Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Allt mellan himmel och jord

Eftersom mitt besök i Almedalen innebär att jag har mindre tid över till vanligt bloggande öppnar jag denna tråd för allehanda diskussioner om och kring klimatfrågan.

Är vi på väg mot kallare tider? Håller klimatmodellerna? Vad kommer att hända i Köpenhamn i december? Hur mycket stiger den globala temperaturen under 2009? Vem kommer att ersätta professor Erland Källén som Sveriges klimatexpert nummer ett (Erland Källén lämnar snart Sverige för en professur i England)? Kommer vi att få en rekordartad avsmältning i Arktis i sommar?

244 comments

1 JR { 29.06.09 at 09:36 }

Hej Maggie
Jag har inget svar på alla dina frågor men däremot vet jag att det har ingen annan heller. Inte ens Thomas :) Det är liksom det saken gäller. Men blogga på. Du är en pärla.

2 Claudius { 29.06.09 at 10:57 }

Att Erland Källén byter jobb hade inte jag hört förut.
Men vem i hela friden är det som anställer honom?

3 Kjell_A Jönsson { 29.06.09 at 10:58 }

Instämmer i att Maggie är en pärla med enorm uthållighet. Det behövs.
Under en promenad i Stockholm blev jag på gatan av en ung flicka anmodad att bli medlem i Greenpeace för att stoppa AGW. Ett argument var att jorden torkade ut på grund av förhöjd temperatur. Att ökad temperatur betyder högre avdunstning från hav, sjöar och vattendrag och därmed tillför mer vatten till kretsloppet gick inte att diskutera.
Att Al Gore (ungefär som J F Kennedy på 60-talet) är en hjälte bland storstadsungdomar har jag förstått tidigare.
Vi som tänker själva står inför en mur av AGW-troende i nästa urbaniserade generation.

Kjell-A Jönsson

4 Jonas N { 29.06.09 at 11:01 }

Kjell A

Dessbättre tror jag du har fel. De som ser Al Gore (eller Wijkman för den delen) som någon slags klimat-Jesus är dessbättre i minoritet. Det som engagerar unga vuxna idag är andra saker i större utsträckning.

5 Mattias { 29.06.09 at 11:11 }

Jag tycker det är intressant att klimatlarmen ökat senaste åren samtidigt som genomsnittliga temperaturer snarare gått ner något (dock inte nu, puh!). Senast idag kunde vi läsa om hur Stockholms vatten blivit så smutsigt senaste decenniet och det berodde enligt uppgift på klimatförändringarna.

Att klimatlarmen ökar samtidigt som temperaturkurvan faller något, eller åtminstone inte lever upp till klimatmodellernas förutsägelser/möjliga scenarios, påminner lite om hur kristendomen ökade lavinartat efter Jesus död.

Man kunde ju annars ha misstänkt att det hela skulle ebba ut efter Jesus dött och världen gick vidare som om inget hänt (ungefär som efter Y2K  om ni minns den domedagskulten). Istället blev de kristna allt mer extrema i sina visioner och sina berättelser om vad Jesus sagt, vad han gjort och vem han var.

Det är som att när det inte finns några hårda data att diskutera så är det fritt fram att ägna sig åt fri spekulation. Innan man vet ordet av har vi fått en spiral där förutsägelserna blir allt djärvare och allt mer extrema.

Jag tycker det vore klädsamt om journalister då ställde lite tuffare frågor i samband med klimatlarmen. ”Hur vet ni det?” är t.ex. en alldeles utmärkt fråga som ställs alldeles för sällan.

6 Labbibia { 29.06.09 at 11:33 }

Mattias.
Var hittade du uppgifterna om att Sthlms vatten blivit smutsigare?
Vore tacksam för länk.

7 Labbibia { 29.06.09 at 11:49 }

Mattias:
Jag hittade länken själv på  DN.
Kanske fler är intresserade av att läsa detta?
http://www.dn.se/sthlm/skargardens-vatten-mar-allt-samre-1.900185

8 Anders L. { 29.06.09 at 12:20 }

Är klimatskeptiker i själva verket ”planetförrädare”? Det anser i alla fall nobelpristagaren i ekonomi, Paul Krugman, i en artikel i New York Times i dag.
http://www.nytimes.com/2009/06/29/opinion/29krugman.html?ref=opinion
Han anser att det är oansvarigt och omoraliskt att fortsätta med klimatkris-förnekeriet när det finns ett sådant förkrossande vetenskapligt underlag för förståelsen av människans påverkan på klimatet. Artikeln kommer efter debatten i USA:s kongress i samband med att kongressen antog Waxman-Markey-lagen.
Han skriver bl a
”But if you watched the debate on Friday, you didn’t see people who’ve thought hard about a crucial issue, and are trying to do the right thing. What you saw, instead, were people who show no sign of being interested in the truth. They don’t like the political and policy implications of climate change, so they’ve decided not to believe in it — and they’ll grab any argument, no matter how disreputable, that feeds their denial.”

9 Erik L { 29.06.09 at 12:29 }

Claudius #2

Erland Källén kanske har bytt åsikt efter detta brev från Fred Goldberg, och fått sparken från stitt gamla jobb!

http://www.mkb.se/klimatbalans/20090621-EKallen-svar.pdf

10 Jonas N { 29.06.09 at 12:32 }

Anders L

Det finns vare sig förkrossande, eller faktiskt några alls ‘bevis’ för någon klimatkris.

Sen var Nobelkommitéen noga med att understryka att det var inte för hans NY-Times kolumner som Krugman belönades, utan för seriösare arbeten långt tidigare. Hans kolumner har ofta blivit slaktade för att de medvetet farit med osanning. Men, det är väl som det är, han skriver saker där för att få uppmärksamhet för att sticka ut i mediebruset. Något som är vansinnigt mycket svårare om man dessutom måste hålla sig till (den ganska gråa, trista) verkligheten, och dessutom inte kan larma med några katastrofer eller andra sensationella snaskigheter.

Har du förresten läst kolumnen, Anders L? Han låter ju mer nipprig än många av amatöralarmisterna här:

”The fact is that the planet is changing faster than even pessimists expected: ice caps are shrinking, arid zones spreading, at a terrifying rate. And according to a number of recent studies, catastrophe — a rise in temperature so large as to be almost unthinkable — can no longer be considered a mere possibility. It is, instead, the most likely outcome if we continue along our present course … Thus researchers at M.I.T. …y, are now predicting a rise of more than 9 degrees”

Jag tror nog man tryggt kan bortse från denne ‘ekonoms’ sk ‘expertuttalanden’. Nej just nej, förlåt! Det var en politisk NY-Times kolumn, dvs skriver i underhållningssyfte som en del av den politiska pajkastningen.

11 Rickard A { 29.06.09 at 12:39 }

Beskrivningen av planetförrädare i artikeln Anders L länkar till (i #8), utgår från att de från start är motståndare till AGW-teorin. Precis som i någon kommentar härinne i en annan tråd, framhålls de svenska planetförrädarna som (företrädelsevis äldre män med auktorietsproblem och ovilliga att göra avkall på sin bekväma livsstil) individer med en negativ inställning från början till teorierna.
Jag är väl för dum att förstå annat eller kanske bara konspiratoriskt lagd. Är jag ensam om att faktiskt ha trott på den globala uppvärmningen men inte göra det längre?

12 Micke { 29.06.09 at 12:45 }

Anders L, varför inte, eftersom han likt Nils Lundgren och Marian Radetzkis är ekonom bör han ju ha klart för sig hur läget är.

13 Labbibia { 29.06.09 at 12:52 }

Micke # 12
Med samma argumentation skulle man kunna kalla AGW-hysteriska forskare a´la Hansen för Mänsklighetsförrädare då?

14 Micke { 29.06.09 at 12:54 }

Det beror på, anser du Lundgren och Radetzkis ha något att tillföra i frågan?

15 L { 29.06.09 at 12:55 }

Rickard A, de allra flesta skeptiker har tidigare trott på AGW-hypotesen. Det är därför vi försökt läsa på och då upptäckt att kejsaren är naken…

16 Labbibia { 29.06.09 at 12:57 }

Rickard A
Nej, du är inte ensam om att ha ändrat åsikt i frågan.

Och vad gäller uttryck som ”planetförrädare”. Det ligger  helt i linje med de personangrepp som så många AGW-troende ägnar sig åt, när sakargumenten inte längre räcker till.

17 Labbibia { 29.06.09 at 12:59 }

Micke  # 14
Jag anser att de har minst lika mycket eller litet som Al Gore att tillföra i debatten. Men till skillnad från Al Gore så lär de aldrig få något Nobelpris för sitt engagemang.

18 Erik L { 29.06.09 at 13:01 }

Är det någon som vet var man kan hitta historiska co2 mätsresultat från olika platser på jorden? Väderballongsdata?

Jag tycker det är lite svagt att det bara rapporteras co2 halter från icecoredata samt mästationen på Hawai. det känns som det är något dom vill undanhålla, annars skulle dom väl ta med tusentals mätstationers data eller? Om det stämmer som Goldberg säjer så är det ju haven som avger majoriteten av co2 i atmosfären, då kanske co2 mätningar från mitten av tex Australien, Nord Amerika eller någon annan stor kontinent visa en lägre ökning av co2 än tex Hawai?

Det skulle ju bli väldigt svårt att hänvisa denna ökning till fossil förbränning då. fast å andra sidan, Hawai är ju en enda stor vulkan där snackar vi fossil förbränning i stor skala, kan det inverka på resultatet tro?

Bara lite funderingar som jag inte hittat svaren på.
OBS!
Rätta mej gärna om jag har fel om att det är från Hawai:s mätstation den huvudsakliga co2 datan kommer.

19 Micke { 29.06.09 at 13:01 }

Labbibia, så uttryck som ”grön fatwa” och ”religiösa sanningar” är med andra ord personangrepp som är godkända om man som ekonom ska angripa AGW troende.

20 L { 29.06.09 at 13:06 }

Erik L, jag vill minnas att det är mellan 50 och 100 mätstationer för CO2 i drift, förutom Mauna Loa.

21 Anders L. { 29.06.09 at 13:07 }

Jag har letat efter den citerade artikeln i Journal of Climate, men jag har inte hittat den ännu. Följande hittade jag dock på M.I.T:s webbplats:
http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html
(M.I.T. är USA:s mest berömda tekniska universitet.)

Nio graders uppvärmning talar man om – man får tänka på att det är nio grader F, motsvarande ca 5 grader C.

Vad som tycks vara uppenbart är hur som helst att den vetenskapliga världen inte ser några som helst tecken på att CO2-krisen skulle vara mindre allvarlig än man tidigare trott. Man ser heller inget trendbrott i uppvärmningen. Tvärtom verkar alla nya rön som kommer fram tyda på att IPCC:s ”projections” snarare är tilltagna i underkant. Det kommer inte att bli lättare att vara ”skeptiker” i framtiden!

22 Börje { 29.06.09 at 13:08 }

Här är en till som bytt sida efter att ha kollat lite efter förmåga. Det skedde för bara knappt 2 år sedan.
 
Efterhand som jag förstod att även kunniga förespråkare från AGWsidan tänkte försvara uppenbara felaktigheter, ja tom rena bedrägerier (t ex Santors statistikbedrägeri i Nature 199?) in i döden, så blev jag än mer övertygad att det ligger en hel drös med hundar begravna i ”Viskaräddaklimatet”-aktivisternas retorik.

23 Labbibia { 29.06.09 at 13:10 }

Micke # 19
Jag försvarar inte de uttryck du nämner här.
Men……De är väl knappast uttryck för personangrepp, snarare angrepp på hela hysterin i AGW-debatten.
Jag skulle ex eldrig säga att Olle Häggström är en ”grön fatwa” eller en ”religiös sanning” 
Men om jag påstod att han var en ”planetförrädare” (vilket jag inte gör)  så hade jag ju såklart gjort mig skyldig till personangrepp.

24 Jonas N { 29.06.09 at 13:10 }

Erik L, AGW-arna utgår från att CO2 är välblandad i atmosfären, och det är nog en rimlig utgångspunkt. Det kivas en del om hur väl mätningarna innan Mauna Loa beskriver hur det låg till tidigare. Men man har både större mätosäkerhet, fler olika mätmetoder, emellanåt indirekta, och sannolikt även mer kontamination i dessa. Däremot ifrågasätts inte rådande data seriöst.

Vad som emellanåt ifrågasätts är huruvida iskärnedata från antarktis verkligen är den sanna eller korrekta CO2-historiken de seanste 600-tusen åren. Där finns en del oklarheter, och som vanligt en del skarvande av data för att man i slutändan skall få ihop det …

25 Anders L. { 29.06.09 at 13:14 }

Jonas #10,
Nio graders uppvärmning låter förstås vanvettigt mycket, men det är nog 9 grader F, motsvarande ca 5 grader C.
Jag har inte kunnat hitta den refererade artikeln på Journal of Climate ännu. Däremot hittade jag en artikel om den på M.I.T:s webbplats.
http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html

Uppenbarligen är det hur som helst så att vetenskapen inte ser några skäl att tona ner klimathotet – snarare verkar de senaste rönen tyda på att konsekvenserna blir allvarligare än IPCC:s ”projections”, snarare än mildare.

Debattklimatet på TheClimateScam kommer att vara fortsatt hett under överskådlig tid!

26 Thomas { 29.06.09 at 13:16 }

Erik L, här har du lite info om mätningar av CO2:
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/
Numera finns även mätningar från satellit som ger fördelningen globalt.

Haven tar för närvarande upp CO2, de avger den inte. Goldberg skrev några inlägg här på bloggen där han hänvisade till Henrys lag, men han droppade av rätt snabbt när jag förklarade hur han missförstått denna lag. Där man skall sätta in koldioxidens partialtryck försökte han stoppa in totalt atmosfärstryck! Jag trodde ditt inlägg #9 var ironi, men det tycks ha varit allvarligt menat.

”det känns som det är något dom vill undanhålla, annars skulle dom väl ta med tusentals mätstationers data eller”

Ack, dessa konspirationsteoretiker! De orkar inte leta reda på data utan utgår direkt från att det är någon som försöker undanhålla dem. Att man vanligen bara tar med Mauna Loa är för att den kurvan är den längsta kontinuerliga och skillnaderna är så små att det inte spelar någon roll vilken man väljer.

27 Micke { 29.06.09 at 13:19 }

Labbiba, jag bara påpekar att debatten inte är fri från invektiv från någon sida så #16 är inte typiskt exempel för endast en sida.
Och fatwa och religiös sanning går att sätta i en mening att angripa en person. OH utlyser en grön fatwa. tex.

28 Erik L { 29.06.09 at 13:24 }

L #15
Precis!
Alla jag känner som i dag är skeptiker har varit mer eller mindre inbitna alarmister,(även jag) men just på grund av sitt intresse för vetenskapen kring den globala uppvärmingen så har dom precis som jag helt häpnat över de svaga bevisen som finns, och när dom svaga bevisen ständigt motbevisasd så förstår man att något inte stämmer.

Dock känner jag fler som till 100% ställer upp på AGW-hypotesen efter att ha sett Al Gores film, och läst alla kvällstingarna. men INGEN av dessa söker efter förankring i veteskapliga fakta som temperatur data mm, ”det bara är så” ”Det är inget att ifrågasätta” säjer dom.
Så dom intresserar sej inte ens för att kontrollera sanningshalten bakom larmen, Allt som står på löpsedlarna är sant för dom.

29 Thomas { 29.06.09 at 13:26 }

Erik L, med tanke på de frågor du ställer i #18 tycks du ännu inte gjort någon större djupdykning i fakta…

30 Thomas { 29.06.09 at 13:34 }

P.S. Erik, om du tycker mitt förra inlägg var elakt beror det på att jag blir irriterad på folk som påstår sig vara så mycket mer vetenskapligt insatta än de på andra sidan när de i själva verket har mycket ytliga kunskaper.

31 Robert { 29.06.09 at 13:35 }

Dagens LOL från Almedalen
Tankesmedjan Global Utmaning har ett seminarium om hur man ska skapa en koldioxidfri värd….. Verkar vara mer smedja än  tanke (sorry alla smeder, tänkte inte dra er i smutsen) om någon är på plats kan ni väll  upplysa dem om fotosyntesen.
 

32 Labbibia { 29.06.09 at 13:45 }

Micke # 25
De två ord du nämnde var ju ur ”ekonomernas”  artikel, eller hur?
Var hittar du ett personangrepp i det här? Saxar in:
”Nils Lundgren och Marian Radetzki sparar inte på hårda ord när de nu ifrågasätter klimathotet.
De hävdar har det blivit en ”religiös sanning” om en global uppvärmning med katastrofala konsekvenser. Enligt dem tillåts inga andra uppfattningar komma fram. Oliktänkande hotas av en ”grön fatwa”, vilket får flertalet forskare att anpassa sig”

När det gäller personangrepp så leder AGW med hästlängder.
Som litet exempel kan vi ju nämna ”slagrutedebatten”
Den körde igång när det visade sig att Nils-Axel? Mörner, den berömde svenske oceanforskaren höll på med slagrutor som hobby, på sin fritid.

Det togs genast som intäkt för att ifrågasätta allt i hans forskargärning. 
Eftersom han hade mage att påstå att Maldiverna ingalunda höll på att försvinna under havsytan……..

33 Jonas N { 29.06.09 at 13:48 }

Thomas, det gäller ju även dig. Och trots att dom allra flesta numera är väl medvetna om detta blir folk ändå emellanåt irriterade över att du fortsätter komma med så många dåligt underbyggda gissningar eller rena felcitat …

34 Anders L. { 29.06.09 at 13:48 }

Nu får jag visst inte in en enda kommentar. Det måste vara en komplott!

35 Anders L. { 29.06.09 at 13:51 }

Jaha, om man inte skrev något negativt om skeptikerna så gick det tydligen bra i alla fall. :-)
Jonas #10,
Tänkte bara säga att jag inte har hittat artikeln i Journal of Climate ännu, men att jag har hittat den här artikeln om artikeln. De nio gradernas uppvärmning är nog grader F och inte grader C.
Allmänt sett så tycks de senaste vetenskapliga rönen tyda på att IPCC:s projections från 2008 snarare ligger i underkant snarare än i överkant. Så debattklimatet på TheClimateScam lär vara fortsatt hett!

36 Anders L. { 29.06.09 at 13:52 }

Jag ger upp. Försöker länka till The Climate Journal, med det vill inte komma med. Later, guys.

37 Labbibia { 29.06.09 at 13:53 }

Anders L
Maggies Plommonkompott kanske?
:-D

38 Thomas { 29.06.09 at 13:54 }

Labbibia, problemet med Mörner är inte att han hållit på med slagrutor på sin fritid utan att han organiserade universitetskurser i ämnet. Han har lite svårt att skilja vetenskap från pseudovetenskap. Så där våldsamt berömd vet jag inte heller om han är. Det är väl egentligen bara för sitt ifrågasättande av AGW man hör talas om honom. Och så kärnkraftsmotståndet, men det är en mycket lokal berömmelse.

Sen är riktigt att ”skeptiker” brukar föredra att komma med anonyma anklagelser. Det är någon ej närmare definierad som kommer med ”gröna fatwor” etc. Då slipper man problemet att den anklagade kan protestera.

39 Micke { 29.06.09 at 13:58 }

Labbibia, planetförrädare var en svepande beskrivning av ”climate denial” som artikelskrivaren använder (Still, is it fair to call climate denial a form of treason?) Precis som NL och MR svepande beskriver AGW för religiös sanning och åtgärderna för gröna fatwor. Jag antar att fatwa och religion inte används i positiv mening. Så är det ena personangrepp är det lika med det andra.
Liksom att hävda att vi som är ”AGW-troende” allmänt är de enda som hänfaller till förolämpningar om argumenten skulle tryta.

