Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Ordet är fritt!

El Nino, solfläckar, varmare, kallare, satellitdata kontra marktemperaturer, skeptiker kontra alarmister, gammalt och nytt och kanske även off-topic. Enjoy!

340 comments

1 Lars C { 29.07.09 at 09:30 }

Saxat ur Dagens 07-28

USA och Kina, de två länder som släpper ut mest växthusgaser, har enats om att försöka minska sina utsläpp.Efter ett tvådagarsmöte i USA skrev de på tisdagen under en avsiktsförklaring där de utlovar tätare samarbete för miljön.

2 Peter Stilbs { 29.07.09 at 09:42 }

Ha det bra Maggie !

Dagens SvD hade en notis om att Komvux i Malmö till hösten ordnar en kurs i serietecknande för att klimatalarmister lättare ska få ut ett slagkraftigt budskap. Ja, det kan kanske behövas…

Anmälningstiden gick visst ut den 24.8  

3 Leo { 29.07.09 at 09:43 }

Allmän fråga
 
En del realister verkar bl.a. peka på osäkra mätdata, då satellitmätningar kommit först på senare år, och markmätningar historiskt kan vara opålitliga. Därför undrar jag – hur kan man vara säker på att vi har fått en uppvärming på just 0,7 grader under 1900-talet?

4 L { 29.07.09 at 10:06 }

Leo, man är nog inte så säker på det men det spelar inte så stor roll när man ändå inte vet varför klimatet växlar. Vill man testa CO2-hypotesen räcker det gott med senare tiders satellitmätningar eftersom vi nu vet ungefär hur mycket CO2 vi tillför kretsloppet.
 

5 Leo { 29.07.09 at 10:17 }

OK. Av alla ifrågasättanden jag har sett, så rör de dock sällan/aldrig nivån 0,7 grader.

6 L { 29.07.09 at 10:31 }

Leo, jag tycker den siffran debatteras ganska ofta, kanske inte som sådan, men hur stor del av den som har med ökade koldioxidutsläpp att göra. Och det verkar inte vara så mycket…

7 maggie { 29.07.09 at 10:33 }

Leo: Kanske för att de 0,7 C inte är så mycket att bråka om. Det är ju den fortsatta uppvärmningen à la AGW som kan ställa till det.

8 Jonas N { 29.07.09 at 10:56 }

Leo, L och Maggie mfl

Visst diskuteras siffran 0.7 C ganska ofta. Men den kommer ju från AGW-värmarna, och syftar på den ‘trendmässiga’ uppvärmingen under 1900-talet, dvs slutpunkten är ungefär de åren det var som varmast. Det har inte funnits så jättestor anledning att utmana just den siffran även om den sannolikt är kontaminerad också (i likhet med det mesta som AGW-sidan drar upp).

Nu har ju dels temperaturen sjunkit ganska odentligt sedan de varma(ste?) åren, dels har satelitmätningar visat att markstationer mäter ngt annat än atmosfärens medeltemperatur, och dessutom  påpekas det ofta att globala temperaturmedelvärden från början av 1900-talet inte alls är så huggna i sten. Tex återfinns dom varmaste sedan i USA på  30-talet, och några verkligt pålitliga mätsationsdata från resten av världen under samma tid har man öht inte.

Men visst skall man ha sådant i åtanke när AGW-diskuteras. Alltså att det nu är kallare än på 40-talet då CO2-utsläppen kommer igång, att dessa (ev?) 0.7 grader till en påtaglig del hänför sig till perioden innan 40-talet, att siffran i sig är skakig, och som sagt att det sedan den siffran har blivit 0.3-0.4 C kallare igen (även om det sista bara är några få år) …

9 Anonym { 29.07.09 at 11:02 }

Anthony Watts försök att tysta kritik hör kanske hemma här i den öppna tråden.

http://www.dailykos.com/storyonly/2009/7/27/758211/-Global-warming-denier-uses-the-DMCA-to-silence-a-critic

10 L { 29.07.09 at 11:16 }

Anonym, videon är ju redan borttagen, har du sett den eller vad är det du vill ha sagt?

11 Thomas { 29.07.09 at 11:41 }

L, vad anonym vill ha sagt är väl uppenbart: Watts har ägnat sig åt att censurera kritik. Exakt vad kritiken går ut på vet vi däremot inte eftersom censuren var framgångsrik, i alla fall för stunden. Tycker du det är ett lämpligt sätt att bemöta kritik?

12 Jonas N { 29.07.09 at 11:49 }

Thomas, i andra situationer är du snabb att påpeka när ordet ‘censurer’ används på ett felaktigt sätt. Men tydligen gäller det mest när andra gör det …

Och nej, det går inte att gissa vad kritiken handlade om. Däremot kan man få en ledtråd angående nivån genom språkbruket på DailyKos för att beskriva Watts …

Jag är säker på att ‘kritiken’ i videon var lika ‘förkrossande’ …

13 Rosenhane { 29.07.09 at 11:51 }



http://www.youtube.com/watch?v=V8bUtbODV-Q

Ett kul klipp med Hans Rosing ang. mediernas rapportering om svininfluensan, lite av en parallell till mediernas rapportering om klimathotet? :)

14 Leif { 29.07.09 at 11:54 }

Handen på hjärtat, Thomas
Slår du fortfarande din fru?

15 Thomas { 29.07.09 at 12:00 }

Jonas N, fundera själv på vad du sagt om det varit Mann som försökt tysta M&M genom att hävda att han hade copyright på sin kurva och därför förhindrade  någon att publicera kritik mot den. Oberoende av valet av ord, tycker du att det är så här man skall bemöta kritik? Det är långt grövre än det som contrarians brukar anklaga folk för.
Leif, svaret är nej.

16 Thomas { 29.07.09 at 12:05 }
17 Red Hansen { 29.07.09 at 12:05 }

Eller var det bara den vanliga smutskastningen och smädelserna som klimatizter brukar ägna sig åt av oliktänkande. Siten såg inte ut att vara hemvist för några verbala kvalitetsprodukter direkt

18 Jonas N { 29.07.09 at 12:10 }

Thomas, du kan knappast vara allvarlig med din jämförelse …

Och nu spekulerar jga iofs bara men jag tror inte det var speciellt mycket ‘kritik’ i den videon, utan snarare mer av samma språkbruk och ad hominem …

Och nej, personligen tror jag Watts och det han står för hade vunnit på att låta sådant vara synligt för alla. Men jag är ju inte han.

Men jag är inte sämre än att jag unnar dig och Anonym den glädje ni kan finna i detta. Det är väl den sortens korn AGW-sidan numera mest får hoppas på … när så lite annat går er väg, altså.

19 Steve { 29.07.09 at 12:17 }

Re # 1, om Kinas påstått utlovade växthusgasutsläppsminskning:

RSS’ världskarta (TLT, nedre troposfären) visar att sedan 1979 temperaturen i södra och centrala Kina ”ökat” med 0º – 0,1ºC.  Kring Peking kan tempen ha stigit med upp till 0,3ºC på dessa 30 år.   –  Förstår du, gode läsare, vad jag vill antyda med dessa siffror?

AP igår 28/7:   ”Kina, som har den största utländska delen av USA:s statsskuld, har uttryckt sin oro över att snabbt stigande underskott kan leda till inflation eller ett snabbt fall av dollarvärdet.  ‘Vi hoppas innerligt att USA:s underskott reduceras, år för år’, sade Kinas biträdande finansminister efter måndagens samtal med USA:s delegation.” –  Förstår du, gode läsare, vad detta betyder för de s.k. klimatförhandlingarna nu i höst?

Mer om Kina och USA:s statsskuld här.   Rubrik:  ”Communist China Warns Obama On His Record Deficit”.  (”CBO”  är Congressional Budget Office, kongressens egen budgetbyrå.) 
http://gatewaypundit.blogspot.com/2009/07/communist-china-warns-obama-on-his.html

20 Ann L-H { 29.07.09 at 12:24 }

Nyfiken på alla tvärsäkra påståenden om att majoriteten av forskaren stöder IPCC – och underförstått all forskning – har jag skaffat NIPCC för att försöka bilda mig en egen uppfattning om saken. NIPCC visar att det finns oerhört mycket forskning som inte tas med i IPCCs modeller och som går emot IPCCs slutsatser. Huruvida forskarna bakom dessa resultat  stöder IPCC sägs inget, men det vore märkligt om de gör det. 
Självklart kan jag inte gå in och diskutera de enskilda forskningsrapporterna men de är peer review-ade och väl därmed tillförlitliga.
Min undran är hur i hela friden en akademiker med krav på sig att vara objektiv kan stöda IPCCs, Al Gores, miljöröelsens och politkernas budskap. 

21 Jonas N { 29.07.09 at 12:52 }

Thomas #15

Ja då så! Olika mycket is och Bush (nåja, troligtivis inte han).  Då måste väl AGW vara verklig och farlig …

Var hittar du allt? Men om även sådant bereder dig glädje så är det dig väl unt. Du hade väl en liknande för ett år sedan eller så, om att Bush skulle ge tillstånd om några forskare skulle prata om isbjörnar på konferenser. Den visade sig ju vara en anka, men detta är väl nästa lika bra …

:-)

22 Magnus A { 29.07.09 at 13:38 }

Thomas. ”Watts har ägnat sig åt att censurera kritik. Exakt vad kritiken går ut på vet vi däremot inte eftersom censuren var framgångsrik, i alla fall för stunden.”

Vad menar du? Klart att inget har censurerats. Hur skulle Watts kunna censurera någons Youtube-konto? Det var videon här:

http://www.youtube.com/watch?v=dcxVwEfq4bM

Jag såg den. Denna enligt Dailykos ”masterful video” ägnade vid sidan av tramsigt snack om att skeptiker är som en sekt av jorden-är-platt-snubbar en betydande del av klippet åt att Heartland hävdar att rökning är ofarligt och Watts har en koppling till dem. Vad du anser om sådan propaganda behöver man väl inte fråga eftersom du själv gärna använder dylik argumentation.

Watts sa ifrån för att man i stora delar av videon lagt ut bilder tabeller mm från hans rapport i den värdelösa propagandan. Det står, som du kan se, att videon togs ned av detta skäl.

Jag tycker iofs — trots att videon är full av osakliga anklagelser av värsta sort — att det var lite synd att den togs ned av upphovsrätttsskäl eftersom jag debatterade med några riktigt okunniga som inte lyckades försvara sig, me n där debatten ändå kan ha varit lärorik. Som gillande till nästan varje pris öppet samtal tycker jag alltså att det var lite synd, men jag kan samtidigt förstå Watts med tanke på att hans rapport visas i samband med den äckliga förtalssnackstilen.

Att du snackar om censur här är ju intressant m t p att du brukar uttrycka gillande när Svensmark, Spencer m fl inte får publicera, får någon betald för förtalande (Peter Laut) på sig och liknande…

23 Micke { 29.07.09 at 13:57 }

Magnus A, Videon är baserad på en NOAA rapport som i sin tur är baserad på surfacestations.org, Watts, egna uppgifter. Det uppgifterna säger är att de markstationer som Watts själv avgjort är bra och ger okontaminerade resultat stämmer överrens med de som han anser inte är bra placerade. Så surfacestations.org har gjort ett bra jobb med att validera NOAAs arbete, tyvärr var det inte det resultat Watts var ute efter. Så han sköt sig i foten med sitt eget vapen.

Det ska nu bli intressant att skåda hur skepticism fungerar så här i öppen dager.

24 Patrik { 29.07.09 at 14:11 }

Jag tycker det är ytterst olämpligt med censur, oavsett vem som ägnar sig åt det.
Däremot är upphovsrätt en helt annan femma, men i detta specifika fall så är det tveksamt om Watts skulle kunna anses ha ngn exklusiv upphovsrätt till ngt som används i videon, men vem vet…
Hur som helst så har det ingen betydelse, alla som gör på detta sätt i en debatt får minuspoäng av det i slutändan.

MEN; Att de kom fram till att mätningar i ”bra” och ”dåliga” stationer stämmer hyfsat väl överens och inte försöker hävda något annat kan väl knappast tyda på något annat än att uppsåtet var ärligt?

Och är det inte precis såhär vetenskap fungerar; man har en tes, provar den och ser sedan om den håller eller ej.
Vad är problemet?

25 Patrik { 29.07.09 at 14:26 }

Intressant artikel:
http://www.nytimes.com/2009/07/21/science/space/21sunspot.html?_r=1

Konstig kritik mot Svensmarks teorier dock:
”Terry Sloan, a cosmic ray expert at the University of Lancaster in England, said if the idea were true, one would expect the cloud-generation effect to be greatest in the polar regions where the Earth’s magnetic field tends to funnel cosmic rays.
“You’d expect clouds to be modulated in the same way,” Dr. Sloan said. “We can’t find any such behavior.”

Javisst, om man bortser från det faktum att det krävs vattenånga för att bilda moln. Finns det särskilt mkt vattenånga vid polerna?

26 Patrik { 29.07.09 at 14:32 }

Och förresten, avslutningen på artikeln borde få vem som helst att börja fundera kring vad vi egentligen vet om klimatet på vår jord;

“We still don’t quite understand this beast,” Dr. Hathaway said. “The theories we had for how the sunspot cycle works have major problems.”

Och sedan måste jag fråga ang. det vettiga att antyda, som man gör i artikeln, att de 0,1% som solens energiutsläpp varierar med mellan cyklerna, är lite.
Hur mycket energi genererar solen egentligen? Gissar att ingen vet med säkerhet, men man kan nog utgå ifrån att det är EXTREMT MYCKET.
Och 0,1% av extremt mycket kan väldigt lätt bli relativt mycket i förhållande till något annat.

27 Jonny { 29.07.09 at 14:40 }

I dagens HBL(Hufvudstadsbladet i Finland som är starkt vänstervriden) är det en artikel om vem av Ari Vatanen och Jean Todt som skall bli följande ordförande  för internationella bilsportförbundet. Enligt tidningen har ”Smutskastningen börjat i liten skala” Smutskastningen berör Vatanens inställning till klimatförändringen. Såhär uttrycker sej Vatanen: ”CO2-snacket är den största hajpen jag någonsin hört, tillsammans med stalinismen. Solen värmer upp jorden  och inte människan. Det är absurt att förmoda att människan skall kunna veta varför jorduppvärmning sker. Historiskt sett har det alltid funnits perioder då det varit något varmare
Hur detta kan vara smutskastning förstår jag inte. Skulle han föredra att formel-1 bilarna skulle gå på etanol eller solenergi skulle han knappast bli vald, då hade det varit smutskastning. Nu visar han istället att han är intelligent och kan tänka själv. Kan ju inte annat än hoppas att han blir vald, finländare som han är ;)

28 Gunbo { 29.07.09 at 14:40 }

Efter att ha läst länken till Tamino konstaterar jag: Jaha, då har vi fått en ny hockey stick – denna gång på skeptikersidan.

29 Gunbo { 29.07.09 at 14:43 }

Jonny,
PROTEST! Hufvudstadbladet är långt ifrån vänstervriden! Den är borgerlig med stark anknytning till Svenska Folkpartiet som även det är ett borgerligt parti.

30 kalle strokirk { 29.07.09 at 14:48 }
31 Jonny { 29.07.09 at 14:54 }

Gunbo,
Protesten förkastas. Kolla bara hur mycket utrymme vänsterförbundet och de gröna får, kolla hur man stryker Obama medhårs och pratar illa om Berlusconi, hur mycket eko-miljö-klimat artiklar det skrivs, var tidningens journalister är bosatta, deras inställning till kärnkraft och övrig vetenskap osv. Att sfp också stryks medhårs beror på att vi finlandsvenskar håller ihop.  HBL må ha varit borgerligt tidigare men nuförtiden innehåller även denna tidningen minst en klimatalarmistisk artikel om dagen, oftast direkt kopierad från DN eller Svd :(

32 Thomas { 29.07.09 at 14:58 }

Patrik, ”Att de kom fram till att mätningar i “bra” och “dåliga” stationer stämmer hyfsat väl överens och inte försöker hävda något annat kan väl knappast tyda på något annat än att uppsåtet var ärligt?”
Har Watts någonsin själv sagt att resultaten stämmer väl överens, eller är det bara något utomstående har konstaterat efter att sammanställt data från de av Watts godkända stationerna?
”Hur mycket energi genererar solen egentligen? Gissar att ingen vet med säkerhet, men man kan nog utgå ifrån att det är EXTREMT MYCKET.
Och 0,1% av extremt mycket kan väldigt lätt bli relativt mycket i förhållande till något annat.”
Varför tar du inte och slår upp lite siffror, du kan t ex starta i FAQ till IPCC:s rapport. Så kan du kolla själv hur stor effekt dessa 0,1% har i förhållande till något annat.

33 Gunbo { 29.07.09 at 15:12 }

Jonny,
Då kan vi också kalla SvD vänstervriden. Dina kriterier för hur man ska bedöma en tidnings ideologiska hemvist verkar vara rätt extrema.

34 Patrik { 29.07.09 at 15:28 }

Thomas>> Du glömmer att AGW-sidan själv säger att det finns osäkerheter – och med tanke på vad lite vi bevisligen vet om solen och dess hyss så är det inte särskilt långsökt att dels baserat på det och dels på historiska data kring samstämighet mellan T på jorden och solens aktivitet dra slutsatsen att solen har en hel del med jordens klimat att göra.
Det borde faktiskt vara utgångspunkten för varje tänkande människa att det kraftverk som ger oss all värme vi har (samt en del oönskad strålning) också har en hel del att göra med vad som händer med jordens klimat.

Angående Watts så tror jag inte att han har visat upp samstämmigheten än. Personligen trodde jag inte ens att analysen var klar och blev lite förvånad nu när denna video visade upp jämförelsen, men jag utgår ifrån att jag bara har missat det.
Å andra sidan har han inte heller hävdat något annat (vad jag vet).
Hade han velat vara oärlig så hade han väl manipulerat data på något sätt antar jag, det är min poäng.

35 Anonym { 29.07.09 at 15:33 }

Videon är uppe igen. Kolla DeSmogblog.

36 Jonas N { 29.07.09 at 15:37 }

Gunba, inget att hetsa upp sig för, men kanske är det bara så att du inte tycker att HBL är vänstervridet. Berående från vilken position man tittar så kommer olika individer fram till extremt olika bedömningar av vad som skulle vara politiskt neturalt eller i mittfåran. Faktiskt vänstersympatisörer i mycket större utsträckning …

37 Fredrik P { 29.07.09 at 15:59 }

hm så en 0.1% variation i solen har ingen påverkan på jorden men 0.0003% ökning av en gas har det?
 

38 Patrik { 29.07.09 at 16:07 }

Ja, och det märkligaste är att solen tydligen har slutat påverka klimatet efter 1850, men innan dess kunde den tydligen det.

39 Rosenhane { 29.07.09 at 16:08 }

Test

40 Patrik { 29.07.09 at 16:14 }

Från Wikipedia:
About 9.2 × 1037 protons (hydrogen nuclei) are converted into helium nuclei every second (out of ~8.9 × 1056 total amount of free protons in the Sun), or about 4.4 × 109 kg per second,[46] releasing energy at the matter–energy conversion rate of 4.26 million metric tons per second, 383 yottawatts (3.83×1026 W)…

0,1% av 383 yottawatt är 0,383 yottawatt… Per sekund.
Vilket blir, om jag räknat rätt:
384000000000000000000000 extra Watt per sekund extra vid en ökning med 0,1%.
Detta alltså förutsatt att nuvarande forskning har koll på verkligheten då det gäller både fluktuationerna och energimängderna.

41 Anonym { 29.07.09 at 16:16 }

Fredrik P, jag har för mig att förändringen i gaskoncentration är ca 40 procent.

42 Patrik { 29.07.09 at 16:21 }

Gunbo #27>> Ja, att det förekommer felaktigheter och skott utanför mål från båda sidor är väl helt klart.
Men det är ganska naturligt i sådana här sammanhang antar jag.

43 Patrik { 29.07.09 at 16:25 }

Anonym>> Ja, det ska naturligtvis vara ~0,0001 procentenheter.

44 Patrik { 29.07.09 at 16:42 }

Om vi betänker att temperaturen i rymden egentligen är nästan noll Kelvin, alltså nästan -273 grader C;
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/980301b.html
Och så tänker vi på att ALL värme vi har på jorden kommer från solen, alltså om inte solen fanns så skulle det vara nästan -273 grader C på jorden.
(Den värmeenergi som faktiskt träffar jorden, från solen, brukar definieras med ca 1000 W/m2.)
Värmebalansen på jorden är ca 32 grader.
Det är alltså ca 320 grader varmare på jorden än vad det skulle vara om solen inte fanns.

320*0,001=0,32. Alltså hur mkt varmare det kan bli om solen ger oss 0,1% mer energi än ”normalt”.

Ovanstående formel skulle kunna användas som ett enkelt belägg för att bevisa att vi faktiskt har andra faktorer som driver upp värmen – om vi anser det någorlunda bevisat att globala T har stigit med ca 0,7 C senaste 100 åren.
MEN det kan bara användas som bevis för det om man samtidigt förklarar hur det under istider kan vara flera grader KALLARE än vad det var under 1800-talet.

Alltså, förklaringen om den extra värmeenergi som växthusgaserna sägs stå för måste även innehålla en konsekvent förklaring till varför denna extra värmeenergi inte alltid finns.
Man kan inte säga att man förstår extra uppvärmning om man inte i samma grad förstår nedkylningen som bevisligen har förekommit.

45 Patrik { 29.07.09 at 16:49 }

Och oavsett det så är det uppenbart, om man beaktar att solens aktivitet har ökat under hela 1900-talet och varit väldigt hög under senare hälften, att åtminstone 0,3 av de knappt 0,7 graderna orsakas av solen.
Vi har alltså max 0,4 grader kvar att prata om.
0,4/100*150=0,6 (+ ev. 0,3 grader för solen). Tvågradersmålet lär inte bli svårt att nå om utvecklingen skulle vara helt linjär över tid.

46 Patrik { 29.07.09 at 16:50 }

Nä, dra bort de 0,3 graderna som jag lade till för solen i sista formeln, de har vi ju redan fått enligt etablerad forskning. :)

47 Patrik { 29.07.09 at 17:42 }

Nej, ca 305 grader varmare ska det allt vara. :D
305*0,001=0,305.
Jaja… På ett ungefär. Hur som helst är det en betydande del av den uppvärmning som har skett de senaste 100 åren som skulle kunna komma sig av ökad solaktivitet. Den är verkligen inte marginell.

48 Adolf Goreing { 29.07.09 at 18:19 }

#46 inte illa snickrat Patrik. Önskar jag kommit på det själv!!!!

49 Håkan B { 29.07.09 at 18:30 }

Jaha, sett videon som Anthony Watts fick bort. Okey han kanske ville ha bort den av helt andra skäl än upphovsrättsliga, vad tvingas man inte till inom juridiken? Fakta i videon, NOOA säger att resultatet blir rätt trots alla påvisade felaktigheter, intressant, var finns facit, och om detta facit finns varför då använda det här nätverket?
Apropå historiska temperaturdata, min bror, 3 år äldre än mig, alltså inte en polareskompissomengånghördeenkilleberätta, låg i början på 60-talet i lumpen i Boden, långt före klimatdebattens glada dagar. Hans förband hade sitt vinterövningsfält i ett känt svenskt kallhål, gubben som var ombud för SMHI var av lätt förklarliga skäl rejält sällskapssjuk, rutinen var morgonfika i gubbens stuga varje morgon. Varje morgon gick gubben ut och läste av temperatur och vind prick 0700, men efter ett tag märkte grabbarna att det inte var så bråttom att ringa in dom här uppgifterna till SMHI, på den tiden lästes alltid observationer kl 0700 upp i väderleksrapporten efter nyheterna 0800 i radions P1. Nå dom upptäckte att gubben var expert på att genom kallprat fiska ur personen i andra ändan av luren vilken temperatur hans kollega i ett närliggande köldhål hade rapporterat och kunde således i dom flesta fall avsluta samtalet med ”jo nog hade jag en halv grad kallare”! Dom gick t.o.m efter honom och kollade samma termometer, och visst gubben la på av statusskäl!
Sen tycker jag att vi har för lite poesi här på forumet, och Maggie har ju förklarat fältet fritt. Finns det fler gamla radioter här? Visst var den gamla sjörapporten skön?
 
”Fladen grund
stora och lilla fiskebanken
samt farvattnen utanför Jären och Lista”

50 Patrik { 29.07.09 at 18:39 }

Adolf #47>> Tack. :)
Väntar med spänning på Thomas debunking.

