Micke jag skulle aldrig låta en verkstad sabba en av mina bilar…
Att snabbt lära sig mer medicin inom ett område som intresserar, än majoriteten av alla läkare är enkelt.
Banker fattar ingenting om hur pengar ska placeras.
Men om du har minst 100 i IQ och ett öppet sinne kan du bara genom att använda en av de klimatoroade vetenskapsmännens modtranprogram, (ingen har ifrågasatt det) se att våra fossila CO2 utsläpp inte har någon chans att orsaka en global klimatkatastrof.
Om du väljer altitud 0 m och ser upp.
Så startar du med 15C marktemperatur och varierar alla värden och atmosfärer.
Efter ett 20 tal timmar finner du att:
 
Växthuseffektens ökning av 1 till 2 ppm är som 150 till 238ppm
Eller mer aktuellt.
Från 385 ppm till 600ppm.
Om bara de ansträngningar som görs av svenska politiker skulle finnas, skulle vi leva i ett fossilenergisamhälle i flera hundra år till, men det skulle inte klara att få upp oss till 600ppm ty haven skulle öka sitt upptag exponentiellt.
Om några hundra år skulle då fossila bränslen vara så dyra att vindkraft skulle konkurrera ut dem.
 
Nu sker det fort i ansvarstagande länder så vi kommer med stor sannolikhet att redan inom 5 år ha de energisystem som kan masstillverkas och priskonkurrera ut fossilkol.
 
Läs neuclear green eller next big future och energifromthorium..
Det finns en massa bra system och Indien ligger långt framme för masstilverkning av kärnreaktorer.
 
Ryssarnas flytande betong kraftverk med u-båtsreaktorer som rönt en så stor framgång kommer bli utkonkurrerade, utan att ansvarslösa svenska politiker behöver bry sig..
Lycka till med 20 timmars studier som ger dig mer kunskap än Erland Källen.
 

61 Iven { 28.06.09 at 15:53 }

Micke # 56

Även experter KAN ha fel ibland:

Är tacksam, att jag inte lyssnade på bankexperterna, som svor på Fermentas enastående framtid och bilexperterna som lovordade etanolbilarnas lysande framtid för att inte tala om alla feldiagnoser som (trots allt) ställts av medecinskt expertis.

Varför ska man då blint förlita sig på datormodellbaserade HYPOTESER, som ännu så länge inte bekräftats i verkligheten.

De experter, som utgör majoriteten i klimatforskningen och drivit AGW-teorin hårdast är från början meteorologer, som – när det gäller deras tidigare yrkesutövning: att spå vädret ett par dagar framöver – har haft mycket låg träffsäkerhet.

Det har man kunnat konstatera i det verkliga utfallet.

Hur det förhåller sig med deras spådomar hundra år framåt i tiden, kommer varken du eller jag att kunna kontrollera i det verkliga utfallet. Och kom nu inte med klyschan, att det är skillnad på väder och klimat! :-)

62 Micke { 28.06.09 at 15:56 }

Om David Archers program gett dig de resultaten får du nog läsa om manualen igen. Gör om, gör rätt.

63 Micke { 28.06.09 at 15:58 }

Iven #60, Absolut vissa experter då och då ha fel. Men alla expterter har inte alltid fel, så det är ett konstigt resonemang du för.

64 Jonas N { 28.06.09 at 16:15 }

Micke, sk ‘experter’ som skall sia in i framtiden brukar aldrig ha rätt baserat på metod. Däremot kan några enstaka få rätt av ren tur, och någon av dessa kanske tom med hänvisning till (som det visar sig i efterhand) rätt förklaring.

Men jag tror faktiskt inte du har en aning vad dessa ‘experter’ faktiskt säger, eftersom du inte tagit del av deras arbeten. Du låter som någon som tror att IPCCs sammanställning är detsamma som ‘experternas’ gemensamma uttalanden. Men så är det inte …

Och din projiceringar på hurdana andras argument skulle vara stämmer lika lite … Och dessa två missförstånd tror jag INTE är okorrelerade.

65 pekke { 28.06.09 at 16:15 }

Jag brukar fixa mina bilar själv oxå, har rotat med sånt sedan 70-talet.
På dagens verkstäder så verkar grundläggande kunskap om vad ett motorfel kan bero på vara lite si å så, de byter hellre ut en massa dyra delar än att kolla om alla anslutningar är hundra eller testa att boota( kopplar bort batteriet ) om styrsystemet så att det får nollas från alla fel och får lära om sig hur bilens elsystem funkar( går inte på alla bilar eftersom en del i stället slutar funka ! om batteriet kopplas bort ).
Angående sjukhus får man hoppas att läkaren är kunnig och erfaren, själv fick jag blindtarmsinfektion konstaterat av en yngre läkare och jag skulle få en OP-tid senare på kvällen som tur var kom en äldre läkare förbi och kände efter och ansåg att det var akut.
Blev opererad direkt och fick höra efteråt att den brustit med risk för livet.

66 Micke { 28.06.09 at 16:24 }

Jonas N, du blandar ihop horoskopskrivare och spåtanter med folk som gör förutsägelser baserat på studier bakåt i tiden grundat i riktig vetenskap. Bara för att det stod att du skulle köpa en lott idag under ditt stjärntecken och du inte vann betyder inte det att all ”framtidsskådande” är värdelöst.
Annars hade det varit helt omöjligt att uträtta något om man bara utgår från hur läget är idag, jämnför med ekonomi.

Och att du kommit till en annan slutsats än alla andra betyder inte att alla andra har fel (nödvändigtvis)

67 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 16:25 }

Micke 61#
Finn en enda klimatforskare eller vem du vill som påstår att mina värden är fel, och vad de i så fall borde vara.
Märk att jag inte tar hänsyn till att programmet tycks ge dubbel effekt mot uppmätt, jag bara utför jämförelsen med olika halter och varierar alla parametrar likt jordens atmosfär, med de olika CO2 halterna.
 
Har du inte fattat att alla klimatforskare som kan en aning strålningsfysik vet just det jag försökte få dig att förstå?
 
De tar dels inte med havens exponentiella absorptionsökning dels går de till knappt 800ppm och slutligen kastar de in förstärkningseffekter som inte har kunnat visas i mätningar.
Alla med över 90 i IQ borde inse att de få tiondels c våra CO2 utsläpp kan öka växthuseffekten med, kan och bör överkompenseras med energibistånd och förbud mot gräsbränning och svedjebruk.
 
Kan du räkna upp de gånger i ditt liv då du varit lika troende i en fråga och sedan ändrat dig?
 
Jag gissar på ingen gång för dig, vilket i så fall visar din utvecklingshastighet…

68 Jonas N { 28.06.09 at 16:32 }

Nej Micke, det gör jag inte. Men du däremot klargör ännu tydligare din förståelse av vad som avhandlas här ..

Den är väsentligen noll … och redan i första andetaget avslöjar du dette genom att skriva om (vad du tror att) ‘alla andra har kommit fram till genom riktig vetenskap’

Du är inte i stånd att bedöma sådant, ja troligtvis inte ens läsa vad en enstaka av dem faktiskt hävdar. Men jag trösta dig med att din ‘sort’ alls inte är ovanlig … Ni har bara inget att tillföra.

69 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 16:34 }

Micke om jag angav felaktiga förhållanden tror du inte att ex. TTPP skulle slå mig på fingrarna då?
 
Det enda han gjort är att ifrågasätta om man kan extrapolera hur långt som helst, med hänvisning till skillnad mellan 1 och 2ppm.
Jag berättade då att jag såklart gått från 1 till 4000ppm med variationer av de andra parametrarna.
Inse att om inte skillnaden mellan 150ppm 238ppm är som 385ppm och 600ppm skulle jag blivit sågad för länge sedan.
 
Jag har länge försökt finna pedagogiska modeller för att förklara den logaritmiska minskningen av CO2 molekylens återstrålning av ir som funktion av sin ökande halt.
Jag skrev en enkel kommentar till Henrik Bros DN, den fick vara uppe i 5min.
Jag bara angav var de kunde studera den starkt avtagande effekten…
Jag trodde att genom att bara använda ledande klimatorades vetenskapmäns verktyg, skulle jag få gehör, men mot tro hjälper inte kunskap, logik eller information.

70 Micke { 28.06.09 at 16:41 }

Jonas N, du är lustig. Det flesta större beslut som fattas här i världen grundas på vad man vet och vad som sannolikt kommer att hända. Inom alla områden. Varför är det så? Jo, för att det är en metod som visat sig fungera väldigt bra. Visst uppstår det enstaka tillfällen då någon gjort en lyckosam chansning eller tvärt om misslyckats kapitalt (ex Fermenta) och det är dessa stunder som skapar tidningsrubriker, alltså tror vi mer på dessa ytterligheter än det tysta grå arbetet som pågår i bakgrunden. Långsiktiga placeringar slår alltid kortsiktiga chansningar. Så det är bara nys från din sida att prognoser inte fungerar. Men mycket talande för hur du ser på världen.

Att sedan tro att alla andra har fel trots allt tyder på visst napolenonkomplex

71 arga gubben { 28.06.09 at 16:51 }

Sista gången jag spådde i kaffesump fick jag svaret att IPCC är ”rätt”!  Det konstiga är att gången innan blev svaret ”fel”
Vad f-n ska man tro????
….om inte ens sumpen är att lita på!

72 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 16:52 }

Jag utgår från att David Archer har rätt, så jag använder hans egna verktyg för att visa för de utom den inre kretsen att CO2 -hotet inte finns.
Om det globala kimatet tippar till en katastrof av några tiondels C kan vi ju minska AGW med mer, som dessutom är oerhört positivt av andra skäl.
Peak fossilkol kommer då det trots odugliga svenska politiker finns energisystem, som kan priskonkurrera ut de fossila bränslena.
Det var kul att du antog en så låst och okunnig ställning så några hundra av de tysta läsarna av denna blogg fick korrekt information av mig..
Jag gillar att argumentera mot de som tror på CO2-hotet och på att dagens svenska agenda är verksam, inte för att jag bryr mig om mina motståndare, utan bara för att jag vet hur många som läser denna blogg.
 
Skulle vi maila eller mötas, skulle jag inte orka kommentera ett enda av dina påståenden, förhoppningsvis slipper vi det.
 
Kolla allla Magies trådar genom de sista åren.
Då klimatoroade går in i debatt, förlorar de som regel (inte alltid, TTPP har många gånger vunnit och sysslar numer med bråk som inte har med CO2-hotet att göra).
Så de som argumenterar som du vinner över många på den sida som är skeptisk till CO2-hotet och öppet kritisk mot dagens resursanvändning i det globala klimatets namn.
En Micke eller Thomas Palm, för att inte tala om Uppsalajänget, gör mer än alla oss skeptiska röster tillsammans.
 
Fortsätt komma med kommentarer som du gjort hittills.

73 Jonas N { 28.06.09 at 17:10 }

Micke, du vet fortfarande inte vad du pratar om i frågan. Du vet tex fortfarande inte vad ‘experterna’ faktiskt anser sig ha fog för att hävda. Därför svamlar du som om du inhämtat din kunskap från kvällstidningnarnas löpsedlar. Jag tror din förståelse av ‘napoleonkomplex’ är ungefär lika djup.

I och med att du inte ens förstår vad andra säger, tror jag inte en sekund att du heller förstår vad de säger som du tror ger dig vatten på din kvarn …

74 Micke { 28.06.09 at 17:13 }

En ganska märklig tråd denna, det verkar stå klart att det inte finns något område i världen, varesig ekonomi, teknik, klimat, sjukvård som inte besökarna på denna blogg anser sig vara bättre vetande än expertisen…

75 Jonas N { 28.06.09 at 17:20 }

Micke, jag tar det en gång till och långsamt:

Du har absolut ingen aning om vad den sk ‘expertisen’ faktiskt säger!

Och det ändrar sig inte genom att du fem ggr i rad säger ‘men ni säger ju emot dem alla .. ‘

Det märkliga var snarare att där hoppar in amatörtyckare som tror att han utan någon egen kunskap kan läxa upp andra som han inte ens vet vad de hävdar när de kritiserar något annat som han heller inte vet vad det är.

Men bli inte ledsen för det, sådana som du brukar poppa upp här lite då och då … och de låter precis som du när de dyker upp. Men ingen av dem har haft något substantiellt att bidra med, iaf inte vad jag har sett …

76 Micke { 28.06.09 at 17:25 }

Jonas, rak fråga, arbetar du professionellt med klimat?

77 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 17:34 }

Micke
Det är möjligt för alla att slå experterna på fingrarna inom ett tillräckligt smalt område.
Koka ner klimatpolitiken och oron för att vi påverkar det globala klimatet mot en katastrof, till CO2molekylens förmåga att återsända ir, så ser du att Erland och alla andra blir svarslösa.
Men om vi antingen som dagens politiker byråkrater och annat löst folk, utgår från att CO2-hotet är reellt, och därefter kommer med svindyra åtgärdsförslag, missar vi grundproblemen.
Då missar vi att CO2 hotet dels inte finns dels inte skulle lösas med dagens svenska agenda om det fanns.
 
Så i fortsättningen (efter det att du pluggat modtranprogram) kan du ju koncentrera dig på frågor om de inprogrammerade förstärkningseffekter som ska få några tiondels C att bli upp till 7C.
 
Du kan vidare fundera på varför inte åtgärder mot verklig AGW som är både billig och vettig att lösa, föreslås av ledande politiker.
 

78 Micke { 28.06.09 at 17:36 }

#76 ”Det är möjligt för alla att slå experterna på fingrarna inom ett tillräckligt smalt område.”

Möjligt, ja, sannolikt i längden, nej

79 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 17:42 }

Micke skriv ett mail till David Archers och fråga om växthuseffektökningen av CO2 är lika stor mellan 150ppm och 238ppm och 385 och 600ppm.
Om han är en slingerbult kommer han kanske svara att det är det samma för just CO2, men de högre värdena ger starkare förstärkningseffekter.
 
Då ska du fråga honom om vilka studier som visar det.
 
Då har du använt en expert du litar på för att få reda på mer än Erland Källen vet (officiellt).

80 Rosenhane { 28.06.09 at 17:47 }

Vad gäller Källens svar till Maggie uppfattade jag i knastret att han satte likhetstecken mellan skepticism mot CO2:s påverkan av klimatet och skattesmitning, vilket tyder på att han inte bara är knäpp utan också riktigt otäck.

