Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

De verkliga förnekarna

Klimatförnekare i all ära, men Financial Times skriver att de verkliga förnekarna är i själva verket klimatlobbyn, som fortfarande tycks tro att alla världens klimatproblem kommer att lösas i Köpenhamn.

”[T]he chances of Copenhagen delivering a deal that meets the goals for carbon dioxide emissions set by the United Nations Panel on Climate Change is vanishingly small. In private, many climate change activists will admit this. But Copenhagen is the only game in town – so they keep playing.”

Varken Indien eller Kina tänker förbinda sig till några minskningar av utsläpp. ”Det är väst som har orsakat den högre koldioxidhalten och följaktligen är det väst som bör göra något åt saken”, säger de. Totala utsläpp är en sak, men sett ur per capita-synvinkel har både indierna och kineserna långt kvar till den genomsnittlige amerikanen.

”The state of international negotiations presents a huge dilemma for climate change activists. Most genuinely believe that a failure to achieve an international agreement in Copenhagen would be catastrophic. But they also know that, even if a deal is reached, it is likely to be feeble and ineffective. If they admit this publicly, they risk creating a climate of despair and inaction. But if they press ahead, they are putting all their energy into an approach that they must know is highly unlikely to deliver.”

52 comments

1 Anders L { 28.07.09 at 08:41 }

Du glömde visst att citera den sista meningen i artikeln:
”But, in difficult situations, it is best to start by facing facts. The trouble is that – in different ways – both sides of the climate change debate are in denial.”

Båda sidorna förnekar alltså fakta, enligt Financial Times.

:-)

2 Carl { 28.07.09 at 08:55 }

Som Povel Ramel sjöng en gång: Sanning är en blandning av verklighet och dikt.

3 Peter Stilbs { 28.07.09 at 10:18 }

Anders L:  Vad man avser är inte ”förnekande” av  FAKTA utan av OBSERVATIONER. Dessa observationer kan ha relevans för frågorna – eller inte. Resultat av modellsimuleringar är inte heller ”fakta”.

Får mig att tänka på ett seminarion vi hade för ca 25 år sedan på KTH – en gästande ryss fick frågan efter sitt seminarium om hans modelleringsslutsatser om ett molekylärt system verkligen kunde vara trovärdiga – svaret (med stark rysk engelsk brytning) blev ”These are statistical-mechanical results – they cannot be questioned”.

4 Peter Stilbs { 28.07.09 at 10:18 }

sorry – ”seminarium” ska det stå – inte seminarion

5 Marcus Ohlsson { 28.07.09 at 10:32 }

Antingen lyssnar vi till och agerar efter den absoluta forskningsexpertisen eller så får känslorna agera och lekmannen i sin sturskhet känna sig stolt över ”för dig som hellre tänker själv”

http://web.mit.edu/newsoffice/2009/roulette-0519.html

6 maggie { 28.07.09 at 10:51 }

Marcus: Antingen litar vi på modeller eller verkligheten.

7 ThomasJ { 28.07.09 at 10:54 }

M. Ohlson (#5): Just så, tänk själv, eller:
”The study uses the MIT Integrated Global Systems Model, a detailed computer simulation of global economic activity and climate processes that has been developed and refined by the Joint Program on the Science and Policy of Global Change since the early 1990s”

Garbage in – garbage out.

8 Adolf Goreing { 28.07.09 at 11:03 }

#5 Och vilka observationer och/eller mätdata är det som ligger till grund för psåtåendena i länken? Inga, det är modelleringar som har körts 400 ggr. Oooooj, vad imponerad jag blir. Jag har också gjort modeller som dessutom körts över 1000 ggr. Är de mer rätt för det? Det beror på vad du stoppar in. Vi har hört det där till leda nu och modellerna kan inte förutsäga framtiden och har hittills gjort ett uselt jobb när man har försökt.