Vad gäller slagrutor så vet jag inte vad jag ska tro, farsan har fått det att funka (skulle gräva brunn på tomten) och han var lika förvånad för han är den siste att tro på sådant. Men var det slump, ingen aning för det är inte någon vetenskap. Dessutom så var väl slagrutor något som Mörner drog in i sin undervisning, då är det inte hobby längre.

40 Svempa { 29.06.09 at 14:03 }

Rickard A, även jag hör till dem som trodde på den globala uppvärmningen under rätt lång tid. Det var faktiskt först när jag hade sett Al Gores film som jag insåg att alla dessa förutsägelser om världskatastofer verkade tämligen så överdrivna, och då böjade jag på allvar gå igenom allt som fanns publicerat på nätet om klimatpåverkan från CO2, solen, aerosoler, vulkanutbrott osv. Och på den vägen är det!

Labbibia, man må tro vad man vill som slagrutor, men det finns ingen forskare som studerat havsnivåernas utveckling lika mycket som N-A Mörner. Den som inte läst vad han tycker bör ta en titt här: http://www.larouchepub.com/eiw/public/2007/2007_20-29/2007-25/pdf/33-37_725.pdf .

Som han påpekar kan man direkt avläsa alla förändringar av havsnivåerna via jordens rotationshastighet. Och där ser man ingen trend, i varje fall inte ännu.

41 Thomas { 29.06.09 at 14:09 }

Wow, intervjuad i en LaRouche tidning, där kan man snacka om berömmelse :) (Fast de flesta skulle undvika att bli berömda i sådana sammanhang) Självförtroende kan man dock inte säga att han saknar. Han är i alla fall världsbäst i sina egna ögon.

42 Christopher E { 29.06.09 at 14:12 }

Det där med LaRouche var viktigare än faktainnehållet…. eller hur Thomas?

Varför ser man inte den ändring i rotationshastighet som borde följa av att tyngd flyttas från polerna mot lägre breddgrader, anser du?

43 Svempa { 29.06.09 at 14:15 }

Thomas, din reaktion är väldigt typisk för den som känner sig vara i underläge i debatten – kan man inte besvara argumenten, så skjut butbäraren!

44 Labbibia { 29.06.09 at 14:17 }

Thomas och Micke.
Tack för info om  att han höll kurser i ämnet.
Men det spelar ju faktiskt ingen roll, Så länge hans forskningresultat angående ex Maldivernas och Tuvalu:s snara hädanfärd inte motbevisas, så får den väl anses trovärdig.
Eller menar ni att han sprang runt med slagruta där också?
Jag har sett en film med honom därifrån, och några slagrutor hade han inte med sig, såvitt jag kunde se.  

45 Labbibia { 29.06.09 at 14:19 }

Thomas
vad gäller hans eventuella kändisskap……De som inte intresserar sig för AGW-debatten har knappast en susning om vem ex Hansen, Christy, eller Gray är heller.
Men de som är intresserade vet nog vem Mörner är.

46 Anders L. { 29.06.09 at 14:20 }

http://globalchange.mit.edu/files/document/MITJPSPGC_Rpt169.pdf

Här finns länken till artikeln som Paul Krugman refererade till i sin artikel. 9 graders uppvärmning låter förstås som rena vanvettet i våra öron, men det handlar om 9 grader F, och inte 9 grader C.
Två saker att notera: a) M.I.T är USA:s mest ansedda tekniska universitet.
b) Sannolikheten för att uppvärmningen skulle stanna under 2.4 grader fram till år 2100 är mycket låg. Medianen i de nya projektionerna ligger på 5.1 grader C.

Det är en ganska lång och teknisk uppsats, skriven av klimatvetenskapare för klimatvetenskapare. Men man kan ju ögna igenom den ändå, bara för att vässa sina små grå en smula.

47 Svempa { 29.06.09 at 14:27 }

Thomas, gillade du inte den förra länken kanske du trivs bättre med den här: http://pog.nu/01research/sea_level_research.htm .

Slutsatserna är desamma, oavsett var de publiceras.

48 Svempa { 29.06.09 at 14:34 }

Anders L, MIT-rapporten är inte vetenskaplig – dvs den baserar sig inte på mätvärden utan på datamodellering av klimatet. Dataspel är inte vetenskap.

Klimatmodellerna kan säkert komma till användning på ett mer vetenskapligt sätt än idag, men för det krävs dels att man inte förutsätter det man vill bevisa (t ex att vissa CO2-halter ger upphov till förutbestämda temperaturhöjningar), dels att modellerna vidareutvecklas så de tar med flera för klimatet avgörande faktorer som saknas i dag.

49 Erik L { 29.06.09 at 14:36 }

# 24 Thomas

Tack för länken!
Dock hittar jag inga mätningar annat än icecore längre tillbaks än ca 1980?
dessutom hittar jag bara en enda mätstation långt från hav?
(vilket jag frågade efter)
http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/main-kzg.html
Men vad jag kan se så ligger nivåerna ganska jämt, så någon större variation beroende på lokaliseringen av mätutrustning kanske har mindre betydelse, då vet jag det, tackar!

Dock är det ju helt klart att co2 halterna fortfarande stiger, men inte den globala temperaturen, den har ju sjunkit sedan 2002, så IPCC:s prognoser är way off.

#27 Thomas
#28 Thomas
Allt är relativt.
Jag söker förklaringar. (kanske lite naivt)
Men de jag känner som till stödjer ”Global Warming teorin”
anser att det inte finns något mer att söka och gör det inte heller.
Det är en stor skillnad.

50 Thomas { 29.06.09 at 14:41 }

Christopher, det Mörner talar om är inte en förflyttning av massa från polerna mot ekvatorn utan att jordradien ökar när havsytan stiger. Sen finns det en hel rad andra effekter att ta hänsyn till. T ex har vi byggt en massa vattenkraftsdammar i tempererade områden där det lagras betydande mängder vatten vilket flyttat tyngdpunkten närmare rotationsaxeln. Ändringar i vindmönster påverkar jordrotationen etc. Det finns en hel rad olika effekter att ta hänsyn till. Här kan du hitta lite diskussion i ämnet:
http://www.livescience.com/environment/050225_wobbly_planet.html

Att Mörner låter sig intervjuas i en LaRouchetidning där han hyllar sig själv som världsberömd säger måhända inget i sig om han har rätt, men det är knappast något bra bevis på att han är berömd heller. Inte heller är det någon reklam för hans allmänna omdöme.

Labbibbia, det har i tidigare trådar där Mörner diskuterats lämats exempel på artiklar som motsäger Mörners uppskattning av havsnivån På Maldiverna, men dessa brukar avfärdas här eftersom de strider mot vad den ”världsberömde” Mörner hävdar.

När det gällde berömmelse menar jag inom forskarevärlden inte bland allmänheten. Då är det sådant som antal artiklar, hur ofta de citeras, olika vetenskapliga utmärkelser man fått etc som räknas. Den enda av ”skeptikerna” som finns med på någon lista över mest kända klimatforskare är Lindzen.

51 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 14:44 }

Anders L den här hörde jag från MIT i går.
Visst är de mycket korkade och okunniga?
De struntar i att ifrågasätta de grundläggande påståendena.
Som att det är visat att återkopplingar till största del än negativa, försvagar en ökad temperaturtrend, lite som den enkla. att utstrålning av energi till rymden ökar då temperaturen ökar.
De missade att inga studier finns som styrker att världshaven ska börja stiga igen…
Det finns inga studier som visar att extremväder ökar med stigande temperatur, snarare tvärt om (nu mäts vindhastighet bättre än förr så nu får vi orkaners maxhastighet över hav och tidigare över land)
 
Hur som helst så lyssnar jag på liknande framföranden ty jag är som alla som försöker vara så objektiva en människa kan vara, intresserad av de som inte delar mina slutsatser.
 
Har du Anders L sett Christy, som du finner på eng wiki om jag inte mins fel?

52 Thomas { 29.06.09 at 14:51 }

Erik L, du kan nog ha svårt att hitta gamla mätningar online. Här de där satellitdata om CO2. Tillräckligt långt från hav?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nasa_AIRS_CO2_July03.jpg

IPCC gör inte prognoser för enstaka år utan uppskattar en längre trend så att temperaturen legat stilla några år har ingen betydelse, speciellt inte som det skett under en period med minskande solintensitet som bör ha viss avkylande effekt.

Det är alltid så att de som ifrågasätter det etablerade brukar ägna mer tid att studera ett ämne än de som accepterar den bild som förs fram. Du lär på samma sätt finna att folk som har olika konspirationsteorier om attacken mot WTC i genomsnitt är mycket mer insatta i olika detaljer om denna än de som utgår från att det var två kapade flygplan som fällde tornen.

53 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 14:51 }

Thomas
Jämför den massförflyttning kraftverks dammar har, med 1dm havshöjning… det ska ju bara vara 30 år enligt vissa översvämningsalarmister.
Nå hur mycket mer vatten lagrar vi konstgjort nära polerna än nära ekvatorn, hur stor är nettomassan vi flyttat mot polerna och hur många grader… vad motsvarar det i havsytehöjning för att ge samma påverkan på rotationshastigheten?
 
Go figure som din namne brukar skriva.

54 Svempa { 29.06.09 at 15:11 }

Thomas, du kan läsa om Maldiverna-projektet här: http://pog.nu/02projects/1_maldives.htm . Vad jag minns blev resultatet att den lilla ökning av havsnivån som förutsågs unde de närmaste 100 åren inte var något som helst hot mot Maldiverna.

55 Christopher E { 29.06.09 at 15:15 }

Thomas;

Det är väl delvis samma sak? Vatten från inlandsisarna nettoförflyttas från polerna. Visst har du termisk expansion också, men inte bara.

Dammar måste vara helt obetydliga i sammanhanget.

Att många av oss tror på Mörner när det gäller Maldiverna beror på att han undersökt saken på plats med daterbara strandvallar. Någon trovärdig kritik finns inte, bara statistik från vattennivåmätare i hamnen med de problem som den bör ha med subsidiens osv; också en ohälsosam portion modellering gissningsvis. Det har ingenting med ”den store Mörner” att göra.

Jag struntar i kändisskap och citeringar. Strandvallar är oberoende av sådant.

56 Labbibia { 29.06.09 at 15:18 }

Micke och Thomas
Känd, kändare, kändast.
Om du Thomas får hållas ett tag till, så kanske det visar sig att Mörner aldrig existerat. Han kanske bara är en ond dröm hos AGW-alarmisterna?

Och vad gäller oshyssta påhopp, så visar ju du Thomas i ditt inlägg 49 att du är något av en mästare i genren.
Vad i hela friden har WTC-konspirationsstollar att göra med skeptiskt lagda människor som ifrågasätter AGW-hypotesen?

57 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 15:29 }

Den som vill kan kolla havsytan på Maldiverna här
Men varför bara ett värde från 2009?
 
Det borde varit ett 15:tal.

58 Svempa { 29.06.09 at 15:30 }

Thomas, jag har läst allt som finns att läsa vad gäller konspirationsteorierna kring WTC. Och haft långa diskussioner i ett (aktie)forum med särskilt en ”troende”, som givetvis inte låter sig övertygas av fakta. Precis som AGW-troende, med andra ord :-) !

De som hävdar diverse konspirationsteorier kring WTC är inte det minsta insatta i problematiken kring de båda tornens kollaps. Om någon vet detta är det jag! Tvärtom, precis som AGW-förespråkarna söker de sig till en lättvindig lösning som passar deras politiska agenda, men som helt saknar stöd i fakta.

59 Rickard A { 29.06.09 at 15:33 }

Thomas menar väl bara att ”stollar” inte sällan sitter inne med ganska mycket detaljerad information i vissa specifika ämnen?
Tycker det är väldigt synd att debatterna så ofta tenderar bli pajkastning, med mer eller mindre relevant information (i bästa fall) som slagträ. Jag är intresserad av FAKTA, jag är nyfiken och törstar efter mer fakta. Jag är ingen expert inom något relevant område i detta fall så jag vill ha mer, mer, mer! Inte larviga påhopp!

60 Rickard A { 29.06.09 at 15:51 }

Jag uttryckte mig lite klumpigt så det verkar som jag ställer en massa krav – ber om ursäkt.

61 Håkan { 29.06.09 at 16:11 }

När det gäller klimatforskningen känns det som om det numera bara är skeptiska forskare som ställer de grundläggande frågorna d.v.s. forskar kring vad som egentligen påverkar klimatet och kring förhållandet CO2 och klimat. Övriga verkar vara nöjda med den ”sanning” som gäller och koncentrerar sig därför mest på effekterna av denna etablerade ”sanning”.
Är det därför det verkar vara omöjligt att få svar på vilka vetenskapliga bevis det finns för att människans utsläpp av CO2 är den huvudsakliga orsaken till den uppvärmning vi såg på 1900-talet? För att forskarna som tror på AGW egentligen inte sysslar med klimatförändringarnas orsaker utan med dess förmodade konsekvenser?
Tyder inte detta i så fall på en arrogans som gränsar till dumhet?

62 åke { 29.06.09 at 16:19 }

Rickard A #11

Nej det är du inte, här har du en broder – visserligen med belastningen att var över 60 år. Detta har jag dock svårt att göra något åt.
Till en början brydde jag mig inte så mycket. Eftersom jag sysslar med isbrytning och bl.a. upplevde 80-talsvintrarna, vilka var väldigt jobbiga, tyckte jag som Ahrrenius att det var skönt att det skulle bli varmare.
Men för några år sedan blev jag tillsammans med mina kollegor ivägkommenderad för att titta på Al Gores film. Dåvarande VD:n tyckte väl att det var PK.
Efter att ha sett den filmen började jag fundera. Utan att ha några djupare kunskaper insåg jag att detta var rent nonsens. Sedan dess läser jag allt jag kommer åt som inte är allt för vetenskapligt – detta är den här frågans stora problem. Jag misstänker nämligen att det är tämligen få som har tillräckliga kunskaper eller ork för att läsa t.ex. hela IPCC-rapporten.
Jag får därför försöka lyssna på andra, vad jag tror trovärdiga människor, jag lovar – det är inte lätt.
Som jag ser det nu tycker jag att det finns väldigt mycket skrän och skrämsel på den s.k. AGW-sidan.
Med andra ord jag har börjat tvivla på AGW – och framför allt är jag mycket tveksam till flera vansinniga energiprojekt. Vindkraft, etanol, metanol, biobränsle m.m.
Jag har på nära håll kunnat följa vindkraftsbyggen ute på Vänern. Helt vansinnigt – det kommer att bli väldigt dyr el när de väl börjar producera. Det värsta är att det bolag som levererar min el har köpt ett antal av dessa dyra snurror.

63 JR { 29.06.09 at 16:58 }

Åke! #59

Skönt att höra en lite äldre klok man som inte är så förbannat påverkbar utan tänker själv. Thomas har mycket att lära av din furnuftiga kritiska inställning.
Har man veteskaplig kunskap parad med ditt kritiska tänkande så blir det bra slutreultat.
Man behöver inte vara professor för att räkna ut att om teperaturen sjunker och koldioxiden stiger så finns det ett allvarligt fel i datormodellerna. Låter förenklat men det visar sig snart vad som är sant

64 Thomas { 29.06.09 at 17:36 }

Christopher, diskuterar vi ändring i jordrotationen är det en enorm skillnad mellan att det smälter i vid polerna och termisk expansion i haven, och Mörner har i alla fall klart för sig att höjningen av havsytan hittills främst anses bero på termisk expansion. Ni som anser att Mörner har rätt och att man borde kunna mäta upp den effekt han hävdar kan väl visa på det matematiskt eller hänvisa till någon artikel där Mörner gör detta.

Labbibbia #53, var inte så känslig! Allt jag sa var att de som är skeptiska mot en etablerad sanning har större anledning att sätta sig in i en fråga än den som tror medias bild är den rätta.

Håkan, ”När det gäller klimatforskningen känns det som om det numera bara är skeptiska forskare som ställer de grundläggande frågorna d.v.s. forskar kring vad som egentligen påverkar klimatet och kring förhållandet CO2 och klimat.”

Håkan, alla forskare är skeptiska, det ingår i jobbet. Det är inte en term som kan kapas av er som inte vill acceptera AGW. Det forskas mycket om vad som påverkar klimatet, men vissa fakta blir efter ett tag så etablerade att få finner det mödan värt att ifrågasätta dem.

JR, blir du gladare om jag säger att jag övertygades om AGW i slutet på 80-talet, långt innan frågan var politiskt populär?

”Man behöver inte vara professor för att räkna ut att om teperaturen sjunker och koldioxiden stiger så finns det ett allvarligt fel i datormodellerna.”

Suck, varför kan du inte inse att det finns flera faktorer som påverkar klimatet. Ingen klimatmodell förutsäger att klimatet skall stiga i jämn takt! Det är inte datormodellerna som är fel här utan din bristande förståelse av dem och hur klimatet fungerar. Lär dig tänka kritiskt!

65 Labbibia { 29.06.09 at 17:53 }

Thomas # 61
Nejdu.
Du insinuerar i dtt inlägg 49 på ett mycket försåtligt sätt att klimathotsskeptiker  är att likställa med konspirationsstollar.
”Det är alltid så att de som ifrågasätter det etablerade brukar ägna mer tid att studera ett ämne än de som accepterar den bild som förs fram. Du lär på samma sätt finna att folk som har olika konspirationsteorier om attacken mot WTC i genomsnitt är mycket mer insatta i olika detaljer om denna än de som utgår från att det var två kapade flygplan som fällde tornen.”

Jag tycker nog att du är alldeles för kunnig i den här frågan för att behöva hemfalla åt sånt trams.

Och vad gäller datamodellerna så fanns det ju ett lägstatempscenario på prognoserna för första decenniet på 2000-talet. Som alltså inte stämde, datamodellerna klarade inte av att förutse den  avkylning som varit. Vi har ju facit nu. 

66 Börje { 29.06.09 at 18:06 }

Thomas
• 90% säkert
• 2500 forskare kan inte ha fel
• Konsensus, ingen diskussion längre, färdigsnackat, saken är klar…
• Modellerna säger…
• Fan också, det blev visst KALLARE, vi måste hitta på något om varför…

67 Börje { 29.06.09 at 18:18 }

Vad i h-e? Har Joanne Simpson slutat på IPCC? Sa hon ”…finally free to frankly speek of her nonbelief…”? Det var det jävligaste!
Jävla fruntimmer, ta genast reda på om hon tror på slagrutor eller om hon fått extra rabattkuponger hos Shell eller om hon är lesbian eller om hon inte tror på passiv rökning eller om hon pratat med nån SD:are eller om hon sover naken eller om hon har fotsvett eller om hon är ateist eller om hon tror på gud eller jultomten. 
Gräv upp något, vad fan som helst duger! Al har lovat oss 100 millioner ur kampanjfonden han har snott ihop om vi krossar henne!

68 Claudius { 29.06.09 at 18:30 }

Erik L #9: Tack! Ett mycket vackert dokument.

Jag förundras alltmer över dessa experter typ Källén som bortser från att det måste ha varit någon annan orsak än antropogena CO2-tillskott till Jordens atmosfär som orsakade de istider som bevisligen har inträffat (med åtföljande uppvärmningar!) under årtusendena. Och att det alltså är motiverat att söka efter dessa orsaker.

69 Labbibia { 29.06.09 at 18:37 }

Börje # 64
Vad med Joanne Simpson?
Har du mer info om det?