81 Micke { 28.06.09 at 18:09 }

Gunnar, jag har inga problem med David Archers forskning, men om du vill ifrågasätta den får du gärna diskutera den med honom.

82 Thomas { 28.06.09 at 18:14 }

JR #35, lustigt nog anser jag mig vara en skeptiker. När någon här börjar försvara slagrutor (vilket händer med jämna mellanrum, är det jag som protesterar, sällan gruppens ”skeptiker”, de är bara skeptiska mot AGW, inget annat. Tvärtom är många av dem remarkabelt naiva i att acceptera alla påståenden som motsäger AGW. Därför dyker t ex namn som Jaworowski ständigt upp.

Du pratar om AGW som en ”ny fantastisk, vetenskaplig teori”. Arrhenius gjorde första kvantitativa beräkningarna för över 100 år sedan och tanken bakom var känd ett bra tag före det. Om AGW är för ny för att ta på allvar, vad anser du om relativitetsteorin, kvantmekaniken för att inte tala om plattektoniken?

Sen tycker du att man i indelningen av folk bör lägga till ”Det finns människor som har en inbyggd klokhet från födsel och ohejdad vana”. Glöm då inte att det också finns en hel massa folk som tror sig ha detta utan att ha det. För den delen kan även ”kloka” människor ha helt fel när de kommer in på ämnen som de inte behärskar.

83 Lars C { 28.06.09 at 18:59 }

Thomas!
Jag förstår att du protesterar mot slagrutor om du aldrig sett en sådan användas av en som kan. Det gör alla normala människor, det gjorde jag med fram till den där höstdagen 1991 när jag fick uppleva det IRL.
Kan du acceptera tanken på att det kan finnas ännu ej vetenskapligt erkända företeelser som ingen människa ännu kan förstå.
Kort och koncist. Ja eller nej.

84 Christopher E { 28.06.09 at 18:59 }

Hmm, det är stora ord från AGW-anhängarna härovan må jag säga. Stora ord med tanke att ingen påvisbar effekt från storskalig antropogen klimatförändring ännu ej kunnat säkerställas. Allt som finns är några datamodellprojektioner för framtiden med parametrar som är huvudsakligen gissade.
 
Det är klart att var och en som tror på detta som övertygande får kalla sig ”skeptisk”, men det är kanske inte det första ord som föresvävar en. För att parafrasera Thomas; ”Tvärtom är många av dem remarkabelt naiva i att acceptera alla påståenden som stöder AGW”.
 
Det är oviktigt för mig med argument som listar alla möjliga organisationer som uttalar politiskt korrekt stöd för AGW-hypotesen (inkl. veterinärer och skogsvaktare i Thomas länk). Vad betyder det? I så fall är väl jag en AGW-anhängare som anser att människan med koldioxid förmodligen kan påverka klimat, bara inte märkbart (men det sista frågade väl ingen?).
 
Thomas, du slänger ur dig halmdockor så åkern här utanför inte räcker till. Vi är många som är misstror slagrutor, men åtminstone jag håller mig till AGW, eftersom det är det denna blogg handlar om. Varför behöver du utmåla klimatskeptiker som slagruteanhängare? Är inte argumenten för AGW bra nog på egna ben?
 
Och precis varför ska AGW-hypotesen vara trovärdig bara för att kunskapen om växthusgaseffekter är gammal? Maxwell beskrev elekromagnetismen redan på mitten av 1800-talet. Ska vi därför ta dem på allvar som påstår sig bli sjuka av mobilmaster idag, och tillämpa ”försiktighetsprincipen” utan bevis? Är det rimligt? En konstig inställning, må jag säga.
 
Så när JR skriver att AGW-hypotesen är ny, så är den ju faktiskt det i praktisk betydelse. En alarmistisk tolkning av hypotetisk återkoppling som blivit en kultartad domedagsrörelse från det sena 1900-talet till idag. Relativitetsteorin, kvantmekaniken och plattektoniken är i en exklusivare grupp, därför att de till skillnad från AGW har empiriskt stöd. Glöm förresten inte, Thomas, att gamle Arrhenius ansåg att ökad värme är bra för oss…

85 arga gubben { 28.06.09 at 19:00 }

Jag å andra sidan föddes vare sig utan klokhet eller vana och har så förblivit vilket vittnar om ett stabilt intellekt!

86 Christopher E { 28.06.09 at 19:06 }

Lars C:
 
För att genast bryta lite mot vad jag just skrev, så vill jag nyansera lite vad jag just skrev om tvivel på slagrutor, av respekt. Jag har själv sett dem användas av yrkesmän i dagligt arbete på ett mycket övertygande vis, och förstår att det kan vara svårt att vara skeptisk. Vad jag tror är att personernas stora yrkesskicklighet att veta var de ska leta är den riktiga förklaringen, och att ”slagruteeffekten” är självsuggestion, men inte medveten bluff. Jag är självfallet beredd att ändra mig om bevisen kommer, men tills vidare är det besvärande för slagrutorna att de inte kunnat verifieras i kontrollerade experiment.

87 Jonas N { 28.06.09 at 19:12 }

Micke .. prova en elfte gång: ‘Men alla experterna säger ju samma sak … ‘ så kanske du övertygar någon som inte övertygats av att höra det bara 10 ggr. :-) Alternativt kanske du borde dig till frågor där du vet vad de handlar om …

88 arga gubben { 28.06.09 at 19:17 }

Ingen slagrutediskussion nu får man hoppas…..

89 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 19:20 }

Micke #80
Jag ifrågasätter inte den jag använder den för att visa hur starkt CO2 molekylens växthuseffekt avtar som funktion av haltens ökning.
Vi lär haft 150ppm som lägst så därför visade jag att den höjning som sedan skedde med 88ppm till 238 är lika stark som om vi skulle kunna höja dagens halt till 600ppm, det är inget kontroversiellt i det, jag är helt säker på att David är helt enig.
 
Många klimatforskare orkar tydligen inte lära sig det utan sysslar med ändrade växtzoner eller meteorologi.
Jag ville upplysa politiker, journalister och andra opinionsbildare om de samband som borde vara självklara för alla inom klimagebitet.
 
Tydligen var du så uselt påläst att du inte ens pluggat strålningsfysik innan du deltar i en debatt om CO2-hotet.

90 Jonas N { 28.06.09 at 19:32 }

Peter Stilbs

‘Klimatforskargroupie’ är ett bra begrepp. Men jag menar nog att man skall ersätta ‘forskar’ med tex ‘alarmism-’ eller ‘rapporterings-’ groupie. Häggstrom är ju inte groupie åt några klimatforskare, utan mer till kvällstidningsversionerna, och vad Gore, Oreskes, och andra groupies mfl häver ur sig.

Med tanke på vad Uppsalainitiativet producerar (de försöer ju trots allt skriva om sakfrågan ibland) tycker jag nog att UI-groupie vore mer korrekt.

:-)

91 Thomas { 28.06.09 at 19:33 }

Christopher, jag utmålade inte ”skeptiker” som slagruteanhängare, jag konstaterade bara att de tenderar att vara rätt smala i sin uttalade skepticism. Etablerade skeptiker är däremot ofta irriterande ivriga att protestera mot all pseudovetenskap de träffar på överallt. Så du tror inte på slagrutor, men vad anser du om Jaworowski? Är det ingen ”skeptiker” som är villig att ta en diskussion med Ribbing om hans del av Stockholmsinitiativets hemsida?
http://www.theclimatescam.se/2009/06/03/nytt-om-stockholmsinitiativet/

”Och precis varför ska AGW-hypotesen vara trovärdig bara för att kunskapen om växthusgaseffekter är gammal?”

Halmdocka var ordet. Jag sa inte att teorin var trovärdig för att den var gammal utan vände mig mot JR:s påstående att man inte skulle tro på den för att den var ny genom att konstatera att den inte alls är ny. Vilken är sen den ”hypotetiska återkoppling” du säger är ny? Inte vattenånga, för den återkopplingen hade redan Arrhenius klar för sig.

Arrhenius ansåg mycket riktigt ökad växthuseffekt vara bra, vilket borde vara lite pinsamt för alla som tror att det här är något som hittats på av en bunt alarmister med lömska politiska syften. Dock såg Arrhenius det hela ur ett snävt svenskt perspektiv och tänkte sig dessutom att ändringen skulle gå någon tiopotens långsammare.

92 Micke { 28.06.09 at 19:46 }

Jonas, var det svaret på frågan om du arbetar professionellt inom klimatområdet? Låt mig drista mig till en gissning, antagligen inte. Annars hade du troligtvis;
1) kommit till en annan konklusion i frågan.
2) haft en större respekt för etablerad vetenskap och yrkesfolk
3) inte slingrat dig från frågan

93 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 19:47 }

Hur fort går ändringarna nu?
Haven slutade stiga 2006 tycks inte heller öka sitt termiska innehåll.
Om vi haft status que i nästan 10 år, så blir en tiopotens långsammare ändringar det helt samma..
 
0,1*0=0
 
Eller hur Thomas?

94 Lars C { 28.06.09 at 19:50 }

Christoffer E.
Jag vill inte heller ha någon diskussion i ämnet, en sådan mynnar i intet. Jag vill bara nämna vad som fick min skepsis att vika. Jag trodde som du, han vet exakt var röret går, detta är bara teater. När jag fick prova och vinklarna slog ihop på samma ställe som han hade indikerat så trodde jag just på självsuggestion. Att jag vinklade pinnarna så att tyngdlagen gjorde jobbet, jag nämnde det också, han bad mig då att rikta pinnarna mot honom och gick snabbt emot mig varvid pinnarna slog isär på ett klart övertygande sätt. Något jag aldrig hört talas om och inte hade väntat mig.
Hur reagerar man på sånt. Tja kanske man är lite mer ödmjuk mot det man inte förstår. Utom sådant som är rent nonsen förståss och det är ju allt man inte sett själv.
Eller hur Thomas?
 

95 Jonas N { 28.06.09 at 20:00 }

Micke, du bara dravlar, du vet varken vad ‘frågan’ är och du vet inte vad ‘etablerad vetenskap’ säger eller vad ‘yrkesfolk’ faktiskt hävdar. Att du dristar dig till gissningar var uppenbart från första inlägget. Vad jag försöker bibringa dig är att dina gissningar inte är speciellt intressanta för något/någon. Och då har jag försökt uttrycka mig diplomatiskt.

:-)

96 Micke { 28.06.09 at 20:04 }

Så du jobbar inte inom klimatområdet?

97 Lars C { 28.06.09 at 20:12 }

Helt allmänt så är det min övertygelse att man inte kan koppla ihop olika saker som människor tror, vet och anser. Som vi alla vet så hade Arrhenius mer än en sträng på lyran.
Han satt också i styrelsen för Statens rasbiologiska institut under dess tidiga år.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius
Något som inte förtar resten av hans verksamhet.
Finns det någon som är skeptisk mot alla som tror på Gud, ett väsen som mig veterligen ännu inte är vetenskapligt bevisad.
Kanske det går att svänga ihop en datamodell, mata den med under och vips……
Knappast.
Men det hindrar inte att många av världens stora är djupt troende anhängare av någon religion. Och de blir inte mindre för det.
 

98 Uffeb { 28.06.09 at 20:26 }

Lars C #93
Om slagrutor och annat mystiskt.

Det är ju intressant att några få tror på mystiska krafter, men sorgligt att dom inte kan förstå enkel mekanik. De där pinnarna du refererar till snurrar jättelätt beroende på hur man lyckas hålla handtagen lodrätt.

Det finns en väg här uppe i Idre där bilar rullar uppför en backe om man stannar och frikopplar.
Förklara det om du kan.
Till och med vattnet i diket rinner uppåt.

Det hjälper inte alltid att förklara att lutningen är en synvilla. En hel del människor litar så mycket på sina upplevelser att dom hävdar att det är magnetism eller trolldom… :-)

99 Jonas N { 28.06.09 at 20:29 }

Micke, det är nog en bra idé, bara lite för sent, att försöka byta fokus. Bra så! (Jag är personligen helt ointresserad av vad du jobbar med, ja tom varför du kom hit och började posta inlägg)

100 Micke { 28.06.09 at 20:29 }

Gunnar #88, förlåt jag såg inte att du skrev en fråga till mig, men om David Archer är så säker på sin sak att han får skriva för RealClimate så är det ju konstigt om du får ett annat resultat genom att använda hans grejor? Verkar som om du håller kartan uppochner

101 Uffeb { 28.06.09 at 20:53 }

Thomas #90

”Arrhenius ansåg mycket riktigt ökad växthuseffekt vara bra, vilket borde vara lite pinsamt för alla som tror att det här är något som hittats på av en bunt alarmister med lömska politiska syften.”

Ja det är nog inte illa för oss i Sverige om det blir lite varmare.

Men vi behöver bilen i vårt glesbefolkade land och oljan tar så småningom slut, eller blir ohanterligt dyr även här.

De lömska politiska motiv som du pratar om ibland är ganska uppenbara, väldigt tydliga och inte alls lömska.

Det handlar nästan bara om att bevara de industrialiserade befolkningarnas försprång och stoppa en snabb utveckling i Kina och Indien. Och att minska beroendet av leveranser från regimer som uttrycker misstro mot oliktänkande.

102 Thomas { 28.06.09 at 21:00 }

Uffeb, ja alla har ni era egna konspirationsteorier…

Visst är det många som vill ha en ursäkt att göra så lite som möjligt själva medan de skyller på någon annan. Men det handlar inte om några lömska planer på att sabotera för alla andra.

103 Inge { 28.06.09 at 21:08 }

Om forskarna visar att temperaturen gått upp 0,7 grader på senaste århundradet så är det inget problem för mig. Inte heller när de säger att solaktiviteten orsakat 0,15 grader av detta. Inte heller när de säger att det ”bruna molnet” av sot från sydostasien orsakar 0,3 grader av detta samt sotar ner Arktis is och får den att smälta snabbare.
Sen dristar jag mig själv, utan att vara forskare eller expert, till at få det till at det från nollinje återstår ca 0,2 grader till växthuseffekten och tycker att det verkar ganska okej. Inget att oroa sig över! Eller?