Marcus, det finns flera på denna blogg som är väl så kapabla att bedöma forskningsläget och läsa/kommentera artiklar inom klimatforskningen. Det är just faktaläget (=osäkerheterna) och den icke-ideologiska inställningen till klimatfrågan som gör att man så småningom hamnar i skeptikerlägret. Alla fakta ska upp på bordet inte bara det som stämmer med IPCC:s uppdrag: dvs. att fastställa människans påverkan på klimatet = ej vetenskap utan politik. Och kom ihåg: inom vetenskap räcker det att en enda forskare har rätt för att så småningom få rätt. Det gäller inte inom politik där man istället talar om ”konsensus” som är en meningslös term inom forskning. Du kanske är ny i debatten? Då ska du veta att debatten inom forskningen inte alls är avslutad vad än Al Gore säger (han är inte ens forskare).

Ta fram fakta – (ej modellresultat) – som enligt din mening pekar på ett stöd för AGW-hypotesen så ska vi granska och kommentera dessa.

9 Patrik { 28.07.09 at 11:16 }

ThomasJ #7>> Ja, och ekonomiska datamodeller har ju verkligen visat sig vara briljanta på sistone. ;)

10 Patrik { 28.07.09 at 11:21 }

Ja Marcus, kom igen och övertyga oss. :)

Precis som Adolf skriver så finns det så uppenbara brister i datainsamling, hanterande av data och förståelse för det totala klimatsystemet så att de förutsägelser som man hittills har kommit med från IPCC har slagit helt fel inte alls är förvånande.

Och nej, man behöver inte vara klimatforskare för att inse att vetenskapen inte är ”hemma”.
Lika lite som man behöver vara kärnfysiker för att förstå att kärnkraft kan innehålla vissa risker, eller för den delen;

Detta argument, att vi skeptiker som inte är forskare inte borde yttra oss, bör i så fall rent logiskt gälla även omvänt; Vilket skulle betyda att alla som inte är klimatforskare inte heller ska uttala sig positivt ang. trovärdigheten i AGW. Detta skulle sätta munkavle på Al Gore, Reinfeld m fl.

Nej, det enda som bör seriöst diskuteras är sakfrågorna.
Varje gång som AGW-sidan använder sig av ovidkommande argument, som ovanstående, så förlorar de själva i trovärdighet.

11 ThomasJ { 28.07.09 at 11:35 }

Patrik (#9): Erinrar tiden i Tyskland & jobb med sälj/hyra ut IBM datorer, ’twinax’, mainframes + periferiutrustning & sedermera oxo PC. De första PC:arna hade ingen HD, 64 Kb minne, som [svårt som 17] kunde ’uppgraderas’ till 128. Sedan kom då IBM PC/IT med HD. Wow, vilket ’lyft’! Det fanns även program till dessa som förespeglade, att ’man’ satt & ’jobbade’ intensivt med nåt väldans ’viktigt [programmet skötte det hela automatiskt & det flimrade siffror & ord på skärmen..], när så besök kom, skulle ’man’ – med skärmbilden snett synlig för besökaren – säga, ung. ”ja bra att du kom men vänta ett litet ögonblick, ska bara avsluta detta jobb..” . Det var tider det – nu är det andra, eller..?
 :)
Mvh/TJ
PS: hur får du fram den kluriga smileyn? //DS

12 Håkan { 28.07.09 at 11:53 }

Marcus Ohlsson (#5): Ja vilken är då denna absoluta forskningsexpertis? Man hör ofta att ”vetenskapen säger” eller ” forskarna säger”, men vilken är då denna samlade expertis som skulle vara beredda att sätta sina namn under Al Gores och James Hansens?
Det hänvisas ofta till denna anonyma massa foskare som sägs ställa sig bakom AGW-hypotesen, men vilka är dom? IPCC har sammanställt den forskning som de anser vara relevant och dragit sina (politiskt färgade) slutsatser av denna forskning, det betyder dock inte att forskarna bakom de enskilda resultaten ställer sig bakom de slutsatser IPCC drar.
Så vilka är alla dessa klimatforskare som ställer sig bakom AGW-hypotesen? Det skulle vara intressant att se någon styrka påståendet om att ”vetenskapen är enig”.