51 Thomas { 29.07.09 at 19:03 }

Patrik #33, du blandar ihop solens aktivitet och intensitet. För att kunna förklara några stora klimatvariationer med solen så måste man ta till spekulativa effekter som baseras på dess aktivitet eftersom intensitetsskillnaderna inte räcker till.
Ditt resonemang om att solen måste vara ansvarig för klimatförändringar för att den är kraftverket som driver klimatet håller inte, eller brukar du alltid skylla på kraftverken om någon apparat pajar hemma? För att solen skall styra klimatvariationer måste det finnas motsvarande variation i solens utstrålning.
Din beräkning i #39 ger jag inte mycket för men den i #43 är rätt tänkt även om den innehåller en del fel. T ex missar du att energiutstrålningen varierar med T^4 vilket ger en faktor 4 fel, och den tar inte hänsyn till hur atmosfären påverkar klimatkänsligheten, men storleksordningsmässigt är den korrekt, dvs variationer i solintensitet är en inte helt försumbar effekt, men den är mindre än den från AGW.
Själv skulle jag istället räknat med att jorden tar emot 342 W/m2 solljus. 0,1% av det är 0,3 W/m2 att jämföra med nuvarande antropogena forcing från CO2 på 1,7 W/m2. Nästa steg är att se om det skett någon sådan ökning med 01% under 1900-talet:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png
Angående Watts kan finnas en anledning till att han inte presenterat någon sammanställning av resultatet eftersom hans syfte att ifrågasätta den etablerade temperaturkurvan då skulle skjutas i sank. Att manipulera data är inte så lätt när det är NOAA som gjort uträkningarna.
Istiderna förstås primärt som en konsekvens av lägre CO2-halt och större albedo när isarna reflekterade solljus.
Fredrik P blandar i #36 ihop procent och procentenheter. Inte ovanligt men leder i det här fallet till en helt felaktig slutsats.

52 Patrik { 29.07.09 at 19:52 }

Thomas>> Enligt Wikipedia tar jorden emot ca 1000 W/m2 från solen.
Inte för att det spelar någon roll, eftersom bakgrundsstrålningen ändå bara skulle räcka till knappa 272 grader C om solen inte hjälpte till.
Det är inte jag som säger att solens effekt varierar med 0,1%, det är dina polare. :)
Om den nu varierar med 0,1% så gör den väl det?

Angående Watts; menar du att det är felaktigt/oärligt att ha en tes och försöka bevisa den? Eller hur menar du? Vad är problemet?

53 Patrik { 29.07.09 at 19:53 }

edit: -272 inte 272

54 Patrik { 29.07.09 at 19:55 }

Dessutom verkar du ha letat fram helt fel diagram, Thomas. 1900-talet började inte ~1970:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Activity_Proxies.png

55 Patrik { 29.07.09 at 19:58 }

Thomas>>
”Sunlight is Earth’s primary source of energy. The solar constant is the amount of power that the Sun deposits per unit area that is directly exposed to sunlight. The solar constant is equal to approximately 1,368 W/m2 (watts per square meter) at a distance of one astronomical unit (AU) from the Sun (that is, on or near Earth).[102] Sunlight on the surface of Earth is attenuated by the Earth’s atmosphere so that less power arrives at the surface—closer to 1,000 W/m2 in clear conditions when the Sun is near the zenith.[103]

Solar energy can be harnessed via a variety of natural and synthetic processes—photosynthesis by plants captures the energy of sunlight and converts it to chemical form (oxygen and reduced carbon compounds), while direct heating or electrical conversion by solar cells are used by solar power equipment to generate electricity or to do other useful work. The energy stored in petroleum and other fossil fuels was originally converted from sunlight by photosynthesis in the distant past.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun

Är medveten om att det står ”clear conditions”, men om du har synpunkter på det, så är du i så fall inne på att moln har negativ nettoverkad på T och det har du väl inte? ;)

56 Thomas { 29.07.09 at 20:17 }

Patrik, 1,368 W/m2 är mycket riktigt intensiteten på solljus vid jordbanan, men jorden är en sfär så du måste dividera med 4 för att få medelenergin som träffar jorden. Nattsidan tar inte emot något ljus, vet du.
Att moln reflekterar solljus är självklart, liksom att moln reflekterar IR från marken. Det är balansen mellan dessa två effekter som är svår att räkna ut.
Solen varierar med 0,1% under den elvaåriga solfläckscykeln vilket var vad jag ville visa med det där diagrammet. Detta är inte detsamma som att det finns någon långsiktig trend under 1900-talet. Figuren du länkar till är åter en figur av solaktivitet, du måste sluta blanda ihop dessa!
Problemet med Watts är att han visat väldigt lite intresse för att visa någon tes. Han nöjer sig med att samla ihop en lista på vad han anser vara dåliga väderstationer och implicerar utan att kolla att det gör hela temperaturstatistiken felaktig.
Visserligen är det kul att du här för ovanlighetens skull försöker dig på något konstruktivt vetenskapligt, men det är också deprimerande att du trots att du skrivit och (förhoppningsvis) läst på den här bloggen under så lång tid inte snappat upp mer. Inget av det jag skriver här är nytt, det tillhör allt grundkunskaperna man borde skaffa sig innan man börjar tro att man har sådan koll att man kan börja kritisera någon klimatvetenskap.

57 Patrik { 29.07.09 at 20:26 }

Ok, jag förstår vad du menar.
Men du sade också ngt väldigt intressant, nämligen att dessa 0,1% som man pratar om är förknippade med de infamösa 11-årscyklerna.
Vilket också innebär att den stora osäkerhet som faktiskt råder angående dessa cykler (vilket med tydlighet visar sig nu när cykel 24 vägrar starta) spiller över i osäkerhet på dessa 0,1%.

För övrigt förstår jag givetvis att solaktivitet och genererad energi inte är samma sak, men att en mer aktiv sol även skulle generera mer energi, även om det inte är helt solklart i forskningen känns inte på något sätt långsökt.

När man dessutom ser samstämmigheten mellan solaktivitet och T på jorden i det diagram jag länkade till så känns det rätt så uppenbart vilket spår man borde forska mer längs.

Ditt diagram börjar för övrigt fortfarande ~1970.

58 hasse { 29.07.09 at 20:28 }

#15 Thomas Bra exempel på att du sprider konspiration i Demokraternas och Obamas ledband anda
 
Bilderna i artikeln är tämligen ointressanta då de visar ett mycket lokalt område. Det är klarlagt att onormala havströmmar och vindar rådde 2007 vilket fick isen i Arktis att flytta på sig och pressas ut mot varmare vatten och där smälta. 2008 återhämtade sig isen något. Isenarean 2009 liknar isarean 2008. Det finns inga som helst bevis för att minskningen av sommarisen i Arktis senaste 10 åren berott på koldioxid. Under 1930-talet var det också lite is.

59 Patrik { 29.07.09 at 20:29 }

Nu lurade du mig nästan… :D Du är en baddare på villospår.

Antalet W som träffar jorden är ovidkommande. Det är fortfarande så att T på jorden skulle vara knappt -272 C utan solen.
Det är detta man måste modifiera med 0,1%.

60 Thomas { 29.07.09 at 20:48 }

Patrik, anledningen till att min figur startar där den gör är att man inte kan mäta solintensiteten med tillräckligt hög precision annat än utanför jordens atmosfär och vi har inte satelliter som mätt den längre tillbaka än så. Det står dig alltså fritt att spekulera i att det kanske var mycket större variationer än så långt tillbaka i tiden.
I vilket fall som helst borde du hålla med om att om nu solintensiteten modulerar temperaturen upp och ned under solfläckscyklerna är det logiskt att temperaturökningen stannat av senaste åren när solintensiteten minskat.
Patrik #58, förstår du relevansen av att jordens utstrålning varierar som T^4 snarare än T för din kalkyl? Förstår du att jorden har en atmosfär och att marktemperaturen därför inte ändras som om den vore en svartkropp? F.ö. har du fel om jordens temperatur utan solljus. Geotermisk värme skulle börja spela roll (du kan ju försöka räkna ut ett mer realistiskt värde)
hasse, vindförhållandena 2007 må ha varit ovanliga men de var inte unika. Det som var unikt var att isen smält undan så mycket att vindarna förmådde flytta på den. Rekonstruktioner som gjorts tyder inte på att det var speciellt lite is under 30-talet.

61 L { 29.07.09 at 20:53 }

Thomas, det är lika bra att du erkänner, du är en solförnekare! :)

62 Steve { 29.07.09 at 21:30 }

The Vancouver Sun idag 29/7: 
Global warming is the new religion of First World urban elites
(Är nummer ett på ”Most popular news:  Most read” och ”Most e-mailed” nu kl 21 sv.tid.)
…Att rena människor från miljöförstöringens synd har blivit en religion, med ett fanatiskt och ofta intolerant prästerskap inom västvärldens urbana elit, säger australiske geologen Ian Plimer.  [Nåja. Är murveltrollen verkligen en urban elit?  Och miljönissarna?]
…Plimer’s förra bok, A Short History of Planet Earth, blev en bestseller och vann flera priser.  Hans nya bok heter Heaven and Earth — Global Warming: The Missing Science, och säger klart nog att Al Gore är ute och cyklar.  Men den vågade inga förlag ta i ens med tång.  Till slut hittade han ett litet förlag ute i bushen — och nu har 30.000 ex sålts i hemlandet.  Plus att boken kommit ut i USA och UK också.
…Plimer är för resten ilsken anti-kreationist, och har dragits inför rätta för att ha stört bibeltroende sammankomster. [Gladare nu?]
…Plimer säger att atmosfärens CO2-nivå är på en av de lägsta nivåerna någonsin, sett med geologens ögon, och att luftens CO2 hursomhelst bara är en tusendels procent av totala mängden CO2 i hav, mark och olika livsformer. 
http://www.vancouversun.com/news/Global+warming+religion+First+World+urban+elites/1835847/story.html

63 Patrik { 29.07.09 at 21:38 }

Patrik, anledningen till att min figur startar där den gör är att man inte kan mäta solintensiteten med tillräckligt hög precision annat än utanför jordens atmosfär och vi har inte satelliter som mätt den längre tillbaka än så. Det står dig alltså fritt att spekulera i att det kanske var mycket större variationer än så långt tillbaka i tiden.

Villospår. Det är ingen spekulation från min sidan. Forskningen har endast som förklaring till tiden under Maunder och Dalton Minimums låga temperaturer på jorden att solen hade mkt lägre aktivitet.
Att en lägre aktivitet skulle ge ngt annat än lägre intensitet känns som en fullständigt ologisk utgångspunkt.
Diagrammet över solens magnetiska aktivitet som jag länkade till stämmer dessutom förbluffande väl ihop med både de låga temperaturerna innan ~1800 och med de stigande därefter.
Att man inte har detta som huvudspår (även om det kanske är svårt att demonstrera) är faktiskt sanslöst.

I vilket fall som helst borde du hålla med om att om nu solintensiteten modulerar temperaturen upp och ned under solfläckscyklerna är det logiskt att temperaturökningen stannat av senaste åren när solintensiteten minskat.
Ja? Den har ju det. Vad menar du egentligen?

Patrik #58, förstår du relevansen av att jordens utstrålning varierar som T^4 snarare än T för din kalkyl? Förstår du att jorden har en atmosfär och att marktemperaturen därför inte ändras som om den vore en svartkropp?
Spelar ingen roll. Detta är ett villospår. Har ingen som helst relevans i mitt exempel.

F.ö. har du fel om jordens temperatur utan solljus. Geotermisk värme skulle börja spela roll (du kan ju försöka räkna ut ett mer realistiskt värde)
Säkerligen skulle den geotermiska värmen spela roll men eftersom varken du eller jag eller någon annan för den delen heller har en aning om hur många (ganska få) Kelvin denna skulle bidra med så blir det ju lite komplicerat. Hur som helst så är det antagligen en ganska betydelselös mängd värmeenergi vi talar om här.
Men för resonemangets skull, vad gissar du på för temperatur? -250? Spelar det ngn större roll i sammanhanget tycker du?

Kan inte se att något du skriver gör att mitt exempel blir falskt. Detta spår är så enormt mycket mer sannolikt än något annat så du får nog försöka bättre om du ska få mig att hoppa av det.

64 Hasse { 29.07.09 at 21:47 }

#15 Thomas.
Detta spörsmål om bilderna från Barrows 2006 och 2007 används som bevis för att Bush administrationen undanhållit viktiga fakta som tyder på en annalkande  klimatkatastrof  eftersom isen försvunnit i Barrows hamn från 2006 till 2007. Fakta och verkligheten som du försöker att undertrycka och gemensamt med Demokrater och Obama´s  desinformera media och allmännheten om , är att det låga värdet på isens utbredning sommaren 2007 berodde på en ovanlig tryckfördelning över Arktis. Varm luft och varmt havsvatten strömmade in över Berings sund samtidigt som isen knuffades ut i varmare vatten och smälte. http://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/quikscat-20071001.html

65 Gunnar Littmarck { 29.07.09 at 21:56 }

Patrik, en lysande teoretisering  :)
Grattis.
Thomas har en poäng i att förhållandet mellan solens effekt och jordens temperatur inte följs linjärt, ty jorden är i strålningsjämnvikt med omgivande rymd, där solen är en pytteliten del.
 
När vi läste modern fysik hade vi en skitkorkad USA professor som ansåg att alla skulle kunna universumstemperatur med fyra värdesiffror… då protestglömde jag två och ersatte talet med e… duger halvbra…
Så om solens effekt ökade till 2800W/kvm skulle jordens temperatur inte öka till 2×288= 576K ty för var grads ökning sänder jorden mer energi ut i den eK varma rymden.
Men för små ändringar blir det halvbra så 0,1% borde ge runt 0,1-0,2K alltså mindre än 0,288K
När man räknar sådär kan man skita i allt Thomas trams, ty det är de 1368W/kvm som ger dagens temperatur.
 
Det skulle vara intressant att få se Thomas mätdata till de 1,7W/kvm han påstår att CO2 inkl. forcing ger (än värre blir det då vi vet att det i huvudsak är negativ forcing, vilket nog är en förutsettning för att livet på jorden skulle kunna uppstå?)
 
Eller hurThomas?

66 Uffeb { 29.07.09 at 22:16 }

Steve #61

Intressant inlägg som borde återuppväcka nyfikenheten hos många. Det har blivit mycket av siffror och temperaturer i debatten trots att det mest handlar om politik.

Jag såg inslaget om ökat samarbete mellan USA och Kina som Lars C #1 nämnde.

Jomenvisst är det bra med en ny yttre fiende som kan skapa gemenskap, men vem försöker lura vem?

67 Gunnar Strandell { 29.07.09 at 22:18 }

Thomas #55
Du skriver att moln reflekterar solljus och IR-strålning. Då är vi överens.  Temperaturen på en enskild plats påverkas starkt av om det är mulet på dagen eller natten.  Och jag tolkar det du skriver som att vi är överens om att bildandet, förflyttningen och upplösningen av moln behöver vi veta mer om för att förstå klimatet.
Men jag är inte lika övertygad som du att allt detta styrs av halten CO2 men inser att det naturligtvis fungerar för att få datormodeller att stämma med historiska mätdata.  
Jag saknar en mera genomgripande fysikalisk förklaring, för jag har sett lite för många datormodeller som väl beskriver mätningar, men ändå gett felaktiga prognoser eller om det heter projektioner numera.

68 mängan { 29.07.09 at 22:19 }

Thomas ,  jag har läst en hel del inlägg här på Maggies sida  och det känns som om du som lärd vet bättre men valt att stå för CO2 hysterin no matter what.  Du vet väl att en av människans stora styrkor är att kunna  erkänna att de haft fel.

69 Uffeb { 29.07.09 at 22:24 }

Steve #61

Jag måste erkänna att jag inte hänger med så mycket att jag har läst något av Plimer, tror jag, men att han är ”anti-kreationist” ger honom massor av pluspoäng hos mig.

70 Anders L { 29.07.09 at 22:29 }

Steve #61,
Naturligtvis ska man lyssna till en gruvgeolog om man vill lära sig det senaste från klimatvetenskapens frontlinje. En geolog som tydligen inte ens känner till att Karbon-epoken (med CO2-nivåer nära dagens) slutade för knappa 300 miljoner år sedan, inte 500 miljoner) och att människan har ökat CO2-halten med drygt 40% på 200 år (vilket enligt Plimer är ”the tiniest fraction”).
 
Skulle du gå till en geolog även om du fick problem med hälsan?

71 Thomas { 29.07.09 at 22:40 }

Patrik, villospår, Maunder och Dalton Minimum inträffade inte under 1900-talet och kan därför inte förklara temperaturökningen under senaste seklet oberoende av hur mycket det kan förklara av tidigare seklers temperaturvariationer, hur stora nu de var. (Som du kanske vet så råder viss osäkerhet i våra rekonstruktioner)
 
Om senaste årens temperatur förblivit konstant pga minskande solintensitet är den inget bevis på att CO2 inte har någon effekt som man med deprimerande regelbundenhet får höra här. Då kan vi istället vänta oss att temperaturen börjar stiga igen när  solintensiteten stabiliseras på konstant nivå eller börjar öka igen. (med reservation för att kortsiktiga variationer har en hel del brus i sig också)

Spelar ingen roll. Detta är ett villospår. Har ingen som helst relevans i mitt exempel.
Om P~T^4 så blir relativa ändringen i T bara fjärdedelen så stor som relativa ändringen i P. Men, va tusan, det är ju bara en faktor fyra, inte har en sådan någon relevans för Patriks storstilade resonemang.
Säkerligen skulle den geotermiska värmen spela roll men eftersom varken du eller jag eller någon annan för den delen heller har en aning om hur många (ganska få) Kelvin denna skulle bidra med
Ser du, det är skillnaden mellan oss två, jag kan uppskatta sådant här. Värmeflödet är ca 0,1 W/m2 vilket med Stefan Boltzmanns lag för en svartkropp ger en temperatur på 36 K.
 
Ditt solspår är i min mening helt värdelöst eftersom det inte säger någonting om hur koldioxid kan påverka klimatet. Allt du säger är att du anser att solen gör det, och vad bevisar det? Om du nu inte hör till de där som tror att det bara kan finnas en enda faktor som påverkar klimatet och allt som behövs är att fina vilken det är.
Hasse, måste jag upprepa mig: det som var unikt med 2007 var att isen var så mycket tunnare! F.ö. handlar det om huruvida Bushadmistrationen tillät forskare att ta del av information eller inte. Jag tvivlar på att de hade sådan kompetens att de i förväg kunde säga vilka bilder som skulle vara av avgörande betydelse eller inte.

72 Thomas { 29.07.09 at 22:45 }

mängan, du kan väl börja med att visa att jag och alla forskare i branschen har fel innan du börjar snacka om hysteri och att jag borde erkänna någonting! Kanske borde du fundera på om du själv har fel istället?
 
Uffeb #68, Plimer lyckades skriva en antikreationistisk bok som var så dålig att tom andra antikreationister retade upp sig på den. Det ger knappast pluspoäng med tanke på hur lätt det är att hitta korrekta argument mot kreationism.

73 Uffeb { 29.07.09 at 22:45 }

Anders L #69

”Skulle du gå till en geolog även om du fick problem med hälsan?”

Slagfärdig men ganska ovidkommande slutkläm.

Om någon nyser i min ogivning så tror jag inte omedelbart att jag drabbats av svininfluensan eller värre. Troligen utbrister jag spontant i ett ”Prosit”.

Men skämt åsido, jag tror att man ska fundera över alla olika kloka människors bidrag till ökad förståelse för hur klimatet kan förändras utan oss människor.

Och försöka skilja på klimatförändringar och politiska förändringar.

74 Anders L { 29.07.09 at 22:52 }

Intresset för cykler av olika slag är alltid lika slående. Vi människor älskar ju att leta efter regelbundenheter och mönster och försöka ge dem kausal innebörd. Ibland är det rätt (t ex tidvatten). Ibland är det fel (t ex astrologin).
 
När det gäller klimatet så finns det uppenbarligen massor av olika cykler som man kan följa och använda för förutsägelser: solfläckar, El Nino/La Nina, Milankovich-cykeln och massor av andra. Men den stora och unika skillnaden den här gången är och förblir förekomsten av en högteknologisk civilisation som gräver upp och bränner upp fossila bränslen i global skala. Det har aldrig tidigare hänt. Ändå låtsas klimatskeptikerna som om det går att utläsa av div geofysiska cykler hur klimatet kommer att svara på det mänskliga tillskottet av CO2. Det upphör aldrig att förvåna.

75 Gunnar Strandell { 29.07.09 at 22:54 }

Anders L. #69
Vi kan väl anta att Plimer menar att 280 och 380 ppm båda är en liten del av gaserna i atmosfären.
Även ökningen mindre jämfört med annat som människor gjort på jorden. Ekarna i Bohuslän är nedhuggna och det finns nästan inte ett träd i Sverige som inte människan har tagit stälnning till om det ska få stå kavar eller inte. Majsodlingarna breder ut sig trots att den inte klarar självsådd etc.

Men det är klart att vill man få inflytande över hela jordens befolkning  behövs ett globalt problem, det har vi lärt oss av ozonhålen och Montrealprotokollet.

Jag saknar dock positiva förslag om hur vi ska klara en lagom energiförsörjning för en värld där det bor 11 miljarder människor.  Modeller över hur det ska fungera kan göra mycket nytta i de vägval som behöver göras längs vägen.

76 mängan { 29.07.09 at 22:55 }

Thomas du vet sedan många inlägg här fram o tillbaka att det inte är lätt att bevisa något här på bloggen för någon men jag ser en röd tråd i alla dessa inlägg som jag tar till mig och dina ställningstaganden ramlar tyvärr ur ramen. ”alla forskare i branchen” jo jag tackar jag..
Jag som novis i dessa sammanhang tycker mig se att du Thomas har en agenda som inte känns sund, känner du dig verkligen säker ?

77 Steve { 29.07.09 at 23:02 }

Re # 69:   Är det inte lite… obegåvat … att tro att the Professor of Mining Geology at the University of Adelaide, Ian Plimer, inte skulle känna till de geologiska epokerna?  Men visst;  ‘man tager vad man haver’, som Cajsa Warg påstås ha sagt. 

Länkat tidigare här på bloggen är en artikel om Plimer’s bok i australiska  Farm On Line — Stock Journal den 21/5.  ”For anyone vaguely interested in the Earth, ‘Heaven+Earth’ is a wonderful read, with a fascinating fact on every page.” Fast recensenten vågar inte riktigt tro på det han läser i den.  Andra forskare har ju kritiserat den!
http://sj.farmonline.com.au/news/state/agribusiness-and-general/general/plimers-climate-change-book-serious-but-flawed/1519617.aspx

78 Patrik { 29.07.09 at 23:03 }

Angående att gå till en geolog om man har dålig hälsa så håller jag med om att det var en mycket bra formulering. Och kul. :)
Å andra sidan kan man ju säga exakt samma sak till AGW-lägret.
För hur var det nu? Sällan har så många vetenskaper samverkat för att skapa århundradets konsensus.
Läste senast idag en artikel om två biologer från min hemkommun som ska till Grönland för att forska i effekterna hos organismer där med anledning av förändrade temperaturer.
Ska deras resultat utelämnas ur framtida rapporter om klimatet och dess verkan, AndersL?
Eller gäller din finurliga kommentar endast om man är AGW-skeptiker? :)

79 Jonas N { 29.07.09 at 23:08 }

Anders L, det är lite kul att du pratar om människor som söker mönster (även där sådana inte finns att finna).

Har du redan förträngt att det är AGW vi diskuterar här, och att somliga hellre pratar trender, tom låmngtidstrender långt utanför relevanta tidsperioder, när möstret de så gärna vill se inte uppenbarar sig?

80 Patrik { 29.07.09 at 23:10 }

Thomas>> ”Om senaste årens temperatur förblivit konstant pga minskande solintensitet är den inget bevis på att CO2 inte har någon effekt som man med deprimerande regelbundenhet får höra här. Då kan vi istället vänta oss att temperaturen börjar stiga igen när…”
Nej. Vi behöver inte vänta oss något sådant alls, OM det är så att solen till övervägande del styr vårt klimat.
Du säger ju själv att data på solinstrålning saknas för all tid innan sattelitåldern, så det kan mycket väl vara så som jag hävdar.
Det är bara om man har hängt upp sig vid GHG som drivande faktor i senaste århundradets minimala förändring som man blir så blind för detta.

Hur vore det om du för resonemangets skull någon enda gång tänkte bort AGW-hypotesen? Du verkar verkligen ha bestämt dig för att inget annat än GHG kan ha drivit upp T 0,7 grader det senaste århundradet.
Det finns luckor i ditt resonemang också ser du, den största stavas: DATA.

Du vet inte att solens inverkan har varit minimal under efterindustriell tid. Du vet ingenting om det.
När du då tittar på ett diagram, där man faktiskt kan se den magnetiska aktiviteten och antalet solfläckar under X antal hundra år och det diagrammet faktiskt klockrent stämmer överens med de förändringar i T som vi ungefärligen känner till under motsvarande tid, ringer det då inte en liten, liten klocka av tvivel långt bak i hjärnan på dig?

81 Håkan B { 29.07.09 at 23:22 }

I begynnelsen var ordet.
Sen kom Maggie, och Maggie talade och sa ”Ordet är fritt!”
På den vägen är jag!
Fåglar, jag bor i Skogås, söder om Stockholm, här har vi knappt en fågel i sommar, senaste veckan har det som tröst dykt upp några sädesärlor i parken jag passerar varje dag, och minsann har det inte dykt upp några svalor också, men för övrigt nära noll vad gäller fåglar, kusligt t.o.m. Hur ser det ut i resten av landet?