104 Micke { 28.06.09 at 21:09 }

#98 Jonas, vilket då innebär att du själv faller under din beskrivning i #74

”Det märkliga var snarare att där hoppar in amatörtyckare som tror att han utan någon egen kunskap kan läxa upp andra som han inte ens vet vad de hävdar när de kritiserar något annat som han heller inte vet vad det är. ”

Dina gissningar är inte heller intressantare än mina, men det kanske är dags för dig att klättra ner för hästen, använd den höga stegen för det är långt ner.

105 Lars C { 28.06.09 at 21:11 }

Uffeb.#97
De där pinnarna du refererar till snurrar jättelätt beroende på hur man lyckas hålla handtagen lodrätt.
Jag vet detta, men varför utåt i mitt sista exempel och mig ovetande? Oavsett kraftens litenhet så åkte de isär utan att jag tänkt mig det. Kanske tankeröverföring :-)   Jag är normalt skeptisk men varför skulle folk springa omkring med ett redskap som var verkningslöst genom århundrandena. Undrar hur mycket av allt som är trams idag som blir vetenskap imorgon. Vi vet inte allt än, vi har kanske bara skrapat på ytan. Tänk på alla stora vetenskapsmän som blev hånade av sin tids konsensusgäng. Bror duktig syndromet. Det vi inte vet, kan se, beräkna, mäta eller lukta oss fram till finns inte. Vänd på det. Hur mycket av allt som går att beräkna finns?

106 Inge { 28.06.09 at 21:13 }

Micke:
Skillnaden micke mellan dig och Jonas är att han har en hel del kunskaper om klimatutvecklingen medan du bara hänvisar till auktoriteter.

107 Micke { 28.06.09 at 21:27 }

Inge, NEJ, nivån på klimatkunskaper har ingen värdemätare här eftersom ingen, I-N-G-E-N, säger ens flaska om någon säger något helt uppåt väggarna, sålänge det är emot IPCC.

108 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 21:28 }

#99
Jag får inte ett annat resultat än David, men han lägger sin tro på förstärkningseffekter som är inprogramerade i de dataprogram som under stöder CO2-hotet.
Tyvärr (för mig då jag vill ur fossilenergisamhället fortast möjligt till det paradis där elkraft och drivmedel är försumbara kostnader och inte går att beskatta) har verkliga mätningar och observationer visat att de effekter som programmerarna kastat in för att få en hotbild inte finns, det finns tvärtom som i det mesta annat i stabilsa system starka negativa återkopplingar.
 
Så mina värden är kanske märkliga för dig, då du kanske trodde att just CO2 haltens öknings skulle ge en mätbar effekt.
Det finns en massa fina föreläsningar på MIT world och google teck talk, där du kan lära dig en massa.
Jag föreslår att du startar med ett drygt 20 tal föreläsningar från Berkerly av  en mycket duktig fysiker som i tillägg har 20 års erfarenhet som klimatforskare.
 
 

109 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 21:34 }

106#
Där har du fel i vart fall jag (och många med mig) ställer mycket högre krav på skeptiker än troende.
 
Kolla bakåt och se att jag borde be Peter Stilbs om ursäkt för att jag en gång skrev att hans påstende var otroligt korkat.
 
Så har vi haft killar som påstår att det iunte finns något som växthuseffekten… (den borde inte kallas så, ty det är missvisande).
 
Nej bara omoraliska typer ställer lägre krav på de som delar deras åsikter.
 
Jag lyssnar tillexempel mycket sällan på skeptikers föreläsningar, ett nyligt undantag var det mycket pedagogiska av Chrisy, men annars lyssnar jag minst 2 tim om dagens på föreläsningar från klimatoroade forskare.
 
Det är ju bara lallande idioter som söker argument för att stärka sina åsikter.
 
Eller hur?

110 Micke { 28.06.09 at 21:35 }

Gunnar, så du använder bara halva verktyget?

111 Jonas N { 28.06.09 at 21:35 }

Micke, jag vet vad jag pratar om. Du gör det inte. Det är skillnaden. (Ok, jag gissar lite om dig, om varför du dräller in här och svamlar. Det jag säger i sak är dock inte gissningar)

Noterar du att du kommer med riktigt sandlådebjäbb nu!? Typ:

‘OK. Men då vet du heller inte … ‘

Notera också att jag öht inte diskuterat själva sakfrågorna med dig. Men bra iaf att du säger att du står vid sidlinjen och gissar …

Minns du att det var det första jag sa om dig här?

112 Micke { 28.06.09 at 21:38 }

Gunnar #108, så då kritiserade du inte något.. egentligen?

113 Micke { 28.06.09 at 21:39 }

Jonas, du har inte på något vis bevisat att du vet något om något. Du får inte landa planet bara för att du läst boken.
Men om du får säga det själv vet du väldigt mycket, vad har du disputerat inom egentligen??

114 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 21:42 }

ridå…
Nu ska jag ut och lasta grävmaskinen på lastbilen…
Skönt med real world….
Jo nog såg ni alla att Micke är ett troll, men ibland gjorde hans okunniga frågor kanske att svaren gav några andra ökad insikt.

115 Micke { 28.06.09 at 21:45 }

Gunnar #113, ridån gick ner redan vid #59:
”Micke jag skulle aldrig låta en verkstad sabba en av mina bilar…
Att snabbt lära sig mer medicin inom ett område som intresserar, än majoriteten av alla läkare är enkelt.
Banker fattar ingenting om hur pengar ska placeras.”

116 L { 28.06.09 at 21:50 }

Micke, Gunnar är bra på provocerande överdrifter, men den här gången var det snarare underdrifter. Inom de flesta yrken har yrkesstoltheten för länge sen ersatts av lättja och profithunger. Undantagen är numera just undantag.

117 Micke { 28.06.09 at 21:53 }

L, det är möjligt till och med troligt. Nerdragningar och budget åtstramningar gör t.ex att läkarna må vara kompetenta men överbelastade. Men jag är ärligt intresserad av att veta någons kvalifikationer om jag ska bilda mig en uppfattning. I synnerhet om någon ska skriva mig på näsan att experter har fel. Det är därför jag surfar runt och försöker bilda mig en bred uppfattning.

118 L { 28.06.09 at 22:00 }

Micke, det är riktigt att en läkare är mer expert på medicin än vad en bilmek är, liksom tvärtom. Men få experter idag har den kunskap dom borde ha i relation till sin titel och lön. Det ser jag exempel på nästan dagligen inom många olika branscher och klimatforskning är helt säkert inget undantag. Knappt någon kan kallas klimatexpert, även om dom har meriter inom begränsade områden.

119 Jonas N { 28.06.09 at 22:02 }

Micke, du ver ju inte vad experterna faktiskt säger! Du bara hoppas att de också skall säga vad du tror, och vad du läser dig till i sensationsmedia och på diverse bloggar.

Hur många ggr skall samma sak behöva påpekas för dig?

120 Micke { 28.06.09 at 22:12 }

L, exakt hur det ligger till i den frågan får jag nog låta vara osagt eftersom det mig veterligt inte finns undersökningar som kan bekräfta påståendet. Även om det kan kännas så eftersom farsan allt som oftast sliter sitt hår eftersom det kommer underleverantörer som stjälper till för hans firma. Men alla kan inte vara oduglingar och oduglingar brukar inte få leka med miljondollar leksaker.
Och när allting fungerar som det ska så passerar det obemärkt, när någon dabbar sig märks det tydligt vilket kan tala för att det rör sig om subjektivitet i fråga om experters kunskap i relation till titel o lön.

121 Egon { 28.06.09 at 22:13 }

Jag har följt den här bloggen i tysthet ett bra tag nu, men jag har aldrig sett något argument från Jonas N som visat på någon kunskap i sakfrågan. Inte ett enda. Inte en konkret källhänvisning. Inte ett resonemang som skvallrar om naturvetenskaplig kompetens. Ingenting. Att han inte vill avslöja något om sitt yrke eller utbildning beror förmodligen på att han jobbar som tidningsbud.

122 Micke { 28.06.09 at 22:15 }

Jonas #118, nej det vet jag inte och det har jag inte förnekat. Handen upp alla här som i sanning förstår klimatvetenskapens komplexitet i alla avseenden! Men du verkar ha inbillat dig att du förstår vilket är ännu värre. Särskilt om man är på korståg att undervisa andra. Du smyger som sagt fortfarande med din djupa kunskap.

123 Jonas N { 28.06.09 at 22:18 }

Micke

”oduglingar brukar inte få leka med miljondollar leksaker”

Har du aldrig hört talas om politker?

124 Micke { 28.06.09 at 22:22 }

#121, haha, touché :D

125 Jonas N { 28.06.09 at 22:26 }

Micke, återigen visar du upp din oförmåga att förstå ens vad andra säger och pratar om. Istället projicerar du. Nu när du har släppt ‘experterna’ projicerar du på mig istället. Det går inte bättre det heller …

126 Micke { 28.06.09 at 22:30 }

Jonas, du verkar känna andra som du känner dig själv, inte en endaste referens till var du står kunskapsmässigt vilket föranleder mig att tro att din egen kunskap i frågan defacto grundar sig i bloggläsning och snabbstudier i frågor som dyker upp så att man kan beväpna sig med rätt glosor för att FÅ rätt inte HA rätt.

127 Jonas N { 28.06.09 at 22:45 }

Micke, det är i ditt fall helt omödigt att försöka imponera med kunskap (eller med någon formell examen för att åberopa auktoritet). Det är bra att du nu iaf säger att du gissar. Och som jag redan har påtalat funkar den metoden inte speciellt bra.

Ffa minns att det var du som kom hit och ville läxa upp folk här om vad ‘minsann alla experter och vetenskap var överens om’ ..

Det är ett litet steg på vägen att du nu (iaf tycks ha) övergivit den ståndpunkten för att istället gissa att andra kanske mog heller inte vet mer än du …

(Och som jag sa, du är inte den förste som dyker upp med precis samma kamikaze-inställning. Ni är ganska lätta att detektera, just pga ni inleder på detta sätt …)

128 JR { 28.06.09 at 22:45 }

Hej Thomas #81
Det kanske finns hopp om dig i alla fall. Jag har ju inta alltid rätt. J Trots att jag är gammal som fan.
Jag själv tror jag inte bara att slagrutor inte fungerar. Jag vet att de inte gör det. Be en slagruteman att hålla klykan utan att vränga den på det vanliga sättet så blir han direkt motbevisad. Varför är de slagrutor som finns färdiga med två handtag och vinklade trådar gjorda som de är? Därför i båda fallen kan man med en omärklig vridning med händerna få klykan/ trådarna att reagera som man vill.

Astrologi, bygger ju på de olika stjärnbilderna. Åker man ut i rymden och tittar på dessa stjärnbilder från en annan vinkel så finns de inte längre efter som de helt enkelt inte kommer att ligga så i förhållande till varandra som de ser ut härifrån.

Sådana här “ovetenskapliga” skeptiska tankar borde varenda människa tänka. Konstigt nog gör de inte det. De är helt enkelt inte skeptiska eller kanske auktoritetsbundna och litar på vad “experter” påstår.

Jag hörde samtal på kanal 10 på TV mellan Ulf Ekman och en annan snubbe . Ulf berättade att när Livets Ord var i sin linda och Ulf skulle hyra eller köpa en lokal för verksamheten så var han tveksam inför kostnaderna.
Ulf: Nej jag vågar nog inte. Men då sa Helige Anden, köp. Men jag tvekade men Helige Anden fortsatte. Köp
Så nu vet ni. Ulf Ekman är kompis med Helige Anden. Han snackar med honom som en kompis.
Hur kan en enda människa tro på vad han; Ulf hasplar ur sig. Men många gör det. Ofattbart.
Efter att ha hört Al Gore svamla om sina katastrofer som är orsakade av den globala uppvärmningen, tex . tornadon över New Orleans. med flera

Inga katastrofer har ännu inträffat på grund av den globala uppvärmningen, på drygt en halv grad.

Dessutom anser jag inte att AGW teorin i sig är ny. Men hysterin runt teorin med alla klimatsmarta galenskaper är ny. Åtminstone för mig som är gammal och har ett annat perspektiv på det hela.

Vad jag anser om relativitetsteorin är ointressant i och för sig för jag är inte vetenskapare, men den har ju visats sig fungera, till en viss gräns där tydligen kvantmekaniken tar vid. Vad jag förstått så nådde inte Einstein ända fram. Men jag beundrar honom som en fantastisk tänkare och inte minst “skeptiker” som gick sina egna vägar.
Hade han levt i en annan tid kunde han ha blivit hängd.

Slutligen Thomas, Jag försöker inte bevisa någon teori om den globala uppvärmningen. Vad jag vill framhålla är att AGW-sidan har totalt misslyckats med att övertyga mig. Och jag har rätt att få sanningen presenterad på ett begripligt sätt (Den sanning som nu finns) innan jag kan ta ett demokratiskt politiskt beslut att slänga ut tusentals miljoner på att jaga koldioxid.

129 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 23:01 }

Micke
Här har du ett ex. på vad jag lyssnar på, detta är under kvällens jobb.
Jag lovar dig att jag på två månader kan bli mer insatt i en godtycklig kroppsfunktion (inkl. hjärnan) än majoriteten av jordens läkare.
 
Detta är ett problem för behandling av de hypokondriker som belastar sjukvården fullständigt vansinnigt mycket.
 
I Bergen har man skapat en hypokondriker avdelning, där en som är övertygad av att ha en hjärntumör får behandling av en hjärntumörspecialst med psykologiutbildning.
På så vis har många botats till stor lycka för dem och deras familjer.
 
Banker kan du ju kolla själv…. jag anser att bara SHB är en någorlunda av de svenska, men även den banken är fylld av oduglingar, dock hindrar deras policy allt för stora vansinnigheter.
 
Vad var det mer???
 
Jo bilmekaniker..
 
Jag byggde min första bil som 18-åring  (nej jag köpte en gammal amerikanare och plockade isär allt, lärde mig allt, kunde på en natt lyfta ur motorn och plocka isär den för att testa en ide om förbränningsrumsutformning… eller automaten.. eller what ever såklart lackade jag den och sydde klädseln i fransk möbelplysch och vinröd oxhud.
I dag är verkstäder bara reservdelsbytare, ingen reparerar, de får all info ofta från bilens kompjutter så byter de det som datorn visar, ofta kan man enkelt laga givare och en massa annat, men sådant sker inte.
Bilmekaniker finns bara i custombyggarkretsar och vissa veteranbilsgrupper.
 