13 Jonas N { 28.07.09 at 12:03 }

Håkan

Det är förstås en bra fråga. Och jag har ställt den många ggr till många av dem som inder precis så. Jag har aldrig fått ett vettigt svar.

Men det lär vara några dussin (främst) klimatmodellerare som faktiskt aktivt ställer sig bakom de centrala IPCC-slutsatserna. Jag tror jag har sett siffran 53 st några ggr.

En annan (enkät-) undersökning förra året fick bland sk ‘klimatforskare’ att 77 st (stor majoritet) svarade ja på frågorna:

1) Tror du att det har blivit varmare, och
2) Tror du att människan har bidragit till detta?

Och det var nästan alla ‘klimatforskare
 de kunde uppbåda.  Men frågorna var ju så oprecisa så att svaren nästan inte betyder någoting.

14 Adolf Goreing { 28.07.09 at 12:08 }

#13 De allra flesta skeptiker kan väl skriva under på 1 och 2. Det som ifrågasätts här är väl alarmismen (framförallt CO2-alarmismen) och det politiska drevet. Egentligen allt det som inte har med vetenskap att göra.

15 ThomasJ { 28.07.09 at 12:12 }

ThomasJ (#11) Korrigering: Den hade namnet IBM PC/AT [för: ’advanced technology] & inget annat. Sorry!

16 Jonas N { 28.07.09 at 13:03 }

Adolf, på pkt måste man iofs specificera hur mycket det skulle kunna vara. Men hela enkätundersökningen hade som syfte att få ‘bekräftelse’ om ‘konsensus’ så det var nog ingen slump att frågorna var banala och oprecisa.

Jag tror att fråga två fomulerades gällande  om där fanns ‘en sigifikant’ del pga männsklig aktivitet. Och då skall man komma ihåg att ‘significant’ i sammanhanget kan tolkas både som öht observerbar, eller som påtaglig andel av totalen.

17 Gunnar Littmarck { 28.07.09 at 13:38 }

ThomasJ  ;        med   )
Hur många finns det?
:   (  :   )  ;  )   D  )   så solglasögon varianten  vad det nu var????
Jag undrar om verkligen smileys ökar kommunikationsförmågan?
Är inte det en kärringrej???
 
Annars kanske vi borde ha snabb macron som ger altgr plus ett antal av de kvarvarande tangenterna med tomma funktioner.
 
Jag skanar det wordprogram jag använde på 90:talet. då kunde jag fylla ett tangentbord med märkfärg och skriva alla kemiska och mattematiska formler korrekt…
Får jag tid ska jag söka på nätet och ladda ner något användbart.. eller har de nyare world gömt funtionen?
Borde inte alla ordbehandlarprogram ha den funktionen?
Som ni ser har jag formaterat mina kompjuttrar och ännu inte lagt in auto stavning på de tre språk jag skriver på….
Fyfan vad datorer tar tid och inte blir det bättre om man blir bloggavhängig…
Numer tar en arbetsdag för många timmar…
Det blri dator semester i några dagar för mig.
Lycka till på bloggen och släpp aldrig en kommentar av TTPP med propagandistiska felaktigheter…. gällande CO2…
 

18 Håkan { 28.07.09 at 13:59 }

Jonas N

Ja det är ungefär vad jag har sett och hört tidigare. Det verkar helt enkelt omöjligt att få ett vettigt svar på den frågan, förmodligen beroende på att det inte finns någon samlad vetenskap bakom hypotesen. Men att det finns ett konsensus i frågan är nog sant, ett politiskt sådant…
Detta kan i sin tur säkert förklara den relativa tystnaden från forskarsamfundet, vem vill (eller har råd att) bita den hand som föder en. Samtidigt står forskarna inte precis i kö för att öppet stödja AGW-hypotesen heller.

19 Iven { 28.07.09 at 17:39 }

Jonas N:

Vi har haft frågan om antalet forskare bakom IPCC:s rapport tidigare. 53 personer nämns i John McLeans kritiska  analys av chapter 9, dess sammansättning, deltagarnas  ömsesidiga beroende och diskutabla slutsatser. McLean ifrågasätter det mesta kring chapter 9 arbete. (Hans artikel är publicerat genom SPPI, http://www.scienceandpublicpolicy.org, i juli 2008.