82 Jonas N { 29.07.09 at 23:25 }

Patrik

När det gäller variationer i solens instrålning har Thomas i stort sett rätt. Variationer på 0.1% är inte mycket i sammanhanget. För att detta skulle vara förklaringen krävs det extrema sk positiva återkopplingar, eller icke lineariteter kring ngt jämviktsläge där vi isf befunnit oss under den senaste interglacialen. Det är inte rimligt att anta sådant (lika orimligt som när AGW-sidan vill räkna hem stora positiva återkopplingar och även vill prata om tipping points)

Om solaktiviteten har en påtaglig klimatpåverkan (vilket ganska mycket empiri tyder på) är denna genom en annan mekanism än direkt instrålning av energi.

På samma tema som du tar upp dock, och som är en mycket stor svaghet i CO2-hypotesen, så framgår ju (även om man godtar dess premisser) att denna summa av forcings som skulle orsaka vad de vill få till AGW, är en summa av mycket större nettoflöder (forcings) av olika tecken och riktningar.

Att försöka bestämma (den i jämförelse väldigt lilla) skillnaden mellan två mycket större flöden/effekter som dock både är väldigt osäkra och av olika tecken, ger ett värde som väsentligen inte har någon konfidens alls.

Detta visar sig bla i att om molnigheten bara är några få procent annorlunda i klimatmodellerna kan man få precis vilket resultat som helst.

Därför är AGW-are så rädda för molnen eller att de inte skulle vara en snäll i stort sett konstant faktor i alla deras ekvationer …

83 Lars C { 29.07.09 at 23:37 }

Nu har man hittat en supernova i vardande 600 ljusår härifrån. Antag att den kosmiska strålningen färdas med strax under ljusets hastighet. Då kommer den strax efter att vi sett skenet.
Undrar vad Svensmark säger om det, är det nära nog att utlösa en ny istid? En äkta sådan, ingen liten nedkylning. Det skulle i alla fall definitivt avsluta AGW spåret.
Saxat från SVT-text
””
Knivskarpa bilder på jättestjärna

Astronomer har tagit de hittills
skarpaste bilderna på en av de största
kända stjärnorna i universum, Betel-
geuse.

Jättestjärnan är röd och ligger 600
ljusår från jorden i Orions stjärn-
bild. Betelgeuse är nästan tusen
gånger större än solen och på väg att
explodera som en supernova.

Bilderna ger nya kunskaper om hur så
stora stjärnor skapar sina mäktiga
stormvindar. På en av bilderna syns
en plym av gas som sträcker sig ut
från stjärnan. Plymen är minst sex
gånger så stor som stjärnans diameter.
Se bilder på svt.se ””

Vad tror panelen, dags att sticka koftor?

84 Uffeb { 29.07.09 at 23:39 }

Håkan B #80

Här i Idre har vi gott om backsvalor vid hål fyra precis som vanligt. Och på höjderna runt om kraxar korparna och ibland seglar ett par större rovfåglar över banan. Fjällvråk eller andra flygetyg, jag är ingen expert.

Men jag har faktiskt inte sett vare sig svanar eller tranor som fläktat fram i snygga formationer i år… är det något fel med fågellivet menar du? 

Ska man bli orolig?

85 ThomasJ { 29.07.09 at 23:40 }

Intressant artikel:

Excerpt: The average African life span is lower than it was in the United States and Europe 100 years ago. But Africans are being told we shouldn’t develop, or have electricity or cars because, now that those countries are rich beyond anything Africans can imagine, they’re worried about global warming. Al Gore and UN climate boss Yvo de Boer tell us the world needs to go on an energy diet. Well, I have news for them. Africans are already on an energy diet. We’re starving! Al Gore uses more electricity in a week than 28 million Ugandans together use in a year. And those anti-electricity policies are keeping us impoverished. […] Not having electricity also means disease and death. It means millions die from lung infections, because they have to cook and heat with open fires; from intestinal diseases caused by spoiled food and unsafe drinking water; from malaria, TB, cholera, measles and other diseases that we could prevent or treat if we had proper medical facilities. Hypothetical global warming a hundred years from now is worse than this? Telling Africans they can’t have electricity and economic development – except what can be produced with some wind turbines or little solar panels – is immoral. It is a crime against humanity.

http://townhall.com/columnists/FionaKobusingye/2009/07/29/africa%E2%80%99s_real_climate_crisis?page=full&comments=true
Africa’s real climate crisis
by Fiona Kobusingye

86 Patrik { 29.07.09 at 23:41 }

Japp, jag börjar så smått förstå att 0,1% är minimalt – men faktum kvarstår ju att om instrålningen är knuten till magnetiska aktiviteten så ser man ju på ett sådant diagram att det sannolikt rör sig om mkt mer än 0,1%.
Även om det inte är mycket mer och ifall t.ex. Svensmarks teorier ang. mer moln vid lägre aktivitet skulle stämma så skulle det ju kunna addera upp till en hel del.
Och fortfarande är ju diagrammet över solaktivitet skrämmande väl överensstämmande med de T-data vi har.
Att inte söka sambandet där måste väl vara tjänstefel? :)

87 Jonas N { 29.07.09 at 23:49 }

Patrik, att acceptera solaktivitet som tänkbar förklaring är tjänstefel i AGW-kretsar. Det är just A:et som är ‘the meal ticket’ i sammanhanget för ack så många …

88 Osynlige Mannen { 29.07.09 at 23:54 }

Det är kanske dags att acceptera CO2-hypotesen? Den har ju allt. Hypotesens kärna är ristad i sten. Temperaturen varierar som funktion av koldioxidhalten. Det är oomkullrunkeligt. Hjälphypoteserna som antas ad hoc är å andra sidan mycket flexibla, vilket gör att huvudhypotesen alltid står fast. Studera exempelvis data från iskärnorna. Temperatur och koldioxid – perfekt korrelation! Alltså bevisas huvudhypotesen. För tio år sedan publicerades förvisso data som visar att temperatur ändras före CO2, men det var antagligen en komplott finansierad av Exxon. 2003 hade så många studier publicerats med samma resultat, att det inte längre gick att förneka fakta inom forskarvärlden. Vad allmänheten får veta går att styra via massmedia. Där gäller fortfarande att iskärnorna ger ett direkt stöd, förlåt, bevis för huvudhypotesen. För den del av befolkningen som kan läsa och förstå vetenskapliga texter krävdes en avancerad hjälphypotes. Läs sakta, nu blir det komplicerat: Temperaturen ändras exempelvis uppåt av okänd orsak. Efter 800 år börjar även koldioxidhalten stiga, men det beror absolut inte på Henry’s lag! Orsaken till den stigande koldioxidhalten är okänd i stället för en känd naturlag. När koldioxidhalten stiger driver den på uppvärmningen så att den går fortare än den annars skulle gjort. Förvisso vet man inte hur fort uppvärmningen hade gått utan pådrivning från koldioxiden. Eftersom uppvärmningen inte går snabbare när koldioxiden ökar måste den okända orsaken till uppvärmningen minska lika mycket som pådrivningen från koldioxiden. Så småningom minskar temperaturen igen av okänd orsak. Trots detta fortsätter CO2 att öka i 800 år. All denna koldioxid gör att nedkylningen går långsammare än den annars hade gjort.  Förvisso vet man inte hur fort nedkylningen hade gått utan bromsning från koldioxiden. När koldioxiden väl minskar gör dess avtagande halt att nedkylningen går fortare än den annars hade gjort. Vad det än är som orsakar nedkylningen, fluktuerar dess inflytande exakt med effekten av CO2, eftersom det inte från mätdata går att utläsa någon effekt från CO2. Men huvudhypotesen gäller! Ett annat exempel på hypotesens flexibilitet är ”the tropical hotspot”. Enligt hypotesen ska atmosfären värmas snabbare än jordytan. Allra störst skillnad ska finnas 8-12 km över ekvatorn. Tyvärr visar alla mätningar med ballong och satellit på motsatsen, uppvärmningen går i stället långsammare där den borde gå fortare. Det här problemet avhjälps elegant med två hjälphypoteser: 1. Hotspot finns. Det är fel på mätningarna. 2. Hotspot finns inte. Det beror på att vindarna har flyttat på värmen. Håll med om att det är synnerligen elegant med två hjälphypoteser som motsäger varandra! Klimatforskning är tydligen postmodern till sin natur, samt kräver att man kan hantera en god portion kognitiv dissonans. Problemet med varierande klimat sedan senaste istiden var länge ett problem. Hur bortförklara att vikingarna kunde odla spannmål på Grönland (varmare) eller att Karl XI kunde falla dansken i ryggen efter att korsat isen på Stora Bält (kallare)? Vad gör man med hundratals vetenskapliga studier som visar att klimatet har varit åtskilligt såväl kallare som varmare de senaste några tusen åren? Enkelt. Gör en datormodell som trollar bort variationerna. Vägra att låta någon granska data och metod. Utnämn huvudförfattaren till ordförande i gruppen som skriver om historiskt klimat i FN’s klimatpanel. Jag skulle kunna fortsätta i all oändlighet, men ni måste hålla med om att inget slår hål på CO2-hypotesen. Och det är inte bara dumt att vara skeptisk mot den, det kan vara farligt också. Folk i högt uppsatt ställning talar nu om att skepticism mot CO2-hypotesen är att betrakta som förräderi. Och vi vet ju vad som är straffet för förräderi… Det talas även om att hålla rättegångar mot skeptikerna, liknande Nürnbergrättegångarna. Och vi vet ju vilka straff som utdömdes där… Men jag tänker fortsätta som skeptiker ändå. Den dag klimat-gestapo knackar på har jag redan flytt till Sydamerika. Med de feta checkar jag får från Exxon varje månad kan jag leva i lyx och överflöd. Men det är väl bäst att jag flyttar till Ushuaia, resten av världen kommer ju att koka bort.

89 Uffeb { 29.07.09 at 23:58 }

Lars C #82

Shit happens.

Det ingår inte i människans natur att ta ansvar för generationer 600 år in i framtiden. Och tur är väl det. 

Vi har ju  fullt upp med att ta hand om oss själva och våra barn.

Kritisera mig gärna för att jag försöker förenkla livet. Vi har kanske både föräldrar, barn, barnbarn och barnbarnsbarn som vi bryr oss om.

Men få av oss vill offra det livet för att rädda jorden för mänskligt liv om ytterligare fem eller femtio generationer.

Vi kan kanske fundera ibland, och till och med känna oss ansvarfulla och nyttiga. om vi tänker så långsiktigt.

Politiker som vill vinna nästa val ger ofta intrycket av att dom vill kämpa för att behålla nuvarande samhälle, natur och allting för evigt. Speciellt de som vill konservera.

90 ThomasJ { 30.07.09 at 00:04 }

Osynlige (#87): Nedranns bra! :)

Mvh/TJ

91 nisse { 30.07.09 at 00:08 }

‘Vi hoppas innerligt att USA:s underskott reduceras, år för år’, sade Kinas biträdande finansminister efter måndagens samtal med USA:s delegation.” Steve#18 sa ” – Förstår du, gode läsare, vad detta betyder …”

visst, global cooling..brr–
http://www.usdebtclock.org/

92 Uffeb { 30.07.09 at 00:10 }

Thomas #71

Tack för din synpunkt på Plisters slappa angrepp på kreationisterna.

Men han kanske tog lite för lätt på problemet.

Ska man övertyga någon som tvivlar så måste man ta i. Det räcker inte alltid med enkla förklaringar.

93 Anders L { 30.07.09 at 00:43 }
94 Fredrik P { 30.07.09 at 02:18 }

Torvmossar i norr släpper ut betydligt mer koldioxid när klimatet blir varmare, enligt nya resultat från Abisko i Sverige. Det innebär att den globala uppvärmningen förstärks.”
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/uppvarmda-mossar-okar-vaxthuseffekten-1.920793
Bara jag som ser dethär som bevis för sammanhanget” Värme först sen följer Koldioxiden” ?
bara jag som blir förvirrad när de först först i citatet säger att ”värme skapar koldioxid”, sen är de tillbaka på det gammla igen och säger att den koldioxiden skapar mer värme, blir det inte en loop infinitum? värme–>koldioxid—>värme—>koldioxid… att planeten inte helt dog ut för flera miljarder år sedan med en sådan kedja är bortom mitt förstånd..

95 Lars C { 30.07.09 at 06:57 }

UffeB #88
Supernovan kan ha smällt av för 599 år sedan och vi får veta det nästa år. Det vet vi inte. Nu har det ingen större betydelse. Enligt kapitlet om supernovor i Svensmarks bok så sprider sig materian med ungefär 1/3 av ljustes hastighet. Efter lång tid produceras kosmisk strålning, produktionen är på topp efter 100000 år och fortsätter i 100000 tals år. Denna strålning rör sig med nära ljusets hastighet men böjer av för vartenda magnetfält i sin väg. Därför vimsar det omkring skurar av strålning från alla möjliga håll hela tiden. Det står mycket mer än så men detta räcker för frågan om den aktuella stjärnan. Det tar så lång tid innan strålning från den når hit att vi inte kommer att veta var den kom ifrån. Dessutom så har vi troligen redan Istid, kanske mer än en i ordningen. Så ta du hand om saker i närspektivet. Det gör jag med. Beständiga samhällen som det AH fantiserade om finns inte. Kanske är en massiv störtskur av strålning 2 månader borta. Ovissheten är livets krydda.

96 Thomas { 30.07.09 at 07:55 }

Patrik, ”Att inte söka sambandet där måste väl vara tjänstefel?”
Att tro att det finns ett och endast ett samband att söka efter, det är tjänstefel. Läs Anders L:s inlägg #73 igen! Vi kan diskutera fram och tillbaka hur mycket som helst vilken inverkan solaktivitet kan ha, men det säger inte jota om hur mycket inverkan CO2 har.
ThomasJ #84, ditt inlägg skulle vara mer relevant om det faktiskt förelåg något tryck på Afrika att minska sina utsläpp.
 
Osynlige #87, ovanligt långt och förvirrat inlägg. Du har tydligen fortfarande inte insett begränsningarna med Henrys lag utan använder den som någon sorts trollformel. Du har inte fattat hur istidscyklerna väntas fungera och att det inte är någon överraskning att CO2 ändras efter temperaturen. Detta trots att jag försökt förklara tidigare.
”Hotspot finns inte. Det beror på att vindarna har flyttat på värmen”
Var har du hittat den hypotesen? Jag har i alla fall inte hört talas om den tidigare.

97 Thomas { 30.07.09 at 07:59 }

Fredrik P #93, listan med folk som inte fattar att positiv återkoppling inte behöver leda till klimat som skenar iväg till Venus temperatur är lång på den här bloggen.
”Bara jag som ser de thär som bevis för sammanhanget” Värme först sen följer Koldioxiden” ?”
Jag väntar med spänning på ditt argument för att våra egna koldioxidutsläpp beror på värmen. Om du menar allvar med din hypotes får du förklara hur vår industrialisering under 1900-talet är en konsekvens av att jorden blivit varmare.

98 Gunnar Littmarck { 30.07.09 at 08:21 }

Thomas
Om vi hade betydande övervägande positiv återkoppling skulle alla små temperaturhöjningar förstärkas, nu kan vi inte mäta någon effekt av CO2halthöjningen från 330-390ppm (under min tid), teoretiskt borde det givit någon tiondels C, men det är så lite att det helt döljs i ”bruset”.
Posivit återkoppling leder även till att alla temperaturnedgångar förstärks….. eller hur?
Jag fann under morgonfikat en intressant länk i danska ingeiøren där artikelförfattaren hävdar att Svensmarks teori snart blir bevisad.
Vid snabb skumning tycks det handa om att jordens magnetfält varierar och efter följer temperaturen…
Ni vet att magnetfältet minskat med 15% på 170år?
Det ger 1C vilket vi fått…..????? (dessa meningar var mina fria spekulationer)
 
Vad tror ni om science27.com?
Tycks vara nära knuten till ingeniøren.dk
Så mycket att läsa…. tänk om jag ändå kunde bryta benen eller på annat sätt hindras till fysiskt arbete……
Nu kan jag bara lyssna på föreläsningar dagarna i ända, jag skulle vilja hinna läsa 10tim med.

99 Thomas { 30.07.09 at 08:36 }

Gunnar, hade jag inte sett så många liknande tokstollar genom åren hade den där science27 länken kunnat vara underhållande, men alla AGW-skeptiker som inte har erfarenhet av hur pseudovetenskap kan se ut kan gärna titta på den. Det är en läxa i kritiskt tänkande att se hur många dumheter man kan hitta där.

100 Gunnar Littmarck { 30.07.09 at 08:48 }

Thomas #95
Vi vet hur liten inverkan CO2 har, katastrofkramarna hänger sig fast vid positiva återkopplingar, vilket skulle ge den globala temperaturen en kraftigare amplitud om de var förhärskande.
u svänger temperaturen ytterst beskedligt (globalt medel) vilket styrker all forskning som tyder på en övervägande negativ återkoppling.
Känns det inte flummigt att klarmra sig fast vid usla datamodeller?
 
Det finns ju bra argument för att tidigarelägga peak oil.
Om de svensk rysk amerikanska forskarna har rätt så finns det i det närmaste obegränsat med olja som bildas på 70-150km djup.
Enda chansen är billigare energisystem, ty världen skriker efter elkraft och drivmedel, vi kommer nog se fler krig och oroligheter om vi inte priskonkurrerar ut fossila kolväten.
Lyssna på Kirk Sorensens fina tal.
Tänk om vi satsade så vi priskonkurrerade ut olja…
Sudan, Nigeria, Irak och många fler platser fick lugn.
Ryssland, Venezuela och många fler platser blev tvungna att skapa mervärden av mänsklig förmåga.
Hela uranindustrin med allt från brytning, bränsletillverkning, upparbetning till slutförvar, blev borta.
Hela kol, olje och gasindustrin, försvinner på några decenier.
Länder som vant sig vid stora importkostnader för fossilenergi blir rikare, länder som vant sig vid motsatsen blir fattigare….
De strävsamma vinner och de som haft tur förlorar.
Vilken enorm ekonomisk omfördelning det komer bli.
Ska bli skitkul att studera Norge, där oljeinkomsterna i huvudsak investerats i kraftigt ökad byråkrati och andel som lever på tryggd.
Det är enkelt att vänja människor vid ökad inkomst utan motkrav, motsatsen vägrar vi subjektiva varelser att ta.
Går det bra är det vår förtjänst, går det illa är det andras…
 
Eller hur?
 

101 Anders L { 30.07.09 at 08:51 }

Thomas J #84,
 
Och vad är Townhall.com?
Jo, enligt sin egen hemsida: ”The source for conservative political news, cartoons, issues and blogs”. På förstasidan finns just nu en kommentar av Ann Coulter (USA:s mest kända kvinnliga konservativa galning). Det visar ju vilket sällskap man befinner sig i.
Townhall.com ägs av Salem Communications, som enligt egen uppgift är  ”the leading US radio and Internet broadcaster reaching audiences interested in Christian and family-themed content and conservative values.”

Och så påstår klimatskeptikerna på allvar att det är AGW-rörelsen som är politiskt motiverad?
Genom sig själv känner man andra, som det brukar heta.

102 Gunnar Littmarck { 30.07.09 at 08:54 }

Thomas du har förmodligen rätt om sceince27. konstigt att den är så hårt knuten till ingeiøren.dk….
Jag ska läsa lite i kväll.
 
Oavsett så anser jag att debattklimatet är friare i Danmark och Norge, kanske därför de inte har så många bloggar som avfärdar CO2-hotscenariot?

103 L { 30.07.09 at 09:09 }

Anders L #100, du kritiserar en debattartikel utan att med ett ord nämna vad den handlar om. Den är skriven av en som jobbar med bekämpning av malaria i Uganda och känns ganska desperat, men det avfärdar du med att den är publicerad i ”fel” forum!
 
Första stycket låter så här:
 
”Life in Africa is often nasty, impoverished and short. AIDS kills 2.2 million Africans every year according to WHO (World Health Organization) reports. Lung infections cause 1.4 million deaths, malaria 1 million more, intestinal diseases 700,000. Diseases that could be prevented with simple vaccines kill an additional 600,000 annually, while war, malnutrition and life in filthy slums send countless more parents and children to early graves.

And yet, day after day, Africans are told the biggest threat we face is – global warming.”
 
Men Anders L ser hypotetiska problem för sina egna barnbarn som överordnat allt och alla andra här på jorden. Har många kontinenter har du besökt Anders L?

104 Lars C { 30.07.09 at 09:17 }

Är det så enkelt att allt vetenskapen inte kan förklara är pseudovetenskap. Pseudo betyder falsk. Falsk är besläktat med lögn.
Om man kallar science27.com? för pseudovetenskap så är det således lögn och fb dikt från början till slut, eller?
Då kan man lika gärna bränna alla populärvetenskapliga tidskrifter på bål. Maken till dravel och spekulationer får man leta efter.
Vem har då monopol på det som är riktigt och rätt. Jo givetvis prästerskapet bakom den för tillfället enda sanna läran. Gäller alltid och i alla sammanhang.

105 Christopher E { 30.07.09 at 09:27 }

Thomas tjatar på om att positiv återkoppling inte skenar, ser jag. Det må vara rätt, men är en kraftig förenkling av AGW-alarmisternas världsbild. Thomas påstående stämmer helt matematiskt, visst. Om man har en positiv återkoppling under 1 någonstans och startar processen med en liten värmepuff från sol eler CO2 eller något annat, så skenar inte temperaturen, utan närmar sig i avtagande hastighet ett maxvärde.
 
Men en snabb översyn av alamistlitteraturen visar ju något helt annat. Därför att det är ingen där som menar att återkopplingsvärdet är snällt konstant… Den initiala återkopplingen är ju hypotetiskt från vattenånga. Men innan den hunnit nå sitt maxvärde så tar andra processer vid… haven börjar avge mer CO2 på grund av varmare vatten… permafrosten smälter och avger metan… is och snö smälter från polerna och minskar albedot… skogarna torkar ut och brinner upp med mer CO2 som följd… metanet bundet på havsbottnarna blir katastrofiskt befriat ut i atmosfären… torvmossarna… berggrunden… sotpartiklar som minskar albedot… minskad växtlighet som ökar CO2-halten… finns säkert fler, för fantasin är stor inom detta område.
 
I alarmistens världsbild är hela vår planet en enda soppa av hotande återkopplingar och tipping points… och den sammanlagda bilden av allt detta är kanske inte skenande temperatur i strikt mening, men i praktiken liten skillnad. Så de som undrar här över återkopplingsalarmismen har inte fel ändå. Det är svårt att se hur en alarmistjord för länge sedan inte skulle fastnat i hetläge utan att kunna ta sig tillbaka till svalka igen…
 
Men var lugna, för den geologiska historien visar inga sådana katastrofiska återkopplingar och tipping points. De finns bara inom klimatalarmismen. Den riktiga jorden har hållt sig inom ett för livet lämpligt temperaturintervall under miljarder år trots stora förändringar från både rymden och biologisk aktivitet. Och klarar CO2-halter 10 gånger dagens utan katastrofer. Uppenbarligen finns ”säkerhetsventilerna” (som vissa här förnekar) ändå. Inte genom gudomliga ingripanden, utan helt enkelt därför att hade de inte funnits, hade vi inte funnits här för att fundera över saken (Lilla Antropiska Principen, för den filosofiintresserade). Den totala återkopplingen på jorden är bevisat stabiliserande i den bästa modell vi har – den riktiga jorden!
 
Vill man se pseudovetenskap, behöver man inte gå längre än AGW-läran…

106 Labbibia { 30.07.09 at 09:32 }

KlimatDatamodellering=vetenskap/ pseudovetenskap?
Manns kockeyklubba= rent falsarium/pseudovetenskap?

Reinfeldt+Arkesten= Inte politiskt motiverade?
Peter Eriksson MP= Inte politiskt motiverad?
Al Gore= Inte kommersiellt motiverad?

107 Thomas { 30.07.09 at 09:45 }

Christopher, den verkliga jorden, till skillnad från din ideala, har skiftat mellan radikalt olika klimat. Nu senaste årmiljonerna har vi istidscykler som visar på hur dramatiskt klimatet kan svänga baserat på små initiala störningar. Istället för att fundera på om det faktiskt finns positiva återkopplingar som kan släppa ut mer CO2 idag om det blir varmare på samma sätt som skedde under istidscyklerna nöjer du dig med att ironisera över saken.
Vi har idag ett antal kolreserver som hotar att hamna i atmosfären om temperaturen stiger. Detta är inget unikt, liknande har skett förut. Så småningom kommer då denna koldioxid att absorberas genom vittring av bergarter. Livet överlever, men det innebär inte att det kommer att vara så kul under den period detta dramatiska klimatskift sker. Det vi skulle uppleva som en våldsam katastrof är i det geologiska perspektiv du vill använda en knappt synlig störning. Själv tycker jag ett mänskligt snarare än ett geologiskt perspektiv är det relevanta.
 
”Uppenbarligen finns “säkerhetsventilerna” (som vissa här förnekar) ändå”
 
Och vilka skulle det vara du syftar på här?
 
Lars C är ett exempel på hur svårt somliga har att skilja på vetenskap och pseudovetenskap. I postmodern anda skall vi acceptera att allt är lika mycket värt, inte skall vi ha något ”prästerskap” som bestämmer vad som är rätt och fel. Var och en kan väl på egen hand och helt utan kunskaper själv bestämma om allmän relativitetsteorin är en bra modell för gravitationen eller om AGW existerar.

108 L { 30.07.09 at 09:54 }

Thomas, det finns faktiskt många med stora kunskaper som inte håller med alarmisterna om AGW-hotet. Får man inte lyssna på dom..?