Samt så klart spjutspetsarna på nya modeller på alla bilfabriker, men de simulerar numer det mesta.
 
Förr skissades, så byggdes en lermodell och bla bla …
Nu kan de provköra en virtuell bil skapad med alla sina delar i kompjutter.
 
Tja vilka yrkesmän ska vi respektera….hm hm hm hm hm.
 
Jag vet inte annat en enskilda individer inga yrkesgrupper har en examen som garanterar att de ens är halvbra. (med mina mått mätt)
 

130 Micke { 28.06.09 at 23:16 }

Jonas, varför är det en så öm tå? Att slingrande kring ämnet är iofs svar nog (ditt utsökta ordvrängeri får mig att tro på politiska ambitioner?). Kunskap imponerar, men de enda du imponerar är folk här. Hur den står sig i övrigt vet vi inget om.

131 Jonas N { 28.06.09 at 23:19 }

Gunnar L, håller helt med. Sann expertis är i sanning en raritet, en oerhört rar raritet faktiskt.

Dels blir man inte expert (riktig sådan) genom att läsa några kurser, och dessutom brukar godkännande i samma kurser sällan kräva att man ens kan kursinnehållet, det räcker med några valda delar, och ibland tom med mindre ändå och bara lite tur. Och ytterst sällan krävs det att man behärskar något.

Tyvärr är samma fenomen också vanligt inom akademisk sk vetenskap. Som i Sverige till allra största delen bedrivs som ‘doktorandprojekt’ där någon grön nyexaminerad skall utföra planerbara uppgifter för att få ut sina rapporter och sedan en avhandling. Seniora och duktiga forskare håller väldigt sällan på egen forskning, utan deras funktion är att handleda doktorandprojektet.

I den bästa av världar blir det bra resultat även på detta sätt, men som vi alla vet är det mesta inte i närheten av ‘den bästa av världar’. Varken forskaren, doktoranden, läkaren, handläggaren, bilmekanikern eller hantverkaren. Klåpfaktorn är väldigt hög, och kostnaden för att hitta den verkliga expertisen är ofta högre än att skaffa den själv. Men visst är det synd att det är så …

132 Jonas N { 28.06.09 at 23:26 }

Micke, vad skulle vara en öm tå? Projicerar du återigen? Sluta med det. Det är en metod som inte funkar. Och jag ger dig ju rätt i din avslutninge ”Hur den står sig i övrigt vet vi inget om”

Om man med ‘vi’ förstår ‘Micke’, du vet inget om det, och du kommer inte heller att veta det ifall jag matar dig med kunskap eller fakta. Helt enkelt eftersom du inte kommer att kunna avgöra ifall det är sådan jag levererar, eller ifall jag bara ‘vränger utsökta ord’ som du kallar det. Och av den anledningen avstår jag från att försöka.

Du får väl antingen leta efter något tillfälle jag faktiskt diskuterar sakfrågorna (med någon där jag finner detta meningsfullt) eller hoppas att det sker igen när du kan titta på.

133 Micke { 28.06.09 at 23:37 }

Jonas, där har du ju kärnfrågan, hur ska det vara möjligt att diskutera sakfrågorna om det inte står klart att du faktiskt förstår sakfrågan i grunden? Du har ju inte någonting som bevisar detta, inget!

134 Micke { 28.06.09 at 23:40 }

Av att döma i utläggningen i #129 verkar det inte finnas någon eftergymnasial insikt i utbildningsväsendet.. hmm

135 Jonas N { 28.06.09 at 23:45 }

Micke, jag förstår kärnfrågan. Jag tror inte du gör det. Allt du har kommit med har bara förstärkt den bilden. Och allt du (såsmåningom) har sagt visar ju också att min initiala bedömning var helt korrekt. Man skulle kunna säga att jag besitter ‘expertis’ även där, eller hur? :-)

Men som jag redan har försökt förklara: Jag har inget intresse av att diskutera sakfrågorna med dig. Just av den anledningen som du nu själv skriver i #131. Eftersom du har noll möjlighet att bedöma ifall jag gör det eller bara försöker bullshit:a.

Visst är det lite kul att jag hade sagt även det innan … :-)

Jag tar det en gång till: Jag har inget intresse, och inget utbyte av att diskutera några sakfrågor om klimatet med dig. Eftersom jag bedömer det vara fullständigt bortkastad tid.

Men om du vill diskutera något, där du faktiskt har insyn, och jag viss nyfikenhet, får du gärna förklara hur du tänkte när du dök upp här och vill läxa upp folk om ‘vad alla experter säger’ och vad alla andra inte har förstått!? Hur tänkte du då?

136 Thomas { 28.06.09 at 23:50 }

JR, ” Inga katastrofer har ännu inträffat på grund av den globala uppvärmningen, på drygt en halv grad.”

Det där borde du som skeptiker inse är ett obevisbart påstående. Det har skett massor av väderrelaterade katastrofer, men hur skall du avgöra om några är relaterade till AGW eller inte? Experterna slåss om huruvida det finns en detekterbar trend i styrkan hos orkaner etc. Enda sättet att få några bevis är att samla statistik och se om frekvensen av katastrofer ökar, men katastrofer är definitionsmässigt ovanliga så det tar tid att få övertygande sådan. När vi väl nått ett stadium där vi verkligen har bevis som övertygar de mest skeptiska så har redan miljoner dött, och pga klimatsystemets tröghet så är långt fler dödsfall oundvikliga. Mot detta skall då ställas risken att vi slösar bort pengar på att minska utsläppen om larmet skulle vara fel. Du säger att du inte är övertygad om att alla forskare som tror på AGW har rätt, men är du å andra sidan övertygad om att de har fel?

”Vad jag vill framhålla är att AGW-sidan har totalt misslyckats med att övertyga mig. Och jag har rätt att få sanningen presenterad på ett begripligt sätt”

Hur stora ansträngningar har du gjort för att ta reda på sanningen? Det finns ingen som kan ställa sig och trycka ned den i halsen på dig. När det handlar om komplicerad vetenskap blir den sanning en lekman kan ta del av dessutom med nödvändighet grovt förenklad, något som utnyttjas av pseudoskeptiker som drar upp någon detalj. Här på bloggen ser vi t ex ofta klagomål om hur klimatmodeller inte kan hantera moln, men tror du någon verkligen satt sig in i litteraturen för vad vi vet om molns beteende?

Appropå hur nya varningarna om AGW är. Sett den här videon?
http://www.youtube.com/watch?v=0lgzz-L7GFg&feature=player_embedded

137 Gunnar Littmarck { 28.06.09 at 23:54 }

Jonas N
Jag tvingas erkänna att du har helt rätt.
Jag vet inte hur man ska kunna få höga krav på förmåga och kompetens i utbildningarna, då ramlar ju en stor del som valt utbildningar de inte har fallenhet för och det kommer hela utbildningsvärlden motsätta sig.
 
Om jag fick bestämma var de studenter som kunde sänka sina handläggare de bästa, men som nu är jobbar de i motvind.
Kolla en doktorand för Tiina geusprofessor… (nu chansar jag)
Eller de stackare som ska klara Erik Svenssons åsiktsnålsöga..
Den pajsaren är som Thomas skriver ett lätt byte.
 
Efter år av klimatpåståenden har han inte ens lärt sig hur växthuseffekten fungerar… han skrev nyligen att den absorberar solinstrålningen????????
Med en sådan logisk förmåga har många av hans doktorander inte en chans.

138 Micke { 28.06.09 at 23:57 }

Jonas, du hade kunnat avsluta den här diskussionen innan den ens började bara genom att ge mig en liten, liten hint om att du har den minsta lilla erfarenhet i ämnet. Men inte ens nu har du kunnat redovisa något som säger att du ens vet att vatten kokar vid 100 grader. Det säger det mesta.
Men nu kan du ju använda all din Internet kunskap att bevisa att det kokar vid någon annan temperatur.

139 Thomas { 29.06.09 at 00:01 }

Micke, vattens kokpunkt beror på lufttrycket…

Annars har du rätt i att Jonas aldrig vet vad han snackar om.

140 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 00:02 }

TTPP
Jag undrar hur många katastrofväder som inträffade det århundrade före våra stora fossila CO2 utsläpp, med tanke på att den höjningen inte gick långsammare eller var lägre…
Hur gick det för Maldiverna då världshaven steg på detta viset?
 
Var Maldiverna de platåöar Chrisopher E undervisat oss så förtjänstfullt om?
Så har korallen stigit i samma takt som haven som på alla andra liknande platser?
 
Jag hade tidigare ingen aning om det…
 
Jag undrar om det globala klimatet nu har en tippning point vid 15,5  16,2 eller någon annan medeltemperatur på jordskorpan, som aldrig visat sig tidigare vid avsevärt högre temperaturer?
 
 
Vad tror du?

141 Jonas N { 29.06.09 at 00:06 }

Nej, Micke, där (i #136) har du återigen fel.

Du försökte komma in här och ‘pinka revir’, och det försökte du under ett stort antal inlägg. Du kan vara helt säker på att du inte hade slutat med det bara för att jag hade gett dig en hint. Då är du inte ärlig mot dig själv ens (det kanske du inte är heller). Nu har du fått hintar så det räcker, och du försöker fortfarande ‘rädda ansiktet’, bara med en ny taktik.

Och nej, vatten kokar inte vid 100 °C. Inte i allmänhet, det gör det bara vid normalt atmosfärstryck, dvs 101.3 kPa.

Och att du tror att det faktum att jag inteskrivit ut detta skulle visa något, än mindre ”säg[a] det mesta”, indikerar ännu en gång att du kanske inte skall försöka dra allt för många egna slutsatser, särskilt inte sådana där du riskerar något eget ..

142 Micke { 29.06.09 at 00:10 }

Thomas #137, jo, det är iofs sant. Utgick från normalförhållande men visar poängen att det finns detaljer i det mest elementära som kan missas av ”själv är bäste dräng” samlingen.

143 Jonas N { 29.06.09 at 00:11 }

Tja, Thomas, du verkar närma dig Mickes nivå, att försöka besvärja verkligheten genom att upprepa mantran för sig själv.

I så fall är du bara att beklaga. Men nu tror jag inte att det var så illa, utan att du bara kläcker ur dig oförskämdheter av harmsenhet över att ha gapat men inte vetat vad du hävdade. Dels om ‘långtidsminne hos vattenmolekyler’ och för ett par dagar sedan ‘CO2-förgiftning långt innan kvävning’.

Jag får säga att jag tycker det är riktigt j-vla dålig stil från dig. Men som jag redan har sagt, jag tror att du tar till det ‘bästa’ du har i varje situation. Och denna gången var det att söka medhåll från Micke …

;-)

144 Micke { 29.06.09 at 00:22 }

Jonas, du verkar i en helt annan verklighet. Mitt inhopp här i #50 var ett konstaterande att klimatexperternas kompetens inte avgörs av hur deras information mottas av ekonomiexperter (och viceversa givetvis). Och där kom vi in i frågan om huruvida själv är bäste dräng. Jag kan icke avgöra var din kompetens befinner sig eftersom den inte är mätbar på något vis. Du har ännu INTE lämnat några kvalifikationer, så det enda ansiktet här som hänger löst är ditt.

145 Jonas N { 29.06.09 at 00:46 }

Micke?

Du skriver något helt annat, du insinuerar att de inte vill eller inte kan förstå.

Att du inte kan avgöra har jag ju gett dig rätt i säkert tre ggr nu. Varför tar du upp det igen? Det är helt uppenbart? Men det du skriver därefter blir återigen bara svammel.

Men jag kan ju upprepa min fråga:

Hur tänkte du egentligen när kom du hit och vill läxa upp folk vad ‘alla experterna ju säger och är eniga om ..’?

Det började i #50, och kort därpå i #56 kom ”Jag går efter vad expertisen påstår. … vill jag ha stolliga konspirations teorier går jag… hit”. Och sedan dröjde det ju inte länge innan du började yra om ”horoskopskrivare och spåtanter …”

Varför hävdade du saker som du uppenbarligen inte begriper?

Är det för oövervinnligt att säga ‘jag hade fel’, eller ‘jag försökte dra en fuling, och se om det gick’?

146 Micke { 29.06.09 at 01:01 }

Jonas, DU hoppade in i en diskussion som kom att stå mellan mig och Gunnar för att pinka in reviret eftersom jag dristade mig att komma med en för bloggen avvikande åsikt och då undrar jag undrar vem f*n är du? och undrar FORTFARANDE. Du viftar med en odefinerad kunskap tränad på folk som skulle nicka instämmande om Stilbs påstod att solen går upp i söder. Gunnar hade tillomed bett om ursäkt om han kommit med rätt påstående.

Du kan uppenbarligen inte ge ett rakt svar på en enkel fråga om det inte går att googla upp svaren här och där och väva in dem i en massa fikonspråk och aviga formuleringar för att vinna ett argument.

Det var du som först drog upp en svepande sågning av allt vad modellering är (utan att vilja avslöja din egentliga kunskap).
Det hade vi inte kommit in på om inte du tagit upp den tråden.

Vad är det generella felet i mitt påstående att avsändarens (expertens) kompetens inte avgörs av mottagaren (lekmannen)?

147 Red Hansen { 29.06.09 at 01:21 }

#144
Om dr Smart försöker sälja på dig sin ormolja som hjälper mot allt från nageltrång till cancer, köper du den då?
Jag o många andra här har inte den auktoritets underkastelsen att en titel gör någon kompetensmässigt ofelbar. Rent ut tycker jag det stinker när folk slår ihop klackarna och följer order bara för att någon är ”överordnad” Dess störreoch svulstigare ord och rabiatare budskap brukar inte vara nån hit att följa i längden.
Kompetens bevisas inte av att polarna signerar ett ok på ens skrifter utan på dom bevisbara fakta verket innehåller. Något som det inte är några större krav på inom klimytomanin

148 Micke { 29.06.09 at 01:28 }

Red Hansen #145, problemet här är att det är inte Dr Smart som försöker sälja ormolja, det är Hr Smart som kokt sin brygd i skjulet på baksidan baserat på ett recept han hittade någonstans på Internet. Den oljan hade jag inte köpt.
Jag underkastar mig inte auktoriteter, men jag respekterar kunskap, utbildning, vetenskap. Jag ifrågasätter (som här) om någon påstår sig besitta en kunskap de uppenbarligen inte har.
Det finns en lång gråskala mellan auktoriteter och hemmatrixare. Jag ställer mig någonstans i mitten.