20 Marcus Ohlsson { 28.07.09 at 17:39 }

Som svar till er alla säger jag bara Svante Arrhenius:

http://web.lemoyne.edu/~giunta/Arrhenius.html

21 maggie { 28.07.09 at 17:44 }

Marcus: Svante trodde att en global uppvärmning skulle vara bra för jorden.

22 Jonas N { 28.07.09 at 17:46 }

Marcus, då vet vi till vem du har svarat, men däremot inte på vad

23 Iven { 28.07.09 at 18:07 }

Marcus Ohlsson.

Det finns ingen ABSOLUT forskningsexpertis i klimatfrågan.

Svante Arrhenius var alldeles säkert en mycket ambitiös och hederlig meteorolog.

Men vi vet väl hur stor osäkerheten i meteorologernas prognoser bruka vara.

Tycker Du då att vi helt okritiskt ska lita på deras datamodellerade klimathypoteser? 

24 Iven { 28.07.09 at 18:22 }

Sorry, Marcus Ohlsson,
#23 korr : Svante Arrhenius var ju inte alls meteorolog, utan både fysiker och kemist, (framstående ambitiös och hederlig).

Men påståendet om människans påverkan på klimatet p.g.a. CO2 utsläpp (AGW) drivs idag till stor del av meteorologer, därav min fråga…

25 Marcus Ohlsson { 28.07.09 at 20:53 }

Nej, att okritiskt lita på modellerade hypoteser strider mot vetenskaplig profession, heder och etik.
Vi kan väl komma överens att växthuseffekten existerar, annars skulle vi inte kunna leva på jorden.
Växthusgaserna ökar med förbränning av kol, olja och gas samt genom avverkning av skog och djurhållning.
Svante Arrhenius kom fram till (troligtvis ej för egen vinning) att det genom fysiska och matematiska formler gick verifiera hur ökad halt av växthusgaser ger förhöjd temperatur.
Den naturvetenskapliga grunden som meterologerna lever efter följer lagen om energins oförstörbarhet ”energi kan inte förstöras utan bara omvandlas” vilket leder till kolets kretslopp.
Vi frigör enorma mängder kol genom förbränning av lagrad energi, som utvecklats under miljontals år. Denna energi omvandlas men försvinner enligt skeptikerna bara ut i världsaltet (min teori). Vi kan faktiskt med mätinstrument mäta halterna CO2 i atmosfären samt påverkan på temperatur i stratosfären och troposfären. Där förhöjd temperatur i stratosfären bekräftar farhågerna att CO2 absorberar en del av den långvågiga strålningen som jorden utsänder.
Koldioxid tas även upp av världshaven och omvandlas till kolsyra som protolyseras i vatten till vätekarbonat- och karbonatjoner, vars surhet påverkar kalk och andra mineral.
När havens förmåga att uppta CO2 minskar genom mättnad, blir haven surare vilket förstör korallreven och därmed fördärvas stora delar av matfiskarnas lekplatser.
När havens förmåga att uppta CO2 minskar leder det till att mer CO2 ackumuleras i atmosfären (om inte ökad tillväxt av skog och biomassa upptar det). Ökad CO2 halt leder till höjd temperatur på jorden som bland annat leder till att polernas isar smälter (vilket händer nu i Arktis, Västantarktis och Antarktiska halvön) samt större delen av jordens glaciärer. Detta ser vi nu och följer väl modellernas förutsägelser vilket man inte med automatik ska svälja men kanske bör leda till viss eftertänksamhet. Jorden sänder ut massor av signaler att den är i obalans som vi inte bör negligera.
Vi borde åtminstone vara osjälviska nog och tänka på nästa generation och därmed komma överens om ett kraftfullt avtal i Köpenhamn.
Vore intressant om någon kunde förklara hur 6.5 miljarder människor kan förbränna fossila bränslen (även skog i form av ved vilket försämrar upptaget av CO2) utan att det skulle påverka moder jord, biosfären och dess livsviktiga system?