109 Labbibia { 30.07.09 at 10:03 }

Thomas # 106
Tycker du själv att relativitetsteorin är en bra modell för gravitationen. Eller är det bara ”det bästa vi har just nu”?

Du brukar uttrycka dig ungefär så när det gäller datamodellerande för hur  klimatet ska bli i framtiden.

110 ThomasJ { 30.07.09 at 10:10 }

Anders L (#100): ” Och vad är Townhall.com?”
Och vad är Anders L? Förutom ett >=100% mentalt kalhygge?

(Men Du la ’trösta’ Dig med att inte behöva vara ensam…)  ;)
 
//TJ

111 ThomasJ { 30.07.09 at 10:22 }

Labbibia (#106) ” Reinfeldt + Arkelsten= Inte politiskt motiverade?” (korrigerat med saknat l)
Här glömde du Lars Lindblad = ’överstyrman’. Sofia är på sin höjd, dock tveksam härom, en svag antydan till kuttersmycke. ;)
 
Mvh/TJ

112 Jonas N { 30.07.09 at 10:28 }

Thomas,

De flesta av dina inlägg är ju ren och skär pseudovetenskap. Allt från hotade isbjörnar, återkoppling som en algebraisk ekvation, atmosfären som en punkt med skalära egenskaper, CO2:s dödande giftighet, och ffa den maniska dragning till att vilja förklara allt med CO2, växter som blir giftiga av den, ja tom istidscykler vill du pressa in där ….

Nåja, det gör onekligen dina återkommande utfall mot andra lite underhållande, men dock sällan vederhäftiga

113 Mattias { 30.07.09 at 10:32 }

Jag skulle vilja pusha för en intressant kolumn/artikel i Newsweek av Sharon Begley som handlar om hur forskning är mindre tillförlitlig för ”heta” ämnen. Sharon som förra veckan skrev en typisk alarmistisk AGW-kolumn frågar läsarna om moderna exempel men får som tur är hjälp från vänliga läsare att komma på det uppenbara svaret (inte jag).

”A scary number of scientific claims are wrong, and if a field is really popular the chance that a reported finding is in error is especially high.”

http://www.newsweek.com/id/183003

114 Patrik { 30.07.09 at 10:37 }

Mattias #113>> Nähä, det menar dom inte! :D

Helt givet att vetenskapen kryllar av stollerier och missförstånd.

Den har alltid gjort det hittills så varför skulle detta vara den bästa av tider?

115 Patrik { 30.07.09 at 10:43 }

Thomas #96>> ”Patrik, “Att inte söka sambandet där måste väl vara tjänstefel?”
Att tro att det finns ett och endast ett samband att söka efter, det är tjänstefel. Läs Anders L:s inlägg #73 igen! Vi kan diskutera fram och tillbaka hur mycket som helst vilken inverkan solaktivitet kan ha, men det säger inte jota om hur mycket inverkan CO2 har…”

Nu skojar du va?
Du menar att om man kan komma fram till att solen (vilket skulle vara helt logiskt) styr t.ex. 99,5% av klimathändelserna på jorden – så skulle det inte säga något om övriga faktorer inklusive CO2?
Jag har faktiskt stor respekt för den enorma kunskap du verkar besitta på allehanda områden, men när du skriver sådana tokerier så blir det uppenbart att du är låst och fixerad vid en enda agenda.

Återigen, släpp CO2 för ett ögonblick, bara för resonemangets skull.
Blunda, ta ett djupt andetag, tänk på ungefär hur T har varierat de senaste några hundra åren och framförallt under senaste århundradet… Andas… Och klicka sedan på denna länk:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Activity_Proxies.png

Är det inte uppenbart att något är galet med rådande teorier?

116 Patrik { 30.07.09 at 10:51 }

Såklart vet jag varför människor dras till AGW-teorin.
Människan har svårt att släppa konceptet att vi inte är speciella och att vi inte har möjlighet till kontroll över alla situationer.
Det är inte kul att teoretisera kring solens inverkan, för den kan vi inte göra ett smack åt. Däremot är GHG-hypotesen spännande för många, eftersom det lägger valet i våra händer. Vi kan påverka och forma och det vill människan så desperat gärna kunna göra.
Men tänk om vi inte alls kan?

117 Jonas N { 30.07.09 at 10:53 }

Patrik

Tro mig, de områden där Thomas besitter verklig kunskap, dvs känner till ämnet och behärskar, förstår och kan värdera det är alls inte många. Men gällande google-versionen av kunskap har du rätt. Han har fler länkar än de flesta. Synd bara att ytterst sällan ens klarar av att återge vad som står i dem på ett adekvat sätt ….

118 Tveksam { 30.07.09 at 11:04 }

#69 Anders L
Skulle du gå till en geolog även om du fick problem med hälsan?
Om min kropp var jorden skulle jag lyssna på historia och se vad som har hänt, men du Anders L vill att vi skall lyssna på någon som tog tempen igår och den har ökat med 1 grad skriker du kommer dö!

119 Thomas { 30.07.09 at 11:05 }

Labbibia, Tycker du själv att relativitetsteorin är en bra modell för gravitationen. Eller är det bara “det bästa vi har just nu”?
Vari ligger skillnaden?  Relativitetsteorin kan förklara alla observationer vi gjort som berör gravitation, utom möjligen några extremt små avvikelser i några rymdsonders banor. Vad mer kan man begära? Även om någon skulle skapa en annan teori som ger samma resultat, hur skulle vi kunna säga att den är bättre? (Det finns ett alternativ MOND som jag dock inte vet tillräckligt mycket om för att kunna bedöma)
 
L, jag tycker det verkar finnas mycket få med stora kunskaper som inte håller med om AGW, däremot finns det en massa som tror sig veta mycket som inte gör det.
 
Patrik, med tillräckligt generös användning av ordet ”om” kan du bevisa vad som helst. För att kunna säga att solen styr 99,5% av klimathändelserna måste du redan bevisat att CO2 står för mindre än 0,5%. Om du gör antagandet att CO2 är betydelselöst kan du inte använda det som bevis för att CO2 är betydelselöst!
 
Du har en bild på solaktivitet. Vad anser du att den bevisar? Någon sorts korrelation med uppvärmning under första halvan av 1900-talet kan man se om man vill, men vad har då orsakat uppvärmningen under andra halvan? Här kan du hitta ett annat exempel på korrelationer. Vad anser du det bevisar?
http://tamino.wordpress.com/2008/10/19/volcanic-lull/

120 Lars C { 30.07.09 at 11:06 }

Thomas mfl!
Jag är inte vetenskapsman bara en simpel maskintekniker med kugghjulen i oljebad. För lite olja = skrammel och slitage, för mycket olja = varmgång. Lagom är rätt.
Vetenskapliga rön hämtar jag bla här och på andra ställen på nätet i böcker mm. Jag blir dock lite lite konfunderad när jag ser högt utbildade personer med högt IQ stå 180 grader mot varandra och anklaga varandra för pseudovetenskap. I all min okunniga enfald försöker jag då göra precis det som maggie förespråkar, nämligen tänka själv, för inom vetenskapen finns det inte mycket stöd, inte som åsikterna spretar hos olika kontrahenter med likartade meriter.

121 Thomas { 30.07.09 at 11:07 }

Jonas N, #117, tror du det är någon som är dum nog att tro på dig och dina tröttsamma tirader?
Patrik #116, du har kanske sådana där politiska motiv för att tro vad du gör, somliga av oss andra utgår från vad vetenskapen har att säga vare sig vi gillar svaret eller inte.
 

122 Gunnar Littmarck { 30.07.09 at 11:29 }

Thomas
Under en regnskur roar jag mig med gravitationsteorin.
För 10 år sedan undersökte två grupper universums expansion, den som blev klar först fick så märkliga resultat att den inväntade grupp2, som fick samma resultat.
Universum expanderar accelererande…….
Lite kul om det är kraften från big bang som 15Går sedan fortfarande tillför kraft????
Mörk energi med frånstötande kraft är den hittills bästa förklaringen…. O:BS inte mörk materia som har samma typ av gravitation som de få procent av vår har.
Cerns senaste chef sade att vi inte känner till 70% av fysiken, det måste vi våga ta i…
Mörk energi är tätheten i vakuumenergi.
 
En rymd med absolut vakuum har visserligen medelenergi noll, men det uppstår och försvinner hela tiden partiklar i par…
Jag har hört om en fungerande matematisk modell som bibehåller vår nuvarande tro,  då är vi i centrum av en rymdsfär med 5Gljusårs radie..
 
Det passar nog katoliker och AGW:are att vi är i universums centrum och allt utgår från människan.
 
Eller har jag helt fel?

123 Labbibia { 30.07.09 at 11:31 }

Thomas # 118
Visst, men det dög ju redan Newtons teorier och ekvationer till.
Om vi (mänskligheten) vill komma vidare, så måste vi ju ställa oss frågan, vad är gravitation? Att den får materia att attrahera varandra visste ju tedan stenålderns människor (utan att de för den sakens skull kunna förklara fenomenet)

Nåväl, skillnaden mellan förståelsen för hur gravitationen fungerar, och hur klimatet fungerar, tycks ju vara enorm.

När ”det bästa vi har” (klimatmodellerna) inte innehåller rätt parametrar, blir de ju värdelösa. Bruna moln, solinstrålning, El Nino, molnbildning etc etc……Får man inte med så viktiga parametrar, så blir ju resuktatet det klassiska ”skit in-skit ut”

124 Leo { 30.07.09 at 11:31 }

Nytt inlägg från Leo!
 
Detta såg jag på SVT:s Gomorron Sverige: http://svt.se/2.22620/1.1638776/regnrekord_i_juli
 
Inte helt otypiskt SVT (även om det nu är en viss meteorolog) att skriva:
 
… Enligt Mats Andersson hänger det ihop med att vi har globala temperaturer som ligger en grad över det normala. 

- I Sverige har vi haft upp till två och en halv grad varmare än normalt under juli på många håll. Det ligger i fas med det väder som växthuseffekten förväntas ge oss, säger han.

125 Jonas N { 30.07.09 at 11:33 }

Thomas, det är den sortens jidder från dig som oftast kommer, att de som inte håller med dina (oftast amatörmässiga) pseudoförklaringar till lite vad som helst, skulle vara okunniga eller värre. Nu funkar det inte så, oavsett hur många ggr du uppepar det.

Ditt stora problem här är eg. två:

1) Du försvarar en hypotes för vilken de empirska beläggen är väsentligen obefintliga, möjligen kan några observationer as som indicier (om man avfärdar alla andra hypoteser), och sedan

2) När någon (många) kunnig i ngt relevant eller angränsande område påpekar någon av de många skriande bristerna, drar du först upp samma kritiserade AGW-påstående en gång till, sedan drar du till med  påstådd ‘kreationism’ eller liknande, och vill avfärda kritiken mht till helt ovidkommande annat, inte sällan ad hominem.

I sak har jag ytterst sällan sett dig bemöta riktig kritik. Utan oftast skjuter du ind dig på ngt du (trol. avsiktligt) missförstår. 

De enda undantagen är när du skall korrigera någon amatör som missförstått banaliteter (tex skenande vs. pos. återkoppl.), inget fel med det men det gör inte dig till ngn auktoritet.

(Och jag kan fortfarande inte fatta att du hävdar att man dör av CO2-förgiftning långt innan kvävning när luften tar slut, men sådant är väl signifikativt för din ‘förmåga’) 

126 Patrik { 30.07.09 at 11:34 }

Thomas #118 & 120>> Du är medveten om att vetenskapen säger olika saker vid olika tidpunkter eller?

Och nej, jag har inga politiska motiv till den mänskliga/filosofiska betraktelse som jag gör i #116. Snarare filosofiska/mänskliga. ;)

För mig är det ologiskt att säga;
1. Vi förstår inte solen och vad den gör och när den gör det.
samtidigt som man säger:
2. Fast vi vet att den inte kan påverka T på jorden med mer än 0,1%.
Därav får jag min åsikt att detta spår borde undersökas mer, även om jag inser det problematiska med att få fram bra värden från innan sattelitåldern.

127 Lars C { 30.07.09 at 11:38 }

Forts#119
Kan det var så enkelt att människan helt enkelt nått gränsen för sin fattningsförmåga, att allt blivit så komplicerat att man måste ha datamodeller för att komma vidare. Vilka har då gjort programvaran och matat in underlaget, jo människor med samma begränsade fattningsförmånga. Vad ska då den stackars datorn göra? Shit x shit = shit i kvadrat. Kan det vara så att vi nått en gräns där den vanliga logiken och sunda förnuftet inte är mer fel än något annat. Ta tex ett ställe på tundran som töar varje sommar och fryser till varje vinter, Bidrar det här verkligen en positiv återkoppling. Det djup som utarmats på växthusgas tillförs bara nya underifrån som motsvarar det nya frostfria djupet när det blir varmare. Det är väl tvivelaktigt att detta räcker för att ge en irreversibel effekt, dessutom så avges inte allt under samma år. Detta är inte pseudovetenskap, det är inte vetenskap, det är logik av lantbrukarmodell. Vill någon peka ut felet i det resonemanget.

128 Patrik { 30.07.09 at 11:41 }

Leo #123>> Nåja, här på västkusten har vi nog haft några grader under det normala hela juli misstänker jag (utan att ha kollat upp saken). Snittet har väl legat på ca 18 grader, vilket väl knappast kan vara över medel för juli. Just nu är det 21 på vår utomhustermometer som sitter på nuvarande solsidan (rätt molnigt dock).

Man kan ju undra var han har fått siffran 1 grad över det normala.
Thomas, stämmer det eller varför har meteorologen fått det hela fel? Läge att korrigera honom för din del eller är det bara bra att överdriva?

129 Jonas N { 30.07.09 at 11:41 }

Labbibia

Du har en bra poäng som jag också velat göra flertalet ggr:

”Den bästa kunskapen vi har idag” är ju inget argument alls, det är ett försök att slippa presentera stöd för vad man tror. I klimatfrågan är dessutom ‘den bästa kunskapen vi har idag‘ inte AGW-hypotesen i sin gängse form. Den bästa kunskap vi har är att vi inte kan förklara klimatets variationer och beteenden (varken historiskt eller nu).

Den som påstår att vi har bättre kunskap än att ‘vi vet faktiskt inte’ pratar i nattmössan.

Den enda påtagliga kunskapen till AGW-hypotesens förmån vi har är att CO2 absorberar IR i två smala våglängdsområden. Resten är skakiga modellkonstruktioner som bygger på lika skakiga andra modeller … i flera flera led. Som Thomas påpekade ovan, på ett stort antal ‘om ifall osv‘.

Lustigt att han är totalt hemmablind när det gäller dessa brister på den egna sidan. Men det är ju hans livsinnehåll och temat i allt han skriver: Att de brister som AGW-hypotesen, och än mer -alarmismen, har, den ser han bara hos dem som påpekar tokigheterna.

En slags ‘förnekelse’ skulle jag hävda …

130 Patrik { 30.07.09 at 11:48 }

Lars C>> ”Vilka har då gjort programvaran och matat in underlaget, jo människor med samma begränsade fattningsförmånga. Vad ska då den stackars datorn göra? Shit x shit = shit i kvadrat.”

Inget fel med det resonemanget. Det skriver jag under på när som helst.

131 Labbibia { 30.07.09 at 11:54 }

OT. kanske dags för ett litet leende…. :-)

(uppsnappat från dotterns bok ”Tjuvlyssnat”)
Uppsnappat på Åre torg….
Tjej 1: Killarna från igår verkar ju rätt smarta. De går ju på KTH liksom!

Tjej2
: Jaha. Är det en ny drog?

132 Patrik { 30.07.09 at 12:00 }

Labbibia>> :D

133 Leo { 30.07.09 at 12:07 }

Patrik #127:
”Man kan ju undra var han har fått siffran 1 grad över det normala.”
 
Skall vi gissa på att han avrundar 0,7 grader till 1 grad? ;)

134 Labbibia { 30.07.09 at 12:08 }

Patrik # 127

Normalperioden definieras så här av SMHI:
Under åren 1991-2005 har en tydlig uppvärmning ägt rum jämfört med normalperioden 1961-1990.

http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=5441&l=sv

135 Labbibia { 30.07.09 at 12:11 }

Forts från 133…..
Inte så mycket att oroa sig över, alltså.
Och inte så mycket till bevis för AGW heller för den delen.

136 Jonas N { 30.07.09 at 12:19 }

Labbibia, en annan poång:

Att kalla en/någon temperatur som vi mäter upp i nutid för ‘anomali’ är också en besynnerlig beteckning. Det finns inget som är onormalt med vare sig temperaturen eller dess variation. Vad som avses är istället skillnaden mot en (godtyckligt vald referens, tex medelvärdet 1961-90).

Inget av direkt konsekvens, men jag ser det bara som ytterligare ett tecken på ett mycket omoget kunskapsområde , och ett där agendan inte  nödv. främst är att förstå hur saker hänger ihop.

137 Labbibia { 30.07.09 at 12:27 }

Jonas N #135
Precis. Det var det jag försökte säga……jag får jobba lite mer med hur jag uttrycker mig. :-)

Andra som borde fundera lite mera på hur de uttrycker sig är Kvällstidningarna.
De värsta ”klimatkatastrofrubrikerna” lyser ju numer med sin frånvaro. Men…..Rubriker som ”Det Galna Vädret” osv…gör ju att många tror att det skulle vara något extremt med det väder vi denna sommar upplever. Och därmed ett (rätt fult) sätt att få folk att tro att AGW av någon signifikant betydelse är ett faktum.

138 Jonas N { 30.07.09 at 12:39 }

Labbibia,

Kvällstidningarna är som dom är, de fungerar efter en egen agenda. Det läskiga däremot är när politiker, aktivister, och även skruppellösa forskare försöker slå mynt av den (faktiska eel uppfattade) stämningen av hysteri kring tex klimatet.

Men angående vad som numera sägs publikt. Hur ofta ser du egentligen någon vetenskapligt meriterad person publikt försvara AGW-hypotesen (ens i IPCCs version). Det finns sådana, men de är inte många. Och trots detta upprepar massorna i lämmeltåget hur enstämmigt överens alla forskare egentligen påstås vara, och att de som säger något annat mest bara är ‘crack-pots’ som havererat eller har någon annnan dunkel agenda. 

Al Gore ligger i förstås, men är mest kvällstindingsnivå. Hansen gör det fortfarande, men inte så många fler. Tom Erland Källén har blivit försiktigare när han riskerar motfrågor …

139 Lars C { 30.07.09 at 12:40 }

Kanske ska man fundera över varför just meteorologerna pinkat det här reviret. Är det inte stor skillnad mellan meteorologi och klimatkunskap. Orsak och verkan kanske blandas ihop. Vi vet ju redan att det är skillnad på klimat och väder. De mekanismer som leder till ett förändrat klimat har inte ett dugg med väder att göra, ett faktum som gör att det kanske finns andra som förstår frågan bättre.
 

140 Patrik { 30.07.09 at 12:47 }

Leo #132>> Ja, eller så menar han Farenheit. :)

141 Jonas N { 30.07.09 at 12:47 }

Lars

Frågan om varför de försöker pinka in det som just ‘sitt eget’ torde vara ganska uppenbar i det här fallet. Svaret är det samma som varför vissa vill hävda rätten att exklusivt få bestämma vilka som bör kallas ‘klimatforskare’ och ffa vilka som inte får kallas sådana …

Och det är inget vare sig bra eller snyggt svar, det inser du säkert också!

142 Christopher E { 30.07.09 at 12:49 }

Thomas #107;
 
Ingenting i ditt svar motbevisar vad jag skrev. Du bara upprepar katastrofismen. Du har inga belägg för att snabba klimatförändringar kommer att skada den mänskliga civilisationen. Den verkliga jorden för mig är den vi verkligen har, inte den datamodellerade.
 
Min grundpoäng kvarstår. Alarmister ser bara hotfulla återkopplingar och tipping points som för oss mot undergången… och CO2-svängningar en bråkdel av den naturliga variationen ska starta alltihop… huga.
 
Vad du ständigt missar är att istidscykeln svänger mellan glacial och interglacial, med snarlik amplitud varje gång. Det exemplet stöder inte ett motsvarande hopp uppåt från intergacial. Jag har för mig att Jonas påpekat det för dig flera gånger.
 
I verkligheten är säkerhetsventilerna är de stabiliserande återkopplingar som uppenbarligen finns, annars skulle vi inte varit här.
 
—–
 
Dagens behållning är Labbibias skämt i #130. :D

143 Patrik { 30.07.09 at 12:51 }

Labbibia #133>> Stod det något om juli månad 2009 där verkligen?

144 Patrik { 30.07.09 at 12:55 }

Christopher E #141>> Ja, tittar man på vad biologer säger (en inte oviktig yrkesgrupp då det gäller att ha koll på framtida hälsa för alla organsimer) så är det ett stort problem att det är oerhört svårt att få en överblick över de skeenden som vi redan känner till. ”Alla tenderar att fokusera på sitt egna smala område.” är ett direkt citat från en biolog i min hemkommun som är på väg till Grönland för att forska på en specifik fiskart i detta nu.

Man kan naturligtvis ta denna svårighet att ha överblick som en intäkt för argumentet att vi måste sluta upp med både ditten och datten, men faktum kvarstår att ingen har någon som helst överblick över hur jorden egentligen mår, än mindre hur den kommer att må om 100 år.

145 Labbibia { 30.07.09 at 13:23 }

Patrik # 142
Nja, det vet jag inte? Det var ju någon högre upp i den här tråden som nämnde att SMHI sagt att temperaturen för Juli -09 var högre än normalt. Och med ”normalt” menas tydligen  medeltemperaturen för månaden Juli under perioden 1961-1990. Ltt enligt SMHI. Kolla in länken jag gav lite högre upp.

146 Labbibia { 30.07.09 at 13:29 }

Christopher E 141

Jag brukar tjata om det där också……Det är ju som om ”någon” trycker på stoppknappen när T ”blixtsnabbt stiger till  en viss nivå efter en istid.
För mig ser det ut som ett klockrent bevis för att negativa återkopplingar träder in. Och är det verkligen en så tokig gissning att det har med vatten(ånga) att göra?

147 Thomas { 30.07.09 at 13:33 }

Labbibia #122 Visst, men det dög ju redan Newtons teorier och ekvationer till. Om vi (mänskligheten) vill komma vidare, så måste vi ju ställa oss frågan, vad är gravitation?
Newtons teorier räcker inte för att förklara dagens mätdata. Frågan vad gravitationen är är filosofi inte vetenskap. Vetenskap kan bara säga hur saker och ting beter sig.
Patrik #125, Du är medveten om att vetenskapen säger olika saker vid olika tidpunkter eller?
Ja, och? Är det inte rimligt att agera utgående från vad den säger idag snarare än vad du vill att den skall säga i morgon? För det mesta är vetenskapliga revolutioner dessutom bara mindre justeringar av tidigare teorier. Man kan fortfarande använda sig av Newtons mekanik i de flesta sammanhang även om vi vet att de i fundamental mening är fel.
Sen verkar du helt haka upp dig på solen trots att det inte finns några bevis att den har den stora inverkan du vill tillskriva den och trots att det för den period vi har bra mätdata inte visat samma trend som temperaturen.
Lars C #126, tror du på att all utveckling kommer att stanna av nu när så mycket av all vetenskap och teknik är beroende av datorer, som i sin tur designas till stor del av datorer eller är det bara när det passar dig som du avfärdar alla datormodeller som skräp?
Christopher E #141, det är helt uppenbart att det enda du skulle klassa som belägg är när överlevarna står där i efterhand och undrar vad som hände, och antagligen skulle du även då kunna komma på någon ”rationell” förklaring till att det som skedde bara var en helt naturlig process som människan inte haft minsta skuld till.
Vad istidscykeln visar är att klimatet inte är så stabilt som du drömmer om. Du har naturligtvis rätt i att den inte är direkt tillämpbar på dagens läge därför att vi aldrig haft den här situationen med stora CO2-utsläpp förut. Den som enbart resonerar utgående från geologin kommer oundvikligen att få fel! Hur förklarar du själv som är så trosviss om att alla återkopplingar måste vara stabiliserande att vi har istidscykler?
 
”I verkligheten är säkerhetsventilerna är de stabiliserande återkopplingar som uppenbarligen finns, annars skulle vi inte varit här.”
Nästan alla arter som en gång levat på jorden är utdöda, så hoppas inte alltför mycket på att de där säkerhetsventilerna skall rädda vare sig dig eller ens mänskligheten. De verkar under geologiska tidsrymder!

148 Thomas { 30.07.09 at 13:34 }

Labbibia #145, så kan duförklara hur temperaturen först stiger så snabbt? Eller tror du vattenånga plötsligt slår över från att vara en positiv till en negativ återkoppling?

149 Micke { 30.07.09 at 13:53 }

Patrik, du verkar vara nyfiken på solens inverkan, det finns en kort 5 minuters video från Peter Sinclair som tar upp det.

http://www.youtube.com/watch?v=_Sf_UIQYc20

150 Labbibia { 30.07.09 at 13:57 }

Thomas # 146-147
Newtons ekvationer duger för att skicka raketer till Månen och  rymdsonder ut ur solsystemet med hjälp av ”slungmetoden”. Då måste de vara  bra, även om de inte är exakt rätt.
Tillräckligt exakta är de iallafall.