149 Jonas N { 29.06.09 at 01:34 }

Micke,

Det du nu (sist) påstår var ju inte alls det du skrev. Denna gången blev det ju rätt.

Och ja, jag hoppade in för att påpeka att det du hävdade om ‘vad experterna säger’ inte var sant, och att du inte ens hade en aning om vad de sa. Och efter mycket möda kom vi ju dit också, alltså att det var precis så. Och nej, den kunskapen hade jag heller inte googlat mig fram till. Att du snackade utan att veta …

Vem jag är? Jag är den som skriver korrekta saker till dig, och tom göra korrekta bedömningar om dig, långt innan du själv motvilligt eller bara av klantighet bekräftar dem. Om du menar att jag har fel i en sak, är det väl bara att säga det och formulera hur det egentligen borde vara eller ses …

Det är synerligt vanligt från AGW-sidan att dra till med ‘men du är ju ingen klimatforskare’ när argumenten tryter. Uppenbart totalt omedvetna om hur komplett de gör bort sig själva när de tar till detta som argument ..

Jag har inga problem med folk som har avvikande åsikter. Men åsikter och fakta är två disktinkt skilda saker. Men du kommer ju inte ens med åsikter, du kommer med helt halsbrytande idi0tisk logik, om nästan vad som helst. Varför gör du det? Inser du inte ens när ditt prat är vid vägs ände? Alltså: ”folk som skulle nicka instämmande om Stilbs påstod att solen går upp i söder”, hur borta är du egentligen? Tror du det själv ens en ynka sekund?

Tom Thomas P, som nästan aldrig kritiserar någon på sin sida, kände sig tvungen att korrigera dig. Och sen har du mage att börja yra om allt jag kan är googla? Herrejösses ..

Och nej, jag har heller aldrig ‘svepande sågat allt vad modellering är’. Och vet du Micke, ett skäl till att det är så enkelt att bedöma din kunskapsnivå är att du ständigt läser in saker som ingen någonstans har hävdat. Att du själv hittar på för att det skall passa din bild, din föreställningsvärld eller ditt önsketänkade bättre. Och som jag nu sagt många ggr: Det är ingen bra metod! Sluta upp med den om du vill bli klokare!

Så jag frågar igen: Varför kom du här och försökte att ‘köra en fuling’?

150 Jonas N { 29.06.09 at 01:40 }

Micke … projicerar du bakom skjulet nu? Det blir ju bara värre och värre med dig … :-)

Ingen försöker sälja ormolja till dig. Om det är någon som försöker det är det de som vill sälja utsläppsrättigheter, CO2-skatter och annan klimatkompenserad rättvisemärkning, eller dito elcertifikat. Eller kravodlad cap-n-trade för den delen.

151 Micke { 29.06.09 at 01:47 }

Jonas, detta blir sista kommentaren iallafall för idag.
 
”Vem jag är? Jag är den som skriver korrekta saker till dig, och tom göra korrekta bedömningar om dig”

Korrekta enligt vem?

”Det är synerligt vanligt från AGW-sidan att dra till med ‘men du är ju ingen klimatforskare’ när argumenten tryter”

Men du ÄR ingen klimatforskare och argumenten tryter när det inte går att förklara saker enklare eftersom mottagaren inte VILL ta emot.

”Jag har inga problem med folk som har avvikande åsikter.”

Jo. Jag har sett ditt namn lite för många gånger runt på diverse bloggar för att det ska vara sant. Och försökt följa ditt resonemang.

”Och nej, jag har heller aldrig ’svepande sågat allt vad modellering är’. ”

Sålänge den bevisar din poäng är det ok med modellering, så där har du visserligen en poäng…

”Och vet du Micke, ett skäl till att det är så enkelt att bedöma din kunskapsnivå”

…För att jag själv varit öppen och ärlig om den???!

”Att du själv hittar på för att det skall passa din bild, din föreställningsvärld eller ditt önsketänkade bättre.”

Det är inte JAG som förkastar vad vetenskapen säger och ersätter den med min egen vision. Igen, vilka ÄR dina meriter??? Det är det enda jag efterfrågat hela tiden!

152 Jonas N { 29.06.09 at 01:58 }

Korrekta, punkt! Och om du menar jag har fel får du gärna gå i polemik. Men det har du inte gjort. Du har tvärtom såsmåningom bekräftat vad jag dessförinnan hade sagt.

Men nu avslutar du än en gång med samma dumheter: Du vet inte vad vetenskapen säger, dvs du kan heller inte veta vem eller ifall någon förkastar densamma. Samma sak gäller pratet om ‘ersätter den med sin egen vision’. Det är bara saker du tror.

Och nej, det tog ett bra tag innan du var ‘öppen och ärlig om din konskapsnivå’. Innan dess var det spåkärringar och konspirationsteorier enligt dig ….

Men jag inser också att jag slösar min tid. Jag har redan ett otal ggr sagt att jag misstänker att det är fullkomligt meningslöst att disktuera (denna) sakfrågan med dig, och därför kommer jag att avstå. Jag har då inte haft någon konstruktiv diskussion med någon ‘Micke’ på nån annan blogg heller, så ifall du inte använder ett annat nick där (mycket möjligt) tar jag inte allt för tungt på dina ‘bedömingar’.

Men du svarade inte på frågan.Varför kommer du hit och försöker läxa upp andra om ‘vad vetenskaparna säger’ och att andra vill förkasta detta …

Varför?

153 Egon { 29.06.09 at 07:04 }

Jag har följt den här bloggen i tysthet ett bra tag nu, men jag har aldrig sett något argument från Jonas N som visar på någon kunskap i sakfrågan. Inte ett enda. Inte en konkret källhänvisning. Inte ett resonemang som skvallrar om naturvetenskaplig kompetens. Ingenting. Att han inte vågar avslöja något om sitt yrke eller utbildning beror förmodligen på att han jobbar som tidningsbud.

154 Micke { 29.06.09 at 08:25 }

#152 Varför kommer du hit och försöker läxa upp andra om ‘vad vetenskaparna säger’ och att andra vill förkasta detta

Först pga påståendet att någons kompetens avgörs baserat på hur väl enskilda lekmän förstår ett budskap men också för att då någon försöker mörka med sin bakgrund och/eller anse sig veta bättre än yrkesmän innebär det oftast att de är lurendrejare, charlataner, kvacksalvare, kalla det vad som. Det är skeptikern i mig som agerar. Den romantiserade bilden av den naturliga begåvningen är mer undantag än regel. Särskilt i dagens kunskapsintensiva samhälle.

Bortkastad tid är att gå i anonym polemik med någon som inte besitter bevisade ämnesväsentliga kunskaper. Du vägrar benhårt att lämna svar i den frågan, vilket är svar nog. Jag vet inte hur du själv mätt din kunskapsnivå men uppenbarligen grundar den sig i självstudier och det kan vara gott nock till en viss grad, i vissa konkreta ämnen, men inte om du hade tänkt dig att sakligt undervisa och mästra andra.

Och beträffande min kunskapsnivå i klimatfrågan var jag ärlig om den i mitt andra inlägg i denna tråd, jag är en absolut lekman (och jag är inte ensam om det här!). Du är mig fortfarande svaret skyldig men du vill ändå mästra.

155 JR { 29.06.09 at 08:32 }

Thomas

Lever vi i olika världar?

JR, ” Inga katastrofer har ännu inträffat på grund av den globala uppvärmningen, på drygt en halv grad.”

Det där borde du som skeptiker inse är ett obevisbart …

Visst..Lika obevisat som motsatsen. För tjugo tusen år sedan försvan inlandsisen över Sverige. En gigantisk katastrof, eller? Savannen i norra Afrika försvann och blev till Saharaöknen. Det var varken skogshuggare eller AWG som fixade det.
Någon av er alarmister föreslog att Göteborg skulle flyttas till Skaraslätten. Ett huvudlöst förslag vid första påseendet, men faktiskt inte helt omöjligt. (om nu Bert Karlsson går med på det.) Göteborg är trots allt bara tre hundra år. När jag växte upp fanns inte Angered, Bergsjön, Frölunda, Kotterdala. På dessa år har mycket hänt och människan kan snabbt anpassa sig till stigande vatten osv. osv. men vi vet ju faktiskt inte om havet kommer att stiga mer än normalt. Varken du eller Al Gore vet om klimatet kommer att bli varmare eller kallare på lång sikt.
Koldioxidhalten har bevisligen stigit men inte jordens medeltemperatur de senaste 15 åren. Var har värmen tagit vägen? Varför kan ni vetenskapare inte tala om det för mig?

156 Lars C { 29.06.09 at 08:41 }

JR
Man vågar väl inte nämna ordet slagruta nåt mer. Jag kan nog hålla med om att redskapet i händerna bara är en förlängning av vad som sker mellan öronen på bäraren. Allså självsuggestion. Men, det har alltid funnits människor som hittar vatten, som vet var man ska gräva, både med och utan olika attribut i händerna. Se på ökennomaderna. De kan sätta spaden i jorden på en yta som för oss ickenomader ser likadan ut som resten av omgivningen, skillnaden är att det finns vatten där de gräver. Att hitta vatten måste vara en av mänsklighetens viktigaste överlevnadsinstinkter. Hur det än går till så är det ändå så att vissa är skickligare än andra. Annars skulle ingen blivit anlitad två ggr.

157 ThomasJ { 29.06.09 at 08:43 }

Jonas N & micke:
Kan Ni vänligen föra Er ‘diskussion’ ngn annanstans än på denna blogg? Tack på förhand!

Mvh/TJ

158 Micke { 29.06.09 at 08:47 }

ThomasJ, det är lugnt, jag är klar, var klar för länge sedan. Jag ska låta ”experterna” tala här ostört.

159 Thomas { 29.06.09 at 09:00 }

LarsC, utan tvivel finns det folk som är bättre än andra på att hitta vatten. De kan se på småvariationer i växtlighet etc, vare sig de nu är medvetna om vad de gör eller inte. Något magiskt som slagruta har dock inte med saken att göra.

JR, om du följt debatten det allra minsta vet du att koldioxid inte är den enda faktorn som påverkar klimatet utan att vi ständigt haft mindre variationer upp och ned. Just nu har vi t ex haft en minskning i solintensiteten. Det gör att man inte kan titta på enstaka år och dra mycket till slutsatser. Trenden sedan 15 år är dessutom klart positiv, du borde gjort som dina meningsfränder, nöjt dig med att säga 10 år. Värme lagras dessutom i haven.

160 Christopher E { 29.06.09 at 09:12 }

Godmorgon halmdocke-Thomas:

”Arrhenius ansåg mycket riktigt ökad växthuseffekt vara bra, vilket borde vara lite pinsamt för alla som tror att det här är något som hittats på av en bunt alarmister med lömska politiska syften.”

Inte har AGW-hypotesen hittats på av någon med dunkla syften. Men den utnyttjas och överdrivs uppenbart av individer med politiska syften. Det är skillnad det.

Och de stora orden fortsätter, trots att inga ökande naturkatastrofer har kunnat upptäckas, havet inte stiger, ingen temperaturökning på femton år, osv.

Gäsp. Men övertygade är ni ändå.

161 arga gubben { 29.06.09 at 09:16 }

Förbenat tuggande här……..
Men filmen från 1958 var intressant. Men det är inte riktigt läge för  glasbottenbåtar över New Orleans ännu.

162 JR { 29.06.09 at 09:24 }

Herre Gud Thomas!
Hur tänker du?
Jag har följt debatten, jag vet att det är många olika faktorer som styr klimatet. Men det är ju precis det jag reagerar mot. Vi skall tydligen lägga alla ansrängningar på att jaga CO2.
Vad jag hela tiden menat är att ni AGW troende inte har alla parametrar för att förutse kommande klimat på jorden. Det är ju det allt handlar om.
Jag har gjort massor av dataprogram som styr verktygsmaskiner och vet att ett enda minustekcken fel i programmet kan ställa till rena katastrofen. Svarvstålet kan köra rakt in i spindeln eller fräsen börja fräsa i fräsbordet. Dessutom finns det massor av småvarianter i programmet som gör att kvaliten på slutprodukten bli dåligt.
Jag var proffs på detta och vet att jag kan leverera rätt slutprodukt. Så betrakta mig inte som mindre vetande för då är du ute och seglar.

163 Micke { 29.06.09 at 09:24 }

#160, ursäkta men är inte ”Inte har AGW-hypotesen hittats på av någon med dunkla syften. Men den utnyttjas och överdrivs uppenbart av individer med politiska syften” ett halmdocke argument?

164 Thomas { 29.06.09 at 09:36 }

JR, CO2-halten stiger ständigt pga mänskliga utsläpp. Det ger en trend mot allt varmare klimat. Naturliga faktorer varierar lite upp och ned. Vilket tror du på lång sikt kan tänkas ställa till med störst problem? Man behöver inte koma med någon exakt klimatmodell för att inse att det kommer att leda till problem, kan man säga storleksordningen räcker det.

Du börjar allt mer och mer flitigt slänga dig med terminologi som ”alarmist” och ”AGW troende” och sällar dig därmed till den vanliga gruppen contrarians här. Det är samma dåliga argument från dig som från andra. Kanske är ”svarvare bliv vid din chuck” ett bra avslutningsord.

165 Red Hansen { 29.06.09 at 09:36 }

#164 Nej absolut fakta. Lätt väg att ta ekonomiska och politiska poäng hos okunniga och lättskrämda.

166 Red Hansen { 29.06.09 at 09:39 }

Dah till #163 naturligtvis, Thomas kommer sällan med några fakta

167 L { 29.06.09 at 09:51 }

Micke #163, vadå halmdocke-argument? Är det inte politiker som ska träffas i Köpenhamn och besluta om vår gemensamma framtid?
 
Visserligen har somliga forskare också gått över till politiska slagord, som Hansen och senast igår, Källén, som ansåg att CO2-utsläpp inte är en klimatfråga utan en rättvisefråga.

168 JR { 29.06.09 at 10:09 }

Thomas!
Vad vill du bli kallad? Alarmist eller AGW-troende? Det är inget skällsord från min sida. Bara ett sätt att med ord skriva vad jag syftar på. Du får gärna kalla mig skeptiker men dock inte förnekare utan att ange vad jag förnekar.