26 Thomas { 28.07.09 at 21:02 }

Marcus, temperaturen i stratosfären har sjunkit, vilket är vad man väntar sig med mer CO2. (Vilket dock kompliceras av att även freoner och påföljande ozonuttunning kyler stratosfären). Den energi som frigörs vid förbränning av fossilbränslen är alldeles för liten för att ha någon praktisk betydelse för jordens energibalans.

27 Thomas { 28.07.09 at 21:04 }

maggie, var det inte snarare så att Arrhenius ansåg att en uppvärmning skulle vara bra för Sverige, och resten av världen brydde man sig inte så mycket om på den tiden.

28 Christopher E { 28.07.09 at 21:15 }

Stratosfärens temperatur har inte fallit på 15 år, vilket inte är vad förväntat sig med tanke de rekordstora utsläppen, alltså…

29 Rosenhane { 28.07.09 at 21:23 }

#25
 
Kommer osökt att tänka på en refräng på Svensk-toppen för sisådär en 20 år sedan : ”Du ska inte stoppa köttbullar i nääzan Marcus”…
 
Kan någom hjälpa mig, jag har en ostyrig bekant som tror att oljeutsläppen i haven är större än någonsin.
Maggie hade ett inlägg i våras med en undersökning, jag tror den var kommenterad  av Johan Norberg och  handlde om hur mycket bättre sakernas tillstånd har blivit kontra vad folk i allmänhet i Sverige tror.
Jag vore tacksam för en länk!
 

30 Thomas { 28.07.09 at 21:32 }

Christopher #28, det är där förbudet mot freoner kommer in…
 

31 L { 28.07.09 at 21:38 }

Marcus Ohlsson, lita inte på dagspressens klimatbilagor…

32 Christopher E { 28.07.09 at 21:42 }

Thomas; tycker du inte själv att det blir lite krystat att pussla ihop bortförklaringar… jag tror inte två fel gör ett rätt…

33 Thomas { 28.07.09 at 22:04 }

Christopher, jag är ledsen om du tycker verkligheten blir för komplicerad om den kan påverkas av två saker på en gång.

34 Peter Stilbs { 28.07.09 at 22:10 }

Thomas – det finns nu stora tecken på att freonhistorien är ett i raden av ”vetenskapliga upptäckter” som inte skulle ha belönats med Nobelpris. Vi får se. Något tycks vara fel i mekanismerna som föreslagits och belönats.

35 Marcus Ohlsson { 28.07.09 at 22:12 }

Ursäkta felaktigheten när det gällde uppvärmningen, menade den lägsta skiktet i atmosfären som kallas troposfären där de flesta väderfenomen sker. Tur att ni är på hugget…

36 Anders L. { 28.07.09 at 22:13 }

Marcus #25,
”Vore intressant om någon kunde förklara hur 6.5 miljarder människor kan förbränna fossila bränslen (även skog i form av ved vilket försämrar upptaget av CO2) utan att det skulle påverka moder jord, biosfären och dess livsviktiga system?”
Många intresserade människor ställer sig ju just den frågan, men tyvärr måste jag meddela att det finns ingen på den här bloggen som kan förklara det, eller som ens är det minsta intresserad av det. 99.5 % av alla som skriver här anser helt enkelt att människans påverkan på klimatet är försumbar, punkt slut. Och skulle det till äventyrs vara så att det verkligen blir varmare av CO2 så är det bara av godo, eftersom CO2 är Livets Gas.
 
P.S. Och nämn inte ordet ”datormodell” häromkring. Folk får hjärtsnörp av det!

37 Thomas { 28.07.09 at 22:16 }

Peter #34, då får du väl se till att publicera något om denna revolutionerande upptäckt också…

38 L { 28.07.09 at 22:36 }

Anders L, tycker du att jordens 6.5 miljarder människor ska följa din livsstil och då blir allt bra?