70 Börje { 29.06.09 at 18:41 }

Wall Street Journal (Kappatalistblaska)
http://online.wsj.com/article/SB124597505076157449.html

71 Labbibia { 29.06.09 at 18:53 }

Börje
Men om det är en sån där Kappatalistblaska så måste det väl vara Exxon som ligger bakom artikeln? ;-)

Tack för länken, jätteintressant artikel.

72 Thomas { 29.06.09 at 19:05 }

Claudius #65, själv förundras jag över folk som du som tror att forskare är lallande fånar som inte själva för länge sedan funderat på vad som kan tänkas orsaka istider. Du tror väl ändå inte att det är någon ny tanke du har? Får jag föreslå att du börjar läsa här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

73 Labbibia { 29.06.09 at 19:10 }

Thomas
Det är mindre än hundra år sedan Milancovitch lade fram sina teorier.
För någon som kanske inte tidigare funderat över det här med historiska klimatsvängningar, så tycker jag att Claudius visar skarpsinnighet, när han förmodligen helt utan att känna till Milancovitch cykler, ändå är inne på rätt spår.
Men det är ju bara jag det.

74 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 19:22 }

Ni som tillhör de som tror på CO2molekylens domedagsförmåga men ändå likt Thomas vet om dess starkt avtagande effekt, kolla min föreläsning från MIT en halvtimme in
Kom med en kommentar…

75 Thomas { 29.06.09 at 19:29 }

Labbibbia, det fanns gott om teorier för hur istiderna orsakades före Milancovitch. Om Claudius ställt frågan vad som orsakar istiderna hade det tytt på viss nyfikenhet, nu utgår han istället från att klimatforskare som Källén inte funderat över saken. Det är en arrogans jag har svårt för. Hade han skrivit motsvarande åt andra hållet, dvs anklagat AGW-skeptiker för att inte ens funderat på om mer CO2 kunde påverka klimatet hade du säkert blivit upprörd du också.

76 Jonas N { 29.06.09 at 19:38 }

Fast nu räcker inte Milankovic-cyklerna för att förklara istiderna. Däremot är det en säkert en (av flera) bidragande orsaker …

Men Thomas, istiderna är ett gigantiskt bekymmer för er AGW-are. På många olika plan, och som i nästan samtliga frågor som rör sund vetenskap försöker ‘ni’ (du, och många fler) resonera er runt dessa med allt mer krystade konstruktioner av bortförklaringar oc htilläggshypoteser.

Och din allt mer ökande vresighet i alla möjliga frågor är nog ett symptom på att det blir allt svårare att hålla upp och stötta AGW-bygget när det har byggts på så många lerfötter som bara ser bräckligare och bräckligare ut …

77 Thomas { 29.06.09 at 19:52 }

Jonas, Milankovic-cyclerna kan förklara timingen. Sen behövs positiv återkoppling genom is-albedo feedback och ändringen i koldioxidhalt. Inte för att vi förstår alla detaljer, men det är inte som Claudius hävdade att ingen funderat på saken. Vari skulle det ”gigantiska bekymret” ligga?

Som vanligt i dina inlägg kommer du bara med anklagelser om att jag har fel, men inte spår av något konstruktivt själv.

78 Jonas N { 29.06.09 at 19:56 }

Thomas, det är just timingen de inte fixar riktigt …

Och jag har inte sagt att du har fel här, bara att du inte har med hela förklaringen.

Varför istiderna medför gigantiska problem för AGW-bygget har jag (och många fler) förklarat i ganska ingående detalj redan tidigare, och vid många olika tillfällen. Och även om du kanske inte håller med om alla poänger, behöver du nu iaf inte låtsas som om du aldrig hört dem innan.

79 Anders L { 29.06.09 at 19:58 }

Åke #59,
”Utan att ha några djupare kunskaper insåg jag att detta (Al Gores film) var rent nonsens. Sedan dess läser jag allt jag kommer åt som inte är allt för vetenskapligt…”
Du har verkligen insett vad som krävs av en hängiven skeptiker! Keep up the good job!

80 Labbibia { 29.06.09 at 20:03 }

Tomas # 72
Sant, det fanns många teorier, men Milankovitch teori ( med Imbrie? mfl:s) tillägg är väl den nu accepterade.

Nja, Claudius konstaterar väl snarare att…….”det måste ha varit någon annan orsak än antropogena CO2-tillskott

Vilket han ju såklart har rätt i.

Jag tror inte att skeptiker i allmänhet fått för sig att klimatforskare är lallande fånar.

81 Anders L { 29.06.09 at 20:03 }

Jonas N #73,
Nej, istiderna är inte alls något problem för AGW-teorin. Varför skulle de vara det? Alla vet ju att klimatet har varierat.
Problemet vi har (och ni skeptiker också, eftersom vi trots allt bor på samma planet) är att människan förflyttar tiotals miljoner ton kol från berggrunden till atmosfären varje år, och att detta påverkar atmosfärens strålningsbalans. Man kan borra i hur många iskärnor som helst utan att få svar på vad en högteknologisk civilisation gör med klimatet, eftersom den nuvarande är den första. Det finns ingen motsvarighet till det som nu pågår någonsin under jordens historia. Det må vara alarmistiskt, men det är inte desto mindre en verklighet.

82 Thomas { 29.06.09 at 20:16 }

Labbibbia, för att försvara Claudius tvingas du klippa ditt citat på ett direkt ohederligt sätt. ”Jag förundras alltmer över dessa experter typ Källén som bortser från att det måste ha varit…” skulle meningen inledas. Något som han såklart har fel i.

Jonas N, tycker du verkligen aldrig att det är pinsamt att bara klaga och aldrig säga något konstruktivt? Som bäst hänvisar du till något ospecificerat inlägg i en avlägsen forntid då du en gång sa något. Synd bara att det är omöjligt att gissa vad.

Anders L, du glömmer Atlantis som sjönk under havet. Nu vet vi varför: de eldade för mycket kol :)

83 Claudius { 29.06.09 at 20:53 }

Thomas #69: ”Lallande fånar” – ditt uttryck! Jag har inte beskyllt någon, varken Erland K eller någon annan, för att vara en ”lallande fåne”. Jag har sagt att en rad experter

”bortser från att det måste ha varit någon annan orsak än antropogena CO2-tillskott till Jordens atmosfär som orsakade de istider som bevisligen har inträffat (med åtföljande uppvärmningar!) under årtusendena. Och att det alltså är motiverat att söka efter dessa orsaker.”

Jag avser inte att vara oförskämd mot någon. Jag bara konstaterar att många i sin iver över CO2-köret bortser från att det kan finnas, och säkert finns, andra faktorer än antropogen CO2, när det gäller klimatförändringar (alltså såväl upp som ned på termometern).

V g avstå från sådana ojusta och otrevliga debattgrepp som du har använt mot mig, och kanske mot andra på den här bloggen också.

Det har nu gått ytterligare en dag av den tid som återstår för IPCC-folkets, CO2-religionens och övriga klimattalibaners debattvälde.

84 Micke { 29.06.09 at 20:58 }

Claudius, konstaterar att många här i sin iver att bortse från CO2-köret hittar på alla möjliga märkliga alternativa förklaringsmodeller, utan någon direkt förankring.

OCH att du skriver att man ska avstå från ojusta och otrevliga debattgrepp men ändå avslutar med klimattalibaner. Game set match

85 Thomas { 29.06.09 at 21:00 }

Claudius, har du något stöd för ditt påstående om Källén m fl klimatforskare? Du kanske inte avser att vara oförskämd, men du är med dina ogrundande anklagelser om att klimatforskare inte försöker hitta orsaker till istiderna eller inte tittar på andra faktorer än CO2 som orsaker till klimatförändringar.

Efter att sen anklagat mig för ”otrevliga debattgrepp” avslutar du med tal om ”CO2-religionens och övriga klimattalibaner”. Du tror inte möjligen att det kan uppfattas som just ett otrevligt debattgrepp?

86 Jonas N { 29.06.09 at 21:23 }

Anders L, försöker du påskina att ‘högteknologisk CO2′ är mycket värre än den vi har haft tidigare? Det tror iaf inte jag. Men jo, istiderna är ett rejält bekymmer både i AGW-teoribygget, och i alarmismhetsen. Bla eftersom det vi verkligen behöver bekymra oss för, ja med säkerhet behöver hantera såsmåningom är just nästa annalkande istid. För en sådan kommer. Dessbättre kommer den att komma ganska makligt om vi tittar på hur det har gått till tidigare.

Att Thomas låtsas att inte begripa eller minnas är ju (numera) ingen nyhet. Allt vresigare låter han när han skall låtsas att AGW-bygget står stark och att tvivlen skingras och de ‘klentroende’ bara blir färre och färre (och letar undandflykter med slagruta)

:-)

87 Svempa { 29.06.09 at 21:27 }

Thomas, CO2-teorin är falsifierad och stendöd. Men ännu inte begraven, det lär ta en fyra-fem år till. Det är så lång tid det tar för ett paradigmskifte, oavsett hur klara bevis det finns för att den förra teorin var fel och den nya avsevärt bättre.

Det finns massor av jämförelseobjekt, i flera fall har det tagit generationer att få igenom en ny ”huvudfåra”. I USA kan man se på medborgarrättsrörelsen som exempel, i Mellanöstern kan man studera hur kvinnors rättigheter sakta vinner erkännande trots starkt motstånd. Men tid tar det!

Klimatfrågan är lite enklare, ety vi där har siffror att peka på som ingen i längden kan förneka eller förfalska. AGW-anhängarna försöker fortfarande hävda sin suveränitet i debatten genom att sedan några år hänvisa till att CO2-teorin inte falsifieras trots påfallande avvikelser från IPCC:s huvudscenario när det gäller i princip allt – sjunkande luft- och vattentemperaturer, brist på isavsmältning i Antarktis och senaste året (och i fortsättningen) även i Arktis. Med mera, med mera. Men det går inte länge till…

Så förr eller senare kommer även Jim Hansen att få byta fot. Han har ju förresten redan gjort det en gång genom att sluta hävda att vi kommer att få en ny istid på grund av mänsklig klimatpåverkan, och övergå till AGW-spåret. Undrar vad det blir för fel vi har gjort som han kommer att hävda orsakar den påbörjade globala avkylningen? 

88 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 21:48 }

Svempa 84
Lustigt, just den liknelsen med medborgarrättsrörelsen använde klimatoroade föreläsare på den MIT föreläsning jag just hörde.
Själva grunden att CO2 molekylen ska ge oss en global klimatkatastrof, var spikat i förväg, det förklarades inte med ett ord.
Jag tror att allt dör ut som alla andra domedagsprofetsior utan officiell abdikering.
Kanske av nya billigare enrgisystem.
Synd att du skriver i ”fel” forum annars är din belysning av solcykelteorin mycket illustrativ, nu går det inte att hänvisa till den.

89 Svempa { 29.06.09 at 22:01 }

Gunnar, man tager vad man haver. Har du något bättre forum att föreslå?

90 Bosse { 29.06.09 at 22:02 }

Svempa, enligt min tolkning är det då sannerligen ingen brist på isavsmältning i arktis. Eller på temperaturöverskott heller för den delen (strunt i sveriges värmebölja).

91 Svempa { 29.06.09 at 22:06 }

Bosse, Jag är den förste att erkänna att vi har haft en global uppvärmning som också har omfattat Arktis. Inget märkligt med det, vad som hänt är klarlagt och grundligt undersökt. Dessutom bidrog lite ovanliga vindförhållanden till att havsisen i Arktis nådde ett minimum 2007.

Men sedan dess har mycket hänt. Är du inte medveten om det?

92 Bosse { 29.06.09 at 22:18 }

Det som händer just nu är väl att vi är på väg mot ett nytt bottenrekord för Arktis; det ser ut som om Nordvästpassagen blir farbar redan i juli månad. Och Skinnarmo ser också ut att få en lätt resa i början på augusti när han ger sig iväg från Murmansk.

93 Anders L { 29.06.09 at 22:21 }

Jonas #83,
CO2 är förstås CO2 oavsett källan. Men man kommer inte ifrån att hastigheten i den nuvarande omfördelningen av kol från litosfär till atmosfär är unik ur geologisk synvinkel.
Naturligtvis behöver ”vi” (alltså människan) så småningom bekymra oss för nästa istid. Men lika naturligtvis behöver ”vi” (dvs vi som lever nu och de närmaste generationerna) först och främst bekymra ossför omställningen till ett varmare klimat.  Kanske har vi tur och det blir inte så farligt. Kanske har vi otur och det blir ännu värre än vi tror. I vilket fall som helst så är kostnaderna för omställningen till ett hållbarare energisystem försumbara jämfört med kostnaderna för ett allvarligt rubbat klimatsystem, och vi kan dessutom få en massa spin-off-effekter som gynnar oss på andra sätt på köpet.
Säkerligen kommer de politiska och ekonomiska realiteterna under ett ”klimatsmart” system att leda både till att en del gamla orättvisor kan undanröjas och till att en del nya orättvisor skapas. Men sådant pågår ju ständigt i vilket fall som helst. Så länge helheten ändå blir att fler människor får det bättre än annars så får man leva med ofullkomligheterna.

94 Jonas N { 29.06.09 at 22:36 }

Anders L

Inte för att vi kan säga detta säkert, men låt oss (för diskussionens skull) utgå från att det stämmer, att hastigheten som atmosfären tillförs CO2 är större än på mycket länge.

Av detta följer en sak, nämligen att CO2-halten stiger snabbare. Däremot finns det ingen mekanism som inkluderar CO2-haltens ändringshastighet vilken skulle förvärra saker. Alla hypotser som finns på bordet handlar om att det är halten i sig som skulle vara ett problem. Och ifall ändringshastigheten är större, skulle vi då snabbare nå problematiska nivåer. Däremot inte att nivåerna skulle vara värre beroende på hur fort dom uppnåtts.

Och nej, vi behöver inte bekymra oss för en omställning till ett varmare klimat. De allra flesta sakerna underlättas av ett sådant, och fördelarna överskuggar helt klart nackdelarna vid en sådan ev framtida förändring.

Men frågan rör öht inte detta. Frågan rör ifall dessa förändringar öht kommer att ske. I nuläget pekar det mesta åt att det inte blir så alls.

Omställningen till andra energislag är förstås välkommen, speciellt till billigare sådana (eftersom detta då sköter sig själv). Tyvärr är dock det mesta av miljörörelsen negativ till den positiva varianten av omställningar, och i stället väldigt postitiv till den negativa varianten, den som innehåller stora mått av tvång och gigantiska subventioner mm. Dvs sådan omställning som bygger på resursförstöring.

Själv ser jag absolut inget positivt, var sig för människor eller för miljö, med att medvetet förstöra resurser. Och det gör heller inte att räkna hem sådana saker. Vare sig ekonomiskt eller miljömässigt. Däremot ‘känns’ de bra för de stora skarorna som inte kan/vill tänka och räkna efter vad det är de förordar.

Men som sagt, detta med ”ett allvarligt rubbat klimatsystem” är bara hittepå, och samma sak är det med dessa ständigt återkommande politiskt utlovade ”spin-off-effekter som gynnar oss på andra”. Det är också bara politiska fabler …

Men som du känner till är det många som ändå går på sådant.

95 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 22:54 }

svempa #86
Jag är säker på att du får skriva ett inlägg här på maggies blogg, det skulle säkert många fler än jag uppskatta.
maggies blogg är ett utmärkt forum då den läses av så många, inte minst Erlands studenter ;)

96 Ingvar Åstrand { 29.06.09 at 23:11 }

Ta en titt på Göran Gabrielssons roliga och träffsäkra imitation av klimatmullan Andreas Carlgren.
Börjar ca 16 minuter in på SvT videon från Gomorron Sverige i Almedalen.

Här är länken:
http://svtplay.se/v/1609583/gomorron_sverige/jan_bjorklund_forvantningar_pa_almedalsveckan_imitatoren_goran_gabrielsson?cb,a1366518,1,f,-1/pb,a1366516,1,f,-1/pl,v,,1609612/sb,p102831,1,f,-1

97 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 23:13 }

Anders L
Det kommer med stormsteg nu, Indien ska masstillverka små kärnreaktorer på 200MWe o,9$/W talas det om.
Kazakstan kan bli första importlandet men flera i Asien och Afrika står på tur.
Läs ex. http://neucleargreen.blogspot.com/
Vi går in i en mycket intressant tid av teknikutveckling.
Om vi sedan lär oss bygga stadshus med växthus på taken så avloppen rescirkuleras och de boende kan gå i en inglasad takpark och plocka frukt och grönt, blir det bra.
Mer men vansinniga idéer:
Gigantiska vindkraftverk på Sears Tower Cicago
 
Eller en dome över Huston
 
Jag lekte på kul med en över Kungsholmen då jag läste vvs.
 
Ett av det största svineriet vi gör är att blanda in mediciner och tungmetaller i avloppen, sen inte kunna ta om hand om det på ett vettigt vis.

98 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 23:38 }

Bosse
Jag tycker det vore mycket bra om haven började stiga med temperaturen, faktiskt med om någon kunde finna ett mätbart temperaturspår från våra fossila CO2-utsläpp, ty då kanske fler fattar att länder som betalar 67miljarder för att gräva ner det kärnbränsle som annars kan ge omvälden en start av ett stort antal toriumreaktorer.
På energy from thorium skriver Kirk Sorenson om ett nyligt möte med Dr Jan Uhlir, det finns en presentation av det tjeckiska TMSR projektet vid Skoda med, kolla detaljerna de tillverkat i nickel.
 
Men om haven inte stiger och temperaturen sjunker samtidigt som något spår från våra utsläpp inte visar sig, händer inget annat här en en fortsättning av det destruktiva resursutnyttjandet.

99 Gunnar Littmarck { 29.06.09 at 23:39 }

”då kanske fler fattar att länder som betalar 67miljarder för att gräva ner det kärnbränsle som annars kan ge omvälden en start av ett stort antal toriumreaktorer, är i sanning fossilkramare.”
Skulle det stå…

100 åke { 29.06.09 at 23:53 }

Anders L #76

Av din raljerande kommentar drar jag slutsatsen att du anser dig var mycket lärd och att du anser dig ha läst in all ”vetenskaplig” litteratur på området.
Jag är inte så förmäten att jag tror mig, eller orkar, läsa in mig på all ”vetenskaplig” litteratur, det överlåter jag till skarpare hjärnor. Jag är dock inte dummare än att jag kan dra mina egna slutsatser av vad ”experterna”, på båda sidor, säger.
Det är dock en sak som du inte tycks ha förstått, eftersom du tycks ogilla skeptiskt lagda människor, och det är att en skeptiker lyssnar till alla argument.
Det är sådana som mig ni skall övertyga och det med bärande argument.
Att raljera är föga övertygande.

101 Carl { 30.06.09 at 06:58 }

Nu får jag säkert båda sidor på mej här men jag har fått den uppfattningen att ju mer vetenskapligt man uttrycker sej i tal och skrift desto mindre människotillvänd och van vid människor är man. Därmed inte sagt att vetenskap är av ondo, tvärtom. Det behövs fler såna här som talar vetenskapska. Dock behövs det fler tolkar som förstår deras språk.

102 Micke { 30.06.09 at 08:27 }

Svempa #87, Ryktet om CO2-teorins falsifiering och död är betydligt överdrivet. Den står sig fortfarande stark ute i den verkliga världen där allting fortfarande rör sig i enlighet med naturlagarna!

103 Janoz N { 30.06.09 at 08:31 }

Nej du Micke, i den verkliga världen sjunker temperaturen sedan 7 år.