Det var länge sedan jag lämnade svarvandet och fräsandet :)

”Bliv vid din chuck”
Det är en otrolig enögd uppfattning om människor.
Men om du visste vad jag åstadkommit under mitt liv så hade du inte varit nedlåtande, Vi får väl se vad du kommer att göra för nytta här i livet.
Underskatta inte människor som inte jobbar med vetenskap.
Vetenskapen fixar ibland fram bra saker i teorin men i slutändan är de det praktiska arbetet som resuterar i nyttan.
Jag har helt enkelt sett alldeles för mycket galna teorier från vetenskapen för att obetingat lita på deras rapporter och omdömen.
Det kommer även du att upptäcka med stigande ålder.
Ett gått råd: Stanna inte vid din läst. Då blir du enögd.

169 Micke { 29.06.09 at 10:18 }

L #167, jo du har rätt att politiker ska fatta beslut, men det är formuleringen ”överdrivs uppenbart av individer med politiska syften” som gör det till en nidbild att argumentera mot

170 Jonas N { 29.06.09 at 10:19 }

Micke, det blir ju bara mer och mer skruvat!? Nu skyller du ditt inhopp på att du inte vet vem jag är? Allvarligt? Och sedan fyller du på med dina vanliga hitte-på-projektioner och baklängensargumentation.

Jag tycker vi släpper detta nu. Den poäng jag ville göra har ju blivit för länge sedan gjord med rungande eftertryck. Och därefter har det bara tjattrats i onödan. Sorry samatliga. Kommer du med något riktigt genomtänkt kanske jag tar upp tråden. Innan dess föreslår jag att du funderar lite mer på skillnaden mellan att vilja och att veta ngt …

Egon – kul försök! Lite genomskinligt kanske.

171 Micke { 29.06.09 at 10:31 }

Jonas, det är släppt, du slipper åter medelst ordrika krumbukter presentera något av substans

172 L { 29.06.09 at 10:35 }

Suck, nu har vi två stycken ”last word freaks”… ;)

173 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 10:40 }

Micke
Det finns många vetenskapsmän och forskare här som uppträder anonymt, vilket kanske ger en bild av hur öppet CO2-hotet får debatteras.
Jonas N är naturvetare, men som så många andra riskerar han att drabbas om han går ut offentligt med sitt namn.
Av alla klimatoroade här sätter jag pris på att Thomas Palm inte skriver under täcknamn.
Faktum är att om jag hade resurser och ett uppdrag att starta en grupp för ex. något nytt energisystem, eller bara att lägga om fjärrvärme till drivmedelsproduktion, skulle jag försöka få med en som Thomas, som hela tiden är motvals och vägrar gå med på en enda konstruktiv lösning.
Den sorten innebär att vi andra tvingas tänka efter och finna fler formuleringar för vårt sätt att se verkligheten.
 
Jag tror jag kan räkna upp en handfull forskare som skriver anonymt här samt ett antal som skriver med namn.
 
Du kanske skulle finna en som Lars Bååth intressant?
Kanske skulle du ha en viss tilltro till hans åsikter?
Jag anser att det är märkligt att Sveriges troligen störste på CO2 molekylens egenskaper Peter Stilbs (kolla eng wiki och sv wiki samt fundera på om hans specialämnen kan vara av värde)
Inte får tillit….
 
Om vi pratar om klimatändringar kan alla typer av forskare bidra på sitt vis, men om vi pratar om framtida klimatändringar orsakade av våra fossila CO2 utsläpp, så finns nog ingen bättre än Peter Stilbs.
 
Först penetrera CO2-hotet, sen gå vidare.
Men då skulle hela klimathotet falla platt.
 
Eller hur?

174 arga gubben { 29.06.09 at 10:42 }

Otäcka påhopp på svarvare och tidningsbud.
Skulle vi inte veta någonting??

175 Red Hansen { 29.06.09 at 10:44 }

…tycker dom flesta  uppvärmningsfantaster liknar vindkraftverk. Viftar o lever om men det kommer inget vettigt ur dom

176 Egon { 29.06.09 at 10:45 }

Jonas N, ta inte illa upp. Tidningsutbärning är ett hedervärt yrke. Kanske lite underbetalt, men man har ju i alla fall råd med en prenumeration på Illustrerad Vetenskap. Att det är ensamt är ju egentligen bara bra – folk är ju oftast idioter. Och det här med att den udda dygnsrytmen gör det krångligt att ha flickvän – nåja, det var väl aldrig aktuellt i vilket fall, eller hur? Å andra sidan blir det mer tid att surfa på nätet …

177 Jonas N { 29.06.09 at 10:57 }

Tidningsutbärning är ett hedervärt yrke – det har du alldeles rätt i. Konstigt bara att du ville få det till något nedsättande.

178 arga gubben { 29.06.09 at 11:05 }

Undrar vad som hände med Hans-Petter Gren under hans tresa till HongKong för 324 år sedan??

179 Micke { 29.06.09 at 11:18 }

Gunnar, tack för upplysningen, dock endast en andrahandsuppgift. Jag frågade aldrig efter namn, adress eller telefonnummer utan utbildningsmässiga och/eller professionella meriter. Man kan hålla sig anonym och ändå avslöja detta. Det må ha varit ett utdraget och omständigt dividerande men det har ändå rört sig inom trådens ämne. Vem ska man tro på och varför.
Jag undrar också hur experter som Stilbs, Bååth känner då deras livsgärning och kompetens kan reduceras till något som vem som helst kan plugga in på några ensamma nätter på Internet.

180 Egon { 29.06.09 at 13:36 }

Alls inget nedsättande, Jonas N. Bara en intressant upplysning apropå ämnet för tråden. Det förklarar ganska väl varför du i stort sett aldrig berör sakfrågan (och de få gånger du gör det hamnar rejält i diket, som i diskussionen om koldioxidens toxicitet).

Det ryktas att du bygger tågbanor också. En fin hobby.

181 Jonas N { 29.06.09 at 13:43 }

Egon, jag är säker på att även du gör ditt allra bästa när du … ehrm … argumenterar.

182 Egon { 29.06.09 at 13:56 }

Jonas N, argumenterar? Det finns ju inget att argumentera emot. Grattis till ”poängen” du fick in angående vattnets kokpunkt förresten. Det finns säkert de som inte såg att Thomas oavsiktligt sufflerade dig innan, och därför tolkade det som egen naturvetenskaplig kunskap.

Underhållande är du i alla fall!

183 arga gubben { 29.06.09 at 15:29 }

Jasså, ett påhopp på oss modelljärnvägsbyggare?  :-)

184 Jonas N { 29.06.09 at 15:55 }

Nej, det finns inget att argumentera emot. Där har du faktiskt rätt. Men du kanske behöver klargöra samma sak ytterligare ett par ggr. Micke behövde halva natten natten och verkar ännu inte vara färdig …

185 Egon { 29.06.09 at 16:24 }

Jonas N, det är nog tydligt både för Micke och de flesta andra att man lugnt kan bortse från dig. Om du går tillbaka och läser dina egna inlägg kommer du förmodligen själv att slås av den totala avsaknaden av kunskap i sakfrågan.

Men nu är det väl snart läggdags för dig – du ska ju upp tidigt i morgon …. :)

186 Red Hansen { 29.06.09 at 16:41 }

Micke o du Ego n verkar kunna bortse från både verkligheten och dom flesta fakta.  Beundrar JonasN för att han har tålamodet att ens bry sig på att svara på alla infamiteter från ”trollflocken”

187 Egon { 29.06.09 at 16:49 }

Red Hansen, kan du nämna ett inlägg från Jonas N som rört naturvetenskapen i klimatfrågan?

188 Red Hansen { 29.06.09 at 16:56 }

Kan du komma med en god anledning till varför du ska snoka i vem någon är bakom signaturen

189 Jonas N { 29.06.09 at 17:02 }

Ledsen Egon, men du får nog leka i din egen förställningsvärld. Där är säkert saker hur tydliga som helst, och jag lovar att du inte kommer att vara ensam heller …

Jag skall inte ens försöka klura ut vad du egentligen ville. Jag tror inte ens du ville nåt. Om du på allvar trodde att dina små tarvligheter skulle vara provocerande måste jag gör dig besviken även på den punkten.

190 Egon { 29.06.09 at 17:07 }

Jag struntar i ”vem någon är”. Det intressanta är om det ”någon” skriver innehåller något av värde. När det gäller Jonas N finns det inget sådant, som du förstås mycket väl känner till. Tack för att du bekräftar det genom att undvika frågan. Kanske han själv kan förstå det till slut. Det är inget fel att vara obildad, men det blir lite väl löjligt när den obildade ständigt tror sig kunna tillrättavisa andra.

191 Jonas N { 29.06.09 at 17:10 }

Red H … jag vet inte om det är så ‘beundransvärt’ när jag trissar upp trollen lite. Lite småelakt är det allt. Och kul, nu när Micke efter mycket ormande bekräftade precis vad jag misstänkte hela tiden. Den som skriver under sign ‘Egon’ försöker bara rädda ansiktet åt Micke och sig själv genom att skriva tarvligt hitte-på.

Det är egentligen märklgit vad mycket av den varan som kommer från AGW-hejarklacken. Fast man får väl vara försiktigt och inte dra alla troll över samma kam. Några är säkert ärligt troende efter att ha matats med alarmism från media år ut och år in …

192 Red Hansen { 29.06.09 at 17:22 }

Jo det är beundransvärt att du bemöter dom så väl som du gör trots deras infantila sätt och infama påståenden. Att du får dom att gå in i väggen och gräva gropar åt sig själva gör det bara roligare. Men vi har ju sett hur svårt dom har att lära sig debatt och att ta till sig fakta.

193 Egon { 29.06.09 at 17:22 }

Tarvligt? Halledudanedå … Något hittepå är det dock inte, då det lätt går att verifiera. Jonas N har inga egna kunskaper, och inte ens andrahandskunskaper, om klimatet eller annan naturvetenskap – bara en obetvinglig lust att delta i det han tror är ”debatten”.

194 Jonas N { 29.06.09 at 17:27 }

Som jag sa, i din egen föreställningsvärld stämmer säkert allt du vill skall stämma. Det är väl därför du sitter där och försöker besvärja verkligheten.

(Men nu tror jag knappast att du ens är ärlig om vad du skriver. Så korkad tror jag faktiskt inte att du är)

195 Egon { 29.06.09 at 17:28 }

Puttenuttigt att ni börjar ”diskutera” med varandra när tar emot. Det känns förstås tryggare. ;)

196 Jonas N { 29.06.09 at 17:32 }

Vad är det som skulle ‘ta emot’? Egons massiva kritik? Tungar argument? Välgrundande antaganden? Fantasierna om modelljärnvägar, Illustrerad Vetenskap eller tidningsbud?

Det är roligt med er AGW-troll, när eran ‘metod’ inte funkar, hamnar man väldigt ofta i just det du demonstrerar ovan. Men ändå försöker ni sturigt ett antal ggr till.

197 Egon { 29.06.09 at 17:37 }

Ännu en missad poäng, Jonas. Det blir hemläxa. :)

198 Thomas { 29.06.09 at 17:39 }

Egon, ge upp! Det är totalt meningslöst att diskutera med Jonas. Han är ett rent troll som älskar sådana här ordväxlingar. Man måste lära sig ignorera honom, vilket i och för sig kan vara svårt givet hans envisa nålstick. Som du konstaterar saknar han totalt förmåga att diskutera någon vetenskaplig sakfråga vilket gör honom helt ointressant.

199 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 17:53 }

Kan Thomas och eller Egon ge argument för att de få tiondels C våra fortsatta utsläpp av fossil CO2, ska leda till en global klimatkatastrof?
Om ni tror på de ostyrkta faktorerna som i datamodeller ger det resultatet, varför skulle inte då samma katastrof ske från den AGW som vi till skillnad från våra CO2-utsläpp kan mäta effekten av?
En till:
Vi vet att vi haft upp till 5c högre temperatur under flera tusen år sedan sista istiden, samt 3-4c högre på åtminstone det norra halvklotet i ”närtid”
Varför skedde ingen globalklimatkatastrof då?
Kan någon av er falsifiera att CO2 har samma effektökning för dagens globala atmosfär då haltens höjs med 88ppm från 150 eller med 215ppm från dagens till ouppnåeliga 600ppm?
Kan någon av er förklara varför inget mätbart spår syns av senaste 50 årens fossilföränning, vad gäller dess CO2?
Nu fick du lite att tänka på Egon, vad TTPP svarar vet vi sedan gammalt.

200 Gunbo { 29.06.09 at 17:55 }

Egon och Micke bl.a.,
Håller fullständigt med Thomas.
Jonas är en adrenalinstinn hane som med ”ångvältstaktik” försöker mota bort alla misshagliga AGW-försvarare från sitt revir. Som han själv nämnde i ett svar till mig är detta bästa härskartekniken.Sådana personer är inte värda vår tid (trots att jag fallit i fällan ett antal gånger). Det är bara att ignorera hans påhopp och insinuationer. TOMMA TUNNOR SKRAMLAR MEST!

201 Egon { 29.06.09 at 17:57 }

Thomas, Jonas N är den mest underhållande ”debattören” här. En dilletant med storhetsvansinne värdigt en böhmisk korpral.

Med all respekt, Thomas: dina försök att diskutera vetenskap faller ju alltid platt. Det finns liksom inget intresse av sådant här. Det kan de hålla på med på Uppsalainitiativet.

202 Labbibia { 29.06.09 at 18:00 }

Egon # 201
Sedär, ännu ett rejält personangrepp.

203 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 18:05 }

201 :D
Den var bra, på obildningens högborg löses förutsättningslöst vetenskapliga problem, helt utan tanka på vilka svar som blir resultatet.
 
Den var mycket bra, jag var inne något 10:tals minuter i höstas, men vem vill debattera då kommentarer censureras om de innehåller korrekta fakta, men undergräver det UI ser som sin barnsliga uppgift att vidmakthålla.

204 Jonas N { 29.06.09 at 18:05 }

Gunbo, Micke, ‘Egon’ och Thomas. Vilket härligt gäng! (Egentligen saknar jag bara några till av ‘the usual suspects’, men å andra sidan har två nya ‘anonyma’ kommit till)

Att Thomas måste söka medhåll där kan inte vara roligt. Men det kanske är vad som åsterstår efter ‘vattenmolekylens långtidsminne’ eller ‘man dör av CO2-förgiftning långt innan man kvävs av syrebrist när luften tar slut’ …

I Thomas fall vet ja gatt han inte drar sig för att fara med osanning när han manövrerat sig in i en återvändsgränd, i ‘Egons’ fall är det nog lika uppenbart (så korkad kan ingen vara). Gunbo, vill och vill och vill och vill … men vet inte vad som diskuteras. Det finns ingen anledning att bli arg på honom.