39 Patrik { 28.07.09 at 23:25 }

Anders L #36 (och för den delen Marcus)>>
“Vore intressant om någon kunde förklara hur 6.5 miljarder människor kan förbränna fossila bränslen (även skog i form av ved vilket försämrar upptaget av CO2) utan att det skulle påverka moder jord, biosfären och dess livsviktiga system?”

Antar att ni kan förklara allt om hur det påverkar?
För övrigt är det väldigt långt från ämnet för denna blogg. Här finns massor med människor som är mkt miljömedvetna, men som för den sakens skull inte sväljer AGW-hypotesen med hull och hår.
Att utvidga diskussionen till att omfatta all miljöpåverkan som människan eventuellt har på lång sikt kräver nog en helt egen blogg tror jag.

Marcus: Vad menar du förresten med uttrycket ”moder jord”?

40 Per Welander { 28.07.09 at 23:36 }

Marcus Ohlsson #5:
 ”we don’t pretend we can do it accurately. Instead, we do these 400 runs and look at the spread of the odds.”

Vad man gjort är att skruvat på några parametrar på en gammal klimatmodell påverkad av en ekonomisk modell + lite till. Att prata om procenttal för utfallen är bullshit. Att utfallen ser ut som spagetti beror på hur de initieras samt att vissa stokastiska moment finns med. Man använder inte de aktuella temperaturerna, lufttryck etc. då modellerna startas. Om modellen är fel spelar det ingen roll om den så körs 100.000 gånger – utfallet blir inte mer rätt för det.

Bristerna i modellerna finns kvar, återkopplingen är osäker, naturliga förlopp simuleras bara delvis o.s.v. En komplex modell är ofta inte den bästa då många obekanta storheter och osäkra förlopp finns. Skulle tro att en enkel linjär extrapolation av 1900-talets temperaturökning eller en nullhypotes är bättre än IPCC:s klimatmodeller. De senaste 10 åren skulle dessa enkla modeller  slagit IPCC:s komplexa. Men de ger förstås inga miljarder i forskningsanslag. Lästips http://www.forecastingprinciples.com/
AGW är en politisk rörelse. Att sen många forskare försörjer sig på denna politik i vetenskapens namn är en annan sak. Den stora frågan är varför så många västerländska politiker driver AGW-frågan så hårt? Här kan jag erkänna att jag inte förstår allt. Kom inte med det ädla syftet att ”rädda jorden” bara. 

41 JR { 29.07.09 at 11:28 }

Marcus Ohlsson #5
Tänk om det vore så enkelt att vi kunde lita på vetenskapsmännen. Då hade jag inte varit skeptiker.
Har du inte märkt att enligt vetenskapen så går den globala uppvärmningen mycket fortare än vad forskarna trodde?
Att havsytehöjningen går mycket fortare än forskarna trodde?
Att isarna smälter mycket fortare än forskarna trodde?
Att isbjörnarna mår mycket sämre än forskarna trodde?
Osv, osv.
Forskarna har alltså trott fel hela tiden.
Därför är jag skeptiker och drar slutsatsen att forskarna ljuger, eller tror fel, mycket värre än jag trodde, och att de som tror på forskarna är mycket dummare än jag trodde. Jag har alltså också trott fel hela tiden, men det är ju inte mitt fel. :D

42 Adolf Goreing { 29.07.09 at 12:21 }

#25 Bra sammanfattning av AGW-hypotesen. Men återigen: vilka är de robusta bevisen för antropogen CO2:s globala uppvärmningsförmåga bortom de teoretiska 1 K (för en fördubbling av CO2 halten) satt i det komplexa klimatsammanhanget? Ange gärna artiklar och referenser.
Om du inte kan visa detta faller hela logik-kedjan i hypotesen och alla åtgärder blir helt verkningslösa, ett köpenhamnsavtal blir ett enda stort gigantiskt slöseri med resurser och felfokus. Hur ska man förklara det för barn och barn-barn när det så uppenbart finns alldeles för stora osäkerheter för att det ska kunna dras några slutsatser? För allas skull hoppas jag att Köpenhamn blir ett fiasko och att mänskligheten kan ägna sig åt verkliga och akuta problem som i och för sig inte är lika glamourösa. Dessa problem kräver betydligt starkare ledarskap och mod än vad som behövs i klimatfrågan. Man kommer nämligen ALDRIG att kunna visa i efterhand om någon av de föreslagna åtgärderna (CO2-utsläppsminskning osv) har någon effekt på den globala temperaturen.