104 Micke { 30.06.09 at 08:35 }

Janoz, ska vi tävla i vem som kan utgå från kortast tidskalor? Det är faktiskt varmare här idag än det var tisdag förra veckan, det är ungefär en lika relevant jämnförelse

105 Christopher E { 30.06.09 at 08:44 }

Micke:

Svempa lär mena den påstådda graden av återkoppling och alla tipping points som behövs för att nå hotfulla temperaturer inom 100 år, inte att CO2 har IR-absorberande egenskaper, vilket är okontroversiellt.

På vilket sätt anser du att verkligheten stöder att det ska bli flera grader varmare de närmaste 90 åren, när det inte varit någon uppvärmning alls de senaste 15 åren och vi de senaste 150 åren uppnått hälften av effekten från förbubblad för-industriell CO2, med bara högst ett par tiondelars grader värme som resultat.

Vad stöder att ytterligare några tiondelar ska bli 3-6 grader de närmaste 90 åren?

Har klimatmodelleringen förutsagt de senaste 15 åren av icke-uppvärmning?

Naturlagar är det enda vi kan lita på. Men något stöd för klimathotshypotesen tycks de inte vara.

106 Micke { 30.06.09 at 08:54 }

Christopher, sitter du på information som världen inte har? Var har du hittat uppgiften om att uppvärmningen tagit paus de senaste 15 åren och varför 15 år? Varför inte 20? 25? 30? Janoz är väldigt specifik och väljer de senaste 7. När ska vi mäta från?

107 Micke { 30.06.09 at 09:06 }

Det är slipat bloggeridebatterande att slänga fram osorterade fakta och sedan en väl vald tidsskala, men inte särskilt hederligt.

108 Christopher E { 30.06.09 at 09:30 }

Micke:

Det är inget ohederligt alls, och du behöver inte komma några påhopp när jag endast refererar officiella data alla måttligt intresserade av frågan har god koll på. Enligt satellitmätningsserien, diskuterbart den bästa vi har, är 15 år så långt tillbaka man kommer bakåt utan att finna en signifikant uppvärmning. Det måste ändå vara relevanta fakta.

Jämför detta med att den enda period som kan användas för att påvisa antrogen uppvärmning endast är drygt 20 år lång… inte så stor skillnad, eller hur? Så om du fnyser åt den ena bör du fnysa åt den andra också.

Siffran 7 år som Janoz nämner är perioden med avkylning. ”Ingen uppvärmning” och ”avkylning” är inte synonyma begrepp, om nu det ska behöva påpekas.

Det här leder naturligtvis till frågan vad du tycker vi mäta ifrån? Vilken period tycker du är relevant för att finna ett antropogent avtryck på temperaturen?

Är du medveten om att för nå tex 5 grader antropogen uppvärmning till 2100 måste den uppvärmningtakt vi hittills sett 25-dubblas, om vi säger att uppvärmningen börjar nu. Tycker du det låter sannolikt? Vilka är argumenten för detta?

109 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 09:38 }

Micke
Studera då temperaturkurvan från 20.000år tillbaka med CO2 kurvan bredvid, gärna från samma plats, ex. Grönlands inland.
Jag tror du har sett Al Gores film och lite till på den nivån, så inbillar du dig att du kan komma hit och debattera med underbyggda fakta.
Har du funnit några fel på Davids modtran program?
Om inte har kanske natten givit dig tillräckligt många studietimmar för att inse CO2molekylens starkt avtagande växthusgasfunktion?
 

110 JR { 30.06.09 at 09:45 }

Thomas

Det är inte jag som jagar CO2. Det är ju du.
Att klimatet styrs av massor av faktor har även jag noterat, det är därför jag talar om för dig att du inte har alla parametrar som behövs för att förutsäga klimatet om hundra år.
Så ligger det till. :)

111 Micke { 30.06.09 at 09:56 }

Christopher E, det låter fortfarande som statistiskt trollande från din sida, vad är felet på denna grafen, enligt den svänger temperaturer upp så väl som ner under längre perioder och 15 år är i sammanhanget inte ens en nysning.

Jag anar vad målet var i #105, det skulle blända med några osorterade fakta kopplat till en väl vald graf. Som att säga solen är gul, gräset är grönt och Al Gores midjemått har ökat från den 14 juli 1995 till den 23 mars 2007. Och reaktionen skulle vara att, wow, solen ÄR gul, gräset ÄR grönt och baske mig om inte Gore blivit rundare, alltså är allting en gigantisk komplott och jag har som supersmart lekman kunnat genomskåda vad tränade experter (avsikligen?!) missar. Sedan kan jag trygg i denna visshet avvisa allting som understödjer AGW eftersom om man utgår från två extremer i Al Gores viktkurva visar den på en ökning. Jag kan även av den anledningen i fortsättningen stänga av mitt kritiska tänkande och svälja allt som motsäger AGW.

Finns det ingenting annat än CO2 som gör att temperaturer fluktuerar?

112 Rickard A { 30.06.09 at 09:59 }

Är det inte så att själva debatten egentligen enbart handlar om CO2:s inverkan på klimatet? Varför ska vi dribbla bort oss i annat innan vi med säkerhet kan konstatera eller rata CO2 som främsta orsaken?

113 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 10:08 }

Micke
Jo visst finns det, om du läst ar4 IPCC från 2007 så ser du att den politiskt skrivna sammanfattningen (som kom fyra månader före rapporten) inte tar med att deras egna forskare visat att solinstrålningsändringen förklarar mycket av temperaturändringen.
Politiker och Journalister läser sammanfattningen och dessutom med ofta felaktiga slutsatser.
Det står först att det är 90% sannolikhet att mänsklig aktivitet bidragit med ”some” av de sista 50 årens temperaturökning på det norra halvklotet, längre fram ”most”, ingenstans underlaget för sannolikhetskalkylen eller att fossila CO2-utsläpp skulle vara orsaken.
Du kan genom att bara läsa kap 3 och 9 i IPCC´s egna verk, finna argument mot dagens agenda.
Jag tycker att det är bra att använda klimatoroades modtranprogram och IPCC´s rapporter för att debattera realismen i CO2-hotet.
Vad tycker du?
 
 

114 Anders L. { 30.06.09 at 10:09 }

Åke #100,

”Vi” (vilka det nu är) behöver inte alls övertyga ”sådana som dig”. De politiska ledarna i (snart) alla världens länder lyssnar redan på den vetenskapliga sidan och de politiska besluten håller så sakteliga på att falla på plats.
Så det är alltså ”skeptikerna” som behöver övertyga sina meningsmotståndare, och det med bärande argument. Men eftersom man underkänner det systematiska vetenskapliga angreppssättet till förmån för ”cherry-picking” och politiska konspirationsteorier så har man en lång uppförsbacke framför sig.

115 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 10:12 }

Rickard A
Helt min mening.
Men då faller ju hela motivet för CO2skatt eller Köpenhamnsmöten.
Alla kunde då inse att vi med önskvärt energibistånd och förbud mot svedjebruk och gräsbränder, nå en avsevärt större kyleffekt än vad våra CO2 utsläpp värmer.

116 Micke { 30.06.09 at 10:12 }

Rickard, ingen har påstått annat än att flera faktorer påverkar temperaturen så om du letar efter en helt linjär temperaturökning som, Christopher verkar tro på, lär du bli besviken

117 Jonas N { 30.06.09 at 10:14 }

Micke, frågan är väl snarare den omvända: Är det verkligen CO2 som har gjort att temperaturen har fluktuerat, dvs var det koldioxiden som orsakade höjningen mellan 1975 och 1998?

(Att det finns andra orsaker till att temperaturen åker upp och ner vet varenda självständigt tänkande person, menen hel del på AGW-sidan vill emellanåt enbart låtsas om det faktum när temperaturen inte följer modellerna)

118 Micke { 30.06.09 at 10:19 }

Jonas, varför väljer du just de årtalen? 1975 och 1998 är två väldigt extrema start och slut år

119 Micke { 30.06.09 at 10:23 }

Gunnar, det är dags för dig att skriva till IPCC, dina upptäckter kommer att revolutionera vetenskapen.

120 TomatPalmen { 30.06.09 at 10:27 }

Resultat från klimatvetenskapliga modeller är väsentligen omöjliga att oberoende replikera idag. Den som inte tror på det kan försöka själv. Skillnaden mellan tro och vetande är väsentligen replikerbarhet. Det är sålunda helt riktigt att sätta etiketter som ”AGW-troende”, ”skeptiker” etc.  Först när oberoende replikering blir möjlig blir diskussionen vetenskapligt intressant.

121 Labbibia { 30.06.09 at 10:30 }

Anders L # 114
Jaså?
Hur med Polen, Tjeckien, Nya Zeeland, Italien, Indien, Kina, Ryssland…..för att nämna några.

122 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 10:33 }

Micke redan avhoppade forskare har med önskvärd tydlighet motiverat varför de inte vill förknippas med IPCC´s politiska agenda.
Sist på Bali mötet var det ett 30 tal som blev avvisade och på inga villkor fick framföra sina argument.
Jag tycker du ska se John Christys, enkla framställning, med avslutande frågeställning från motståndare.
Jag länkar i något inlägg ett par veckor bak på maggies blogg till den.
Då slipper du alla tyngre argumentationer som ex. från den jag håller för världens främste på området Lindzen.

123 Jonas N { 30.06.09 at 10:33 }

Snälla rara käre Anders L

Säg inte sådana saker som du inte har en aning om. Det finns fortfarande inte något empiriswkt stöd för det du pratar om. Knappt ens indicier, utan nästan bara datormodeller som inte ens de funkar speciellt bra. Och det ändrar sig inte oavsett hur många ggr du upprepar motsatsen.

Snälla, prata inte om ”det systematiska vetenskapliga angreppssättet ” … när du argumenterar för icke-validerade datormodellkörningar. Prata gärna inte alls om ‘vad vetenskapen säger’ …

124 Peter Stilbs { 30.06.09 at 10:34 }

Micke #111 och resten: Istället för den graf Du refererar till bör Du fundera över verkliga data och om det ens är meningsfullt att diskutera dessa temperaturkurvor.

http://leohusswalinprize.org/uploads/files/Lindzen2_maj_06.pdf

sidorna 3-5

Inkluderande alla osäkra urbaniseringskorrektioner och beaktande den ytterst glesa samplingen i tid och rum så kan man verkligen fråga sig om ens de 0.7 graderna på 100 år är statistiskt signifikanta.

Jag har tidigare ställt frågan på denna blogg till den som vore expert i frågan – men inte fått något svar, mig veterligen.

125 Christopher E { 30.06.09 at 10:35 }

Micke:

Det enda målet med #105 var att upplysa dig och eventuellt andra om några relevanta fakta om den påstådda uppvärmningen eftersom du antydde att ”CO2-teorin” är fullt stödd av fakta. Med tolkningen att ”CO2-teorin” i detta sammanhang avser ett föreliggande hot från AGW, visade jag att inga fakta stöder detta i verkligheten. Vilket är motsatsen till vad du skrev.

Du har inte kommenterat något jag skrivit eller svarat på några frågor, utan endast producerat en ganska omogen harang i #111, som jag tolkar som brist på argument. Jo, du har förstås länkat till GISS-kurvan också. Med tanke på hur kontaminerad GISS är av UHI-effekter använder jag satellitdata istället i mitt resonemang.

Visst finns det naturliga svängningar i klimat bortsett från CO2. Det är ju det som är poängen. Visst är de senaste 15 åren utan uppvärmning en naturlig svängning. Men varför är du så säker på att drygt 20 år i slutet av 1900-talet bekräftar CO2-hotet? Jag tycker det är ett ologiskt resonemang. Varför acceptera det ena och förkasta det andra? Jag hoppas du inte hör till dem som tar hela 1900-talets uppvärmning till intäkt för AGW. I så fall bör du läsa vidare.

Kort repris och förtydligande: Tar du bort den del av 1900-talet som vi vet måste naturlig uppvärmning + UHI, återstår högst 0,2 grader. Detta efter att CO2-halten nu ger 50% av effekten från fördubbling från förindustriell nivå (35% ökning med logaritm = ca 50%). Nu säger experterna att de återstående 50% kan ge bortåt 5 graders ökning. Jag frågar igen, tycker du det är rimligt?

Svara gärna utan diskussion om Al gores midjemått, tisdagstemperaturer eller grundlösa påhopp om ”statistiktrolleri”.

126 Jonas N { 30.06.09 at 10:36 }

Micke, jag valde de årtalen för att det är de bästa AGW-sidan har. Det är dem som man skulle välja om man leta det starkaste indiciet för att där existerar en uppvärmningstrend under samma period som CO2-halten har stigit. Jag trodde du hade förstått så pass mycket.

Alltså, jag cherry-pickar åt AGW-hypotesens håll, fattarru ??

127 Rickard A { 30.06.09 at 10:41 }

Nu känner jag mig riktigt dum. För att utreda koldioxidens påverkan på klimatet ska jag välja att titta på andra faktorer förutom själva koldioxiden?
Jag förstår inte.

128 Rickard A { 30.06.09 at 10:49 }

Jag skulle också vilja ställa en fråga.
Anledningen till att jag i första början överhuvudtaget ens tänkte tanken att AGW-teorin inte nödvändigtvis behövde vara sann, trots att forskarvärlden uppnått konsensus, var en väns uttalande om att temperaturen på planeten Mars också stigit.
Är det konstaterat att temperaturen där också höjts?

129 Anonym { 30.06.09 at 11:11 }
130 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 11:23 }

Rickard A
Jag skrev något om Mars här..
Det är så stor skillnad på Mars och jorden att jag inte skulle bry mig om temperaturkurvan stämmer under vissa perioder.
Bättre att bara studera strålningsfysik och CO2 molekylens egenskaper, sen gå vidare till andra effekter som påverkar klimatet.
Eller?

131 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 11:24 }

Som vanligt glömde jag att uppdatera…
Anonym gav nog avsevärt mer än jag.

132 Rickard A { 30.06.09 at 11:34 }

Svaret verkar vara att temperaturen höjts på Mars men att det kan vara dumt dra några slutsatser och ffa jämförelser med det som sker på jorden? Jag konstaterar att ett felaktigt (eller åtminstone förhastat) antagande har lett mig till att tänka… Kul!
Tack Anonym för länken.

133 Micke { 30.06.09 at 11:57 }

Gunnar,
Enskilda forskares avhopp från projekt är inte en tydlig motivering att agendan är fel.
Kanske bara att de inte fattat den eller arbetar för konkurrenten. De är ju trots allt några som stannade kvar.
Christopher,
Satellitdata är ingalunda befriade från kontamineringar. Det är inte en helt okomplicerad process att få fram värden
som väl Spencer och Christy fick lära sig den hårda vägen när deras avkylning för några år sedan visade sig bero på mätfel
som när de korrigerades visade att det givetvis fortfarande var fråga om uppvärmning.
Och vad innebär denna graf då? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png.
Du får gärna använda satellitdata men använd då hela serier, inte bara de som bevisar din poäng.
Jag får inte använda ordet statistiktrolleri men… Och för att kunna relatera till pågående trender, vad visade dina satelliter
för temperatur i början av 1900 talet? Vad är det som gjort att de senaste 10 åren varit de varmaste under seklet?
Att all CO2 vi eldat inte svävar omkring i atmosfären och orsakar direkt uppvärmning vet jag.
Jonas, nej du valde de åren för att kunna tjafsa med dina slitna glosor.
Om pusslet du lagt inte stämmer med bilden på kartongen betyder det antagligen att du lagt bitarna fel. Inte att det pågår en gigantisk konspiration i pusselbranschen.

134 Labbibia { 30.06.09 at 12:10 }

Micke
Satelliter i början av 1900-talet!??

135 Micke { 30.06.09 at 12:10 }

Labbibia, PRECIS!

136 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 12:11 }

Micke
”Enskilda forskares avhopp från projekt är inte en tydlig motivering att agendan är fel.
Kanske bara att de inte fattat den eller arbetar för konkurrenten. De är ju trots allt några som stannade kvar”
Konsensus?
Du mojnar allt mer, snart kommer du inse att CO2 byråkrati är det minst verksamma för att påverka det globala klimatet.
Kan du visa en enda rapport som visar att våra fossila CO2-utsläpp riskerar driva det globala klimatet mot en katastrof?
 
Jag lovar dig att om du stannar här kommer du snart till insikt i att om vi vill kyla jorden är CO2-byråkrati den svåraste och mest destruktiva vägen.

137 Micke { 30.06.09 at 12:36 }

Gunnar, ”Kan du visa en enda rapport som visar att våra fossila CO2-utsläpp riskerar driva det globala klimatet mot en katastrof?”

Nej, inte en enskild rapport, fast å andra sidan kan du visa en enda rapport som på egen hand visar att torium är lösningen på en uppseglande energikris?

138 Jonas N { 30.06.09 at 12:57 }

Nej Micke,

Jag valde det starkaste indicium AGW-sidan har, nämligen den period då uppvärming och ökande CO2-halt följdes åt.

Det är det som är själva utgångspunkten för AGW-hypotesen, och att den fått gehör. Att det såg ut att stämma bra under dryga två decennier. Om du tycker att jag ‘fulplockar’ intervall då, då har du helt missat vad allt detta handlar om.

Och nej, jag tror inte att ‘du vet att svävande CO2 orsakara direkt upp värmning’, däremot tror du på det (vilket många gör). Men den relevanta frågan är dels hur mycket, och hur mycket temeraturvariationer fås pga andra orsaker i jämförelse.

Du låter idag mer sansad än du gjorde igår (speciellt i sällskap av din ‘vapendragare’), men du får gärna avstå från att prata ‘pussläggande’, slitna gosor’, ‘verklighet som inte stämmer’ och konspirationsteorier i pusselbranschen.

Om du inte ens känner igen de argument som talar för AGW-hypotesen när de presenteras av andra sidan bör du nog hålla en ngt lägre profil …

139 JR { 30.06.09 at 12:57 }

Maggies tråd här är ju ”Allt mellan himmel och jord.”
Därför kan det väl vara kul att återigen läsa vad tidningen Dagen skrev Torsdagen den 3 Februari år 1898. Alltså långt innan AGW-debaten startade.

”/texten lyder/
“Våra milda vintrar är icke något i sitt slag ensamt stående. År 1172 var vintern så mild, att redan i februari träden stodo i full knoppning och fåglarna bygde sina bon. År 1289 hade man egentligen ingen vinter alls. År 1421 blommande fruktträden i mars och i slutet af april blefvo körsbären mogna. År 1538 i januari månad stodo trädgårdarna redan i blomning. År 1572 var förhållandet detsamma som 1172. Äfven vintrarna 1607, 1612 och 1617 utmärkte sig genom en särdeles mild temperatur. År 1659 hade an hvarken snö eller is. År 1782 behöfde man så godt som ingen eld i kakelugnarna. Äfven om 1791, 1807, 1822 och 1894 utmärkte sig för milda vintrar.”

Kanske inte så mycket vetenskap i detta men nog är det en märklig läsning om man betänker dagens klimathysteri.

140 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 12:58 }

Micke
Det kan jag, men jag tvivlar på att du orkar läsa den.
Om du läser alla dokument på högersidan i energyfromthorium och förstår dem, ska jag länka en rapport som visar hur thorium är en lösning för människans behov av drivmedel, konstgödsel och elkraft i många många årtusenden.
 
Thorium är det enda som är helt klart och inte behöver bevisa något som de andra 11 lovande energisystemen som testas nu.
Jag tror inte du är uppriktigt intresserad av att plugga LFTR några tusen timmar, men är du det skulle jag bli oerhört glad, som jag alltid blir då jag ser ett hoppfullt ljus tändas i missmodigas ögon.