Filosofi/ vetenskap…..eller varför inte vetenskapsfilosofi. Den självklara början på all vetenskap. Ställer man inga frågor eller formulerar problemställningen, så lär det väl knappast bli någon vetenskap heller.  

I mitt inlägg 145 skrev jag ju vatten (ånga). Och med det menade jag vatten i dess olika former. Och ja, jag är övertygad om att vatten kan fungera både som positiv och negativ återkoppling. Positiv=vattenånga. Negativ=Moln.
Jodå, min hemsnickrade hypotes är att Co2 från väldigt låga koncentrationer börjar frigöras när T stiger. Co2 ”hjälper till” att ta planeten ur istiden Men ju högre halt Co2 desto mindre effekt  som växthusgas.
När T når en viss gräns, ökar molnigheten pga högre vattenavdunstning, och T sjunker igen. Molnigheten minskar, och T stiger….osv.
Tills vi går in i nästa istidsperiod. 

151 Labbibia { 30.07.09 at 14:13 }

Ot, men ändå inte…..
Svenskarna hamstrar glödlampor.
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1655881/svenskarna-hamstrar-glodlampor

152 fogge { 30.07.09 at 14:14 }

http://mvt.se/vader/1.520678

kom sen inte och säg att ni inte blivit varnade!

153 Rickard A { 30.07.09 at 14:43 }

>>fogge

Tycker du verkligen ditt inlägg bidrar med något här?

154 pekke { 30.07.09 at 15:17 }

Jag tyckte att fogge:s artikel var riktigt rolig, man kan ju undra vad de håller på med på SMHI när de skriver nåt sånt !
Ang. SMHI och Julis medeltemperatur så har de ju månads- å dagskartor som visar sådant.
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=11490&l=sv
Bara att kolla, verkar som att både Juni å Juli ligger i klass med 60- å 70-talstemper.

155 Jonas N { 30.07.09 at 15:35 }

Micke, det var ju en kul video. Ungefär den sortens källor jag väntar mig att du skall söka dig till. Ett ställe som marknadsför sig som ”Climate Denial Crock of the Week” eller hänvisar till dem som inte håller med som ”Hardline Denialist Movement” kommer naturligtvis inte försöka vara speciellt balanserad i sakfrågan heller …

Och jag talar troligtvis för döva öron i ditt fall, men hela videon är ett stort fall pladask, full av halmgubbar, felaktigheter och den typiska bak-o-fram argumentation som kännetecknar AGW-folket.

Den största halmgubben man inleder med har faktiskt redan avhandlats i just denna tråd, nämligen den om ‘Solar output’ vilken verkligen inte varierar så värst mycket. Sen ägnar man halva videoklippet åt att argumentera mot något som knappast hävdas  av någon som kritiserar CO2-hypotesen. Och använder denna halmgubbe för att säga att det stärker densamma. Återigen felaktigt.

Faktiskt har jag sett Stephen Schneider (på Standford) försöka med samma metod att kollra bort vad diskussionen handlar om, dvs undvika det som är själva kärnan. Det verkar vara det enda  AGW-alarmister verkligen är duktiga på, undvika relevant kritik och vetenskap, samt att flänga dynga åt motsatta hållet … nästan oavsett vilken.

Det finns förstås fler liknande detaljer,

156 Thomas { 30.07.09 at 15:36 }

Labbibia, så ovanligt att höra en AGW-skeptiker tala om modeller som ”tillräckligt bra” trots att de innehåller fel. Vanligen får man bara se dessa plocka fram någon detalj som inte stämmer och förklara att det bevisar att hela modellen är helt kass och värdelös. Fast då är det ju modeller om klimatet förstås.
 
När det gäller gravitation undrar jag fortfarande vad du menar med frågan om vad gravitation egentligen är.
 
Din modell om en inbyggd termostat för jorden har några problem. Dels vet vi att jorden i tidigare perioder ofta varit betydligt varmare än idag, så uppenbarligen är den inte ofelbar. Dels borde ett sådant här skift i tecken på återkopplingar låsa temperaturen vid denna nivå. Då blir det svårt både att se hur vi ständigt kan få nya istider och vi borde även se detta fenomen på jorden idag när vi går från den varma ekvatorn och mot kallare breddgrader. Rent empiriskt ser vi inte någon tydlig trend att molnigheten ökar i varmare klimat. Men för all del, det är ingen orimlig hypotes om än lite krystad, det gäller bara att hitta data till stöd för den.
pekke, är det inte bättre att i alla fall kolla på årsmedeltemperatur så här långt?
http://www.smhi.se/cmp/jsp/polopoly.jsp?d=11490&l=sv
 

157 Thomas { 30.07.09 at 15:37 }

Jonas N, ”Ett ställe som marknadsför sig som “Climate Denial Crock of the Week” eller hänvisar till dem som inte håller med som “Hardline Denialist Movement” kommer naturligtvis inte försöka vara speciellt balanserad i sakfrågan heller …”
Ungefär som en blogg som kallar sig ”the Climate Scam” då?

158 Jonas N { 30.07.09 at 15:47 }

Tänk Thomas, det där sista lät ju nästan som om du begrep vad jag menade.

Och du har rätt, skulle Maggie ge ut en bok eller en veckovideo med bloggens namn vore det säkerligen inte för dess vetenskapliga innehåll den skulle vara uppskattad. 

Frågan är väl om du (som ju ändå sä gärna vill hävda att du bättre förstår vetenskaplighet) lyckats hitta fler fel i YouTube-klippet? Eller är det samma sak där, att dylika uppmaningar gills bara när du riktar dem mot andra …

(Har du förresten hittat ett enda dödsfall där folk dör av CO2-förgiftning långt innan kvävning, när luften tar slut? Gärna vid atmosfärstryck alltså!? Jag har det inte!)

159 Micke { 30.07.09 at 15:50 }

Hänger du upp dig på namn? Ett ställe som marknadsför sig som Climate scam då? Great global warming swindle det är förstås ok?

Med tanke på att du uppenbarligen missförstått det mesta kring AGW frågan och verkar ha väldigt grunda lekmannakunskaper i ämnet efter egna självstudier så uttalar du dig förvånansvärt självsäkert.

Och att du ger dig till att mästra experter på området tar arrogans till nya höjder. Ta diskussionen om halmgubbar till ett forum där du kan få reell feedback istället.

Du kanske dock kan ge mig ett bra svar på varför graferna i GGWS slutar vid 1975 istället. Den frågan behöver man inte någon längre utbildning för att svara på.

160 pekke { 30.07.09 at 15:50 }

Thomas #154
Och var har du årstrenden där, det ända som visas är en enkel tempkarta från januari till i dag, under sommaren har den blivit blekare å blekare vilket tyder på sjunkande årsmedel.
Har haft nästan daglig kolla på tempkartorna och årsmedel har en sjunkane trend eftersom de kallare( blekare) färgerna har brett ut sig mer å mer.

161 Jonas N { 30.07.09 at 15:53 }

Thomas, Labbibias beskrivning av en tänkbar temostatmekanism var säkert inte menad som ett strikt påstående i vetenskaplig mening. Och jag hoppas du är medveten om att den kritik du ändå vill anföra mot den, är lika giltig mot hypotesen som CO2-drivare. Eller missade du det?

162 Jonas N { 30.07.09 at 15:59 }

Micke,

Nej, jag hände inte upp mig på namn (vilket jag redan kommenterat). Missade du att jag faktiskt lyssnade igenom hela, och därför kan uttala mig om innehållet?

Du har redan tidigare försökt med samma sorts dravel som resten av din kommentar. Det blir inte bättre eller mer sant för det.

163 Jonas N { 30.07.09 at 16:07 }

Micke, jag kan ju rikta samma fråga till dig som thom (säkert kommer att undvika):

Ser du också dom andra bristerna i videon? Och förstod du ens den första invändningen, den som gör halva till vevande i den egna varma halmröken?

TGGWS har sina brister, men den hävdar inte (som det påstås i din video) att den gör anspråk på att att vara ”the ultimate debunking of all things related to climate  change”.

Skall den filmen jämföras med något är det snarare ‘An Inconvenient Truth’  och i den jämförelsen står den sig väl.

164 Christopher E { 30.07.09 at 16:07 }

Thomas #146;
 
Det där är ju knappt värt att kommentera. Alarmismen når nya häpnadsväckande nivåer. Det är ju bara spekulationer du kör med, även om ditt målande Mad Max-scenarie med en spillra av mänskligheten kvar var ganska intressant som bild, om än ovidkommande.
 
Istiderna tyder du som stödjande dina enomrma återkopplingar. För mig visar deras regelbundna amplitud stabilitet. Lyssna på Labbibias visa ord, den kraftiga uppbromsningen av temperaturstegringen vid början av interglacialerna säger en hel del.
 
Att arter dött ut på jorden beror nu inte på apokalyptiska klimatkatatrofer, så det var en märklig liknelse. Snarare har stabiliteten i klimatet bevarat dem. Det är nu heller inte jag som är orolig för min och mänsklighetens överlevnad, så det är snarare ni som behöver söka tröst. Det enda som bekymrar mig är mänsklighetens medfödda behov av att okritiskt svälja den ena domedagsläran efter den andra genom historien.

165 Jonas N { 30.07.09 at 16:18 }

En video (nja, bara ljudupptagning) som fanns på samma uppslag som Mickes YouTube-klipp, som verkar vara upptaget (i smyg?) med amatörutrustning, där Al Gore uppmanar barn att inte lyssna på sina föräldrar eftersom barnen ju är smarate än dom …

Ganska läskigt faktiskt:

http://www.youtube.com/watch?v=Y4l3zp3H_gE&feature=related

166 Micke { 30.07.09 at 16:23 }

Jonas, att något avhandlats i denna tråden tar inte jag som någon vidare säkerhet för trovärdighet. Kan du istället peka mig till vetenskapliga avhandlingar där ämnet avhandlats. Eller som du anser förstått och redovisar frågan ”rätt”.
Din förmåga att kvalifikativt bedömma någots trovärdighet har jag ingen uppfattning om. Som tidigare sagt.

167 HasseN { 30.07.09 at 16:25 }

Funderar….

I inlägg 133 så står det att SMHI hänvisar till normalperioden 1961-1990. Detta är vad jag kunnat se i mina egna eftersökningar en vedertagen period som ska gälla som typ det ultimata läget, status quo. Är det så? Och isf varför…
Vad händer om man skulle vara fräck och ta en annan period och säga att ”vi tar 1890-1920 eller 1907-1937 som normalperiod istället”?
Är just denna period vald för att öht kunna skylta med att det förekommer förändringar åt plushållet med temperaturen?

Sen är jag nyfiken på varför man ändrat sig från att prata om ”global uppvärmning” till ”klimatförändringar”…
Iaf när jag började kika mer på detta så handlade det uteslutande om all den hetta som kommer skölja över oss. Aftonbladet har ju fortfarande en hel tidning om detta att ladda ner:
http://wwwc.aftonbladet.se/klimathotet/fran_tidningen/pdf/klimathotet1-23.pdf
(En tidning de vill att våra barn ska ”lära” sig från i skolan…burrr…).
Är det en medveten förändring som gjorts för att man ska kunna klämma in alla företeelser under samma paraply, vare sig det är värme, kyla, regn, torka, isbildning, smältande isar, lite/mycket väster, större/mindre öknar osv osv..?
Har man skapat sig förutsättningarna att man har rätt oavsett hur resultatet blir (som 1 x 2 på tipset)?
Tyder isf inte det på att man är väldigt nervös över att man kan ha fel i sin originaltes?

168 Jonas N { 30.07.09 at 16:32 }

Micke, du missar verkligen helt idag … :-)

Vad som redan tidigare hade avhandlats i tråden ger ju det halmgubbearguemntet som YouTube-klippet vevar mot helt rätt. Jag hade tom skrivit ut att det är så (mycket små skillnader i  ‘Solar output’) !?

Missade du verkligen det också? Du som så ofta försökt värdera mina kunskaper  i sakfrågan?

Ett tips: Avstå antingen från dom värsta blundrarna eller från dom pompösa anklagelserna … tillsammans ser de bara pinsamma ut. :-)

PS Förresten, vad betyder ‘kvalifikativt’? DS

169 Jonas N { 30.07.09 at 16:40 }

Hasse N

Angående ‘det ltimata läget,  status quo’? Nej, så är det inte tänkt. Om man studerar små skillnader (tiondelsgrader C) är det lämpligt att man räknar dessa skillnader, som i AGW-sammanhang kallas ‘anomali’, mot någon slags refrens. I detta fall ett medelvärde över 30 (godtyckl valda) år.

Ifall det finns ett bör-värde, eller ett optimalt tillstånd är det förstås lämpligt att välja detta som referens. Då bliur avvilkser nedåt negativa, och positiva om värdet är högre.

Om man vill påvisa värmning är det förstås ‘smartare’ att välja en sval period, för då ser ‘anomalin’ oftast ut som ‘för varm’. Men riktigt så uppenbart uppsåtligt tror jag inte att referensintervallet är valt. Man valde ngt som ligger före tiden man brydde sig. och dessutom en period där man hade hyfsade mätdata. Satelitmätningar brykar tex ange en annan referens.

170 Thomas { 30.07.09 at 17:11 }

HasseN, Sen är jag nyfiken på varför man ändrat sig från att prata om “global uppvärmning” till “klimatförändringar”…
För att uppvärmning bara är en del av problemet. Ändring av nederbördsmönster etc är av minst lika stor betydelse.

171 Jonas N { 30.07.09 at 17:18 }

Hasse N

Lyssna på Thomas, där får du höra alla ‘problem’ som kommar att kunna lösas bara våra politiker får mer ännu pengar och makt och får åla på toppmöten lite mer ostört för att där rädda världen åt  oss …

Några futtiga tiondels grader … nej du, man måste ha siktet inställt på högre och ännu ädlare mål …

;-)

172 Lars Kamél { 30.07.09 at 17:29 }

Kom tillbaka Maggie! Allt är förlåtet! Eller, nåja. Grattis, förresten!
Här disktueras mest de två huvudspåren vad gäller orsaken till uppvärmningen, ser jag: Solen och människans utsläpp av koldioxid och andra växthusgaser.
Ingen av dem kan ensam förklara uppvärmningen. Bägge behöver förstärkande återkopplingar. För Solen är en möjlig sådan solmagnetismen, som ju vanligen varierar i takt med solstrålningen. För koldioxidhypotesen är de viktigaste förstärkande återkopplingarna vattenånga och moln. Den förstnämnda av dessa är motbevisad. Mätningarna visar att vattenångan inte alls ökar i atmosfären så att den kan ge den antagna förstärkningen. Den andra, molnen, kan mycket väl vara en klimatdrivare i stället för en återkoppling. I en variant på solhypotesen är den ju en drivare, nämligen den variant som säger att solaktiviteten påverkar den kosmiska strålningen, som sedan påverkar molnigheten, som slutligen driver klimatförändringar.
Förresten borde väl de föreslagna återkopplingarna för koldioxidhypotesen vara återkopplingar i solhypotesen också? Oavsett orsaken till uppvärmningen, borde vattenånga och moln reagera på samma sätt, om de nu verkligen vore återkopplingar.
Alla tror ju inte på något av huvudspåren heller. Roy Spencer har ju lanserat hypotesen att det är variattioner i havsströmmarna som är huvudorsaken till klimatförändringarna.
Koldioxidhypotesen är helt enkelt motbevisad. Den klarar inte testet mot verkligheten. Fortfarande finns möjligheten att koldioxidutsläppen står för en liten del av klimatförändringarna. Att de stod för större delen av uppvärmningen sedan 1850 är i det närmaste uteslutet. Solhypotesen lever däremot fortfarande.

173 Thomas { 30.07.09 at 17:43 }

Lars, vattenångan är inte motbevisad som återkoppling, tvärtom! Inte heller är det en mekanism unik för uppvärmning för CO2. Om den fungerar som positiv återkoppling gör den det även för variationer i solaktivitet, vilket innebär att om du vill sätta dess återkoppling som negativ får du än svårare att få ihop det hur solvariationer kan ge någon större klimateffekt.
Oavsett orsaken till uppvärmningen, borde vattenånga och moln reagera på samma sätt, om de nu verkligen vore återkopplingar.
Varför då?
Koldioxidhypotesen är helt enkelt motbevisad.
Struntprat!

174 Adolf Goreing { 30.07.09 at 18:33 }

#171 Thomas har faktiskt rätt: om man visar en låg klimatsensitivitet för CO2 så blir det det för TSI också och vice versa. Nu är inte TSI allt som har med Solen att göra. Vi har variationer i spektrat också där den högenergetiska delen har förmåga att tränga längre ned i havsdjupen och så har vi, som redan nämnts, magnetfälten. Sista ordet är inte sagt om Solen. CO2, däremot, behöver lite mer skjuts i vetenskapen om den ska överleva som klimatdrivare efter Köpenhamn. Sedan har vi min käpphäst – aerosoler- som har börjat få den status jag menar de ska ha – som uppvärmare – inte nedkylare. (Lite ”vavardetjagsa”-känsla över de senaste forskningsrönen). Kan förklara mycket framförallt de regionala skillnaderna. Kom dock ihåg att även om CO2 räknas som en jämnt distribuerad GHG i modellerna så är den inte det. Det finns mycket stora regionala skillnader (och naturligtvis säsongsberoende) där också.

175 Jonas N { 30.07.09 at 18:37 }

Adolf, det stämmer, men som redan påpekats ett antal ggr i denna tråd är TSI inte något som nån på allvar tror skulle vara förklaringen till vad vi har sett senaste decennierna, eller århundradena för den delen.

176 Ingemar { 30.07.09 at 19:31 }

Appropå en tidigare diskussion om Ian Plimer och olika fackvetenskapliga perspektiv på klimatfrågan: Många AGW-konformister pekar på det faktum att vi lever i en unik situation beträffande antropogena utsläpp av CO2. Det är sant, aldrig förr har just människan släppt ut så mycket CO2. Geologens (Plimers) perspektiv säger dock att unika situationer i jordens klimatologiska historia inte är så unika som vi tror. Temperaturen har varierat, och CO2 utsläppen har varierat – so what’s the problem?

Jag har alltmer glidigt över till att se geologens perspektiv som det bästa i denna debatt. Enstaka händelser i jordens historia – som exempelvis människans förbränning av fossila bränslen – måste betraktas utifrån ett historiskt perspektiv – annars ligger alltid alarmismen nära till hands. Aldrig har det funnits så många människor som nu. Aldrig har teknologin varit så avancerad. Aldrig har har vi omgetts av så mycket kemikalier. Aldrig har vi bombarderats av så mycket reklam, filmer och videovåld! Allt är alltid unikt på något sätt.
I fallet med GT och CO2 så må det vara unikt att just människan släpper ut mer av den gasen än någonsin. Men här har vi faktiskt liknande episoder i Jordens historia att jämföra med.
 
Se också Wibjörn Karléns utmärkta artikel om temperaturvariationer i historisk tid.

177 Gunnar Littmarck { 30.07.09 at 19:53 }

Om Anders L. Gunbo eller annan icke naturvetare vill ha den objektivaste klimatvetenskapen jag funnit finns den på youtube i 12 delar av Richard Muller
Jag tror att ingen dera sidan blir upprörd.
För Thomas kan lite fysikkunskap kanske roa och fylla kunskapshål.
Då jag letade efter ”objektiva” föreläsningar gällande klimatdebatten fann jag att Richard Muller hade en doktorand som var den ena gruppen jag skrev om ovan….
Big Bang 4 korta avsnitt, med den fina läromästern Richard.
 
Kunskap är en lätt börda att bära………
Kanske TTPPs avsnitt väcker fler frågetecken, men att ha kunskapen att vetenskapen inte har en aning, är inte dumt heller.

178 Thomas { 30.07.09 at 20:13 }

Ingemar, kan du ge något exempel på ett tidigare tillfälle då CO2-halten ökat så snabbt som nu?
Temperaturen har varierat, och CO2 utsläppen har varierat – so what’s the problem?
För en geolog, inget alls. För en geolog är hela mänskligheten bara en kort parentes i jordens historia och vad som händer oss en ren bagatell. Vi andra kan istället för att fundera över om något liknande hänt under jordens miljarder år av historia oroa oss för vad konsekvenserna blir om det inträffar just nu.
 
Undrar hur många som på samma sätt skulle konstatera att det hänt förr och rycka på axlarna om vi upptäckte en meteorit på kollisionskurs med jorden.

179 Jonas B { 30.07.09 at 20:30 }

Thomas # 176 : Så du jämför alltså några miljondelar koldioxid med en meteorit på väg att krascha? Fast riktigt seriös är du inte va? I så fall, varför inte dra till med det total atomvapenkriget eller solens utslocknande med en gång?  

180 Christopher E { 30.07.09 at 20:36 }

HasseN skrev: ”Sen är jag nyfiken på varför man ändrat sig från att prata om “global uppvärmning” till “klimatförändringar”…”

Thomas skrev: ”För att uppvärmning bara är en del av problemet. Ändring av nederbördsmönster etc är av minst lika stor betydelse.”

Jag skriver: För att det är rätt jobbigt att propagera för en hypotes som säger att det blivit varmare när det inte blivit varmare…

Bättre då med flexibilitet och helgarderingar. Ett par citat understryker detta:

Warmer temperatures will lead to a more vigorous hydrological cycle; this translates into prospects for more severe droughts and/or floods in some places and less severe droughts and/or floods in other places”. (IPCC 1995 Report Executive Summary)

”Global warming can mean colder, it can mean drier, it can mean wetter, that’s what we’re dealing with.” (Steven Guilbeault, Greenpeace)

Så hur kan vi avgöra om INTE har AGW….?????

181 Christopher E { 30.07.09 at 20:38 }

Jonas B: Jag tvivlar starkt på att Thomas träffat några geologer med tanke på hans övertygelse om deras empati…

182 Uffeb { 30.07.09 at 20:44 }

Thomas #176

Jag tror att geologer också är människor med barn och kanske barnbarn.

Tror nog att dom också lever ett vanligt liv i nuet trots att dom forskar om det sedan länge förflutna.

Dessutom tror jag att du skulle få uppleva få skeptiskt nyfikna debatter som den här om en meteorit var på väg att kollidera med jorden.

183 Gunnar Strandell { 30.07.09 at 20:48 }

Thomas #176
Att leva innebär risk för olyckor, sjukdom och död. Att av alla möjliga händelser fastna för risken med CO2 utsläppen är inte helt logiskt för mig. I synnerhet inte om det handlar om mig och min familj.  
För mig är risken för krig högre rankad, och där vet vi att våra politiker har en uppgift.
Jag kan bara hoppas att tvågradersmålet kan skapa samsyn, och då har klimatlarmen gett ett positivt resultat.
Men jag tror ändå att Littmark har rätt i att nya energikällor till låg kostnad är det enda som uthålligt kan hålla tillbaka konflikterna.
Den rörelse vi har i Europa mot 1800-talets tekniklösningar är en återvändsgränd som skapar mer konflikter än den löser.
Att sortera  forskare i seriösa eller förvillade utifrån deras uppfattning om CO, och klimatet kan bara hämma utvecklingen!

184 Thomas { 30.07.09 at 20:55 }

Uffeb, Jag tror att geologer också är människor med barn och kanske barnbarn.
Säkert, men inte de geologer som Ingemar tycker att de borde resonera. Det var snarare hans syn på geologi än geologer av kött och blod jag drev med. Uppenbarligen var det dock roligare att kritisera mig för detta än att fundera på om jag hade rätt i sakfrågan om hur relevant geologin egentligen är.
 
Dessutom tror jag att du skulle få uppleva få skeptiskt nyfikna debatter som den här om en meteorit var på väg att kollidera med jorden.


Ja, vem vet, kanske skulle vi även då få höra hur det bara är bra, det har hänt förr, skyndar på evolutionen, och förresten är det inget vi kan göra åt saken och även om vi kunde skulle det vara för dyrt.

185 Anders L { 30.07.09 at 21:04 }

Lars C #126,
” Ta tex ett ställe på tundran som töar varje sommar och fryser till varje vinter, …”

CO2-utsläppen från tundran kommer inte från områden som töar och fryser på årsbasis, utan vad som avses är när områden med permafrost, som varit frusna i 10 000-tals år, tinar upp och släpper ut den CO2 som sedan länge varit bunden i isen.

Det finns mätningar även från Sverige rörande denna effekt.

186 Christopher E { 30.07.09 at 21:07 }

Thomas;
 
Ditt svepande uttryck om geologi var bara dumt och därför blev du kritiserad.
 
Om du vill ha en kommentar om sakfrågan så, ja, geologi är synnerligen relevant i sammanhanget. (Det tyckte även du när lite misslyckat försökte använda PETM för att stödja din tes).
 
Många av oss som ser att bevisen för klimathotet saknas är dessutom faktiskt övertygade att vi borde vara mer på alerten mot riktiga hot istället, varav meteoritnedslag definitivt är ett sådant, även om de sällsynta statistiskt sett.
 
Men raketuppskjutningar släpper ju ut koldioxid, så för en klimatalarmist är väl rymdforskningens dagar räknade…

187 Jonas N { 30.07.09 at 21:13 }

Förnärmad ömtålig primadonna igen?