(Angående skog så har jorden inte varit så skogsbeklädd som den är nu sedan industrialismens början. Det är norra halvklotet som står för denna tillväxt. Sedan finns det ju undantag i t.ex amazonas. Men totalt sett ökar växtligheten och skogen på jorden – inte tvärtom. Det kan ju i och för sig bero också på den ökade CO2-halten?)

43 Tege Tornvall { 30.07.09 at 21:22 }

Allt fler tecken tyder på att klimatlobbyn håller på att upptäcka att den målat in sig i ett hörn och försöker manövrera sig ur det. När skeppet börjar sjunka får alla försöka rädda sig som de kan.
Tege

44 goran { 01.08.09 at 20:58 }

Varför räkna utsläpp per capita? Ett bättre mått vore utsläpp per ytenhet. Orsaken till de höga utsläppen av koldioxid är den inte hållbara exponentiella ökningen antal människor. Varför skall det finnas ett par hundra kineser på varje svensk? Det är ju inte västvärlden som ökar sin population lika snabbt som råttor. Varför skall väst betala?

45 Uffeb { 01.08.09 at 21:05 }

goran #44

” Varför skall det finnas ett par hundra kineser på varje svensk? Det är ju inte västvärlden som ökar sin population lika snabbt som råttor.”

Varför ska det finnas 600 Stockholmare på varje Idrebo?

Hur f-n tänker du?

46 Thomas { 01.08.09 at 21:10 }

goran, ”Varför skall det finnas ett par hundra kineser på varje svensk? Det är ju inte västvärlden som ökar sin population lika snabbt som råttor”
Skämtar du? För det första, är det något man kan anklaga kineserna för så är de att de brutit mot en bunt mänskliga rättigheter i sin kampanj för att få ned befolkningstillväxten. För det andra, är det något vi européer varit bra på är det att föröka oss. För några hundra år sedan var vi en rätt försumbar befolkningsgrupp i ett hörn av världen, sen började vi föröka oss och ta över hela kontinenter för att få ekvationen att gå ihop. Nord- och Sydamerika och Australien är i princip helt och hållet befolkat av europeer! (Sedan vi utrotat den infödda befolkningen). Läst Utvandrarna?

47 Uffeb { 01.08.09 at 21:32 }

Thomas #46

Bra inlägg, men det tycks tyvärr finnas konstiga typer som har fattat noll om livet på jorden.

Hoppas dock att din kommentar till gorans inlägg kan upplysa de totalt vilsna. Jag tror nämligen inte att goran skämtade när han kallade kineser för råttor. Och det trodde inte du heller.

Usch vilka problem våra politiker har att hantera som är värre än koldioxiden. Och inte bara politiker. Det gäller även media.

Och det gäller oss alla. Det är lätt att tiga, och därmed hålla med, när man möter rasistiska kommentarer från omgivningen, men vi måste nog börja protestera mer i vardagen.  

48 goran { 01.08.09 at 21:43 }

Huvudsaken i inlägg 44 var ”Varför räkna utsläpp per capita? Ett bättre mått vore utsläpp per ytenhet.”

Thomas svar kunde ha varit att det inte spelar någon roll hur man mäter eftersom han enligt inlägg 26 anser att ”Den energi som frigörs vid förbränning av fossilbränslen är alldeles för liten för att ha någon praktisk betydelse för jordens energibalans.” Men det svarade han inte.

Uffeb svarar i inlägg 45 med att fråga ”Varför ska det finnas 600 Stockholmare på varje Idrebo?”

Även om det inte hör till ämnet så gissar jag att det beror på att fler svenskar vill bo i Stockholm än i Idre. Hur det svaret skall tillämpas på kineser återstår att se?