141 Anders L. { 30.06.09 at 13:22 }

Det är lite absurt att läsa skeptikernas ständiga ”det finns inga bevis”, när det i själva verket publiceras hundratals vetenskapliga arbeten i ämnet varje år. Det är som om skeptikerna lever i ett parallellt universum dit inga rationella tankar kan sippra in. Tala om att ha hittat en ny religion…

142 Jonas N { 30.06.09 at 13:24 }

Anders L

Varje gång du sksrivet nåt här avslöjer du hur grund din förståelse och kunskap om frågan är.

Det skrivs mycket riktigt massor (verkligen massor) med arbeten som utgår från att CO2-halten driver temperatur och klimatförändringar. Men att utgå från en hypotes är något helt(fullständigt) annat än att bevisa samma hypotes!

Tänk att man måste säga samma sak om och om och om och om igen till dig (och många fler)

143 Micke { 30.06.09 at 13:29 }

Jonas, på tal om att hålla låg profil så har vi ju i en annan tråd konstaterat din grunda förståelse.

144 Jonas N { 30.06.09 at 13:36 }

Nej, Micke, det har du/ni inte.

Tvärtom, där ballade någon ur i fullständigt och rent idi0tiskt tramsande. Och jag föreslår också att du avstår från inlägg av samma art som i #142.

Som jag sa, jag föreslår att du debatterar seröst. Och som jag också sa: Om du inte ens förstår argumenten för AGW-hypotesen när de läggs fram bör du vara försiktig med att kritisera andra (oavsett för vad)

PS Jag var inte speciellt trevlig mot dig igår, och beklagar att det sedemera urartade i ren pajkastning. Dock inte från din signatur. Föreslår att du nu försöker hålla dig till sådant du menar och även skippar pajkastningen. DS

145 Christopher E { 30.06.09 at 13:38 }

Micke;

Jag ser att du fortsatt föredrar att undvika direkta frågor.

Jag ser också att verkligen tycks tro att hela 1900-talets temperaturgraf är relevant för att attribuera koldioxid. Kan bara beklaga.

Jag sade att GISS-grafen är kontaminerad av UHI, vilket innebär att att den senare delen av kurvan ligger för högt i förhållande till början av seklet. Hade vi haft satellitdata sedan hundra år hade det varit jättebra, men som det nu är har vi inte det. Det vi vet är att med de bästa mätningar vi har, har ingen signifikant uppvärmning ägt rum på 15 år. Det kvarstår.

Du är felinformerad om mätfelen på en av satellitserierna. Den korrigering som gjordes var mycket obetydlig, o,035 grader/årtionde, och utan betydelse för diskussionen. Fortfarande visar satelliterna under 30 år httills en uppvärmning som otillräcklig för att uppfylla AGW-hypotesen.

Att de senaste decennierna ligger högt i förhållande till hela 1900-talet är inte så märkligt om man betänker att temperaturen ökat ända sedan sedan slutet av lilla istiden för 300 år sedan. Man behöver inte ta till överdrivna förklaringar baserade på antropogen verksamhet.

Det dessutom verkligen lustigt att du inte förstår att perioden Jonas talar om inte är ”cherry picked” av honom, utan är den enda som kan användas som stöd för AGW-hypotesen. Den är vald för att visa maximal uppvärmning. Ville Jonas tala i egen sak, skulle han valt andra år.

Jag vet nu att du inte svarar på frågor; men för alla andra som låtits övertygas om AGW-hypotesen är det fortfarande nyttigt att fundera på hypotesen nu kräver en 25-faldig acceleration av uppvärmningen omedelbart för att hinna ikapp modellerna… hur troligt är det? Vilka är bevisen för AGW som är så fantastiska att man bara ägnar sig åt håna klimatskeptiker istället för att diskutera sakfrågan?

146 Christopher E { 30.06.09 at 13:41 }

Anders:

”Det är lite absurt att läsa skeptikernas ständiga “det finns inga bevis”, när det i själva verket publiceras hundratals vetenskapliga arbeten i ämnet varje år. Det är som om skeptikerna lever i ett parallellt universum dit inga rationella tankar kan sippra in. Tala om att ha hittat en ny religion…”

Nämn ett av dessa hundratals bevis…

147 Micke { 30.06.09 at 13:49 }

Jonas, redan innan 1975 hade ”AGW-hypotesen” konstaterats, så att placera argument i munnen på mig är inte schysst. Att den sedan bekräftas genom de senaste årtiondenas temperatur utveckling är således ingen slump. Hur förklarar du annars temperaturutvecklingen om du tar bort CO2 effekten?

Replikväxlingen senast gick överstyr, absolut.

148 Magnus Andersson { 30.06.09 at 13:56 }

Apropå Anders L kommentar, låt mig tipsa om en lång artikel, som var intressant, där jag citerar lite centralt nedan.

Jag anser att CO2 står för en betydande del av växthuseffekten  och ger en tempraturökning, dock naturligtvis mindre än den direkta effekten på +1 C som även IPCC och RealClimate explicit  själva anger (+3 C eller +6 C är ju rena och vetenskapligt osannolika spekulationer om förstärkningar).

http://www.tech-know.eu/uploads/THE_VINDICATION_OF_CARBON.pdf

”When we turn to the animal kingdom, including mankind itself, we find too that leaping deer, frolicking seals, lumbering rhinos or thinking humans are all forms of animated carbon. In the human species we have thinking carbon through which the universe actually becomes conscious of itself. The human brain is the most complex and intricate piece of equipment in the universe. This is the organ of the human mind through which carbon not only becomes thinking carbon, but reaches the sublime heights of becoming caring, sharing, loving carbon.

So who is going to tell me that carbon is just some black old ugly stuff that deserves to be demonized as the world’s great pollutant? Stand back, and let your mind take into this whole wondrous biosphere – the living earth – and what you are surveying is the awesome wonder that carbon has come alive in the great dance of life.

[...]

…dangerous eco-Taliban wants to subject us to a carbon taxing, carbon regulating police state. It surely has to stand to reason that you can’t regulate human carbon emissions without regulating every aspect of human existence – and that would be more totalitarian than anything the world has ever known. This is a religio/political ideology masquerading as science.

[...]

The fear of carbon is the fear of life. The love of carbon is the love of life. Humans are animated carbon. Everything we consume and emit is carbon-based. Everything we make or purchase causes carbon emissions. It is not possible to control and regulate carbon without controlling and regulating every aspect of human existence. To be anti-carbon is to be anti-human freedom.

[...]

There has never been more than a small coterie of pseudo-science activists and social engineers driving this global warming alarmism cart. They have been remarkably successful in closing down the debate and silencing opposition by their big lie about their enjoying an overwhelming scientific consensus. They have intimidated a lot of scientists with the fear of losing academic funding if they should open their mouths with a contrary opinion.”

149 Mikael { 30.06.09 at 14:15 }

Magnus Andersson (#147). Det där var verkligen typiskt (värdelöst) skeptiker-bladder. Det kan vara intressant att konstatera att kol och koldioxid är naturligt förekommande, men det bevisar ingenting för eller emot AGW. Ungefär lika relevant som att vatten både duger att dricka och att dränkas i. Något för vattenhatare att fundera på. Jättespännande, verkligen.

150 Micke { 30.06.09 at 14:16 }

Christopher, bara en fråga, vilken av alla ändringar och kalibreringar refererar du till med siffran 0,035? Det har ju varit en hel del huvudvärk för att få det att funka och varje förändring har ju gjort att siffrorna hamnar längre ifrån tydlig avklyning till mer i linje med ”AGW-hypotesen”"

151 Christopher E { 30.06.09 at 14:53 }

Micke:

1975 hade precis medeltemperaturen fallit under 30 år. Den hade stigit före 1940, men nu vet att vi detta är orelaterat till koldioxid (haltförändringen var helt enkelt för liten).

Att säga att den ganska måttliga uppvärmningen från 1975 ”bekräftar” AGW är verkligen att ta i. Från 1975 finns där en uppvärming från ytdata, från 1979 vet vi att det fanns en liten uppvärmning från satellitdata, men som sagt ingen de senaste 15 åren.

Det är för övrigt ett mycket svagt resonemang att försvara AGW-hypotesen med ”men bevisa att det inte är CO2 då”, vilket påtalats otaliga gånger här på bloggen.

Vi kan inte helt förklara klimatsvängningar som skedde före CO2-utsläppen heller. Ändå hände de. Är det rimligt att tro att dessa svängningar upphört just 1975 av alla år i jordens historia?

152 Jonas N { 30.06.09 at 14:54 }

Micke. jag har aldrig ifrågasatt hypotesens existens. Jag pratar om den empiri som finns som stödjer samma hypotes.

Under både perioder före och efter sagda 23 år pekar empiri och hypotes ganska spretigt åt lite olika håll …

Jag har heller inte placerat argument i munnen på dig (du har däremot haft många åsikter om vad jag ‘egentligen’ skulle prata om, men bra att du har släppt det)

153 Christopher E { 30.06.09 at 15:03 }

Micke;

Det är tydligen bara jag som förväntas svara på frågor här… ;)

Och inte är jag rädd för det heller.

0,035/årtionde är från rättelsen av stelliternas drift. Den större ändring som föreslagits är baserad att använda modeller som ett ”facit”, vilket naturligtvis är rent strunt.

Satelliterna har inte visat en avkylning över längre tid, utan uppvärmning. Korrigeringen har ökat denna uppvärmning något, men inte i närheten av som behövs för AGW-hypotesen.

Nu ska jag ut och bada, så det blir inga mer svar…

154 Christopher E { 30.06.09 at 15:05 }

Kort bara… att satelliterna granskats hårt och korrigerats av dem som verkligen är motiverade att finna fel på dem ser jag bara som en styrka. Tänk om ytdatat kunde granskas med samma frenesi.

155 Mikael { 30.06.09 at 15:26 }

Visserligen kommer debattörer och går, så att vissa argument tuggas om och om med nya personer är förstås oundvikligt. Det är dock viktigt att komma ihåg att atmosfärisk temperatur är långt ifrån det enda som indikerar en uppvärmning av jorden.

* Det tycks finnas en uppvärmning av atmosfären, men den sker samtidigt som klimatet varierar naturligt. Dessutom finns naturligtvis mätproblem både med satelliter och termometrar. Trenden pekar generellt uppåt, de senaste 100-150 åren.

* Mycket av den ökade värmemängden (som är resultatet av ett energiöverskott på ca 0,8 W/m2 har jag för mig) värmer inte i första hand luften utan absorberas i mark, hav, glaciärer med mera och kan registreras genom stigande havsyta (som följd av glaciärsmältning och termisk expansion av havsvattnet), krympande arealer av permafrost och minskande glaciärer. Detta ämne diskuteras mycket mindre av skeptiker än den famösa 23-årskurvan och ”avkylningen” de senaste åren, sannolikt beroende på att det krävs lite mer naturvetenskaplig kunskap för att kunna föra en meningsfull diskussion. Inte desto mindre är det viktigt. Havsytan stiger som en följd av uppvärmningen, men även denna varierar – exempelvis har det senaste decenniets något måttligare uppvärmning gett lite mindre höjning av havsytan.

* Sist men inte minst så är faktiskt teorin bakom växthuseffekten och AGW inget hokus pokus utan vältröskad vetenskap. Osäkerheterna är stora, och empirin som man önskar validera sina beräkningar med är bristfällig, mycket på grund av det snabba förloppet (sett i ett geologiskt perspektiv). Att värma upp hela jordklotet tar lång tid, och vi har bara hållt på i några årtionden. En fördubbling av CO2-halten i atmosfären på ett århundrade är dock sannolikt unikt för den här planeten. De modeller som försöker förutsäga konsekvenserna är naturligtvis osäkra, men knappast bara åt ena hållet – det är minst lika troligt att modellerna underskattar effekterna som tvärtom. Den genomsnittliga uppskattningen säger flera graders uppvärmning under detta århundrade. Geologiska och aktuella observationer ger stöd för den uppskattningen men visar också på osäkerheterna.

156 Magnus A { 30.06.09 at 15:26 }

Mikael (14:15).

Jaha, säger du det… Jag skrev ju inledningsvis att jag anser att CO2 är en växthusgas mm, eftersom även jag anser att texten kan antyda att den vetenskapen inte finns. Jag förnekar inte den, men IPCC säger att direkt effekt är +1 C och det finns inget bevis för deras förstärkningar. Tvärtom finns bevis för dämpning  av den enda graden Celsius. Det jag tycker var intressant med texten är att det känns som den fångar något beträffande potentialen i CO2-alarmismen — även om den skriver det i en lite väl lång text. Det som står om bristfälligt stöd för hypotesen kan man säga att nämnda förstärkning är. De främsta klimatforkarna utanför IPCC som räknat på klimatkänslighet (Chylek, Schwartz — som inte benämns förnekare — och många andra) antar inte den förstärkning som IPCC antar, och i den meningen stämmer  det som står om att konsensus inte finns och att IPCC inte är mainstream i forskningen.

Vill du ha argument kan jag nämna att är författaren, Robert Brinsmead, är hortonom samt (enligt Wikipedia) till 80-talet aktiv inom adventistkyrkan (såvitt jag vet en frikyrka med lördag som helgdag samt fokuserad på jesu snara återkomst). Det kan säkert ni klimatalarmister använda som moteld… Jag är ju inte så taktisk. Jag tycker att innehåll är viktigast. Han är uppenbart för evolutionsteorin iaf.

157 Anders L. { 30.06.09 at 15:26 }

Cristopher #145,
Som exempel, här är en länk till American Meteorological Societys hemsida och deras vetenskapliga tidskrifter.
http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-archive
En bit ned på sidan finns t ex Journal of Climate. Gå in på arkiv och så kan du få en uppfattning om vad som har avhandlats där sedan 1988 och framåt. Och detta är bara 1 tidskrift.
Jag tror att det kan vara nyttigt för många förståsigpåare här att få en känsla för avståndet mellan skeptikerbloggarna åsikter och den seriösa forskningen. Det är som att lära sig plinka Blinka Lilla Stjärna på piano och sedan tro att man kan ge goda råd till hur en konsertpianist skall spela Bachs h-moll-konsert.
Detta kan naturligtvis uppfattas som ”elitistiskt”, men det är det inte alls – det är bara en fråga om att ingen människa kan vara expert på alla områden. Man kan visserligen ”tycka” vad man vill om vilken fråga som helst – men oavsett hur många människor som ”tycker” att jorden är platt, så är den i alla fall rund. Och det är precis på samma med AGW. Man kan ”tycka” att den inte existerar. Men det ändrar ingenting i sakfrågan.

158 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 15:42 }

Anders L
Här ett ex. på att experter kan vara mycket duktiga och seriösa, men dra helt felaktiga slutsatser om de grundar sina arbeten på felaktiga påståenden.
Nyligen kom de med ett 50 sidors arbete att klimatet kommit så långt ur spår att vi måste ta till global ingenjörskonst.
Om de startat sina arbeten med korrekta studier i stället för fastslagna påståenden, kunde de ta det lite lugnare.
Så en grupp mycket duktiga experter på var sitt lilla område som får i uppgift att studera och kommentera ett från början givet skeende, kan missa totalt.
Starta med CO2 molekylens funktion, gå därefter vidare med observerade mätvärden, för att avsluta med granskning av de förstärkningseffekter hela CO2-hotet bygger på.
Du borde kunna ta till dig Magnus A´s inlägg.
Om du sedan går till hans källa och läser kommentarer från klimatoroade kan du dra egna slutsatser om tillförlitligheten i förstärkningseffekterna.
Jag utgår från att du liksom jag lägger större energi på att ifrågasätta dina åsikter, än att förstärka dem.

159 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 15:51 }

Jag fattar inte att vår fossilförbränning ska kunna ge 1C i direkt effekt från höjd CO2 halt.
Då måste vi upp till 800ppm och var ska vi ta det kolet ifrån?
Hur ska vi hindra haven att öka sitt upptag exponentiellt om vi skulle försöka nå den nivån?
Om alla länder motarbetar de energisystem som kan priskonkurrera fossilkol och dessutom tar bort alla skatter och avgifter, kommer vi ändå inte nå 800ppm för 2100.
 
Eller?

160 Micke { 30.06.09 at 17:11 }

Christopher, för att få svar måste man ställa frågor som är möjliga att ge svar på.
Du vill utgå från korta trender tagna från satellitmätningar eftersom de enligt dig är mer pålitliga. Vilket de bevisligen inte
är, justeringsarbetet håller fortfarande på och så här långt verkar alla justeringar bekräfta vad kända mätningar redan visar.
Så kanske är inte UHA bruset så allvarligt och det bör vid det här laget i så fall vara känt och kompenserat för.
Det sköna i kråksången är att huvudmannen bakom satellitmätningarna i februrari sagt (taget från domstolsprotokollet från
Hearing on Scientific Objectives for Climate Change Legislation)
Dr. Christy, agrees with the IPCC’s assessment that in the light of new evidence and taking into account remaining
uncertainties, most of the observed warming over the last fifty years is likely to have been due to the increase in
GHG concentrations.
Christy agrees that the increase in carbon dioxide is real and primarily due to the burning of fossil fuels, which
changes the radiated balance of the atmosphere and has an impact on the planet’s surface temperature toward a warming rate.
M.a.o dina satellitdata är i linje med ”AGW-teorin”, huvudmannen bakom dina data säger att uppvärmningen är ett faktum och beror i första hand på växthusgaser.
Sedan är säkert sannolikheten stor för att uppvärmningen fortsätter eftersom fossilförbränningen inte minskas och
eftersom haven håller på att mättas, permafrosten i Sibirien tina etc.

161 Jonas N { 30.06.09 at 17:30 }

Micke, det är ju inte Christy som säger detta, utan Judge William K. Sessions III, Chief U.S. District Court, som hävdar att detta vore Christys sammanfattning. Christy’s egna ord i detta Hearing finns här: (http://waysandmeans.house.gov/media/pdf/111/ctest.pdf)

Och hans sammanfattning mot slutet lyder:

”From my analysis, the actions being considered to “stop global warming” will have an imperceptible impact on whatever the climate will do, while making energy more expensive, and thus have a negative impact on the economy as a whole. We have found that climate models and popular surface temperature data sets overstate the changes in the real atmosphere and that actual changes are not alarming. And, if the Congress deems it necessary to reduce CO2 emissions, the single most effective way to do so by a small, but at least detectable, amount is through the massive implementation of a nuclear power program. Other currently available alternatives simply cannot produce enough energy to be significantly noticed at a price and geographic scale that is affordable.”

Så frågan som uppstår är varför du skrev som du gjorde?

(Du har ju en tendens att undvika sakfrågorna, och istället göra nya försök hela tiden. Men nu verkar du ha hävdat något som är kontrollerbart osant. Jag skulle uppskatta en förklaring till hur det kommer sig …

vänligen Jonas N

162 Jonas N { 30.06.09 at 17:40 }

Hela Hearingen finns som transcript här:

http://waysandmeans.house.gov/hearings.asp?formmode=view&id=7847

(förra postens länk innehållet Christy’s skrivna inlaga)

En snabb genomläsning ger vid handen att Christy inte har hävdat detta (som Micke påstår) utan det verkar vara någon ‘glad’ uttolkare som gärna ville få till det så. Märkligt är det ehur som helst!

Eller hur Micke? (Och var har du snappat upp sådant?)

163 Jonas N { 30.06.09 at 17:46 }

Lite mer googlande ger vid handen att Judge William K. Sessions III är en ganska aktivistisk herre som lagvägen vill definera CO2 som en ”global warming emissions from cars” …

Jag tror man ganska tryggt kan utgå från att hans ‘testimony’ (alltså inte Christy’s) är en del i det tyckeriet som han kampanjar för.

164 Jonas N { 30.06.09 at 17:56 }

Jahapp …

Här har vi alltså domare William K. Sessions III:s domslut ur vilket Micke hade hittat ovan nämnda (påstådda, men felaktiga) citat.