Kritiserad för att ha försökt förlöjliga geologer som inte lika lätt får klimatångest eller -panik?

Stackare. Ja, vi borde alla fundera över ifall du har rätt, Thomas. Ifall geologins kunskaper inte är relevanta, inte bara geologers perspektiv!? Ifall geologin ger vägledning om ifall ‘tipping points’ existerar eller för all del faror med en dubblad CO2-halt!? Ifall jämförelser med meteoritkollisionerär relevanta.

Tja, jag vet inte, Thomas. Varför argumenterar du inte för det du menar skulle vara relevant i sammanhanget. Inte bara försöker insinuera att alla som inte håller med antingen har fel, är irrelevanta , kreationister eller annat, har onda avsikter eller bara är dumma. För du lär ju knappast kunna ändra på någon av dessa faktorer, ifall de nu verkligen skulle ha med saken att göra, vilket jag svårligen kan inse.

Varför lägger du inte fram argument som visar att ‘människors tillförsel av CO2 till atmosfären’ är så farligt och på vilket sätt ..

Varför är det nästan alltid i andra ändan du brottas då?

188 Thomas { 30.07.09 at 21:17 }

Christopher, geologi är relevant för att förstå hur klimatet fungerar, men argumentet som Ingemar använde om att dagens förändringar inte skulle vara unika är bara dumt. Vad har det egentligen med saken att göra?
F.ö. har jag kommit på en ny teori om klimatförändringarna. Ni (framförallt Patrik)  hävdar att det är solen som ligger bakom dessa, men tänk på hur liten del av himlen solen täcker! Det är  osannolikt att den kan ligga bakom. Då känns det mycket rimligare att det är inflytandet från resten av himlen som styr klimatet.  Tänk om det är rymdens bakgrundstemperatur som ändras! Vi har inga data speciellt långt tillbaka som visar att så inte skulle vara fallet, eller hur? Den som vill kan dessutom säkert hitta några gamla mätningar som tyder  på mycket större instrålning från rymden än vi har idag och ställa ihop dem till ett snyggt diagram. Någon som ställer upp på att bevisa att den här teorin är fel?

189 Jonas N { 30.07.09 at 21:19 }

Anders L, men CO2 från tundran är ju inte mänsklig, utan naturlig. Den måste ju vara bra, iaf i meningen att naturen är den vi skall vara rädda om. Eller forordar du kanske att även naturen skall köpa utsläpssrättigheter mm?

190 Jonas N { 30.07.09 at 21:20 }

Som sagt:

‘Varför är det nästan alltid i andra ändan du brottas då?’

191 Uffeb { 30.07.09 at 21:22 }

Thomas #182

Jag förstår att du menade geologin snarare än geologer, men du skrev inte så.

Och när det gäller reaktionerna på ett eventuellt konstaterat kommande nedslag av en meteorit på jorden så har du totalfel enligt mitt tycke. 

Den långisktiga synen på att rädda fortsatt liv på jorden existerar inte i den mänskliga hjärnans begreppsvärld.
Men det känns bra att ha åsikter i den riktningen.
Men det kanske var ett provocerande inlägg från din sida bara för att få höra just det?

Jag tycker att vi väntar och agerar först när meteoriten är konstaterad. OK att man spanar av rymden och funderar över tänkbara motåtgärder, men om sannolikheten ska påstås bero av hur vi lever, utvecklar våra samhällen och löser dagens orättvisor så är jag beredd att ta risken.

192 Labbibia { 30.07.09 at 21:23 }

Thomas # 154
Ledsen, mitt svar kommer lite sent, har varit och jobbat lite och premiäråkt som privatisthandledare för sonen.

Om du jämför (data)klimatmodellerna med Newtons ekvationer, vilka anser du komma närmast verkligheten? Newton(s) fungerar uppenbarligen, empiriskt bevisat många ggr om. Hur är det med klimatmodellerna? Hur rätt träffar de?  Anser du verkligen (ärligt) att du kan ge dessa samma kredibilitet? Tveksamt kanske?

När det gäller gravitation så är jag bara så infernaliskt nyfiken på fenomenet som sådant. Uppenbarligen så hänger ju inte bara materia, utan även dimensionen ”tid” ihop med  gravitation på något vis. Oerhört fascinerande! Kanske hade jag hoppats att du som naturvetare skulle dela min nyfikenhet i detta ämne?
Idiotfråga från min sida….Har ”tid” massa?  Eller hur kan annars gravitation  påverka tiden?

Vad gäller min lilla hypotes.
Den gäller ju under interglaciala perioder. När de stora kugghjulen (Milancovics cykler) snurrar så hjälper inga termostater längre. Om du förstår vad jag menar? Då kyls planeten ohjälpligt ner, Co2-n binds i haven, en ny istid är ett faktum.
Att de högsta temperaturerna varierar lite ser jag inte som något konstigt. 
Vad gäller ökad molnighet i varmare klimat, hur menar du då? Menar du att det inte bildas mer moln över ekvatorn, eller menar du totalt sett över hela planeten? 

193 Lars C { 30.07.09 at 21:26 }

AndersL#138
Jag avsåg också ett tänkt område med permafrost som töar på ytan sommartid medan frosten från ett visst djup är permanent. ( Alla områden med permafrost töar på ytan om än aldrig så lite när solen skiner på den.)Det är visst och sant att den ger ifrån sig mer kol när temperaturen ökar.
Skriver kol för enkelhetens skull.
Men efter en viss tid så har väl kolet som fanns i det skiktet gett sig av och det krävs ytterligare temperaturhöjning att nå djupare och nå nytt kol. Varje år fryser alltsammans till och frosten är homogen på nytt. Frågan är om det lilla årliga extratillskottet räcker till för att skapa en tipping point. För var grad som temperaturen stiger så tar sig värmen en ytterligare men ständigt minskande bit ner, allt senare på året. En massiv djup permafrost sluter sitt motstånd mot den allt mer avlägsna värmen. Att mossar släpper ut mer växthusgas med ökande temperatur går ju inte att förneka. Frågan är hur länge den utsläppta mängden/år består. Jag vet inte men finner frågan intressant.

194 Adolf Goreing { 30.07.09 at 21:27 }

Här är man borta några timmar och hela debatten ballar ur…
Tänkte annars vidarebefordra en länk jag tycker är matnyttig. Beskrivningen har en saklig och enkel ton och är lämplig som introduktion för de flesta. Sedan tar den inte upp kontroverserna vi ser här men det är en annan femma.

#186 Thomas! Jag skulle vilja modifiera din hypotes. Kan det inte vara så att det är månen som har börjat närma sig jorden sedan 1975 s.a månskenet har värmt upp natthimlen? Vi vet ju att mörkt absorberar bättre så eftersom natten är mörk blir det ju varmare med mera månsken?
http://web.me.com/uriarte/Earths_Climate/Earths_Climate_History.html

195 Lars C { 30.07.09 at 21:28 }

”För var grad som temperaturen stiger”
Ändras till tiondels grad, annars blir det skrämmande.

196 Jonas N { 30.07.09 at 21:31 }

Lars C,

Bra poänger om tundran i Sibirien. Men jag tror faktiskt ett effektivare sätt att få ner globala medeltemperaturen vore att placera ut många markstationer där istället, och bara avläsa och rapportera temperaturdata korrekt från dem ..

197 Labbibia { 30.07.09 at 21:35 }

Adolf # 192
Nej, jag tror mer på Thomas teori om att bakgrundsstrålningen (4 grader Kelvin?) värmer upp planeten. 
Månen blir ju halvfull stup i ett! För att sedan förvandlas till ny. Då kan ju inte samma måne värma hela tiden? ;-)  

198 Björn { 30.07.09 at 21:39 }

Thomas [186]; ” Christopher, geologi är relevant för att förstå hur klimatet fungerar….”. Är inte solforskning också relevant?

199 Uffeb { 30.07.09 at 21:40 }

Labbibia #190

Kul funderingar om tid och massa. Men det är väl klart att tid inte har något med massa att göra. Lika lite som avstånd.

Däremot påverkas våra mått på tid och avstånd av gravitationen. Ganska bra beskrivet av Einstein. Men när det minskas ner till nivån kvantmekanik så spricker både vår uppfattning av tid och avstånd… men jag tror fortfarande inte att tiden är mer än ett ganska praktiskt mått på att tiden går.

200 Gunnar Strandell { 30.07.09 at 21:47 }

Adolf #192
Tack för en bra länk!
Jag ska använda den för att öka min kunskap, så får vi se hur det går med kreativiteten.

201 Thomas { 30.07.09 at 22:01 }

Uffeb, Jag tycker att vi väntar och agerar först när meteoriten är konstaterad.
Men ökningen i CO2-halten är ju redan konstaterad! Och notera sammanhanget i vilket jag gjorde meteorliknelsen: den att vi inte behövde oroa oss för att klimatförändringar inträffat förr.
Labbibia, hur bra modell man behöver beror på sammanhanget, skall man skicka en sond till Mars behövs Newtons ekvationer, skall man bygga GPS-satelliter behövs relativitetsteorin, men funderar man bara på om man skall ta trappen ned från ett torn eller hoppa så räcker det med en väldigt primitiv modell för att inse att det är bättre att ta trappen även om det är jobbigt och tar längre tid. Det är på den sista nivån jag ser dagens klimatmodeller: de kan inte förutsäga klimatet exakt, men de räcker för att visa att den enklaste lösningen, att bara fortsätta släppa ut CO2, inte är så bra.
Idiotfråga från min sida….Har “tid” massa?  Eller hur kan annars gravitation  påverka tiden?
Rumsdimensioner och tid är i relativitetsteorin samma sak (så när som på ett tecken). Vare sig rum eller tid har dock massa. Massa är det som kröker rummet, men rummet behöver inte massa för att bli krökt.
 
Vad gäller ökad molnighet i varmare klimat, hur menar du då? Menar du att det inte bildas mer moln över ekvatorn
Precis! En hypotes om hur klimatet fungerar måste matcha det vi ser varenda dag, och det är inte att kalla Sverige är nästan molnfritt medan varma Kenya täcks av moln året runt.
Lars C #191, när temperaturen når över nollpunkten i genomsnitt under året kommer värmen år för år äta sid ned genom permafrosten och smälta den. Det behövs ingen ytterligare uppvärmning, annars skulle vi har permafrost på varierande djup över hela jorden.
Adolf, orkade bara snabbskumma lite av den där länken, men den verkar ju vara en rimlig beskrivning av moderna klimatförändringar i alla fall. Förvånande att du gillande länkar till ett dokument som så rakt av accepterar IPCC:s syn på klimatet.
Björn #196, jodå visst kan solforskning vara relevant. Är det någon som påstått motsatsen?

202 Elling Disen { 30.07.09 at 22:12 }
203 Rosenhane { 30.07.09 at 22:23 }

Oj,
en långlång tråd har det blivit, efter snabbt skummande fastnar jag nog för Gunnar Strandell # 181, bäst sluledning!
Ad hominem och gammal skåpmat i en salig blandning tycks ha irrat in sig i labyrinten i Knossos;  kan inte någon försöka slå in på  en väg som leder ut?
 
Jag försöker
 
Kära climatescam, (obs. satir)

Jag har gjort en vetenskaplig studie rörande denna  blogg och med hjälp av datamodeller kommit fram till att kommentatorerna på scammen kan  kategoriseras enligt följande:

78%      kalenderbitare/siffernissar

21%      okunniga/wannabees/hangarouns

615 ppm lustigkurrar

385 ppm helidioter

Resten oidentifiibara bloggföroreningar som borde kunna elimineras genom klimatsmarta åtgärder.

Nio av tio experter, slumpvis utvalda bland bloggens mest frekventa,  som har ombetts att ge  sin syn på undersökningen är övertygade om att bloggen kommer att gå under p.gr. av helidioterna, varför man torde kunna sluta sig till att konsensus råder om att bloggens dagar är räknade.

Men de 10 % som förhåller sig skeptiska till detta har lovat, att om det värsta scenariet skulle inträffa, kommer man omedelbart att starta en ny blogg i ämnet. ( Vill ju inte namedroppa men
såvitt kan bedömas kan man redan nu räkna in Thomas P,  AndersL och Gunbo  bland dessa + några till).

Väntar bara på peer-rewiewing och  kommentarer från Al Gore och UI. Ev. också från Fredrik Reinfeldt.

 

204 Steve { 30.07.09 at 22:38 }

DN hoppades idag 30/7:  ”Varning för extrem värme i Spanien …
I delar av Spanien går temperaturen upp långt över 40-strecket.”
Tja.  Sevilla hade kl 18:30 GMT 34ºC.  Albacete på La Mancha (SO Madrid) hade 35º kl 18 GMT.  Men Pamplona strax söder om Pyreneerna (446 m.ö.h.) hade bara 18ºC.   Och i morgon blir det lite svalare — Sevilla får 36º då;  hade 39ºC idag.  (Wunderground)  (Obs att noll-meridianen går strax öster om Valencia;  GMT är alltså rätt soltid för Spanien.)

Och medelhavsvärmen skulle hit upp, stod det på aftonlövslöpen.  Prognos för Stockholm Arlanda fre max 21º,  lö 22º,  sö 22º,  må 23º, tis 22º — men visst, ons 26º.  (Väderleksrapporter är ju nästan lika säkra som IPCC’s prognoser!)  –  Mer än 25º, alltså ”superväder” som kvällslöven uttrycker det numera!

205 Christopher E { 30.07.09 at 22:58 }

Thomas;
 
Ökningen av CO2 är konstaterad, men inte att det är något att oroa sig över. Det är stor skillnad. Och det är påfallande ofta som alarmister hoppar över just den skillnaden. Om däremot en tio kilometers asteroid siktar på jorden, vet vi att det ställer till elände, lindrigt talat.
 
Om man inte lider av CO2-fobi finns det inget egenvärde i att bekämpa just den gasen.
 

206 Labbibia { 30.07.09 at 23:03 }

Thomas # 199
Jag gillar din liknelse med att hoppa från ett torn eller välja att ta trappan, men den är ju egentligen inte relevant. Om du inte vet var trappan slutar, eller i vilken riktning den går, upp eller ner, eller om du inte ens vet om trappstegen håller för din tyngd, så är den ju rätt kass. Och ungefär där befinner sig väl klimatmodellerna i  din liknelse.

Rumtid. Intressant, du skriver att ,  rummet behöver inte massa för att bli krökt.  
Vad förutom massa kan kröka rummet?
Vem säger att rummet inte har massa?

Ökad molnighet i varmare klimat osv…….
Jag spekulerar ju naturligtvis, men är det inte som det bör, att den ökade molnigheten uppträder där solinstrålningen blir mindre? Alltså vid ekvatorn där solens strålar träffar med ca 90 grader, där borde vattenångan i atmosfären inte bilda moln, men när den av vindar/jetströmmar (jag tror du förstår vad jag menar) transporteras norr eller söderut, så kondenserar den och bildar moln? Därför att solinstrålningen inte är lika intensiv när vinkeln minskar.

207 Patrik { 30.07.09 at 23:10 }

Hade någon postat denna redan:
http://cenblog.org/2009/07/27/climate-change-dissent/
?
Om inte; uppror på ACS, American Chemical Society, tydligen världens största vetenskapsförbund.
Chefredaktören har fått en hel drös med brev från medlemmar (kemister) som inte är så nöjda med förbundets hållning ang. AGW. De flesta ifrågasätter sanningshalten i AGW, men alla verkar ha det gemensamt att de finner det upprörande att ett vetenskapsförbund alls kan ha en ”hållning” i en vetenskaplig fråga.

Givetvis kommer svaret från AGW-proponenter vara att ingen av de som har skrivit och klagat på denna hållning är RIKTIGA vetenskapsmän, men man kan nog lungt utgå ifrån att de alla kan mer om kemi än någon av oss vanliga dödliga, inklusive Thomas. ;)
Och hur var det nu, hela den här historien handlar om en molekyl – ja?

208 Labbibia { 30.07.09 at 23:20 }

Thomas
När jag läser mitt eget inlägg 204 så låter jag inte så trevlig kanske. Ber om ursäkt isåfall, jag är verkligen uppriktigt intresserad av både klimateriet och av hur det förhåller sig med det som vi alla behöver för att överhuvudtaget finnas till (gravitationen). Därför är det så oerhört roligt att bolla frågor om detta.

209 Patrik { 30.07.09 at 23:21 }

Jahaja, Elling hade redan sett det ja. :)

210 Anders L { 30.07.09 at 23:23 }

Christopher E,
 
”Men raketuppskjutningar släpper ju ut koldioxid” …

Inte alla, faktiskt. Bara ryssarna och kineserna, som använder flytande syre och fotogen. Amerikanerna och européerna använder flytande syre och flytande väte. NASA är ”miljövänligt”, tänka sig! (Inte för att jag för ett ögonblick tror att det var av klimatskäl de valde bränsleteknologi).
I ärlighetens namn måste man väl också tillägga att antalet raketuppskjutningar trots allt är så litet att de inte utgör någon global fara (så länge de inte är lastade med atombomber).

211 Patrik { 30.07.09 at 23:26 }

Thomas #186>> Kul idé, du kan väl höra av dig ang. vad du kommer fram till. Själv fortsätter jag nog att tro på solen. :)

212 Patrik { 30.07.09 at 23:40 }

Detta tyckte jag var väldigt intressant läsning (för alla som inte är besatta av att se trender i allt, vilket man såklart kan göra i allt om man vill):

”I have been an analytical chemist in pharmaceutical and cosmetic laboratories for more than 32 years. I have tested the deionized and distilled water daily in these plants. The water cleaning equipment is the best in industry and instruments are controlled for accuracy, including the testing equipment (i.e., pH meters, electrodes, buffers, and temperature).

It is extremely rare for the pH of the purified water from these highly controlled systems to deviate by less than 0.1 on a daily basis. Even the accuracy of the pH meter and electrode is no better than +/- 0.02%. To expect the pH of a body of water as large as the oceans with the extreme variables and constantly changing mineral content thus pH interfering ion activity to have a more consistent pH than a controlled system is very unscientific, especially over many decades with constant volcanic activity, huge red tides, and hurricanes, for example.

As a scientist and analytical chemist, the data and results presented by this article tell me that the pH of the oceans is extremely constant and has not changed since pH testing started (C&EN, June 8, page 9). It also tells me that CO2 has not affected oceanic pH of either. When dealing with these very small variations on a global basis, some common sense and realistic evaluation of the data is required before predicting gloom and doom.”

213 Patrik { 30.07.09 at 23:42 }

Det är faktiskt en brevskrivare bland de 20+ som finns utlagda (han har tydligen censurerat bort vissa brev) som är från en AGW-troende.
Denne uppmanar skeptikerna att visa sina egna modeller över varför CO2 inte driver klimatet.
Det korta svaret på det är:
Det behövs inte, det gör era modeller så bra redan. ;)

214 Jonas N { 30.07.09 at 23:49 }

Anders L

Är du alldeles säker på detta? Var får jänkarna sitt H2 ifrån menar du? Ur gruvorna där man bryter rent väte?

Jag tror inte riktigt på det faktiskt …

Men om man bara tittar på en punkt så ser man inte vad som finns utanför …

215 FcH { 31.07.09 at 01:11 }

Läste en artikel av Jan-Olov Liljenzin, professor emeritus i kärnkemi från Chalmers i Chemicalnet.se daterad 2007-11-20. Han tar upp olika förekomster av olika isotoper av kol (C12, C13) . Jag tycker artikeln är upplysande om den ovetenskap som präglar AGW alarmisternas argumentation.  Jag tar mig friheten att citera hans atikel:
Jag läste i senaste nummer av Kemivärlden etc. på sidan 7 en vansinnig men kort artikel med titeln ”Koldioxidhalten accelererar”. Detta föranleder mig att påpeka nedanstående fakta.
Det finns en ganska lång serie av refereegranskade artikar som behandlar historiska CO2-halter i atmosfären mätt med standardiserade kemiska metoder. Där visas att halterna i atmosfären varit betydligt högre än i den vi ser idag – senast på 1940-talet. Problemet är att en del kända klimatforskare tydligen har en mycket bristfällig utbildning i kemi och matematik (se kommentarer om detta i ref 1 och 2) eller är starkt troende mht sin hypotes. I mina samlingar är den första artikeln om gamla historiska CO2-halter mätta med väl verifierade kemiska standardmetoder från 1956 (ref 3). IPCC:s och medarbetare:s försök att utnyttja CO2-data från iskärnor som historiska värden har fått svår kritik från forskare som gjort ett flertal veriferande försök i kontrollerad laboratoriemiljö, se t.ex. ref 4 och hänvisningar i denna. Man har
dessutom gjort ofysikaliska (och vetenskapligt omotiverade) justeringar av tidsskalan hos CO2-halter från Antarktis för att få dessa att stämma med de första mätdata som finns från Mauna Loa på Hawaii på 1950-talet. Senaste mer omfattande publikation om historiska och kemiskt uppmätta CO2-halter i atmosfären utkom i början av detta år (ref 5). Tyvärr kullkastar dessa arbeten
helt hypotesen om en antropogen inverkan på klimatet via CO2-utsläpp från mänskligheten.
Sist men inte minst visar nyare mätningar av isotopbråket av C-13 i CO2 från luften (NOOA Mauna Loa, 2006) att nästan all CO2 i luften har naturliga källor. Allt organiskt material från växt och djurriket har nämligen en klart lägre halt av C-13 i förhållande till C-12 än den kvot man finner i CO2 från luft, hav och kalksten (se bla §5.8.1 i vår lärobok i Kärnkemi, via länken: http://book.nc.chalmers.se ).
Jag hade för ett antal år sedan en examensuppgift där mina studenter fick använda då tillgängliga mätdata för att beräkna maximal andel av atmosfärens CO2 som kunde härstamma från förbränning av organiskt material i form av gas, olja och kol. Resultatet blev den gången ca 4%. Idag ger samma beräkning ca 6%. Båda värdena är naturligtvis övre gränser på människans bidrag eftersom %-satserna även inkluderar all kol i koldioxid från skogsbränder, förmultning, etc. Som gammal van och härdad referee känner jag en viss besvikelse över den dåliga vetenskapliga kvaliteten hos de publikationer från våra klimatforskare som jag råkat studera närmare. I de flesta fallen skulle jag nog avrått tidskriften från publicering utan genomgripande förbättringar och omarbetningar. Ursprungligne hade jag hoppats att hypotesen om CO2-driven klimatändring skulle vara sann och kunna övertyga mänskligheten om att i större grad övergå till renare och effektivare energikällor och mer kärnkraft. Nu törs jag tyvärr inte
längre använda den hypotesen i min argumentering – den verkar ju vara helt tokig.

Referenser:
1. Wegman, E. J., Scott, D. W., Said, Y. H., Testimony to the US-congress.
http://energycommerce.house.gov/reparchives/108/Hearings
/07192006hearing1987/Wegman.pdf
2. Wegman, E., Response of Dr. Edward Wegman to Questions Posed by the Honorable Mr. Bart Stupak in Connection with Testimony to
the Subcommittee on Oversight and Investigations. Använd länken:
http://www.uoguelph.ca/%7ErmckitriresearchStupakResponse.pdf
3. Fonselius, S. F. K and Warme, KJ.-E., ”Carbon dioxide variations in the atmosphere”, Tellus, 8 (1956) 176-183.
4. Jaworowski, Z., Segalstad, T.V., Hisdal, V., ”Atmispheric CO2 and globalwarming. A critical review – second revised edition”, Meddelelser 119, Norsk Polarinstitutt, Oslo (1992), p.76.
5. Beck, E.-G., ”180 Years of CO2-gas analysis by chemical methods”, Energy& Environment (2007) 1-17.
Jan-Olov Liljenzin
Professor em i kärnkemi från Chalmers, samt ledamot av IVA och KVVS. Under 1980-talet professor i kemi vid Universitetet i Oslo.


 

216 Steve { 31.07.09 at 06:27 }

Patrik tar ju i # 205 (och 210, 211) upp ‘upproret’ bland läsarna till Chemical & Engineering News, som ges ut av American Chemical Society.  Chefedaktören Rudy Baum hade 22/6 ‘konstaterat’ att den antropogena globala uppvärmningen blev allt bättre vetenskapligt konstaterad.  Trots de oförbätterliga förnekarna, var denna konsensus allt svårare att förneka, tyckte han.
… Den 27/7 fylldes spalterna av brev där Baums åsikter hårt kritiserades.
… Patrik länkar till brevskörden ovan, # 205.   En sammanfattning (av Marc Morano) om det inträffade finns hos Icecap:
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog-trackbacks/3756/
… Ett exempel på insändare som Icecap lyfter fram: 
ACS member scientist Dr. Howard Hayden, a Physics Professor Emeritus from the University of Connecticut: “Baum’s remarks are particularly disquieting because of his hostility toward skepticism, which is part of every scientist’s soul. Let’s cut to the chase with some questions for Baum: Which of the 20-odd major climate models has settled the science, such that all of the rest are now discarded?  Do you refer to ‘climate change’ instead of ‘global warming’ because the claim of anthropogenic global warming has become increasingly contrary to fact?”