Uffeb påstår i inlägg 47 att jag kallar kineser för råttor. Det gjorde jag inte. Men det är inte alltid lätt att läsa innantill. Klarar man inte av att vara stringent i en sådan tämligen enkel sak så lär det väl inte gå alls när det gäller den mer komplicerade frågan om klimatet.

49 Uffeb { 01.08.09 at 21:59 }

goran #48

Du får gärna sista ordet i den här lilla dialogen mellan dig och mig. Någon debatt om vad du skriver och vad du egentligen menar intresserar varken mig eller andra läsare.

Men om en grupp människor ”förökar sig som råttor” så låter det i mina öron som att de människorna liknas vid råttor. 

Usch!

50 goran { 01.08.09 at 22:22 }

Stringens är vad Uffeb behöver om han skall diskutera i vetenskapliga sammanhang, så även i klimatfrågan.

Att hänvisa till att ”så låter det i mina öron” och att behandla negationer på ett slarvigt sätt är inte stringent.

Huvudsaken i mitt ursprungliga inlägg var “Varför räkna utsläpp per capita? Ett bättre mått vore utsläpp per ytenhet.”

Varför är detta svårt att förstå? Och hur vet Uffeb att ingen är intresserad?

51 Gunbo { 01.08.09 at 22:23 }

Uffeb,
Hatten av!!!!

52 Marcus Ohlsson { 10.10.09 at 19:52 }

Nej, att okritiskt lita på modellerade hypoteser strider mot vetenskaplig profession, heder och etik.
Vi kan väl komma överens att växthuseffekten existerar, annars skulle vi inte kunna leva på jorden.
Växthusgaserna ökar med förbränning av kol, olja och gas samt genom avverkning av skog och djurhållning.
Svante Arrhenius kom fram till (troligtvis ej för egen vinning) att det genom fysiska och matematiska formler gick verifiera hur ökad halt av växthusgaser ger förhöjd temperatur.
Den naturvetenskapliga grunden som meterologerna lever efter följer lagen om energins oförstörbarhet ”energi kan inte förstöras utan bara omvandlas” vilket leder till kolets kretslopp.
Vi frigör enorma mängder kol genom förbränning av lagrad energi, som utvecklats under miljontals år. Denna energi omvandlas men försvinner enligt skeptikerna bara ut i världsaltet (min teori). Vi kan faktiskt med mätinstrument mäta halterna CO2 i atmosfären samt påverkan på temperatur i stratosfären och troposfären. Där förhöjd temperatur i stratosfären bekräftar farhågerna att CO2 absorberar en del av den långvågiga strålningen som jorden utsänder.
Koldioxid tas även upp av världshaven och omvandlas till kolsyra som protolyseras i vatten till vätekarbonat- och karbonatjoner, vars surhet påverkar kalk och andra mineral.
När havens förmåga att uppta CO2 minskar genom mättnad, blir haven surare vilket förstör korallreven och därmed fördärvas stora delar av matfiskarnas lekplatser.
När havens förmåga att uppta CO2 minskar leder det till att mer CO2 ackumuleras i atmosfären (om inte ökad tillväxt av skog och biomassa upptar det). Ökad CO2 halt leder till höjd temperatur på jorden som bland annat leder till att polernas isar smälter (vilket händer nu i Arktis, Västantarktis och Antarktiska halvön) samt större delen av jordens glaciärer. Detta ser vi nu och följer väl modellernas förutsägelser vilket man inte med automatik ska svälja men kanske bör leda till viss eftertänksamhet. Jorden sänder ut massor av signaler att den är i obalans som vi inte bör negligera.
Vi borde åtminstone vara osjälviska nog och tänka på nästa generation och därmed komma överens om ett kraftfullt avtal i Köpenhamn.
Vore intressant om någon kunde förklara hur 6.5 miljarder människor kan förbränna fossila bränslen (även skog i form av ved vilket försämrar upptaget av CO2) utan att det skulle påverka moder jord, biosfären och dess livsviktiga system?