165 AOH { 30.06.09 at 18:00 }

AOH
Ingvar Åstrand (96)
Troligen måste Göran Gabrielsson träna in ytterligare ett ansiktsutryck på (”k-m” vilket  passande namn) Andreas Carlgren inför Köpenhamn när AC läser gårdagens artikel + 2 video hos ttp://www.icecap.us/  The Political Climate 29. Juni
 

166 AOH { 30.06.09 at 18:31 }

42% Say Climate Change Bill Will Hurt The Economy


AOH

Upprepas förra årets 114 köldrekorder i USA kanske än fler amerikanare kommer på att det även finns klimat- talibaner.

http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/environment/42_say_clima

Americans have mixed feelings about the historic climate change bill that passed the House on Friday, but 42% say it will hurt the U.S. economy.



A new Rasmussen Reports national telephone survey shows that just 19% believe the climate change bill passed by the House on Friday will help the economy. Fifteen percent (15%) say it will have no impact, and 24% are not sure.

167 Jonas N { 30.06.09 at 18:42 }

Detta var alltså en domslut där ett antal bilföretag utmande att staten Vermont rätt att klassa bilavgaser som (miljöfarliga) ‘global warming emissions’, eller snarare ha dispens från dessa lagar. På den försvarande sidan fanns fem miljöaktivistgrupper, staten NewYork och förstås staten Vermont. Domen är från september 2007!

Och den handlar till stor del om Hansens Tipping-Point-idéer och en massa annat denne man tärvsäkert hävdar om hur jordens hela klimat fungerar och detta var centrala delar på vilka domslutet byggdes. En ganska skrämmande läsning. Domaren sitter och bedömer vems påståenden alt invändningar skall tillåtas, och vem som skall bortses ifrån. Mer eller mindre efter eget gottfinnande, och med väsentligen lika djupa (o)kunskaper som AGW-anhängarna här. Ungefär som att sätta tex Anders L som domare över vilken sida som har bäst argument för sin sak här.

Till saken är at California redan har infört samma lagar, och dessa överenstämmelse med annan lagstiftning har också prövats, med ungefär samma utfall. En ganska trist utveckling att försöka betvinga verkligheten i domstolar, och där hävda att den ena spågumman (James Hansen) ju är så duktig att alla måste tro honom.

Notera att ‘spågumma’ här inte är menat som invektiv, utan att Hansen just menar att han kan försutsäga existensen av hans ‘tipping points’, vilket är vetenskapligt fullkomligt absolut nonsens- och idi0tdravel. Ingen klarar av att spå sådant ens förutsatt att sådana tippingpoints skulle tas som möjliga (vilket absolut inget tyder på).

Nåja, en halvtimmes intressant läsning av dumheterna som följer i kölvattnet av klimatalarmismen. Just i detta fall troligtvis inte värre än annan sk miljöpolitik … men ändå … och dumheterna är ju kumulativa.

168 AOH { 30.06.09 at 18:46 }

AOH
Upprepas förra årets 114 köldrekord i USA så kanske än fler amerikanare kommer på att det även finns klimattalibaner.
http://www.rasmussenreports.com/public_content/politics/environment/42_say_clim

42% Say Climate Change Bill Will Hurt The Economy

Americans have mixed feelings about the historic climate change bill that passed the House on Friday, but 42% say it will hurt the U.S. economy. 

A new Rasmussen Reports national telephone survey shows that just 19% believe the climate change bill passed by the House on Friday will help the economy. Fifteen percent (15%) say it will have no impact, and 24% are not sure.

169 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 20:03 }

Om atropogen (av grekiskans anthropos = människa och genese = skapat) dumhet är kumulativ, ligger vi risigt till.
 
Jag tror dock att Internet minskar AGS (mäniskoskpat global dumhet), i vart fall bortom maktens boningar.
Betänk hur många av oss inte skulle orkat samla in den information som hjälp oss att avslöja de värsta avarterna.
 
Skulle dagens konsumenter prövat en nylonstrumpa för att förvandla en svartvit TV till en i färg?

170 Jonas N { 30.06.09 at 20:31 }

Gunnar, jag är inte alls lika säker på detta. Snarare tror jag båda effekter finns. Dvs både att dumheter snabbare blir uppmärksammade och påpekade av dem har både kunskapen i just de frågorna, och dessutom gott nog omdöme att avslöja feltänken, missbedömningarna av storelsordningar, nonsenslogiken etc. Men även den motsatta effekten finns: Dumheter hittas på i allt snabbare takt, skrivs ner av några välmenande pladdrare/tyckare, med några inkastade referenser/hänvisningar till andra likartade eller seriöst verkande källor, och detta sprids i en än mer rasande fart. Saken är att den senare varianten är både lättare att åstadkomma, snabbare, kräver väsentligen noll egen kunskap och förmåga och bedrivs ffa av en helt överväldigande majoritet av folk som ‘engagerar’ sig. Att göra jobbet riktigt, eller bara att läsa en referens ordentligt är mödsamt, krävande, tidsödande och kan ändå bli fel. Att bara pladdra på och med sina påståenden få sysselsätta dem med bättre omdöme att kolla fakta är iaf en medial framgångsstrategi. Det är därför vi ser såna mängder AGW-anhängare i olika fora, väsentligen helt utan kvalifikationer, beskäftigt dunkandes andra i huvudet hur ‘man minsann bedriver riktigt vetenskap’, utan att själva ha den blekaste var sig susning eller kunskap. De som håller emot på andra sidan behöver både mer tid, är nästan aldrig avlönade för ändamålet, har inte media som självklar bundsförvant är i solklar minoritet. Så är det alltid: Oavsett vilken lite mer komplicerad fråga du väljer, kommer en absolut majoritet inte ha en susning om ämnet, men icke desto mindre anse sig ha lika stor ‘demokratisk’ rätt att också bliu lyssnade på. Och de som verkligen vet vad det handlar om (på båda sidor) är en mycket liten minoritet. Därför får vi också (och tyvärr) så ofta se de mer förslagna att direkt väda till allmänhetens okunskap och känslor istället för att seriöst dryfta frågan.

Vi ser det både här, och för oss som var med, under kärnkraftsfrågan på 80-talet. Den sidan med dåliga argument appelerar direkt till människans dumhet ..

171 Micke { 30.06.09 at 20:34 }

Jonas, stopp ett slag, vi får hålla isär orsaker och åtgärder. Christy har ju faktiskt även skrivit under (och författat) AGUs deklaration i frågan och det kommenteras såhär:

”In a phone interview, Christy said that while he supports the AGU declaration, and is convinced that human activities are the major cause of the global warming that has been measured, he is ”still a strong critic of scientists who make catastrophic predictions of huge increases in global temperatures and tremendous rises in sea levels”

och det var det som var frågan hela tiden och gör knappast domarens sammanfattning så häpnadsväckande.

Men jag hade fel om dokumentetsdatum, det ber jag om ursäkt för.

172 Jonas N { 30.06.09 at 20:57 }

Två saker, eller ja tre faktiskt. Nej fyra!

1) Christy har inte skrivit det du först hävdade.
2) Christy har inte heller skrivit det du nu citeterar
3) Citatet du återgav kom från ett helt annat håll än det du angav, och slutligen
4) Var har du plockat upp detta helt felaktiga påstående? (Det var inte fel datum, det var ett komplett annat sammanhang, och då totalt missvisande om att det var Christy’s uttalande)

Hur kan det komma sig, Micke?
Igår (efter en del inledande armviftande) sa du att du inte själv hade så bra koll på vad experterna hävdade, men var intresserad av att lära dig. Idag har du kommit med nu två påstådda citat som bara kan hittas på mycket märkliga websidor, och dessutom framställt dem felaktigt. Hur kan det komma sig? Vad är det för baklänges logik att hitta AGW-aktister och be dom uttolka vad dom tror att de uppfattade Christy menade i ett icke kontrollerbart sammanhang?

173 Jonas N { 30.06.09 at 21:01 }

Notera att du istället för att svara på mina tidigare (och mycket befogade) frågor, kom med ytterligare en hörsägen-utsaga om vad Christy påstått ha sagt och menat i ett telefonsamtal …

174 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 21:08 }

Kan dumheter spridas fortare i avsaknad av djup religion av traditionell typ?
Jag inbillar mig att det är mest ateister som blir newagare och CO2fobier eller sjuka av elektriska fält, trotts att de är grundförutsättningen för livet på jorden…
 
En undersökning på hur djupt gudstroende elallergiker är kan kanske ge förklaringen på dessa fenomen?
 
Finns här någon elallergiker?? nej visst  det finns inga datorer till er…
Finna här några som känner elallergiker och vet om de är djupt gudstroende i en traditionell religion?
 
Tänk om jag fann knuten, religionstörstande vilsna människor hoppar på vad som helst som ger en åsiktstrygghet?

175 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 21:10 }

Micke jag lovar att du liksom jag är ateist.

176 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 21:13 }

Anders L är säkert ateist med.
Gunbo?
Thomas?
Kom fram någon djupt religiös och CO2troende.
Jag vet att kyrkan polulistiskt använder agw för att vinna populäritet, men vad med enskilda under kyrkans hörgre maktsfär?

177 Micke { 30.06.09 at 21:16 }

1) Om det står i protokollet tror jag inte domaren kan hitta på saker utan att det blir en miss-trial.

2) Jo det upprepas här i princip 
Why did you help write the 2001 IPCC report and the 2003 AGU statement on climate change if you disagreed with their fundamental conclusions?
With the 2001 IPCC report, the material in there over which I had control was satisfactory to me. I wouldn’t say I agreed with other parts. As far as the AGU, I thought that was a fine statement because it did not put forth a magnitude of the warming. We just said that human effects have a warming influence, and that’s certainly true. There was nothing about disaster or catastrophe. In fact, I was very upset about the latest AGU statement [in 2007]. It was about alarmist as you can get.” 

3) Vilket av citaten?

4) Jag missade i hastigheten att domstolstexten inte kom från House Ways and Means förhöret utan från ett fall i Vermont, my bad.

178 Jonas N { 30.06.09 at 21:16 }

Jag är inte Gudstroende … har aldrig varit. Varför undrar du?

179 Jonas N { 30.06.09 at 21:29 }

Micke, jag har läst delar av det ~250-sidiga domslutet. Domaren fäster stor vikt vid vad Hansen säger, följt av att han inte tycker att invändningarna väger tungt. Så fortgår det. Han är säkert ärlig med att han tror att det är så. Det är inte relevant.

Jag länkade dig Christy’s testimony från febr 2009. Där kan du läsa vad han ansåg då.

Ditt försök att genom (mycket tveksamma) proxy-argument leda i bevis att han inte menar det är ju värre än Michael Mann:s försök att rädda hockeklubban. :-)

(Mistrial? Ge dig nu. Du har tittat för mycket på TV )

2) bekräftar ju vad jag säger, att han tidigare hoppat av IPCC är välkänt. Även varför och hur. Det är inget argument för AGW eller mot Christy, det hoppas jag du inser.

3) jag syftade på ditt första citat, och

4) Nej, du missade inte i hastigheten. Båda förhör existerar och du har antingen hämtat den felaktiga informationen från någon tveksam sajt, eller själv haft tillgång till båda och hävdat det ena om den andra. Och i den andra (där han uttalar sig själv) är han väldigt tydlig med vad han menar. Jag har svårt att se varför du ens vill dra upp den. Den är ju en spark i ansiktet på alarmistsidan ..

Verkligen konstigt ifall du hade ‘samlat’ den länken till AGW-stödjande.

180 Gunnar Littmarck { 30.06.09 at 22:05 }

Jonas N att du maggie och de flesta andra inte är djupt gudstroende är uppenbart, vad jag vet har vi bara en aktiv klimatrealist här som är det.
Men vi kanske inte behöver den tryggheten?
Vad med Anders L?
Han kanske blir trygg av att inte ifrågasätta sina aktoriteter?
Kanske väldigt många förlorar fotfästet och blir deprimerade om de skulle misstro vetenskapsmän forskare politiker ngoer under natur och huna etiska flaggor?
 
Jag kan tänka mig att det känns mycket oroligt om så gott som alla auktoriteter i samhället ska misstros?
 
Det var kanske bara ett hugskott, men jag har så svårt att förstå hur vissa resonerar.
De flesta av amatörer som jag har från början trott på CO2-hotet, men vana att kolla själva då resursanvändningen i låtsaskriget mot CO2 går mot det mer absurda nivåerna.
Jag tror inte jag skulle brytt mig om det var två läger som fick lika stora medel och uppmärksamhet.
Om Peter Stilbs fick lika stort utrymme som Erland och tio gånger mer än alla väder och klimatarbetare som inte är experter på just CO2molekylen, skulle jag nöjt mig med att följa debatten.
Fast det är klart då hade inte dagens vansinne kostat så mycket.
 
 

181 Micke { 30.06.09 at 22:10 }

Jonas, jag bestrider inte att Christy inte tror på IPCCs framtidsscenarion, jag bara konstaterar det han själv säger att människan påverkar klimatet. Hans arbete tas fortfarande med i IPCC rapporten och det skyltar han gärna med.

182 Micke { 30.06.09 at 22:16 }

Gunnar, agnostiker skulle jag nog kunna sträcka mig till om religiös position är av vikt

183 Jonas N { 30.06.09 at 22:19 }

Jag tror också att människan påverkar klimatet och ffa den uppmätta temperaturökningen. Dvs jag tror exakt samma sak som du refererade att Christy trodde. Men jag tror inte att det är CO2 som styr vare sig temperaturen eller klimatet. (Kanske att den påverkar det förra en smula)

Läste du vidare i ditt eget citat (efter fetningen) framgår ju samma sak, nämligen att ”that has been measured

Den uppmätta temperaturökningen har garanterat orsakats (iaf delvis) av mänsklig verksamhet. Det är ju hela grejen. Däremot har den inte orsakats genom några miljondelar högre CO2-halt.

Jag undrar fortfarande var ditt ursprungliga påstående (#160) kommer ifrån. Det var så skruvat att man omöjligen bara ramlar över det genom lite random surfande! Så Micke, var hittade du detta? (För jag tror inte att du medvetet ljög när du skrev #160)

184 Micke { 30.06.09 at 22:32 }
185 Christopher E { 30.06.09 at 22:55 }

Anders L #157:
 
Det där var inget svar på min fråga. Journal of Climate innehåller massvis av intressanta rön och funderingar om klimatsystemen. Men en artikel om klimat är nu inte detsamma som bevis för AGW. De allra flesta artiklarna handlar om naturliga funktioner i klimatsystemen, några få om klimatmodellering.
 
Jag begärde bara exempel på en enda som bevisar en hotfull AGW-hypotes. Jag väntar fortfarande.

186 Jonas N { 30.06.09 at 22:59 }

Tack, och precis som jag trodde: En riktigt skruvad sajt för AGW-frälsta (inget fel i att kolla sådana också). Men! Även en AGW-anhängare (även om denne säger att han bara vill lära sig mer om frågan) borde reagera på dessa inledningar:

”Hansen, of course .. who has arguably been right longer than any other U.S. scientist and thus always deserves our attention”
samt

”Christy .. one of the nation’s few remaining .. deniers .. who has arguably been wrong longer than any other serious denier-eq and thus deserves our inattention and scor”

följt av

”Hansen bitch-slapped him ”

Eller inte! Det kanske är så du gör när du vill ‘lära dig mer’, och det förklarar ju faktiskt en del. Läste du också kommentarerna? Många som pratar om ‘crime’ ‘fraud’ och ‘treason’ mm?

Men jag uppskattar att du iaf ärligt redovisade din källa. Mina misstankar pekade rätt även denna gång, och precis som du sa, blandade du ihop ‘förhören i kongressen febr 2009′ med ‘domstolsförhandlingarna och domarens uttolkning från sept 2007′. Sådant händer. Men jag är förvånad över att du dels drar upp sådant, och ffa inte reagerade med mer (just det, ja) skepsis när du läste vad det var för sajt.

Får jag föreslå att du söker dig till mer balanserade, mer seriösa sajter och debatter framöver? Och att du använder lite mer omdöme och skepsis över vad folk hävdar om andra? Speciellt när där finns en sån uppenbar (och hatfylld) agenda? Eller är det bara jag som reagerar på sådant som uppenbarligen måste vara antingen extremt ensidigt eller rentav felaktigt?

187 ThomasJ { 30.06.09 at 23:12 }

Chrsisfoffer E (#####x): Hoppas simturen var motsvarande förväntning. Beundrar ditt tålamod [har inget själv,]  & skulle gärna vilja se en lagstiftning ”Mot dumhet”.. å andra sidan har vi ju så många varianter av ‘lagstiftingar’ att enbart ur detta faktum skulle/borde stifta en lag mot ”dumhet” – när så lagstftningen s.a.s. är ‘fritt fält’ för särintressen.. typ för vindkraftsmaffian..

Nedranns kul att du har tålamod!

Mvh/TJ

188 Christopher E { 30.06.09 at 23:13 }

Micke:
 
Jag bryr mig rätt lite om auktoritära uttalanden som du (ganska misslyckat) försökte med när det gäller Dr. Christy.
 
Det väsentliga är att ingen dataserie visar en uppvärmning i närheten av vad hypotesen kräver. Det finns inga som helst tecken på något hotande. De enda hoten finns i datamodeller som försöker gissa framtiden. Vi har ganska länge blivit lovade av alarmisterna att nu är det dags. Men år efter år går och inget händer. För att nu nå modellernas medelgissning 2100 måste allltså den antropogena uppvärmningstakten 25-faldigas. Jag bedömer tron på något så osannolikt som i princip sektartad.
 
Mina frågor går förresten utmärkt att svara på, men man måste kunna eller vilja.
 
UHI är förresten inget ”brus”, utan en tydlig effekt kopplad till socioekonomisk utveckling. Den är uppenbarligen inte kompenserad tillräckligt, eftersom ett signifikant samband med socioekonomi kvarstår i det ”kompenserade” datat. Vad du missar är att UHI förstärker skillnaden mellan de två halvorna av 1900-talet. Att satellitdata någorlunda följer ytdata de senaste 30 åren är inget motbevis mot detta, eftersom de flesta nedläggningar och flyttar av ytstationer  ägde rum innan satellitserien.

189 Christopher E { 30.06.09 at 23:32 }

ThomasJ:
 
Tack. Jo, det var riktigt varmt i vattnet och inga brännmaneter. Med tanke på att det var 15 grader bara häromveckan blev jag rätt överraskad… kändes som minst 20… måste vara där all global uppvärmning hamnat…
 
Jag vet inte om jag har så mycket tålamod, men jag blir ständigt förvånad hur så många efter en blick på en stigande kurva under 1900-talet blir så självsäkra att de idiotförklarar alla som inte låtit sig frälsas till Den Stora Sanningen.
 
Just nu är det inne att bortförklara att 15 år utan signifikant uppvärmning har någon betydelse… det kanske delvis är sant, men det roliga är ju att ju längre denna period blir desto mer blir alarmisterna då av med sin uppvärmingsperiod som så mycket vilar på.
 
Den Stora Sanningen säger ju att det mesta av uppvärmningen de senaste 50 åren är antropogen… men temperaturen har ju bara stigit mindre än hälften av den perioden. Så uppenbart är inga perioder för korta för alarmister när det gäller uppvärmning. Vi vet alla att hade temperaturen stigit det senaste decenniet istället för tvärtom, hade alarmisterna vevat detta som AGW-bevis i det oändliga.

190 Uffeb { 30.06.09 at 23:58 }

Jonas N #183

På slutet skrev du:
”Eller är det bara jag som reagerar på sådant som uppenbarligen måste vara antingen extremt ensidigt eller rentav felaktigt?”