217 Steve { 31.07.09 at 06:33 }

Sorry.  Jag trodde jag var vaken, men…  Fel länk av mig nyss, den var för ‘track-backs’.  Man hittar Marc Moranos inlägg som Permalink, förstås:
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog/scientists_rejecting_man_made_climate_fears_clamor_for_editor_to_be_removed/

218 Steve { 31.07.09 at 07:05 }

Accuweather’s prognos för Stockholm idag 31 juli:
Nu kl 06.54  12º Sunny,  kl 08  18º Mostly cloudy,  kl 10  20º dito,  Noon 20º d:o,  kl 14  20º  Partly sunny,  kl 16  19º d:o,   kl 18  17º d:o.
… Dygnsmax 21º lö-sö-må, 18º tisdag med ”a little afternoon rain”.

Se det kan man kalla en riktigt vanlig gammaldags svensk högsommar, nästan lika fin som åren kring 1959 när man skyllde kylan och regnet på ryssarnas atombomber vid Novaja Zemlja.

219 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 07:06 }

Labbibia
Övergång mellan massa och energibärande vågrörelse är intressant och tänkvärd.
Spontant på dina funderingar kommer jag på då vi i vardagens använder massa mot photon.
Då vi använder hjärnan strömmar blodet i de delar som behövs för den tankeverksamhet vi bedriver.
Med petschan så sprutas antimateria in i blodet (positroner) då de möter elektroner upphör bägges massa (9,1×10^-31kg) och en vågrörelse bildas, den detekteras och visar hur blodet strömmar.
Massa bildas och förintas ständigt, vilket känns ganska märkligt tills man tänker på det.
 
Du kan på ett enkelt vis lära mer från Richard Mullers lektion 17-20, han är så bra att du kan ladda ner och lyssna medans du går ut med hunden.
Jag finner sambandet och övergången mellan massa och vågrörelse mycket spännande, tid brukar jag ibland låta vara en konstant hastighet, så varierar jag C  i stället, (funkar bara så länge du inte jämför mellan olika rumspunkter)
Visst är det häftigt att 70% av universum inte är förklarat?
Kanske finner de Higgs partikel i Cern och kommer lite vidare, men de sista 100 åren har lett till att vi förstår att vi kan förklara allt mindre del av Universum.
Kanske kommer fysikerna bara klara av 15% om 50 år….
Blott att universum expanderar accellererande, vände upp och ner på mycket och det var bara 10 år sedan det blev klart.
 

220 ThomasJ { 31.07.09 at 07:32 }

Dagens ‘Brännpunkt’ i SvD tål att läsas:

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3285773.svd

Mvh/TJ

221 ThomasJ { 31.07.09 at 07:35 }

Dagens SvD Brännpunkt tål att läsas, länk:


http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_3285773.svd
 
Mvh/TJ
 

222 ThomasJ { 31.07.09 at 07:36 }

Sorry för 2x postingen – fick ‘error’ vid första försöket.

//TJ

223 Thomas { 31.07.09 at 08:16 }

Labbibia, Vad förutom massa kan kröka rummet?
Det är massa som gör att rummet kröks, men det innebär inte att rummet i sig består av massa.
I ditt sista stycke har du fått Hadleycellerna baklänges. Vattenånga transporteras från vändkretsarna till ekvatorn. Det är därför det är vid vändkretsarna vi har de största öknarna.
 
Patrik  m fl ACS har 160,000 medlemmar. Vad bevisar det om några tiotal klagar? Ditt citat i #210 visar bara på hur somliga arroganta typer tror att deras egen erfarenhet omedelbart kan överföras till ett annat område utan att de bryr sig om att sätta sig in i hur detta fungerar. Havsvatten är ungefär så långt ifrån destillerat vatten man kan komma.
 
Anders L, #208 Amerikanarna liksom alla andra använder sig av olika bränslen. Ta rymdfärjan: flytande väte och syre i huvudtanken men fasta bränslen i sidoraketerna.

224 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 08:26 }

Thomas jag trodde att de flesta fortfarande använde amoniumperklorat som reagerar med syre och bildar saltsyra som regnar ner över marken..
Jag satt under en uttråkad kemilektion på KTH och byggde en bil som drevs av det i ett slutet system…
På macken tankadess de bägge drivmedlen och en avfallstank med 36%HCL lämnades in..
Det blev sjukt dålig körsträcka mellan tankningarna….hehe.
Kolla in en av Sveriges bästa klimatbloggar.
Håller äntligen förstånd på att vinna över katastroftro?
Om dagens människa behöver ett katastrofhot, för att fungera, kan jag bistå med många reella.
Om ni måste ha människoskapta, kan jag fortfarande bidra med många.
Thomas, kan inte du redovisa de mätdata som visar att våra fossila CO2-utsläpp givit 1,7W/kvm?
 
Eller anser du att bara skeptiker ska redovisa sina underlag?

225 Labbibia { 31.07.09 at 08:33 }

Thomas # 220
I ett tidigare inlägg (199) skriver du:……..”men rummet behöver inte massa för att bli krökt”……..
Därav min fråga.
Hadleycellerna….Aha, intressant. Menar du att all vattenånga som produceras vid vändkretsarna hamnar vid ekvatorn? Ingenting försvinner norrut/söderut?

226 Labbibia { 31.07.09 at 08:43 }

Gunnar L # 216
God morgon, och stort tack för ett mycket intressant inlägg.
Rickard Muller, finns hans lektioner på Youtube?

227 Thomas { 31.07.09 at 08:45 }

Labbibia, jag avsåg att rummet i sig inte behöver ha någon massa för att kunna krökas.
Menar du att all vattenånga som produceras vid vändkretsarna hamnar vid ekvatorn? Ingenting försvinner norrut/söderut?
Hur skall jag tolka detta? Om vattenånga inte skulle röra sig vare sig norr eller söderut kan den inte lämna vändkretsarna, eller hur. Det finns också motsvarande om än mindre tydliga cirkulationsceller längre från ekvatorn så en del av vattenångan från vändkretsarna hamnar på tempererade breddgrader.

228 Labbibia { 31.07.09 at 09:02 }

Thomas # 224
”……om än mindre tydliga cirkulationsceller längre från ekvatorn så en del av vattenångan från vändkretsarna hamnar på tempererade breddgrader.”

Tack.
Oerhört intressant att gravitationen kan påverka rummet trots att det inte har någon massa.
Rent spontant känns det som om det inte stämmer.

229 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 09:22 }

Godmorgon Labbibia.
Nu finns hans 26 föreläsningar  gällande den fysik en president borde kunna snyggt och fint på youtube.
Han har så god pedagogik så jag brukar ha honom ofta i jobbarlurarana, för att finna metoder att komminucera, bättre.
Men har du inte sett Kirk Sorensen, från google tech talk, ska du kolla en annan metod som kanske fungerar bättre..
 
Det är vad Al Gore lärt oss, inga kunskaper eller fakta kan konkurrera med en överlägsen kommunicationsmetod, för den stora massan mottagare…. inkl er kung Fredrik…
 
Vad gäller rymdfart kolla vad Brasilien lyckats med i next big future


 

230 Peter Stilbs { 31.07.09 at 09:36 }

Bra att dom hoppar på redaktör Baum på ACS – jag (medlem) skrev redan för 5 år sedan klagoinsändare över all goja de publicerade i tidskriften Chemical & Engineering News. Givetvis togs de inte in. Jag vet att någon form av klagomål också är på gång mot APS (fysikersammanslutningen – jag är medlem där också).

Baum har ungefär samma funktion som Baltscheffsky och Bojs – APS motsvarighet är väsentligt vettigare i det mesta.

231 JR { 31.07.09 at 09:56 }

Hej alla bloggare!
Kul att läsa alla teorier om solens aktiviteter, instålnings-utstrålningsprocenter, vattenångans inverkan på semestervädret etc, etc.. Alltid lär man sig något… Men bara kul.
Fortfarande kan ingen förutspå klimatet om 100 år och allra minst om 200 år. Så vad vi behöver diskutera är ju om politikerna har rätt att slänga ut skattepengar på fel åtgärder och på fel problem. Att medborgarnas pengar slösas bort på fel saker är ju inte så ovanligt och även förståeligt, alla kan göra fel. Men med klimatpolitiken som grund gäller det gigantiska belopp. Jag är inte säker på att folket har givit någon mandat till ett så oerhört chanstagande. Är det inte detta allt egentligen handlar om.

232 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 09:56 }

God förmidag Labbibia, jag hoppas få en båthelg, men lågtrycket förfasar…
Du finner Richard här:
 
Har du inte hört Kirk Sorensen så rekomenderar jag det…
Det handlar om komunikationsförmåga, det kan vara viktigare än fakte… kolla al Gore… visar diagram som motsäger hans ord och får Nobellpris.
 

233 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 10:02 }

Thomas och alla andra raketfantaster, läser ni in te Next Big Future?
Brasilien har nu slagit rekord i laserkraft och metoden att skjuta upp raketer med lightpoower träder fram..
 
Next Big Future borde alla starta dagen med… mer intressant är hur öppen källkod kan ge 10-80ggr snabbare program.
 
Patrik Labbibia Chrostopher E och andra vetgiriga, starta dagen så.
 
Det bästa mot att starta med p1-morgon är att så gott som alla artiklar i N B F är positiva, ty vi går från den bästa av världar mot en än ljusare framtid..’
Eller hur Anders L. ?

234 Jonas N { 31.07.09 at 10:06 }

Gunnar L,

Jjag lyssnade på Ricjard Buller (UCB) igår, samtliga 2h. Mycket bra och ffa vettigt och balanserat! Utan att  på någon enstaka punkt inte tro på vad IPCC hävdar klargör han väldigt många av de punkter som brukar tas upp här men som av  (okunniga) AGW-anhängare brukar försvaras okritiskt men stridbart …

(Bara i de sista avsnitten flummar han iväg lite om nya teknikers möjligheter)

235 Jonas N { 31.07.09 at 10:10 }

Fasiken: Richard Muller skulle det vara, förstås!

236 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 10:41 }

Jonas N
Jag håller med dig, men vi ska tänka på att Muller inte skulle ha så stor genomslagskraft om han talade om hur stor effekt en ökad CO2halt kan tillföra, genom den strålningsfysik alla klimatforskare borde kunna.
I QuantumIII lesure 19 kommer han in igen på CO2 då säger han att vissa är oroliga för att den lilla effekt våra CO2-utsläpp kan tillföra ska leda till stora ökningar av vattenånga, men så vet vi inte om det blir mer eller mindre moln eller på vilken höjd…eller om det blir mer eller mindre….
Jag anser att Richar är o.k. trotts en stark vilja att inte verka mot ettablerade åsikter.
 
Jag hoppades att Anders L. Gunbo med fler skulle slippa sina dummaste kommentarer om de blott lyssnade till de 12 climate changes avsnitten…
 
Vad vi skeptiker måste lärta oss är komunikation… där vinner Al Gore med hästlängder…
Har du sett Kirk Sorensen?
Bra kommunikationsförmåga, eller?

237 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 10:56 }

Apropå raket motorer.
I vintars läste jag en genomarbetad teknik att lyfta 10.o00ton nyttolast till omloppsbana.
Enkelt, ett stort antal atombomber skapar en tryckvåg, lasten skyddas av en strålningsskärm och jordgubbarna får skylla sig själva, är de så korkade att de tror på Al Gore, duger de nog inte ens till gödsel….

238 Patrik { 31.07.09 at 11:11 }

Thomas #220>> Det svar du lämnar är 100% väntat.
Du har uppenbarligen helt och hållet missat poängen med deras klagomål.
Hur kommer det sig att Rudy Baum inte har fått mer stöd än vad han har fått tror du? Ser inte särskilt många positiva kommentarer. Eller finns det ngn speciell statistisk lag som bör tillämpas i sådana här fall? Är en AGW-proponent värd 10 skeptiker? Jag inser att det är så i dina ögon, men jag undrar om det är särskilt vetenskapligt.

Vi kan debattera en massa saker, men en sak som aldrig borde behöva ifrågasättas är vetenskapens integritet och det är precis det som detta handlar om.
Att en tyst majoritet inte säger något alls är bara ytterligare ett tecken på att något inte står rätt till i vetenskapens hus.
Den som inte ser och erkänner det har fel, fel, fel, oavsett vad man har för meriter eller anseende.

239 Patrik { 31.07.09 at 11:15 }

Thomas>> Vad säger du förresten om den citerade texten ang. vattens pH-värde?
Vad är din bortförklaring till den fullständigt självklara slutsats som kemisten där gör?
Detta är en (av många) knäckfrågor för AGW, eller för den delen CO2 som farlig GHG över huvud taget.

240 Elling Disen { 31.07.09 at 11:33 }

Stockholminitiativets Brännpunktartikel har just nu 162 kommentarer. Jag har inte hittat en AGWstackare i den högen.

241 Jonas N { 31.07.09 at 11:38 }

Gunnar L

Jag håller med dig. Anders L, Gunbo och alla andra som så gärna vill tro på AGW och vad forskarna bakom IPCC kommit fram till borde verkligen lyssna på honom som också gör det, men dessutom har läst, jobbat med och är kunnig inom området.

Jag tror att Rickard M bockade av ett flertal av mina käpphästar här under föreläsningarna (*). Dvs han sa exakt samma sak som jag brukar envisas med här, men från ‘andra sidan skranket’, och han förklarar/formulerar sig föredömligt.

Enda punkten där vi (troligen) är oöverens är ifall en måttlig uppvärming verkligen skulle vara farlig och att det skulle kräva att vi ‘gör något åt problemen’. Men just den detaljen förbigår han helt i (den annars utmärkta och mycket fullöidga) genomgången av klimat, historik och AGW.

Men i de sista delarna tar han återigen upp vettiga vs totalt meningslösa metoder att angripa en problematik (ifall man nu utgår från att GHG:s eller dess effekter verkligen är det), även det ett tema som jag tjatat om mycket och länge.

(*) R Muller går igenom bla:
-Vad forskarna faktiskt säger, och skriver i IPCCs egtliga rapport
- Hur viktigt det är att noga läsa vad faktiskt har gjorts, inte bara pratet
- Tidigare och nuvarnade naturliga klimatvariationer, vad det betyder
- Vikten av att se saker i rätt proportion
- Osäkerheter, och vilka slutsatser som kan/inte kan dras 
- IPCCs angivelser av sannolikheter, och hur dessa blev till
- Alarmism och överdrifter för att få höras/synas/pengar
- Försåtliga, vilseledande framställningar med samma syften, tex Al Gores
- Politiseringens destruktiva följder, och vilka som hpååar på tåget
- MWP, LIA (& hockeyklubban) och vad dessa betyder
- Felaktiga slutsatser pga av att man mäter/jfr ngt annat än man tror
- Vetenskaplig metod, (o-)säkerhet, skeptisism mot egna slutsatser
- Vilka slutsater man inte får dra
- Prislappar på olika åtgärder och deras nytta
- Teknisk utveckling som troligen bästa väg framåt
- Effektivitet inkl resurser (=pris) som mest relevantata urvalsmetod
 - Vilseledande romantiska föreställningar (‘jag vill ju vara god’)
.. och en hel del till.

OBS Samtliga dessa från en som i grunden (med kunskaper, men utan övertoner/-drifter) tror på och lägger fram AGW-sidans bästa ‘case’. Helt klart befriande att höra …

Jag lägger ut länken till första avsnittet igen:

http://www.youtube.com/watch?v=vyuKOtIryis

242 Patrik { 31.07.09 at 11:46 }

Låter som en spännande föreläsning! Ska kolla igenom senare när jag har tid, tack för tipset! :)

243 Christopher E { 31.07.09 at 11:56 }

Labbibia;
 
Angående Hadleycellerna, det är rätt vad Thomas skriver, men kanske lite väl förenklat (som klimatmodeller ;) )… Visst finns det en atmosfärisk nettotransport av vatten från vändkretsarna till ekvatorn, som sedan återvänder via havet, men det blir lite extremt att tolka ”netto” som ”bara”.
 
Det finns alltså visst en transport av atmosfäriskt vatten från ekvatorn, även om mycket av det kondenserar ut mycket snabbt i de kraftiga skyfallen. Denna transport syns allra tydligast genom att betrakta himlen i tropikerna, främst på havet. Där ser man höghöjdsmolnen i anti-passaden på väg bort från ekvatorn, samtidigt som passaden vid ytan blåser mot ekvatorn med mestadels cumulusmoln. Det är fascinerande att se dessa två molnlager röra sig tvärt emot varandra om man använder en fast fixpunkt som referns, tex månen. Vad man ser är alltså Hadleycellens olika delar. Men poängen här var alltså att molnen i anti-passaden för med sig vatten, så Labbibia var inte fel ute ändå.
 
Men jag skriver inte detta för att ”hacka på” Thomas, som ändå hade i princip rät.  Istället är det är det väl bara kul att dela intresse för de här sakerna.

244 Christopher E { 31.07.09 at 12:02 }

Labbibia #225;
 
Här får jag nog på nöten av de som kan mer fysik än jag… men är inte en tolkning som gjorts att krökning av rummet och gravitation är samma sak. Dvs gravitation är krökning av rummet…

245 Christopher E { 31.07.09 at 12:04 }

JR #227;
 
Jag gillar hur du sammanfattar situationen i ditt inlägg och instämmer helt.

246 Ulrik { 31.07.09 at 12:42 }

Just nu gäller debatten strandskydd på Gotland. De flesta vill skärpa lagen. Men vem skyddar mig mot vindkraftverk? I varje fall inte staten, oavsett politiskt parti.

247 Elling Disen { 31.07.09 at 13:15 }

Ni som dillar om krökning av rymden ( inkl Peter Englund som just nu i radion fablar om tidsresor i svarta hål .. håll deg till karolinerna ) : Förklara i inngåande detalj varför inte krökningen inte like gärna är effekten av et etermedium beståande av gravitoner.  Som sprids OCH absorberas i kroppar i rörelse. Nära absorberande/ reemiternade  kroppar uppstår en ökad optisk densitet.
För exakt vilken OBSERVERAD effekt behövs Einsteins’ krökning och som INTE kan förklaras av Tom van Flandern’s gravitationsmodell ( på långt när komplett). Återkom när ni har dokumenterat att ni mästrar van Flandern’s arv inom fysiken ( han dog nyligen)  I mellantiden : spola kröken

248 Thomas { 31.07.09 at 13:18 }

Patrik, Hur kommer det sig att Rudy Baum inte har fått mer stöd än vad han har fått tror du?
Det är ett helt normalt fenomen att folk som ogillar en ledare är mycket mer benägna att skriva än de som gillar den. De flesta av de där inläggen handlar dessutom mer om politik än vetenskap.
Vad säger du förresten om den citerade texten ang. vattens pH-värde?
Havsvatten är inte destillerat vatten. Alla joner i havsvattnet buffrar pH så att det krävs mycket mer påverkan för att ändra pH, och det är ändringen i denna jonbalans snarare än pH i sig som har biologisk effekt. Vad den där insändaren visar är bara ännu ett exempel på en person som inte bryr sig om att sätta sig in i ett ämne innan han uttalar sig. Ungefär som Håkan Sjögren eller CG Ribbing här på forumet som mätt lite på CO2:s absorptionsspektrum i en graf och därefter bestämt sig för att gasen inte kan ha någon effekt på klimatet. Inte heller har försurning av haven något med CO2 som GHG att göra utan det är ett helt oberoende problem.
 
Chrisopther #240, det är en korrekt beskrivning av allmänna relativitetsteorin. Kroppar rör sig i räta linjer i rumtiden, men eftersom gravitationen kröker rymden så ser dessa räta linjer krokiga ut för oss.

249 Lars C { 31.07.09 at 13:28 }

Ulrik #242 Strandskydd.
För mig är det OK om man får bygga 50 meter från vattnet och låta trädgården sluta 25 meter därifrån. Man ska få äga hela stranden, bygga en privat brygga med landstigning förbjudet skylt. Men man ska aldrig få lov att stänga av en strand för allmänheten. Det ska vara tillåtet att gå och till och med ta sig ett dopp där. Man kan ju sätta upp vänliga visa hänsyn skyltar. De flesta respekterar det.

250 Patrik { 31.07.09 at 13:30 }

Thomas #244>> ” De flesta av de där inläggen handlar dessutom mer om politik än vetenskap.”
Vilket skiljer sig från den allmäna AGW-informationen på vilket sätt..?

”Inte heller har försurning av haven något med CO2 som GHG att göra utan det är ett helt oberoende problem.>
Ok? Jag hade uppfattat det som ett mått/bevis på att haven inte klarar av att ”ta upp” mer CO2?
Det är alltså inte det?

251 Thomas { 31.07.09 at 13:36 }

Lars C, inkluderar inte allemansrätten att man får använda bultsax om någon försöker spärra av en strand? :)
Patrik, primärt handlar diskussionen om försurning av haven om effekterna på liv i haven, att organismer som bildar kalkskelett får svårare att göra det. Havens förmåga att absorbera mer CO2 är ett annat problem även om de naturligtvis är relaterade eftersom de berör samma havskemi.

252 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 13:47 }

Elling jag läste en gång för länge sedan en alternativ amatörteori, där fanns inga attraherande krafter.
 
Enkel sammanfattning, ju större massa ju mer kraftskugga, så jorden skuggar kraften från andra hållet vilket leder till att vi trycks mot dess centrum…. he eh ehhe
Hur som haver undrar jag om de teorier du tror på kan förklara universums allt snabbare expansion?
 
Jag tror att vi fastnar om vi tror att vissa skeenden är en gång för alla klarlagda.
Fast det är ju klart att om jorden skulle ändra sin radie fram och tillbaka, krävs att allt i universum hänger med i svängarna, inkl tid, ty annars skulle en gymnasieunge klara av att avslöja det.
 
Har du läst de forskare som påstår att olja kan bildas i stora mängder på 75-150km djup utan orgaiskt ursprung?
Bara någon vecka gammal publicering…
Där får du kanske rätt och Dala djupgas skulle lyckats om de fortsatt borra allt djupare…
 
Ryssarna borrade 12km redan för 30 år sedan…  bara lite till så vet vi mer…
Med den norska tekniken där borren är självgående och bara försörjs av en energi och informationskabel, kanske vi ka n borra djupare.
 
Hur stark kran och borrstång krävs för att borra 75km med konventionell teknik?

253 Elling Disen { 31.07.09 at 13:50 }

Har du en link til självgåande norska borrtekniken ?

254 JR { 31.07.09 at 13:50 }

Tack! Chrisopher E #241

Ulrik! Precis, i det fallet är du rättslös.

Kollade på TV igår om rymden. Det är visserligen populärvetenskap men någon stans ifrån kommer ju alla fantastiska teorier. Det är frapperande vilka förhastade slutsatser som dras.
I varenda program så påstås att livet på jorden kommer från någon annan stans…Varför då? Vi har ju ännu inte hittat något liv mer än här.
Vattnet på jorden kommer från någon annan stans. Varför då?
Vatten har ju funnits på Mars, tydligen och även isklumpar som far omkring i rymden är ju uppbygda av vatten. Varför kan det inte ha funnits på jorden också? Kom nu inte med att jorden har varit ett glödande klot för det har ju allting varit från början, om nu Big Bang har existerat, vilket man kan börja ifrågasätta nu efter som universum expanderar fortare och fortare.
Men jag känner igen det där med fortare och fortare. Kan det vara så att Johan Rockström och Erland Källén är inblandade i den här vetenskapen också? :D

Jag tycker vetenskapen i dessa program är ovetenskapliga. En massa gissningar hit och dit.
Vetenskapen vet en massa om olika saker men sammanfattningarna av all vetskap verkar lite snurriga.
Så tycker jag att vetenskapen om klimatet är. Därför har jag svårt att tro på slutsatserna som dras.

255 Thomas { 31.07.09 at 14:24 }

JR, I varenda program så påstås att livet på jorden kommer från någon annan stans…Varför då?
Vad tittar du på för program egentligen? Det är en hypotes som visserligen har gamla anor men som jag tycker dyker upp rätt sällan.
Vattnet på jorden kommer från någon annan stans. Varför då?
Jordens gravitation räcker inte för att hålla kvar väte så vi har misstänkt mycket vatten. Dessutom finns det gott om kometer som innehåller vatten så det är att förvänta sig att vi bombarderats av det under årmiljarderna.

256 Fredrik P { 31.07.09 at 14:38 }

Elling #236
Nu verkar den bara ha 83 kommentarer…

257 JR { 31.07.09 at 14:53 }

Thomas #251
Vanliga skitprogram på TV. :) Jag sa ju att det var populärvetenskap, men ändå.
Det där du säger om vätet kan jag tro på efter som vätet är lätt i jämförelse med atmosfären. Men att det var så lätt så att det lämnade jorden om man släpper ut det visste jag inte. Så nu lärde jag mig något. Samtidigt kan jag ju förstå det vid närmare eftertanke. För annars hade det ju legat ett vätgasskickt längst upp i atmosfären. Och det hade ju smullit när Gagarin kom farande.
Någon vätgasbil blir det då inte för min del. Glömmer jag skruva åt tanklocket så har jag ju ingen soppa kvar.