205 Red Hansen { 29.06.09 at 18:07 }

Hela trollflocken samlad och fortfrande inte ett sakargument. Kom igen nu ge oss den samlade och osvikliga sanningen, alla fakta/data som bevisar att det inte bara är en vidskeplig tro ni företräder

206 Egon { 29.06.09 at 18:08 }

Labbibia, du har rätt. Det är bara de ”AGW-troende” man får likna vid nazister!

207 Micke { 29.06.09 at 18:17 }

Jonas, tror du vi hinner till inlägg 300 utan att du någongång redovisar dina meriter?
Och Red Hansen har tydligen köpt upp hela Hr Smarts laddning av ormdricka.

208 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 18:17 }

Nu ska jag leta reda på en till föreläsning från MIT i klimatkatastrofens tecken.
Givetvis utan att gå in på vetenskapen bakom teorin, att CO2 molekylens starkt avtagande bidrag till växthuseffekten, här handlar det om åtgärder inför faktiska skeenden.
Likt militären åker vi skidor vid vissa datum, vad som står på termometern är underordnade småttigheter.
 
Kartan går alltid före verkligheten, annars stämmer inte generalernas strategi…
-Så se för fan till att bara stöda meningslösa sparåtgärder och de hopplösa energisystem som aldrig kan ändra strategin..
 
Förts i striden går trumslagarpojkar likt UI, så står den indiska överkukún i tryggare bakgrund.
Fredrik och Merkel smider med Obama sina ränker i slott och borgar långt ifrån stridsplatsen.

Först ska bönder offras, så några högre upp, kanske Erland och Hansen… sen tas det till sockrade fallskärmar för de som tar på sig hackkycklingens roll.
Jag gissar att Gunbo borde kunna se allt på håll.
Inga verksamma åtgärder utförs från generalerna, samtidigt som hotbilden byggs upp allt mer ju längre från verkligheten den framstår (parallell dagens Iran?)
 

209 Egon { 29.06.09 at 18:18 }

Gunbo och Thomas, det här är ingenting för er. Här kör vi Jonas N-stil – utan att beröra sakfrågorna. Jag garanterar att ni inte kommer att se ett enda sakargument från mig innan jag fått ett exempel på ett sådant från Jonas N. Bered er på att tidningen blir sen i morgon…

Gunnar Littmarck, du kan hänga kvar. Det är ändå ingen som bryr sig om vad du skriver. :)

210 Labbibia { 29.06.09 at 18:20 }

Egon
För övrigt bör du inte heller diskriminera Böhmiska korpraler.
Bara för att en rörde till det lite, behöver det ju inte innebära att alla är av samma slag. ;-)

211 Uffeb { 29.06.09 at 18:21 }

Thomas #102

Rackarns lång tråd detta…

Håller med om att trollen tar mycket plats.
När det gäller teorier om varför det nu är så viktigt att styra om från industriellt orsakad klimatpåverkan så tror jag mer på att det handlar om minskad användning av kol och olja och behovet av en långsammare takt i en delvis ”gammal” industriell uveckling i länder som Kina.

Du skrev ”Men det handlar inte om några lömska planer på att sabotera för alla andra.”

Nej det tror inte jag heller. Jag tror att det handlar om att skydda många. Men jag tycker att det görs på fel sätt.

212 Labbibia { 29.06.09 at 18:23 }

Egon
Kul förresten att du ger Gunnar ”tillåtelse” att hänga kvar.
Verkligen vänligt av dig.

213 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 18:27 }

Vad härligt elak du är Egon… sådant gillar jag men jag sov inget i natt så jag tänker vila i plya de la Anne Lise (uteplatsen….) med en föreläsning att producera adrenalin i öronen.
Lite trist att du bara lyckas få min en aning intresserad.
Jag undrar om inte TTP lyckats få mig hälsosamt arg någon gång???
 
TTPP själv har så hett temperament att de flesta kan lura dumheter ur hans fingrar.
Keep upp the fight, trumslagarpojkar, ty utan er föll maggies blogg ihop.

214 Labbibia { 29.06.09 at 18:31 }

Gunnar # 213

Så sant, så sant.
Jag önskar dig en god kväll.

215 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 18:33 }

Tack Labbibia, jag letar just här.
Jag önskar dig och de dina en lika underbart god kväll med.
 
Tänk på att även i Egon finns minst en punkt altruism…….

216 Jonas N { 29.06.09 at 18:34 }

Det blir bara roligare: Nu blir Thomas ihopbuntad med Gunbo. Och av ‘Egon’ av alla signaturer och tänkare.

Med så överväldigande och tung intellektuell eldgivning skall väl ändå de allra sista skeptiska motståndsfickorna vara nedkämpade inom kort. Det kan bara röra sig om dagar nu innan ‘Illustrerad Vetenskap’ har utrotat allt tvivel på AGW-alarmismen och den kommande klimatkatastrofen.

För visst är det tron på denna som ni strider så heroiskt för. Typ ‘världen skall visst gå under, vänta bara skall ni se vem som får rätt till slut …’

217 Jonas N { 29.06.09 at 18:37 }

‘Egon’ påminner mig mest som en karaktär som SSU försökte använde i sina smutskastningsförsök för något val sedan

(Sorry, ‘Egon’, det har inget med dig att göra, det får mig bara att dra på munnen när jag samtidigt tänker på SSUs försök med larvig guilt-by-association)

218 Egon { 29.06.09 at 18:40 }

Micke, om Jonas N hade haft några meriter eller kunskaper hade de skymtat fram om inte annat av en olyckhändelse. Kunskap går inte att dölja så totalt. Enda förklaringen är att den inte finns.

Därmed finns inget att hämta här för dig heller.

219 Labbibia { 29.06.09 at 18:47 }

Egon
Om jag ville vara lite elak nu skulle jag ju kunna skriva ungefär så här……Det finns många stora egon här Egon, och  du verkar tillhöra den absoluta eliten i den grenen.

Men det skulle jag ju aldrig skriva, det vore en alldeles för billig poäng. ;-)

Allvarligt talat, hur insatt är du själv i ”klimatfrågan” ?
Jag har inte sett ett enda sakargument från dig på hela eftermiddagen. Bara rena elakheter och småaktighet, det är väl knappast en vinnande strategi?

220 Egon { 29.06.09 at 18:55 }

Labbibia, så nu ska JAG, av alla, förete mina meriter och kunskaper? Varför har du inte ställt motsvarande fråga till Jonas N under hela din tid här på bloggen?

221 Jonas N { 29.06.09 at 18:55 }

Thomas ångrar nog inhoppet här. Egon, Mick, ja tom Gunbo vill så gärna leka gyttjebrottning, och bekräfta varandras ‘analyser’ …

Visst är det för gulligt.

Labbibia, ‘Egon’ är inte intresserad av att diskutera några sakfrågor heller. Han är så oerhört nyfiken på vem Jonas N är att han måste fejka hela dagen lång. Inte ens chans, inte den allra minsta lilla, att den gossen tror på alla dumheterna han skriver själv. Så infernaliskt borta går det öht inte att vara. Och nu när inte heller han nådde framgång med sin ‘metod’ försöker han skyla över pinsamheterna genom att tramsa. Inget att ta på allvar.

222 Labbibia { 29.06.09 at 19:00 }

Egon # 220

Och vad vet du om det?

Jag frågade inte efter dina meriter, jag frågade hur väl insatt i klimatfrågan du anser dig vara.

223 Egon { 29.06.09 at 19:04 }

Jonas, dra inte in Micke eller Gunbo i det här. Ingen av dem är kapabel att sänka sig ner till din nivå. Inte Labbibia heller egentligen. I den här dypölen är det bara du och jag.

224 Micke { 29.06.09 at 19:10 }

Jonas, du tänker alltså fortsätta låtsas som om det regnar, det är sorgligt att se. Än sorgligare att polarna låter dig leva vidare i vanföreställningen.

225 Jonas N { 29.06.09 at 19:10 }

Egon lille,

Nu när din lilla stunt inte fungerande, vad skall du ta till dig nu då? Skall du försöka upprätthålla illusionen ett par inlägg till? För din egen skull? För vem annars?

Vem vill du övertyga egentligen, vem tror du att du kan övertyga över huvud taget med ditt trams? Inte ens din fejkade figur här klarar ju av att vara så borta att den skulle gå på dina/sina egna tarvligheter. Så varför håller du på?

;-)

226 Micke { 29.06.09 at 19:15 }

Jonas #225, takes one to know one…?

227 Egon { 29.06.09 at 19:15 }

Jonas, där har du något att grunna på under rundan i morgon bitti! :)

228 Jonas N { 29.06.09 at 19:22 }

#224

Låtsas som det regnar? Micke? Strålande solsken här! Vill du också försöka med samma dumheter som ‘Egon’ här? Alltså att tala om för mig vad jag inte kan, vad jag jobbar med, eller tom vad jag läser för tidskrifter?

Jag föreslår att du avstår från sådant om du inte vill verka lika korkad. Nöj dig denna gången med att ditt inhopp om ‘vad alla inom vetenskapen säger .. ‘ inte funkade. Jag frågade dig varför du trodde att det skulle gå, men jag har viss förståelse för att du undviker att svara på den frågan. (För övrigt försökte Gunbo med något liknande första gången han dök upp här för ett år sedan ca, och blev avslöjad som pladdrare. Han är sur för det fortfarande)

Angående #226

Nej, jag fejkar ingenting. Har haft samma signatur i många år, och behöver inte skämmas vare sig för den eller ens de gånger jag har haft fel.

#227

Du är inte så mycket att grunna på. Jag är tämligen övertygad om att ditt bästa krut har du bränt för länge sedan. Men jag måste erkänna att jag fick en liten oväntad bonus av att du dök upp här. Ja nästan en och en halv. Vill du försöka gissa vilken det var?

229 arga gubben { 29.06.09 at 19:24 }

I ett försök att limma ihop diskussionen:
Ni alla här är fårskallar!
Utom jag, ty jag är en åsna!
(Till alla gamla nog att minnas  Karlssons klister)

230 Egon { 29.06.09 at 19:36 }

Bra försök Jonas. Kör på ett tag till så kanske du lyckas dra upp brallorna. Även om det inte är troligt…

231 Jonas N { 29.06.09 at 19:53 }

Hur funkar det, Egon? Går du på det själv? Alltså, tror du ens själv att någon annan går på det? Hur känns det att behöva fejka, och sedan fortsätta med det, och inse att ingen köper tramset?

Ta några till varianter på ‘dra upp byxorna’ elller ‘tidningen blir sen i morn .. ‘ så kanske du kan intala dig pinsamheterna fanns någon annan stans …

Tja, vassego

:-)

232 Egon { 29.06.09 at 20:37 }

Det som är lite rörande, Jonte, är att du tror att det finns något att gå på, att köpa. Som om något av det jag eller du håller på med här och nu har, eller skulle kunna ha, ett värde.

Det har det inte. Och det kommer det inte att ha i morgon, när jag är borta, heller. Då finns bara du och ditt tomma sprattlande kvar.

233 Jonas N { 29.06.09 at 21:17 }

Tänkte du inte ett halvt varv för mycket där ändå?

Att där helt saknas substans eller ngt värde i ditt inhopp här är ju hela grejen. Det var ju uppenbart från början. Tog det verkligen så lång tid att inse detta? Varför försökte du ens då?

Och jo, mitt ‘tomma sprattlande’ finns nog kvar några decennier till får man hoppas …

:-)

234 Egon { 29.06.09 at 21:41 }

Jonas, du har tydligen missuppfattat målet med övningen. Inte så konstigt, det klarnar kanske med tiden.

Det är nog i alla fall bäst att du håller fast vid linjen att undvika sakfrågorna.

235 Jonas N { 29.06.09 at 21:48 }

Du försöker som så många andra ‘signaturer’ före dig, att omdefinera vad du egentligen ville och menade. Jag har inga större problem med det. Speciellt iom att det är ju vad jag trodde hela tiden …

236 arga gubben { 29.06.09 at 22:05 }

Borde inte all sand ha sprättat ut ur denna sandlåda för länge sedan??
 
Man väntar förgäves på ett intressant inlägg från någon skärpt person……

237 Jonas N { 29.06.09 at 22:14 }

Arga Gubben … inte i denna tråd. Då tror jag du väntar förgäves. Men folk försöker lite mer seriöst på annan plats, det kanske du har sett …

238 Egon { 29.06.09 at 22:56 }

Jonas, du har fortfarande ingen aning, va? :)

239 Jonas N { 29.06.09 at 23:08 }

#235

240 Olaus Petri { 29.06.09 at 23:08 }

Jag har en aning Egon…

241 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 02:08 }

Gunnar Littmarck # 199 :D u ställde bl.a.en fråga till Thomas och Egon: Kan någon av er förklara varför inget mätbart spår syns av senaste 50 årens fossilförbränning, vad gäller CO2. Jag kan ge svaret: därför att CO2 knappast gör skäl för namnet växthusgas. Bara 4,5 % av utstrålningen från jorden med medeltemperaturen 15 grader ligger i de band där CO2 absorberar IR och o,o4 % är bara 0,04 %. När man kör sina datamodeller blir det ju helt fel om man tillskriver CO2 egenskaper som den saknar.

242 Thomas { 30.06.09 at 07:49 }

Håkan Sjögren, jag är säker på att världen skulle uppskatta om du tittade på dessa klimatmodeller och korrigerade dem utgående från din överlägsna kunskap om hur CO2 fungerar. Jag menar, det finns ju ingen chans att de forskare som gjort dem kan känna till så komplicerade saker som Planck’s strålningslag eller CO2-absorbtionsspektrum…

243 Janoz N { 30.06.09 at 08:27 }

Thomas, var är värmen då? De senaste sju åren har det ju blivit kallare!

244 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 11:41 }

Thomas # 242 : Det är ju enkelt: plocka bara bort den obefintliga inverkan från CO2, så ska Du få se att modellerna kommer att stämma mycket bättre med verkligheten.