Nej du är inte ensam. Speciellt reagerar jag på det som jag tycker är felaktigt.

191 Micke { 01.07.09 at 00:07 }

Jonas, stopp igen, jag kom till climateprogress när jag
försökte googla var siffran som Christopher använde för att
humhum sopa satellitmätningarnas brister under mattan med.
Så hur själva bloggens innehåll tilltalar dig betyder ingenting
eftersom referensen fortfarande är domstolsprotokollet och det faktum att sammanfattningen där inte går emot vad Christy anser eftersom han, lyssna noga nu: SJÄLV säger det.

Att sedan raljera över ordbruket på bloggen bör göras med
försiktighet då du själv i skrivande stund agerar på ett ställe där okvädningsorden haglar i parti o minut. (Visa mig gärna till en blogg som utgör ett lysande undantag)
Men jag kommer definitivt bookmarka climateprogress.

Christopher,
Du gissar och antar eftersom du inte sett någon uppvärmning de senaste 15 åren. Enligt en okontaminerad serie, som inte var så okontaminerad. Men det är inte många som gissar som du. Min bedömning är att effekterna av CO2 utsläpp inte kommer som när man trycker på en strömbrytare. Så vi har ännu
inte sett den fulla effekten av gjorda utsläpp än.
Jag tror att det tar tid för ett globalt klimatsystem att reagera, men du tycker 15 år är för länge att vänta.
Att komma med en 15 årig serie (eller en sjuårig) känns som att bedömma ett helt hus genom att bara titta in genom nyckelhålet.

192 L { 01.07.09 at 00:38 }

Micke, din bedömning av effekterna av CO2-utsläpp är intressanta.
 
Varför skulle det inte vara som att trycka på en knapp? Om CO2 har en värmande effekt är det väl mest naturligt att den skapar värme direkt? Om haven ska värmas upp borde luften först vara betydligt varmare eftersom det bara är i atmosfären vi har växthuseffekt.
 
Nu förefaller det som att tillskottet av CO2 saknar precis den effekt som AGW-alarmisterna bygger sin hypotes på, att luften blir varm, värmer haven och förändrar klimatet.
 
De isar som smälter verkar inte heller påverkas av CO2, utan av andra orsaker som tidigare kallades väder och strömmar.
 
Jag blir mer och mer nyfiken på varför CO2 som blandar sig relativt väl i atmosfären, inte har någon effekt idag och vad som ska sätta igång effekten mer i framtiden?
 
Har någon modell en bra förklaring till vad som nu sker eller inte sker?

193 Jonas N { 01.07.09 at 00:55 }

Micke, men det var ju inte Christophers siffror du ifrågasatte. Du kontrade men vad Christy skulle sagt i domstolförhör. Satelitmätningar står sig ju alldeles förträffligt … och har gjort så ganska länge.

Och du (eller domaren Sessions III) försöker fortfarande koppla ihop olika intervjusvar från olika tidpunkter till att han skulle mena något annat än vad han redovisar att han menar. Varför håller ni AGW:are på med sådan baklängesargumentation? Det är ju bara pinsamt och bedrövligt!

Och jag tycker inte att det haglar invektiv eller krav på fänglsande eller åtal för högföräderi på denna blogg. Tvärtom blir de flesta oförskämda i AGW-hejarklacken ganska vänligt bemötta. (Minns att du ägnade en dag, plus även idag åt att förklara för mig vilka utbildningar jag inte hade)

Att du bookmark:ar ClimateProgress är förstås helt följdriktigt givet vad du vill borde vara sanningen. Men verkligheten tar inte hänsyn till individers vilja. Att du nu hoppas (?) att CO2:s effekter skall komma i en skjuts i efterhand är säkert helt sant, men det beskriver återigen den tro du hyser. Det är inget du eller empiri argumenterar för.

Och även givet din tro: 15 år är för lite? Men 23 år är så mycket att vi kan bortse från vad vi observerar?

Kom igen Micke. Alla inser att du är en av dom AGW-frälsta, och att du numera ägnar ditt liv åt att bortförklara observationer, och dem som pekar på dem, och att samtidigt hylla modellkörningar som säger vad du vill höra … det är inte svårt att se. Du tom verkar vilja omdefinera folks ståndpunkter mha av olika aktivisters halvofficiella uttalanden i domstolar. Tom när du måste fara med osanning om dem. Kom igen nu!

Inte en chans att du är ute efter att leta bättre kunskap. Du hopppas på bekräftelse för din tro .. och tycks vara kapabel att blunda för vad som helst på vägen.

Är du alldeles säker på att du kan följa debatten vad experter säger? Eller är det lika tomt och aktivistiskt?

194 Jonas N { 01.07.09 at 01:02 }

L har en bra poäng: Om CO2 fungerar som den påstås borde effekten vara omedelbar. Att en tröghet, eller fördröjning skulle kunna kyla vore otänkbart!

195 Thomas { 01.07.09 at 07:59 }

L, ”Varför skulle det inte vara som att trycka på en knapp” skriver du. Du menar som när man trycker på en knapp på spisen och potatisvattnet ögonblickligen börjar koka?

196 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 08:27 }

TTPP195
Fann du inte fysik boken från grundskolan?
I exakt samma ögonblick du till för effekt genom att trycka på knappen ökar systemet (platta kastrull och vattnet) sitt termiska energi innehåll med exakt motsvarande fart.
Har du gått över till vårt läger ochh offrar ditt anseende?

197 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 08:35 }

Jag blir alltmer säker på att det är osäkra människor som törstar efter trygghet i ett sekulariserat samhälle, som tillber den nya gröna religionen.
Om åsikter inte på någotvis låter sig påverkas av varesig argument, fakta eller verkligheten, är det religion.
Bara tänk…
CO2 har en fördröjningseffekt, så energin lagras på ett okänt ställe, så till sist släpps den ut.
Helige ande?

198 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 08:40 }

Var CO2molekyl klarar att absorbera en foton för att enare sända ut den i exakt samma våglängd.
Under den tid en molekyl har en foton tills den återsänds är den termiska energin lagrad som rörelseenergi.
Hur lång är medeltiden Peter Stilbs?
 

199 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 08:41 }

Jag behöver en massa mer kunskap…
Peter har jag rätt eller fattar jag helt fel?

200 Christopher E { 01.07.09 at 08:43 }

Thomas;

Vilken spis har du använt där vattnet blir kallare gradvis efter att du tryckt på knappen?

Eller ännu mer mystiskt; när vattnet väl blir varmt blir det så utan att ha värmt botten på kastrullen först?

AGW-läran har sin egen logik…

201 Thomas { 01.07.09 at 08:54 }

Christopher, både luften och haven har blivit varmare. Att försöka titta på enstaka år är meningslöst.

202 Anonym { 01.07.09 at 09:01 }
203 Anders L. { 01.07.09 at 09:08 }

L #192,
CO2-molekylen har ingen ”värmande” effekt. Vad den gör är att bromsa upp avsvalningen. Jämför en klar och en molnig natt.

204 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 09:09 }

Titta inte ens på enstaka decenier, även om de mottagit exempellösa mängder fossilkol.
TTPP
Tänk om det är som fältmätningar av irstrålning som funktion av CO2 halt?
Tänk om det dessutom finns övervägande försvagade effekter?
Medge att då skulle verkligheten uppföra sig som förväntat.
Ni behöver bara plocka in några av de effekter klimatforskare redan funnit i perioden 75-98 såsom ökad solinstrålning och det bruna molnet så stämmer modellerna.
Det är ju den perioden som fått moddelerare att lägga in icke observerade förstärkningseffekter som fått modellerna att spåra ur.

205 Anders L. { 01.07.09 at 09:13 }

För er som föredrar en antivetenskaplig inställning till kunskap kan jag inte låta bli att rekommendera denna artikel:
http://www.nytimes.com/2009/06/30/science/30muse.html?ref=science

206 Christopher E { 01.07.09 at 09:14 }

Thomas;

Det är inte frågan om enstaka år. Du hävdar att uppvärmningen är fördröjd i många decennier dessutom…

207 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 09:16 }

Anders L
Du försöker, fortsätt så så kanske du fattar, kanske Thomas förbarmar sig och förklarar klimatskolans ABC?
Om jordens energi till viss del återstrålas är det en värmande effekt, som sker i realtid.
Liknelse:
Du står och slår tennisbollar så fort du kan, men var hundrade slås tillbaka.
Rymden är knappt 3grader varm och värmer jorden med sin strålningsvärme, annars skulle vi ha tre grader kallare..
Nej jag är för naiv…
Be någon du litar på förklara.

208 Peter Stilbs { 01.07.09 at 09:18 }

Gunnar: koldioxidmolekylerna kan exciteras eller de-exciteras
strålningslöst  (via molekylkollisioner) eller via IR-strålning av ”rätt” våglängd.  Relativa andelen av vägar beror på lufttrycket (höjd över havet). I genomsnitt ges excitationsgraden av Boltzmannfördelningen – och ligger på något under 1% vid normal temperatur. Medellivslängden för en överexciterad molekyl är inte relevant i sig i sammanhanget.  

Lite mer står på Stockholmsinitivets webbsida  

209 Christopher E { 01.07.09 at 09:19 }

Gäsp…. och så kör Anders L kreationistargumentet igen… same procedure

Antivetenskaplig inställning enligt AGW-läran = inte svälja allt obevisat AGW-dravel urskillningslöst…. ;)

210 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 09:20 }

Tackar stort Peter, genom likande inhopp här kan fler än jag öka vår kunskap som du säkert förstår.

211 Olaus Petri { 01.07.09 at 09:22 }

Nej Thomas, mer att man trycker på knappen och potatisvattnet långsamt blir varmare för att till slut koka. Nu vet du. ;-)

212 Christopher E { 01.07.09 at 09:28 }

Fast Anders, det var ändå en kul artikel förstås.

I framtiden när klimatbubblan spruckit kan vi öppna ett museum över denna pinsamma episod i det mänskliga intellektets historia, frossande i alla excesser till framtida generationers underhållning. ”Visste ni att några länder hade skatt på väderspänning… ha ha ha hi hi fniss…

213 Anders L. { 01.07.09 at 09:35 }
214 L { 01.07.09 at 09:48 }

Anders L #203, kalla det vad du vill men effekten anses värma luften. Mäter man inte lufttemperatur när man ska definiera Global Warming?
 
Självklart tillförs själva värmeenergin, men varifrån kommer fördröjningen? Behöver CO2 tid på sig för att fatta att den är en växthusgas? 
 
Allt jag har läst tyder på att CO2 ska ha en viss effekt som man ska kunna beräkna. Nu har den plötsligt fått en oberäknelig effekt?
 
Kan det vara så att effekten är den motsatta, att mer CO2 kyler?
 
Håll med om att det är svårt att vara klimatsmart innan AGW-sidan ens lyckats förklara koldioxidens påverkan på dagens klimat…
 
 

215 AOH { 01.07.09 at 10:45 }

http://www.geocities.com/atmosco2/atmos.htm
Om TTPP( Thomas) , Anders L, Micke m.fl. likasinnade tar sig tid att läsa ovanstående (är lättläst – med bilder) slutar dom säkert att hävda att CO2 värmer / dämpar avkylningen / strålar m.m ???
Samme författare Heinz Thieme har f.ö andra intressanta inlagor som bekräftar AGW-dumheten

216 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 11:00 }

Jag gör ett snabbt inhopp, kanske har någon ovan länkat till bättre pedagogik.
Då vi tänder en eld utvinner vi energi ur elektronmolnen C och två O atomer bildar CO2.
Då en C atom sänker medelavståndet från sitt elektronmoln och dess kärna (elektron negativ proton positiv) minskar energin och en foton sändes ut, låg v¨¨arme ger lite längre våglängd mot rött hög värme lite högre mot blått (kortare våglängd).
Då koldioxid upptar en foton ökar dess medelavstånd mellan protoner och elektronmoln, senare sänks avståndet och en foton av samma våglängd sänd ut…
Jag vet inte om jag når fram….
Fick förklaringsmodellen under det att jag jobbade (ersatte prat med musik i jobbarlurarna) …
 
Kanske ska vi ha en klimatvetenskap light???
Jag försöker famla mig fram mot mental kontakt, lutandes mot Peter Stilbs djupa kunskap…
 
Hur bra var det Thomas och Themotie?
 
Såga mig gärna, det njuter jag av, men ni kanske är sadister som inte slår machosister?
 

217 Osynlige Mannen { 01.07.09 at 11:01 }

Rätta mig gärna om jag har fel, men består inte en rätt stor del av solens spektrum av IR? Då bör våra ”växthusgaser” även ha en kylande effekt. Och har inte syre ett absorbtionsband i nära IR? Nej, nu får jag vara allvarlig. Syrenivån håller sig ju rätt konstant på sina 21%, bekymret här är ju den skenande växthuseffekten från koldioxidens enorma 0,0385%. Vattenångans 2% kan vi ju helt bortse från. Är det förresten 2%? Jag har sett siffror på upp till 3,5%. Handlar det om olika skikt av atmosfären? En annan fundering är påståendet om att koldioxiden har en residenstid om hundratals, ja tom tusentals år i atmosfären. Var det inte Bert Bohlin som uppmätte fem år en gång i tiden? Vad gäller den hydrologiska cykeln så är det inte så konstigt att ökad evaporation från varmare hav inte ger ökad halt av vattenånga. Med en residenstid på tio dygn kan den typen av paradoxer uppträda. Slutligen ska man kanske inte glömma att värmetransport i atmosfären huvudsakligen sker via konvektion och nederbörd. Såja, det var dagens köttben. Smaklig måltid.

218 Hans { 01.07.09 at 13:14 }

Jag hyser den största respekt för alla er härinne som tycks besitta en, i många fall,  gedigen kunskap om dom vetenskapliga detaljerna kring CO2:s betydelse för jordens klimat. Men är det inte viktigare att diskutera det som hela klimathysterin egentligen handlar om? Varför ödsla dyrbar tid (dom håller faktiskt på att ta ifrån oss våra liv)  med fakta och siffror (fråga alla tusentals forskare som stångar sina pannor blodiga för att motbevisa AGW-hypotesen utan att få göra sig hörda ) när det egentligen handlar om nåt helt annat:
Politik. Att AGW-teorin bygger på ideologi och är blott en obevisad hypotes vet väl alla upplysta och klarvakna  människor i dag. Alla fakta och detaljer om isbjörnar, temperaturer,  issmältning, ”tipping points” (herregud, att dom t om har skapat dylika termer…) etc. känns, för mig i varje fall,  rättt meningslösa att diskutera. Vi har idag en miljörörelse som arbetar och har arbetat för högtryck de senaste 30-40 åren för en definitiv nedmontering av det moderna samhället. Långt innan CO2 blev av någon större betydelse. Miljötokarna har länge famlat febrilt efter den ultimata  domedagsteorin för att nå sina mål. Det som gav ekofundamentalismen den efterlängtade och definitiva knuffen framåt var kombinationen av växthusteorin och östeuropas och Sovjetunionens fall. Miljontals besvikna och frustrerade vänsterradikaler irrade då omkring i ett fullständigt ideologiskt vacuum. Frågan dom ställde sig var: hur ska vi nu avskaffa kapitalismen och det fria samhället nu när marxismen blev ett fiasko? Svaret fann dom ut ganska snabbt: Miljörörelsen och ekoaktivismen så klart som hade samma poster på sin agenda som gammelkommunismen, nämligen att genom statliga tvångsmedel avskaffa kapitalismen, det fria samhället (den svällande, ”gröna kapitalism” vi ser idag bör  jämföras med den elitkapitalism som även fanns i kommunistiska system där eliten som följde spelreglerna hade all makt och alla privilegier) och inskränka den personliga friheten. Nu är vi där, med övervintrade vänsterradikaler- och eko/miljöaktivister som tagit t ex FN.s klimatpanel i besittning och som därmed, i en godtrogen värld,  har makten att styra nästan alla världens politiskt korrekta och ofattbart naiva regeringar så att vi inom en snar framtid kommer att skita på utedass igen, åka häst och vagn, tvingas bli vegetarianer och aldrig kunna flyga utomlands på semester eller i något annat ärende heller för den delen. Här har vi den verkliga utmaningen: Vad fan ska vi göra åt detta vansinne? Vetenskapliga fakta tycks ju inte hjälpa. Det måste startas ett politiskt parti eftersom detta enbart handlar om politik. Ett parti likt det i Australien. Det finns inget parti i Sverige idag som vågar ifrågasätta detta skandalösa bedrägeri. Jag hade startat det själv om jag hade varit politiskt rumsren, men det tror jag dessvärre inte att jag är. :)

219 Svempa { 01.07.09 at 13:32 }

I ett tidigare inlägg skrev jag att ”AGW-hypotesen är falsifierad och stendöd” och fortsatte med att konstatera att det nog tar rätt lång tid innan vi kan begrava den, beroende på den mentala tröghet som vi människor har.  Men möjligen kan det gå lite fortare, för nu har jag en kandidat till begravningsförrättare. Han hater Peter Taylor och är författare till en nyutkommen bok med det passande namnet ”CHILL”.

Jag citerar från en recension av boken:

”By taking us through the known undisputed science, Taylor shows that the contribution of increasing carbon dioxide levels to the warming of the last century is comparatively small relative to the calculated warming effected by decreased cloud cover as a consequence of the increase in solar activity over the same period.  In fact, solar effects modulated by cloud cover changes alone can account for all of the observed warming.  Further, the science tells us that the potential warming effect of carbon dioxide decreases rapidly with further addition to the atmosphere. 

The main elements of the alternative theory are as follows:
§      Variations in the sun’s output of visible light appear capable of producing significant trends as witnessed by the medieval warm period, from 800 to 1300, the little ice age from 1400 to 1700, the recent warming from the 1800’s and the leveling off and cooling from 2000.  (Carbon dioxide levels by comparison fail to correlate with any temperature gradient except for the period from 1980 to 2000.)
§      Variations in the sun’s UV light output have recently been shown to vary significantly over the 11-year sunspot cycle and have implications for the polar vortex and the jet stream.
§      Variations of the electromagnetic part of the solar spectrum appear to have the capacity to affect cloud cover.
§      The pulsed nature of solar energy can be seen to affect ocean surface temperatures over the 11-year cycle, and possibly also over the longer cycles.
§      The oceans are subject to well-documented oscillations (currents), chief of which are the ENSO (El Niño-Southern Oscillation), the North Atlantic Oscillation, the Arctic Oscillation and the Pacific Decadal Oscillation, which seem to be timed by the solar cycles.
§      The greater part of the sun’s energy input (as visible light) is received and stored in the tropical oceans and then moved by the aforementioned currents and atmospheric processes to the poles which are areas of continual heat loss to space.
§      Warming on land is strongly related to the transfer of heat by wind and rainfall from the ocean.
§      Since 1950, the Pacific Decadal Oscillation phases coincided with the 1945 to 1978 global cooling and the 1978 to 2000 warming.
§      The Arctic rapid ice loss between 2000 and 2007 can be explained by the return of the Arctic oscillation peak warm phase and is comparable with the Arctic warming of 1940, as part of the 60 to 70 year cycle.  (There is evidence that the Arctic ice has melted several times before.) This is also associated with increased Arctic cloud cover, which, at the poles acts as an insulator, further increasing ice melt.  (Low-level cloud cover in the tropical and sub-tropical regions generally acts in the opposite manner, causing cooling.)
§      There is strong evidence that the major part of the 1980 to 2000 warming was caused by cloud thinning and increased visible light to the ocean and land surface.  The cloud patterns show evidence of phase changes associated with ocean oscillations as well as peaks and troughs of the solar cycle (probably mediated by cosmic rays which act as seeding for cloud formation.)

It should be noted that the IPCC’s certainty that CO2 is the main driver of global temperatures is evidenced mainly by complex mathematical computer simulations.  The above-mentioned solar, cloud and ocean variables cannot be built into these computer simulations, therefore they are simply ignored.  So far, billions of dollars have been (uselessly) poured into these computer models, and thus global policy is being dictated by the IPCC on the outcome of this virtual world.  The great thing about playing with computers is that you can get them to produce any outcome you want, just by twiddling the inputs.”

Rcensionen kan läsas här: http://www.whale.to/b/chill.html . Dessutom hittar man bokens vetenskapliga appendix här: http://www.ethos-uk.com/downloads/books/chill/CHILLAppendices.pdf . Även detta oerhört intressant läsning.

Totalt ger Peter Taylor en utmärkt och up-to-date sammanfattning av den senaste forskningen resultat, och jag förutser att boken kommer att få ett stort genomslag.

220 Svempa { 01.07.09 at 13:41 }

Och här har vi vad en AGW-anhängare har att säga om Peter Taylors bok:

‘Do you believe the earth is warming? Think again, says Peter Taylor, a committed environmental analyst with the unusual gift of following scientific evidence ruthlessly wherever it may lead. Taylor has done groundbreaking work on issues ranging from ocean pollution and biodiversity through renewable energy. Now he turns his relentless searchlight on climate change. His work has the ring of passion and the clarity of intellectual honesty. We can be certain his conclusions are the product of a fearless, unbiased, and intelligent intellectual journey by a remarkable mind, all the marks of genuine science. Taylor challenges us to look beyond our biases to whatever conclusions the evidence may justify. Believers in global warming such as myself may not find comfort here, but they will without question find a clear challenge to examine all the evidence objectively. At the very least, Taylor raises issues and questions that must be addressed conclusively before global warming can be genuinely regarded as ”truth”, inconvenient or otherwise. This book is a must-read for everyone on all sides of the climate change issue.’ – W. Jackson Davis, professor emeritus, University of California, and author of the first draft of the Kyoto Protocol.

Rätt ovanligt med sådant beröm från en meningsmotståndare, inte sant?

221 L { 01.07.09 at 14:09 }

Svempa, ovanligt men inte så konstigt då Davis numera är ”emeritus” och kan kosta på sig en och annan sanning…

222 Svempa { 01.07.09 at 14:46 }

Bosse #92, du bör nog ta en titt här: http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-extent-in-arctic . Som synes är du inte riktigt i takt med verkligheten. Och enligt denna websida: http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php är temperaturerna i Arktis lägre den här våren och försommaren än de varit de senaste 50 åren.

223 Anders L. { 01.07.09 at 15:26 }

AOH #215,
Jag har bara ett råd: läs riktig vetenskap i stället. Det här är bara nonsens, från början till slut.
Gå in på RealClimate så finns det massor av bra länkar till riktig klimatvetenskap. Livet är för kort för att slösas bort på nonsens.

224 Christopher E { 01.07.09 at 15:48 }

AOH och Anders L:

RealClimate är en lobbysite, och inte en särskilt lämplig plats att söka sig till. RealClimate sattes upp huvudsakligen för den otacksamma uppgiften att försöka försvara Hockeyklubban, mycket på grund av att klimatskeptikerna var tidigare och skickligare på att använda nätet som informationskanal. Framför allt World Climate Report var en nagel i ögat hos vissa alarmister på den tiden.

Visst visar många av länkarna på RealClimate på seriösa källor, men det gäller ju många siter. Real-gängets huvuduppgift är ”damage control” i äkta Kuhnsk anda för att försöaka sopa undan alla hot mot paradigmet.

Då är det bättre att helt enkelt läsa IPCC:s rapporter om man vill veta mer om konsensusvetenskap.

225 AOH { 01.07.09 at 16:00 }

Anders L
Tack för tipset —- redan när jag ser listan av contributors i dessa länkar som:
David ArcherEric SteigMichael MannRay Pierrehumbert
Stefan Rahmstorf m.fl.förstår jag varifrån vissas har fått sina (o)- kunskaper om CO2 och klimatet

226 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 16:00 }

Jag fortsätter med en dåres envishet med klimatvetenskap light:
(nu på en än lägre nivå)
Kraft gånger sträcka är som effekt gånger tid, arbete eller bättre energi.
Två magneter med attraktionskraft befinner sig på ett bestämt avstånd, så kommer en foton (energibärande elektromagnetisk vågrörelse) och slår i sär magneterna en bit.
Efter en stund flyttar sig magneterna på till sitt ursprungliga avstånd, varvid samma energi sänd ut i form av en foton.
 
Hänger alla med?
TTPP (för dig är det extra viktigt då du måste likställa termisk tröghet med den tid det tar från magneterna avl¨gsnas tills de åter närmar sig varndra)
 
Hej hopp i sommar värmen, i natt ska jag läsa vad ni länkat till så jag kanske finner min förklaring inte bara överflödisk utan even dum.

227 Thomas { 01.07.09 at 16:12 }

Christopher, istället för att komma med konspirationsteorier om RealClimate kanske du borde titta på den där sidan AOH rekommenderade. Tycker du den är så smart egentligen?

Osynlige #217, Visst absorberar växthusgaser även en liten del av solens spektrum vilket kyler. Detta är inräknat i alla modeller. Såvitt jag vet har O2 ingen signifikant absorption, men du får gärna peka på motsatsen. Vattenånga är extremt ojämnt fördelad i atmosfären, så varje försök att räkna på en medelvärdessiffra ger fel (för högt) resultat för dess inverkan.

Livslängden för en enstaka CO2-molekyl i atmosfären är bara några år, men livslängden för en ändring i koncentrationen är långt större. T ex så diffunderar CO2-molekyler relativt snabbt mellan havens ytvatten och atmosfären, men eftersom processen är buffrad innebär inte det att totala mängden ändras.

Att mängden vattenånga stiger med temperaturen beror inte på att att avdunstningen ökar utan på att det behövs mer vattenånga innan relativa fuktigheten når 100% så moln kan bildas och den börjar regna ut.

Du får akta dig med köttben när det är så här varmt. Köttet blir snabbt ruttet.

228 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 16:23 }

AndersL
Innan du läser klimavetenskap borde du starta med grundskolefysik, jag är säker på att Thomas tjänar på att hjälpa dig, ty genom att lära andra lär man själv bäst.

229 Christopher E { 01.07.09 at 16:55 }

Thomas;

Det där var ingen konspirationsteori. Det var en korrekt beskrivning av hur RealClimate (med det pretentiösa namnet) faktiskt kom till. Ett svar på World Climate News och attackerna på klubban.

Hade jag däremot påpekat att finansieringen av siten är minst lika partisk som vilken Exxon-finansierad historia som helst , då hade det varit konspirationsteori. Men sådant bryr jag mig inte om, det är vad som framförs som räknas. RealClimate lyckas sänka sig själva utan att man behöver sänka sig till sådan alarmistnivå.

Hur var det nu med Heartland, Exxon, tobaklobbyn, kreationisterna, Gore vann valet, Irakkriget var bara affärsintressen osv… :)

230 Thomas { 01.07.09 at 17:00 }

Christopher, hur var det nu med den där sidan av AOH? Inga åsikter om den?

231 Håkan Sjögren { 01.07.09 at 17:10 }

Gunnar Littmarck # 216 : Så här ligger det till. Tänk Dig en rak molekyl och lägg Din z-axel genom alla tre atomerna och C -atomen i origo. Systemet kan nu vibrera om det tillförs energi.Den första vibrationen är betydelselös då den elektriska tyngdpunkten ligger stilla när syreatomerna rör sig åt motsatt håll längs z-axeln. Så finns det svängningar, där C och de bägge O-na vibrerar åt varsitt håll länga x-axeln och likaså längs y-axeln; dessa svängningar har samma frekvens och resulterar i att molekylen kröks. Dessa vibrationer ger upphov till att fotoner kan tas upp eller avges vid våglängden 15 my. Eftersom CO2 samtidigt kan ändra sin kvantiserade rotation med kvantsprång +1 ,0, -1 breddas toppen vid 15 my. Jag tar i ganska kraftigt när jag antar att rotationskvanttalen varierar mellan +15 och -15 vilket ger en bandbredd 14,5 till15,5 my.Samtidigt kan vibrationskvanttalet bara ändras med 1. Slutligen finns det ännu en vibrationsmöjlighet, där syreatomerna rör sig åt motsatt håll som kolatomen längs z-axeln. Denna vibration motsvarar våglängden 4,2 my men ligger där värmestrålningen från jorden,enlige Plancks lag är nära noll. Även här inverkar rotationerna så att vi får ett band med bredden c:a 0,1 my. Slutsats: det är huvudsakligen fråga om rent mekaniska vibrationer och rotationer som ger CO2 dess egenskaper och jag tvivlar fortfarande på att 0,04 % gas som släpper igenom åtminstone 94,5% värmestrålning kan påverka klimatet. Kanske med undantag för det intellektuella klimatet.

232 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 17:31 }

Håkan tack, du har flera ggr hjälpt mig, men det svåra är att hjälpa TTPP med åsikts kamrater.
Hur förklara då bloggens mest fysikt kunnige bland de klimatoroade tror att termisk tröghet likt en gummisnodd lagrar energi från systemet, kokplatta, elslinga, kokkärl och innehåll?
 
De tycks tro att energi svävar i intet under hundratals år, så vi får en global överhettning i en framtid.
 
Jag tror att bästa väg är att maggie lär sig och sedan förklarar CO2 molekylens växthusegenskap light.
Vad tror du?

233 Iven { 01.07.09 at 17:37 }

AOH # 215

Tack för din länkhänvisning till den mycket framstående tyske klimatskeptikern Dr. Heinz Tieme.  Han finns med i kretsen av de internationella vetenskapsmännen under ”who is who of the Climate Sceptics”, bl.a. Christy, McIntyre, Spencer, Watts ,Lindzen, mm. mm. och har skrivit många initierade skeptiska artiklar om klimatet.
Han är bl.a. grundare av EIKE ( Europäisches Institut für Klima und Energi).
Bland AGW-alarmisterna är dessa personer naturligtvis ”non grata” och herrarna under signaturerna Thomas, Anders L. Micke (Mikael), Bosse mm. har nog inget fördelaktigt att säga om någon, som kan ifrågasätta den datormodellbaserade AGW-hypotesen. Det har vi läst otaliga bevis på redan, och kommer väl att få läsa i all oändlighet, även den dagen, när verkligheten hunnit upp dagens klimatdebatt.

234 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 17:37 }

Kanske vi ska enas om hur mycket effekt markytan utsänder per kvm i bandbredden 14,5 till 15,5 µm?
 
Så kan vi dra brt de 390ppm återstrålar och få ett max mot vart den logaritmiskt avtagande effekten från CO2 rör sig med höjd halt.

235 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 18:00 }

Håkan
Din exakta förklaring är i analogi med mina magneter.
Jag vill ändå veta om lagringstiden, hur länge är i medeltal en fotons energi lagrad i en CO2 molekyl?
Detta för att kunna gå vidare med CO2molekylens klimatvetenskap light.
Jag ska läsa om Peter Stilbs och hans mer utläggande text på SI.
Annars kan vi få kommentarer om att mättnaden i atmosfären inte motsvarar mättnaden i återstrålning.

236 Gunnar Littmarck { 01.07.09 at 18:03 }

Om tiden inte går att finna får vi anta flera lägen:
1: förindustiell återstrålning.
2: maximal energilagring från maxilat höjd halt.
3: maximal återstrålning vid balans.

237 Håkan Sjögren { 01.07.09 at 21:13 }

Gunnar Littmarck # 232 : That´s what friends are for! Svar på Din fråga: Stefan-Boltzmanns Tfyralag ger 392W/m2 för en svart kropp vid 288 K. Nu är ju inte jorden helt svart,men det är så närma man kan komma med enkla medel. Plancks strålningslag ger för en kvadratmeter svartkropp vid 288 K i ett band med bredden 1 my kring 15 my-toppen18,4 W. 18,4/293 ger 4,7 %. Alltså kan CO2 bromsa någon bråkdel av 18,4 W. Din andra fråga har jag inget svar på,men i spektroskopiska sammanhang brukar man tala om hundradels mikrosekunder. Mvh

238 Osynlige Mannen { 01.07.09 at 22:05 }

Thomas #227

Det var bra att få veta att syrets absorption vid 760 nanometer (där solstrålningens intensitet är i paritet med det synliga spektrat) inte är signifikant. Det trodde jag faktiskt att den var. Tack för att du upplyst mig om motsatsen.

”Vattenånga är extremt ojämnt fördelad i atmosfären, så varje försök att räkna på en medelvärdessiffra ger fel (för högt) resultat för dess inverkan.” Så hur ska man då räkna för att få rätt resultat för dess inverkan? Jag vill gärna lära mig.

”…eftersom processen är buffrad innebär inte det att totala mängden ändras.” Havsvatten är förvisso kolsyrabuffrat (precis som vårt blod), men det finns alltid en viss halt löst CO2. Det är koncentrationen av löst CO2 man ska räkna på i Henry’s lag, inte den totala mängden med kolsyra och vätekarbonat. Endast den icke-reagerade mängden CO2, annars blir resultatet givetvis uppåt väggarna. Och vattentemperaturen gör stor skillnad. 0-gradigt vatten kan lösa dubbelt så mycket CO2 som 20-gradigt vatten. Förklara gärna på vilket sätt buffringen påverkar tidsaspekten. Förklara gärna också varför variationer i CO2 kommer 800 år efter variationer i temperatur om det nu inte styrs av Henry’s lag. Jag är vetgirig.

”Att mängden vattenånga stiger med temperaturen beror inte på att att avdunstningen ökar …” Nu är jag rädd att jag feltolkar dig. Du menar väl inte på fullt allvar att evaporationen inte ökar med stigande temperatur?

Pust, med den här värmen överväger jag att ansluta mig till AGW-lägret. Väderspåmännen lovar dock svalare väder till helgen. Men jag litar inte på dem, de lovade regn idag – inte fan blev det något regn! Nu måste jag ut och vattna.

239 Anders L { 01.07.09 at 22:23 }

Jag har inga problem med Christy, Lindzen eller Spencer. Alla tre är riktiga vetenskapsmän som har publicerat viktiga arbeten i ansedda tidskrifter.  Ett litet frågetecken för Roy Spencers kreationistiska åsikter, förstås. Det kan inte stå riktigt till i huvudet om man tror att man kan hitta vetenskapliga kunskaper om livets utveckling i Bibeln. Och det faktum att det råkar finnas tre st klimatvetenskapare som är tveksamma till AGW betyder ju inte att teorin är fel. Roy Spencers alternativa förklaring (att den globala uppvärmningen kommer sig av att oceanerna värmer upp sig själva på okänt sätt) finner jag heller inte särskilt trovärdig. (Men skeptiker är ju kända för att kunna tro på vilken hypotes som helst när det gäller global warming, utom den enda för vilken det existerar en känd mekanism.) (CO2, alltså.)
Steve McIntyre har inga fackkunskaper inom klimatologi såvitt mig bekant.
Thieme är en tysk ingenjör som utförligt har bevisat att han inte har förstått någonting överhuvudtaget av termodynamiken.

240 Gunnar Littmarck { 02.07.09 at 05:49 }

Håkan Sjögren #237
Intressant att David Acher får runt 30W/kvm redan av dagens CO2 halt?
Om man jämför hans modtran program med de verkliga mätningarna som svempa tidigare länkade till, så tycks de verkliga stämma med dina siffror.
Om vi har ett max på 18,2W/kvm (i medel från den totala jordytan) och vet att dagens halt utfört det mesta arbetet, 80%?) så kan maximalt framtida höjning av CO2 halten bidra med…3W/kvm.
I realiteten om vi skulle klara 600ppm är det nog inte de få tiondelsgrad jag fått genom David´s program utan avsevärt mindre, inte konstigt att inget temperaturspår funnits efter de sista 50 årens CO2-höjning.
Tackar för att jag kan avskriva Thomas osynliga energilagringsprocess, närmar vi oss 10 nano sek, blir det ingen lång tid mellan halthöjning och ökad återstrålning.
Eller hur TTPP?
 
 

241 Thomas { 02.07.09 at 08:07 }

Osynlige,vill du räkna med vattenånga på ett kvantitativt riktigt sätt tvingas du använda en 3D modell, en GCM.

Hur kom du in på Henrys lag egentligen? Det är en av alla som styr hur CO2 beter sig i haven, vilket på intet sätt motsäger vad jag skrev. Det var Revello ech Bolin som under 50-talet först beskrev hur havens upptag av koldioxid gick till, så vill du ha detaljer föreslår jag att du går till deras publkationer. Exakt varför CO2-halten varierar som den gör under istidscyklerna är okänt, men Henry’s lag är som bäst en partiell förklaring.

”Du menar väl inte på fullt allvar att evaporationen inte ökar med stigande temperatur?”

Avdunstningen ökar, men det är i sig inte skälet till att halten vattenånga ökar i atmosfären som jag förklarade. Även om avdunstningen skulle vara helt konstant skulle absoluta luftfuktigheten öka eftersom det inte finns någonstans för vattnet att ta vägen förrän relativa luftfuktigheten når 100%.

242 AOH { 02.07.09 at 11:43 }

Anders L.
„Tomma tunnor skramlar mest „ eller „ det låter stort när ka….”
Närapå var och en som följer denna bloggserie märker säkert mycket snabbt att det inte finns speciellt mycket substans i dina egna bidrag utan det mesta är tomt klimatpolitiskt trams ( se andras omdöme Nr. 100, 123, 128, 142,146, 185, 209, 212, 214, 228 m.fl.) Du håller väl med om att dessa sanna kommentarer inte är speciellt meriterande för dig.

Därför är det förmätet att just du om någon yttrar dig om Heinz Thiemes termodynamiska kunskaper. Mig veterligen kan du inte ha skrivit några artiklar i någon fackpress om allt du yrar om.
Tvärtom så rådde dig kommentar Nr 228 om följande:

AndersL - Innan du läser klimavetenskap borde du starta med grundskolefysik”

Jag bifogar Heinz Thiemes övriga 4 vetenskapliga mycket intressanta artiklar där du samtidigt kan lära dig lite om termodynamik. Det räcker inte med det som du läser i Real Climate av författare som flummaren Ramstorf m.fl.
http://www.geocities.com/atmosco2/Influence.htm
http://freenet-homepage.de/klima/index.htm
http://people.freenet.de/klima/indexe.htm ,
http://www.geocities.com/atmosco2/backrad.htm ,

243 Gunnar Littmarck { 02.07.09 at 14:47 }

Kanske är det framkomligt om vi först enas om att jorden skulle stråla ut 18,4W/kvm om allt annat lika, men ingen CO2 fanns i atmosfären?
Sen kan vi räkna ut hur mycket dagens halt återstrålar, för att sluligen finna ett max till 600ppm och för de värsta avarterna kanske 1000ppm.
 
Punkt 1: Någon som motsäger Håkans enkla beräkning om 18,4W/kvm?
Nu kan ni som är studenter till Erland räkna lite och komma in med påstråenden.
 
Troligen möts hårda omomkullrunkliga fakta med tystnad från katastroflägret uten egna realistiska alternativ.
Eller?

244 Gunnar Littmarck { 02.07.09 at 15:23 }

Korrigering:
”jorden skulle stråla ut 18,4W/kvm om allt annat lika, men ingen CO2 fanns i atmosfären?”
18,4 mer än om lufthavet vore mättat av molekyler som kan återstråla 14,5µm-15,5µm ir.
Jag lovar att inga katastroftroende kommer in i den debatten, vilket är synd och belysande.