245 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 12:16 }

244
Dagens höjdare  :D

246 arga gubben { 30.06.09 at 12:23 }

Har ingen tänkt på det förut???

247 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 12:46 }

#241
4,5% av 235W/kvm blir bara drygt 10W/kvm, vilket strider mot de värden David Archers modtranprogram ger..
Där kan vi få att redan vid dagens halt ger CO2 ca35W/kvm.
Nu tas inte moln och regn med, så jag kan gå med på att både Davids program och Håkan Sjögrens 4,5% är korrekta.
Men de fältmätningar som svempa tidigare länkade till visade en avsevärt lägre effekt än Davids program.
Tänk att även om vi använder de mest överdrivna verktygen, slås ofta CO2-hotet bort?
Detta säger en hel del om mod, fritänkande, slutledningsförmåga och bildning hos ledande politiker och byråkrater.
 
Visst är det obehagligt att vi byggt ett självspelande piano som saknar handlingskraft och analysförmåga?
Hur blir det när vi får en global katastrof?
Sverige vet vi efter Estonia och tsunamin hur effektivt ”katastrofer” minimeras, men vad med omvärlden?
 
Jag gissar att länder som vi ofta ser ner på är avsevärt handlingskraftigare.
 
Minns ni hur Italien odelbart till låg kostnad tog hem sina turister från Thailand?
Sverige fattade nu för ett halvår sedan då palestinasvenskar till en fullständigt sjukt hög kostnad flyttades från av palestinska terroristers aktioner framprovocerade attacker.
Ge inga bidrag till de som inte är i landet och var vecka kan kvittera ut pengarna, så slipper ni betala för psykologhjälp och dyra transporter med hotellnätter.
Ge inga pengar till forskare och politiker som inte tar personligt ansvar för sina uttalanden och beslut.
Eller?

248 Anders L. { 30.06.09 at 12:53 }

Håkan #244,
Resultatet blir nog ungefär detsamma om man tar bort något som har en obefintlig inverkan.

249 Anders L. { 30.06.09 at 13:09 }

Håkan #241,
CO2 står för 10-25% av växthuseffekten. Att den ”knappast gör skäl för namnet växthusgas” är alltså inte korrekt.

250 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 13:11 }

Anders L
Så du tror inte att det viktigaste själet för att klimatprogrammen spårar ur är att de tar med icke fastställda förstärkningseffekter och utelämnar mycket som vi inte vet effekt eller orsak till?

251 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 13:43 }

Anders L #249 : Du skriver: ”CO2 står för 10-25 % av växthuseffekten”. Var snäll och försök att bevisa detta. Det anses ju vedertaget att vattenångan står för c:a 95 % av växthuseffekten så summan av den måste bli 105 -120 %!

252 B.olsson { 30.06.09 at 14:05 }

Håkan Sjögren # 251

Wikepedia ger Anders L rätt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#cite_note-5

Vilka referenser tänker du på när du skriver att det är vedertaget att vattenånga står för 95%.

253 Magnus A { 30.06.09 at 14:44 }

B.olsson.

Begriper du verkligen själv vad du skriver om? Du tycks mena att vattenånga inte ger något av IPCC:s antropogena effekt.

H2O har väl grovt cirka 20-25 ggr större koncentration än CO2, men står för kanske (jag är inte kategorisk utan höftar på info jag sett) 80% av växthuseffekten — som nu populärt kallas ”den naturliga växthuseffekten” (*).

Det Wikipedia tar upp i sin tabell är de t som kallas (*) den  antropogena växthuseffekten, och de siffror på  W per kvadratmeter som står där ger ju inte mer än en halv grad C i direkt temperatureffekt. IPCC:s idé är att det finns en stark förstärkning från just i synnerhet vattenånga.

Därför kan man säga att vattenånga spelar en stor roll för IPCC:s modell av antropogen växthuseffekt, där den kan sägas vara slav för CO2. (IPCC tror f ö att alla andra faktorer än CO2 är obetydliga jämfört med CO2; bl a därför presenterades med stor sannolikhet hockeyklubbsgrafen utan större temperaturförändrning historiskt).

Men IPCC lär bl a missa den energi som går åt för evaporering av vatten, och idén har egentligen inget stöd i empiri. Mike Hammer har skrivit bra om detta här:

http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/04/rimlighetskontroll-av-vattenangans-roll.html
—-
(*) Att jag skrev att det bara kallas så beror på att jag iom den forskning av Miskolczi som förklarar jordens energibalans visar en mättad växthuseffekt som är mer eller mindre konstant, oavsett koncentration av specifika växthusgaser.

254 B.olsson { 30.06.09 at 16:08 }

Magnus 253 #

Läser jag inlägg 249 och 251 så tolkar jag det som att siffrorna direkt i Wikepedia länken under rubriken ”Greenhouse gases …..”är de som diskuteras och sifforna under rubriken water wapour……. Menade Håkan och/eller Anders något annat får de säga till.

Jag är medveten om återkoppling från vattenånga, Hur kunde du tolka mitt inlägg som att jag inte var det ?

När det gäller vattenångans roll länkade jag för ett tag sedan till en sammanfatningsartikel från Science om återkopplingen från vattenånga. Nu har jag varken tid eller kunskap att bedömma detaljer men deras slutsatts var klar. ”the water vapour feedback is virtually certain to be strongly positiv´” För mig som amatör känns en ny sammanfattningsartikel i Science rätt tung.

Miskolzci arbete kan jag inte bedömma.

255 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 16:24 }

B.olsson # 252 : Allt som står i Wikepedia är inte Guds ord.

256 B.olsson { 30.06.09 at 16:35 }

Låter sannolikt.

Och vad är svaret på min fråga ?

257 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 16:35 }

Thomas # 242 : Jag känner ingen av de forskare som står bakom dina modeller, men jag är ganska så övertygad om att av de ett par tusen ”klimatexperter” som sammanträdde i Köpenhamn i våras fanns det antal som inte hade en aning om Planck, Stefan, Boltzmann eller Wien, för att bara nämna några.

258 Thomas { 30.06.09 at 16:43 }

Håkan #244, synd att jag var ute så att Anders L hann först med det uppenbara dräpande svaret till det inlägget. Hur kan det göra någon skillnad att ta bort något som inte ha betydelse? Det här bevisar bara att du inte ens tänkt igenom grundläggande logiken i dina påståenden, och långt mindre kollat om de stämmer med verkligheten. Om du är övertygad om att modellerna fungerar bättre utan CO2, prova att ladda hem en GCM och kör den med koldioxidhalten satt till noll så får du se vad du får. Skulle du få något som fungerar bättre, publicera!

”Det anses ju vedertaget att vattenångan står för c:a 95 % av växthuseffekten”

Någon vetenskaplig källa till detta? De där 95% eller ibland ännu mer är något som cirkulerar på ovetenskapliga bloggar och hemsidor.

Magnus A, ”Men IPCC lär bl a missa den energi som går åt för evaporering av vatten, ”

Läs FAQ som ingår i IPCC:s senaste rapport. Du behöver inte komma längre än till FAQ 1.1, Figure 1 för att energin för avdunstning av vatten finns med. Jag blir så trött på folk som kommer med vilda anklagelser om att IPCC inte tar med något uppenbart när det enda de avslöjar är att de själva aldrig brytt sig om att kolla.

259 Thomas { 30.06.09 at 16:45 }

Håkan, där finns säkert biologer m fl som inte känner till dessa lagar, men än sen då? Det är inte de som gör de modeller som används för att uppskatta koldioxidens effekt.

260 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 16:53 }

B.olsson #256 Det är en uppgift som framskymtat här och var på nätet,men den är lätt att kontrollera med enkel regula-di-tri: utgå från o,7 graders temperaturhöjning på 100 år och tillskriv den helt till CO2 och jämför med jordtemperauren utan växthuseffekt som skulle vara 255 K mot dagens 288K.

261 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 16:56 }

Thomas # 259 : Men det tycks ändå vara så.

262 Red Hansen { 30.06.09 at 17:03 }

#258
Ska du ta o fundera på din formulering lite till ! Eller har du tappat fotfästet fullständigt för sammanhanget
”Hur kan det göra någon skillnad att ta bort något som inte ha betydelse?”

263 Thomas { 30.06.09 at 17:22 }

Håkan #260, har du missat att sambandet mellan koldioxidhalt och temperatur snarare är logaritmiskt än linjärt? Sen bortser du från lite andra effekter som den termiska trögheten som fördröjer uppvärmning av jorden, aerosolutsläpp etc.

264 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 17:22 }

Thomas
Vilka fel anser du att programmen kan innehålla, med tanke på att mänsklighetens mest extrema fossila Co2-utsläpp inte givit något temperaturspår?
Kan de månne vara att de överskatter koldioxidens roll?
 

265 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 17:24 }

Termisk tröghet???
Så då vet vi var den energi finns gömd som inte visat sig i atmosfär mark eller hav…
Kanske dax att öppna en fysikbok… modell grundskola?

266 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 17:25 }

Red Hansen #262 : Det är väl alldeles självklart. Om t.ex Thomas tror att CO2 har betydelse i sina modelleringar och CO2 är helt verkningslös ( praktiskt taget) så kan det troligen underlätta för honom att få ut vettiga resultat om han bortser från CO2.Hjälper inte detta är det troligen fel på hans modeller.

267 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 17:35 }

Thomas # 263 : Jag har inte missat något samband, jag betraktar det som obefintligt. Det finns alltså inget samband,vare sig linjärt,exponentionellt eller logaritmiskt. Temperaturen i atmosfären är oberoende av halten CO2. Men om man antar att det finns ett samband, vore det troligen logaritmiskt.

268 Thomas { 30.06.09 at 17:38 }

Håkan, om sambandet är logaritmiskt fungerar inte din beräkning från #260.

269 B.olsson { 30.06.09 at 17:52 }

Håkan S 260 #

Nu vet jag i alla fall hur du räknar och hur du tänkte. I denna fråga går jag definitivt på Wikepedia.

270 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 18:00 }

Om Håkan lägger 0,7C på enbart CO2halt från…270 till 385???
Sen dammar in den logaritmiskt avtagande effekten från ex. Davids program…
Tja vad blir det 3,5W/kvm??
Då kanske han menar att om hela växthuseffekten är ..???150Wkvm så blir de sista 100 årens CO2 höjning … drygt 2%..
Men redan vid 270ppm har CO2 bidraget …30W/kvm vilket skulle visa att något inte stämmer…
 
Nej jag ger upp

271 Håkan B { 30.06.09 at 20:21 }

Micke #63
Hole in one!
Klockrent, ”alla experter har inte alltid fel”!
More of this!

272 Jonas N { 30.06.09 at 20:43 }

Håkan, problemet med både det (#63) och vad du gläds åt är dock att varken du eller Micke har en aning om vad ‘alla experter’ säger. Han tillstår iaf det i #122, efter en hel del krumbuktanbde. Och däri ligger mycket av dom omfattande feltänken. Att folk aningslöst inbillar sig en massa saker som de tror att ‘alla experter är eniga om’ men vilket de har absolut noll aning om, utan istället får för sig av att läsa dummedia, eller partsinlagor från intresseorganisationer eller aktivister, bloggar mm.

273 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 21:00 }

Om vi dissekerar #263 kanske vi kan finna hur till synes begåvade kan bibehålla sin övertro på CO2.
En termisk tröghet som döljer den allt större lagrade energin.
Jag föreslog nyss en stargate som transporterar energin till en främmande galax.
Men kortsiktigt har TTPP rätt, ty den ”växthusgasmolekyl” som absorberar en foton, bibehåller sin termiska energi, för att senare sända fotonen i samma våglängd men som då kanske absorberas av en svartkropp?
Jag har inte lärt mig lagringstiden…
 
Hur länge håller en godtycklig CO2 molekyl i genomsnitt en foton med våglängd 15µm?
Jag trodde det var ganska kort tid…
Här krävs nog experthjälp och den som är bäst i landet på det brukar läsa maggies blogg, och ha vänligheten att sprida kunskapen ljus över så okunniga själar som min.
 

274 Håkan Sjögren { 30.06.09 at 21:00 }

B.olsson #269 : Vassego, men skyll Dig själv.

275 Micke { 30.06.09 at 21:02 }

Jonas, som sagt erkände jag redan i mitt andra inlägg i tråden att jag inte vet allt så det var inget stort avslöjande i #122. Det stora avslöjandet isf är att du tog din examen genom att läsa tidningar och det verkar som om denna tråden kommer växa till över 300 innan du också kryper till korset och är helt öppen om det.

276 Jonas N { 30.06.09 at 21:12 }

Micke, om du skall hemfalla till nivån som någons (alter-) Egon lyckades prestera igår, be my guest! Men där finns inget att vinna på att tramsa som den idi0ten gjorde. (Skulle gissa att det är samma idi0t som i morse skrev några fejkade blaha -inlägg med signaturen Janoz N)

Men åter till ämnet: I ditt andra inlägg (#57) säger du ju just det jag kritiserar, du säger att du ”går efter vad expertisen påstår”, medans jag säger att du inte har en aning om vad de påstår. Ffa för att de inte påstår en sak, och heller inte hävdar det som media (eller AGW-bloggar) hävdar att de säger som experter. Media kan nämligen lika lite som du läsa sådant, och om man sedan läser medias referat blir det ännu mer fel …

277 Iven { 30.06.09 at 21:17 }

Håkan B # 271:

Micke # 63 var kommentar till # 61, som var kommentar till # 57.
Läs dessa inlägg. Så kanske du förstår att det var fråga om EXEMPEL på att man inte kan gå till vilken expert som helst (och ”Fermenta” var nästan alla bankexperter överens om, likaså om etanolbilens förträfflighet (i Sverige).

Om du förstår dig på golf skulle jag förmoda att du borde se att Micke i sin kommentar har hamnat med en slice i värsta sortens högruff den här gången.

Det är nämligen långt ifrån alla experter i klimatfrågan som har samma uppfattning och då måste det väl vara några som har fel.

Kanske just dom, som sägs vara flest om sin uppfattning. :-)

I Fermentas fall var det de flesta experter som hade fel! :-)

För övrigt är det näsvist att påpeka för normalfuntade människor att alla experter inte alltid har fel. Det begriper vem som helst, jag tror t.o.m. meteorologer med sin bristfälliga träffsäkerhet i väder- och klimatprognoserna.