258 Lars C { 31.07.09 at 15:49 }

Thomas#247
Bultsax är egenmäktigt förfarande och får ej användas. Men eftersom att en rikstäckande lagstiftning är nödvändig så ska reglerna vara så enkla att en lägre tjänsteman efter anmälan och besiktning på plats ska kunna skriva ut ett föreläggande mot ett vite motsvarande fastighetens halva taxeringsvärde. Fristen att röja undan staket, byggnader mm ska vara 30 dagar, kontroll ska ske inom en vecka därefter. Kommunens bulldozer kommer inom två.
Undantag får göras för 1 st sjöbod på max 15 kvadrat i direkt anslutning till brygga. Man ska också få ha den till vad man vill. Den får dock inte hägnas in utan ska vara lätt att gå runt. Man ska också ha rätt att anlägga en st permanent grillplats med 1 st fast bord med en längd på max 3 meter, samt lämpliga bänkar därtill.
Nakenbad ska vara tillåtet för strandägaren med familj och vänner. För övriga gäller textiltvång.
Du ser vad en enkel lättskött byråkrati kan uppnå. Men så har jag också varit tjänsteman i offentlig förvaltning under några år.

259 Jonas N { 31.07.09 at 15:50 }

Har ni sett att Lars Bern har skrivit en ny artikel på Newsmill

http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/31/sa-avslojade-jag-klimatbluffen

Ganska kul berättelser om vissa saker som sker bakom kulisserna … (Olle Häggström framstår tex inte som riktigt i mental balans)

260 Nisse { 31.07.09 at 15:57 }

En artikel i the Guardian refererar en forskningsrapport från Judith Lean, of the US Naval Research Laboratory, and David Rind, of NASA’s Goddard Institute for Space Studies in a new Geophysical Research Letters study, “How Will Earth’s Surface Temperature Change in Future Decades?”
Det framgår där att: From 2009 to 2014, projected rises in anthropogenic influences and solar irradiance will increase global surface temperature 0.15 ±0.03 °C, at a rate 50% greater than predicted by IPCC.
Det framgår också att: The work is the first to assess the combined impact on global temperature of four factors: human influences such as CO2 and aerosol emissions; heating from the sun; volcanic activity and the El Niño southern oscillation, the phenomenon by which the Pacific Ocean flips between warmer and cooler states every few years.
http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jul/27/world-warming-faster-study
Skulle vara intressant att få några kommentarer till detta, eftersom det inte precis stämmer med vad som vanligtvis framhävs på denna blog.

261 Johan M { 31.07.09 at 16:08 }

Det står väl i de flesta rapporter? Att världen kommer att bli ännu varmare ännu snabbare än vad forskarna tidigare trott. De är med andra ord inte så bra på att förutspå framtiden…

262 Kalle bak lagårn { 31.07.09 at 16:09 }

256. Svaret får du om 5 år! Men när det gäller temperatursänkningar brukar det framhävas att 5 år är en alldeles för kort period för att kunna dra några slutsatser. Det borde också gälla höjningar.

263 Jonas N { 31.07.09 at 16:10 }

Nisse, den säger väl precis det som påpekats så ofta här:

Att modellerarna nu säger att naturliga fenomen döljer den egentliga underliggande sanna CO2-styrda trenden ..

264 Johan M { 31.07.09 at 16:15 }

Har jag missat debatten angående Anthony Watts? I början av denna tråd skrevs det om censur, men det är ingen som kommenterat det igen efter Watts senaste blogginlägg?

265 Anders L { 31.07.09 at 16:16 }

Nisse #256,
Som du ser blir det som vanligt … förnekarna förnekar sig inte.
:-)
 

266 Johan M { 31.07.09 at 16:26 }

Det finns ju fler ”förnekare” än ”troende” på denna blogg, därför har förnekarna rätt.

267 Thomas { 31.07.09 at 16:28 }

Jr, Men att det var så lätt så att det lämnade jorden om man släpper ut det visste jag inte.
Väte är det i särklass vanligaste ämnet i universum. Hade jorden kunnat hålla kvar väte hade den blivit som en av jätteplaneterna.
 
Att vi har kvar så mycket vatten på jorden beror på den lyckliga slumpen att nästan allt vatten kondenserar ut under tropopausen så att stratosfären är mycket torr, och det är först i stratosfären det finns UV-ljus som förmår bryta isär vattenmolekyler till väte och syre. Däremot insåg jag just att den mekanismen inte kunde fungera förrän vi fick syre i atmosfären och ett ozonskikt. Undrar hur det gick till innan dess?

268 Jonas N { 31.07.09 at 16:28 }

Anders L, som varken vet vad forskarna faktiskt säger, vad de som kritiserar valda delar av detta säger, och som inte ens själv kan förumlera vad han själv tror är en rättvisande bild av det lägret han tror (att han tror) på.

Då blir hans bedömningar av sådant och sådana han inte tror (att han tror) på också därefter …

Lösa skott i mörkret …

:-)

269 Thomas { 31.07.09 at 16:41 }

Jonas N #255, jag antar att det vart ett litet fel där. ”Lars Bern framstår inte som riktigt i mental balans” måste du menat :)
T ex klagar Bern på att han efter en debattartikel i SvD bemöttes med ”Ett genmäle med en ström av osakliga invektiv kom från byråkraterna Johan Rockström och Thomas B. Johansson.”
Så vad hade han själv använt för språkbruk, jo ord som ”pseudovetenskap”, ”domedagsprofet”,  ”bedrägliga felaktigheter”, ”manipulerande av data”. Borde han inte funderat över sitt eget språkbruk om han nu är så rädd för kritik?

270 Jonas N { 31.07.09 at 16:52 }

Nej Thomas, till skillnad från dig menar jag vad jag säger.

Och jag tror inte en sekund att Lars Bern är rädd för kritik.

Och de ord du radar upp har väl varit legio från AGW-håll under många år, jag förstår inte ens vad du försöker få sagt …

Nu kan jag tänka mig att även Bern broderar Olles utbrott en aning, men om han ville få folk uteslutna ur Humanisterna pga av åsikter i en naturvetenskaplig fråga är han nog inte riktigt i mental balans. Han har ju själv aldrig ens berört sagda naturvetenskapliga fråga, desto mer skrikit sig hes om vem som borde ha rätt att utala sig i den, och ffa vem som inte borde ha det …

(Tänk att killen inte ens klarade av att innantil läsa Oreskes 1p-letter korrekt)

271 fogge { 31.07.09 at 17:13 }

Rickard A # 151  huruvida jag  bidrar till något här eller inte, det vet varken du eller jag, eftersom vi inte kan göra oss till tolkar för alla. Al Gore skulle säkert gjort samma reflektion som du. Men är ordet fritt så är det.. Stort som smått..Att schabbla inbördes om ett slags värde på varje inlägg, torde vara bortkastad energi.Och den ska vi som bekant vara varsamma med.

272 Anders L { 31.07.09 at 17:42 }

Medan ni sitter här och skepticerar dag ut och dag in sker det hela tiden positiva förändringar ute i den riktiga världen. Här är något riktigt klimatsmart. (Ack, vad skönt det är att få använda detta ord!)

273 AOH { 31.07.09 at 17:42 }

 
Jonas N 255 o. 266
En mycket läsvärd artikel som många borde ta del av

http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/31/sa-avslojade-jag-klimatbluffen
Lars Bern skriver:

”En av mina tidiga mentorer sa alltid att man skall se upp när hela fårskocken går åt samma håll. Klimatdebatten har fått mig att förstå vad han menade. Den är ett skolexempel på hur man med desinformation skapar en masspsykos där små barn ligger sömnlösa av oro på nätterna”.
Redan inledningen (ovan) är en hänvisning till historiens gång om flocken som följer Hitler, Stalin, Mao tse Tung, KimYong Nam, Al Gore och även andra på närmare håll.
När bloggens AGW förespråkare t.o.m kritiserar sina egna ord , speciellt PSEUDOVETENSKAP m.fl. bekräftar att de sannerligen inte har förstått Maggies ledsprak ” för dem som hellre tänker själv” utan verkligen bara följer fårskocken.

 

274 Anders L { 31.07.09 at 18:00 }

Lars Bern hade visst hört av en bekant att Kebnekaises glaciärer växer igen men att man inte fick säga det. Det är faktiskt riktigt att Sydtoppen har blivit lite högre på sistone. Sommaren 2008 var den 2104 m jämfört med 2103 m år 2007. Å andra sidan var den 2117 m hög 1995.
 
 

275 Uffeb { 31.07.09 at 18:12 }

Anders L #268

Jo den varianten har ju varit uppe tidigare på den här bloggen. Och visst är det smart. De vitkalkade husen i t ex Grekland är ju ett tidigt exempel.

Nu återstår bara att ta nästa steg och framställa vit asfalt för motorvägar och parkeringsplatser i våra köpcentra. Inte här i norr, men söderut.

I Sverige bör vi ha hustak, parkeringsplatser och vägar som skiftar färg under höst och vår innan snön gör allt vitt.

Och i lämpliga delar av terrängen bör vi hugga ur skogen och spruta konstsnö. Det bidrar både till ett bättre klimat och fler turister. Förutom att det hindrar våra sydliga fjäll från att växa igen… :-)

Oopps det blev kursivt, men jag kan inte återställa… märkligt.

276 Uffeb { 31.07.09 at 18:13 }

…kursiveringen försvann tydligen…

277 Lars C { 31.07.09 at 18:32 }

UffeB#271
”I Sverige bör vi ha hustak, parkeringsplatser och vägar som skiftar färg under höst och vår innan snön gör allt vitt.”
Solceller är framtidens takbeklädnad om priset blir rätt.

278 Uffeb { 31.07.09 at 18:41 }

Thomas #265 och Jonas #255

Intressant att läsa om hur ni tycker att olika personer är i ”mental obalans”… nej jag skojar. Det är inte alls intressant.

Men vad sjutton gör man när man inte får gehör på annat sätt?

Inte vet jag, men jag har en egen kommentar till Lars Berns artikel:

Det gäller nog oftast att det är bättre att gå framåt än att sätta sig och fundera över sin livsgärnings med och motgångar.

Om jag skulle gräva i min egen ryggsäck av erfarenheter så skulle jag ha svårt att hitta alla plus bland allt annat skräp. Därför har jag stuvat undan den.

Och när jag ibland känner mig otillräcklig och får lust att plocka fram den, för att leta efter bevis på att jag är både hyfsat klok nyttig, så tänker jag hellre på vad jag ska göra imorgon.

279 Uffeb { 31.07.09 at 18:44 }

… och föll bort.. ”hyfsat klok OCH nyttig” skulle det vara

280 Thomas { 31.07.09 at 18:46 }

Uffeb, skillnaden är att jag tillskrev Jonas min kommenter med en smiley  medan Jonas menar precis vad han säger.

281 Uffeb { 31.07.09 at 18:50 }

Lars C #273

Men vad tror du om parkeringsplatser och vägar?

Och vad tror du om svarta tak och söderväggar med vattencirkulation sommartid?  För att fixa varmvattnet sommartid menar jag.

Allt handlar ju inte om el, speciellt inte sommartid.

282 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 19:00 }

Grattis Thomas, då du går en bir bortom ditt självpåtagna åsiktsförsvar visar du den nyfikna okunskap som alla sökande borde ha.
Elling,  jag tror att det var i ett norskt oljemagasin på nätet, jag ska söka i morgon då jag troligen ligger i Mjøsa på fördeck i solen, hoppandess att inga fiskar nappar.
Uffeb  :)

283 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 19:37 }

Thomas och alla andra som kanske är tillskillnad mot ttpp klimatorade på riktigt.
Jag blandar betong och lyssnar som vanligt på någon kunnig med motsatt åsikt……
 
Lyssna till de sista 5 min
 
Den bästa teori vi har…….

284 Lars C { 31.07.09 at 19:51 }

UffeB
Visst, du har rätt, allt är av godo så länge ekonomin hänger med. Jag var en gång på en föreläsning där föreläsaren hävdade att Sveriges energibehov strålade in på 25 kvadratmil i sydsverige. Jag har inte försökt kontrollräkna uppgiften efter som jag inte minns om det verkligen var hela behovet eller om verkningsgraden finge vara 100% om man skulle kunna utnyttja det. Men in med energifångare av alla de slag där det är möjligt och lönsamt. Kan bara vara rätt. Lika rätt som att effektivisera.
 

285 ThomasJ { 31.07.09 at 19:51 }
286 Uffeb { 31.07.09 at 19:54 }

Gunnar L #278
Undertecknade du ditt inlägg med Uffeb och en smiley, eller vad menade du… mycket vilseledande avslutning på inägget tycker jag.

287 Uffeb { 31.07.09 at 19:56 }

Thomas #276

Det är lika tråkigt med personangrepp oavsett hur ironiskt man uttrycker det. :-)

288 Thomas { 31.07.09 at 20:04 }

Uffe, så vad tycker du om det här från ThomasJ:s länk?
Well Rudy,
I hoped that you may have had a new information input valve into your mind but I see it has been closed off or eliminated. I guess you’re happy in your little prison of thought so I certainly don’t want to disturb you. It becomes obvious when the ”Flat Earth” comments come out one is not dealing with an individual interested in fact finding or relevant discussion. When all is said and done, and you and your kind are proven wrong (again), you will have moved on to be an unthinking urn for another rat pleading catastrophe.
You will be removed. I promise.

289 Uffeb { 31.07.09 at 20:04 }

Lars C #280

Visst är det intressant att veta hur mycket energi som strålar in från solen på dagarna. På sommaren. När det är molnfritt. När vi kan ta hand om den i marknivå.

Jag vet inte vilka siffror du hört, men visst är det enorma mängder tidvis.

Men nu handlar det tydligen mest om att utnyttja det vi kommer åt på ett bra sätt, lagra det och stoppa resten. Knepigt problem.

Speciellt om den förmågan ska fördelas rättvist över hela klotet.

290 Uffeb { 31.07.09 at 20:13 }

Thomas #284

Jag tror att personangrepp tillhör den akademiska världen.
Jag har sett massor av exempel. Jag önskar att jag kunde förstå varför.

Men jag kan ge mig på en gissning. Det finns inga kommande kundrelationer att värna om.
I affärsvärlden är man mer försiktig med personangrepp eftersom man aldrig kan veta vem som ska bli ens chef, arbetskamrat eller affärskompanjon i framtiden…

291 ThomasJ { 31.07.09 at 20:15 }

Thomas (#284):

You will be removed. I promise. [If I were to decide, that is!]

//TJ

292 Gunnar Littmarck { 31.07.09 at 20:23 }

Uffeb det visade ad jag tyckte om dina kommentarer, ang, gå vidare  i positiv riktning oavsett vad erfarenhetens ryggsäck b¨åare på-…
 
Nu hr jag fyllt ett tangentbord med betong… hur smart är jag???
På en skala   -1????

293 Uffeb { 31.07.09 at 20:23 }

Thomas #287

Vad tycker det tjänar till att skriva den sortens kommentarer om man inte kan verkställa det man hotar med?

Jag tycker att det är ett äckligt beteende. Att tänka så är nog mänskligt, men att ge det offentlighet känns väldigt fel. Mycket fel. 

294 Uffeb { 31.07.09 at 20:28 }

Gunnar L #288

Jag anade att du förstod vad jag menade och att din kommentar bara blev lite kortfattad. Milt uttryckt.

Men töm för sjutton inte betongsäcken över tangentbordet. släng den i ett hörn i stället  ;-)

295 ThomasJ { 31.07.09 at 20:28 }

Uffeb (#286): ” Jag tror att personangrepp tillhör den akademiska världen.
Nja, du skulle varit närvarande vid klimatseminariet i Riksdagen [gamla II kammaren, 13/5] för att höra en vid fotvalvet sågning av E. Källén. Roy Spencer sade, [ca.: riktad mot E. K.]: ”The difference between your facts and mine, is that yours come out of a computer and mine are from the reality.”
Dvs. inget personangrepp alls, helt enkel en totalsågning av regeringens ‘högsta’ ämbetsmans kompetens/medvetenhet i klimatfrågan – som, tack & lov, är på väg till utlandet [UK] för ny ’position’. Arma britter!
 
Mvh/TJ

296 Thomas { 31.07.09 at 20:31 }

Uffeb, vem vet vem man får som granskare på nästa artikel, vem som skall bedöma om man skall få anslag till nästa forskningsprojekt eller om man i framtiden kan få behov av att samarbeta i ett projekt? Nog finns det ”kundrelationer” även i forskarvärlden.
 
Det är snarare så att forskarvärlden är fylld av folk med starka viljor övertygade om förträffligheten i sina egna idéer och inte sällan med begränsade sociala förmågor (det är inte sådana som är främsta merit vid tillsättning av tjänster). Inte för att jag vet om forskare egentligen är värre än andra grupper, de är bara lite ärligare. Mer öppen konflikt istället för dolkstötar i ryggen.

297 ThomasJ { 31.07.09 at 21:04 }

Uffeb (#289): Antar du menar ’ThomasJ’, si?
Här ’tjänar’ det [f.n.] till intet. I övriga världen tjänar i sanning ett och annat direkt [verklighetsbaserat] påpekande av totala felaktigheter den öppna debatten huruvida det/annat/är rätt/fel med påföljande ÖPPEN debatt fram/tillbaka. I Sverige, däremot, där det troligast största samhällsletala är ’konsensus’ [sedan många, många år..] gäller ’andra’  [typ: ’svenska modellen’, sic!] förhållningsregler, fjärran från allt vad verklighet är o/e uppvisar.

Men, det måste erinras om, då har ’övriga världen’, avseende s.k. i-länderna, genomgående en [typ] Författningsdomstol + personligt [s.k.] tjänstemannaansvar – ett slikt hade åtminstone satt spärr på senaste gotländska skandal, liksom en radda av länsstyrelsers, eller för den delen regeringens, ’tillstånd’ till vindkraftens ohämmade utbyggnad…

Kolla upp vilka personer där är som ger dessa tillstånd. Kolla deras ’cv’, bakgrund, tänke, osv… Kolla vilka som ’rådgiver’ regeringen, kolla, kolla… bakomliggande.

Men, ffa. Go Figure on/with/for your own behalf.
 
Mvh/TJ
 

298 Jonas N { 31.07.09 at 21:35 }

Uffeb, mitt intryck är att Häggström inte är riktigt i balans. Han fick ett liknande utbrott i riksdagen. Det är inte ngt personangrepp, det är det intrycket han ger mig. Genomgående! Och ffa han berör inte ens sakfrågan, bara gläfsar …

299 Uffeb { 31.07.09 at 21:37 }

Thomas J #291 och #293
Ursäkta. Givetvis menade jag Tomas i ett annat inlägg.
Och det är många obehagliga personangrepp och oärliga tjafsanden även bland politiker.

300 Uffeb { 31.07.09 at 21:42 }

Thomas #292

På sätt och vis håller jag kanske med dig. De dolda konspirationerna och lömska dolkstötarna kanske är vanligare i näringslivet.

Min erfarenhet är inte den. Där var det raka besked man mot man utan behov av omvägen via media.

301 ThomasJ { 31.07.09 at 21:43 }

PS till (#293): Har pratat med mina vänner i Tyskland om [bl.a.] gotländska landshövdingens (MP) styre av Länsstyrelsens beslut ang. [rätt o/fel] aktuellt strandskydd, att slikt hanterande [i Tyskland] hade resulterat i:
a): omgående avsättning, typ: 5 minuter tid att rensa skrivbordet
b): prövning enligt Författningslagen, inkl personligt ansvarstagande + straff
 
Go figure!
 
Mvh/TJ

302 Anders L { 31.07.09 at 21:45 }

AOH #269,
 
Det är väl ändå lite svårt att ta Lars Bern på allvar. Ena ögonblicket varnar han för att AGW-sidan kommer med skräckpropaganda och skapar masspsykos; nästa ögonblick påstår han att om AGW-sidan inte stoppas i tid så kommer den ”västerländska samhällsordningen att ha tillfogats irreparabla skador”. Skräckpropaganda, någon?

Han påstår att AGW-sidan försöker hindra ”att sanningen skall nå ut till allmänheten”. Varpå han prompt meddelar att ”ismassorna vid polerna växer igen”, något som milt uttryckt måste sägas stå i bjär kontrast med de faktiska mätningarna.

Han klagar på tonen i miljödebatten, men själv framför han utan omsvep vilket det verkliga syftet med den är:  ”Makthavarna har i sin hunger efter våra pengar hittat en resurs som ingen kan vara utan, den tänker man hårdbeskatta och göra oss alla fattigare. ” Så målet för AGW-sidan är alltså i slutänden att göra alla människor fattigare?

Om Lars Bern kommer med några allvarligt menade argument kan man gärna lyssna på dem, men detta är rena larvet.

303 Uffeb { 31.07.09 at 21:46 }

Jonas N #294

Mitt intryck av dig är att du är extremt provokativ. men det skrev jag först nu.

Det är mitt intryck, och det behöver jag ju inte meddela omvärlden. Eller hur? :-)

304 Adolf Goreing { 31.07.09 at 21:46 }

Kommer ni ihåg debatten om Watts. Här är hans egen förklaring. Tyvärr verkar det troligt det han beskriver. Det här börjar likna ”kristall-nacht”… (Kauf nicht bei icke-klimatsmart)

http://wattsupwiththat.com/2009/07/30/on-climate-comedy-copyrights-and-cinematography/#more-9650

305 ThomasJ { 31.07.09 at 22:12 }

Och, Anders L, (#298):  Vad landar du med det för dig förnuftigt, substantiellt, verklighetsbaserat, och, och, och tänke..?

Du är banne mig den näst löjligaste figuren på denna blogg. Glädje för dig, så länge penga-penga räcker – duktig pånke – skåpa in! [from whom..?]
 
Undrande…
 
//TJ

306 Jonas N { 31.07.09 at 22:24 }

Uffe, det finns ingen anledning att säga emot dig, det är jag säkerligen emellanåt. Tråkigt att du säger att du ‘hållit igen’ … ;-)

Anders L gör sitt egna standardtankefel även om den sida han själv gissar ifrån: Föreställningen att där finns en vilja, en agenda, en plan från dem som hakar på …

307 Uffeb { 31.07.09 at 22:37 }

Jonas N #302

Vet inte vad du menade med ”hållit igen”.

Hur som helst så läser jag inga fler inlägg den här kvällen.
Och kan alltså inte svara…

En kul bok och sval säng längtar efter mig.

308 Labbibia { 31.07.09 at 22:44 }

ThomasJ # 301
Tack för motionen du mejlade! Ska läsa igenom den imorgon, då jag slipper tänka på yrkeslivet.
Så, vem är allra löjligast på bloggen? Där blev jag verkligen nyfiken igen..

Elling.
Rubriken Maggie skrev till den här tråden var ”Ordet är fritt”.
Om du inte tycker att det som diskuteras är intressant eller vederhäftigt, läs det inte då!
Ledsen, jag respekterar dig verkligen, men låt även andra ha sitt ”lilla roliga”.

Gunnar L
Hoppas du får en riktigt skön dag på sjön!

309 ThomasJ { 31.07.09 at 22:57 }

Labbibia (#304): Tänk! 304 x inlägg!! Måste vara nåt form av rekord, eller??
Det var emellertid flera motioner, bäste L. Vore oxo utengemärkt tacksam för dina värderade synpunkter till dessa – via bekant e-post, sammalunda gäller dig Rosenhane – go like Gunnar Littmarck… stöt & blöt..
 
Mvh/TJ  

310 Labbibia { 31.07.09 at 23:03 }

ThomasJ # 305
Min fråga var egentligen retorisk, jag har en rätt säker aning om vem som åsyftas…. ;-)

Ledsen att jag inte uppfattade att det var flera motioner. Läste naturligtvis själva mejlet, men som sagt, tänkte spara godbiten/arna tills jag har gott om tid.

311 Jonas N { 31.07.09 at 23:05 }

Alarmistvänner & Adolf G

Här skall ni få ytterligare ‘medhåll’ från er sida: George Monbiot (The Guardian) tar upp tråden om att Anthony Watts ‘censurerat’ YouTube, och sen kommer en lång räcka av hänvisningar till Bush administrationen,  förbud att tala med media, Petrolium Institutets kladdiga fingrar, konspirationsteorier ang de flesta av världens vetenskapsmän etc.

G. Monbiot är onekligen en underhållande stolle .. men jag tror att han bara hjälper debatten i rätt riktning snabbare.

312 Jonas N { 31.07.09 at 23:16 }
313 ThomasJ { 31.07.09 at 23:18 }

Adolf G. (#300): Brrr.. ”kauf nicht bei…”

Rysare della maxima! Och, därtill, brr, igen.., är detta tänke så ini humhum likt det som var på 30-talet i ett kulturellt allra högst stående land som ledde detta + övriga Världen in i katastrof?

”You can lie to all of the people some time, You can lie to some of the people all the time, but you cannot lie to all the people all the time.” (Roosevelt ?).
Rysare, i sanning! AGW!

Mvh/TJ

314 Labbibia { 31.07.09 at 23:26 }

ThomasJ # 309

Nej, Abraham Lincoln, väl?

315 Labbibia { 31.07.09 at 23:29 }

Adolf och ThomasJ
Var det någon som sa ” stöveltramp”?

316 ThomasJ { 31.07.09 at 23:29 }

ThomasJ (#309): Korrigering:
ska vara: ”olikt’.

Självklart – sorry!

Mvh/TJ

317 Leo { 01.08.09 at 01:17 }

Hej alla i Stockholmsinitiativet!
 
Jag vill passa på att tacka er för att ni kämpar för en bättre balans i miljödebatten. Vi vet alla (förutom några av de som kommenterar här) att det är oseriöst att dra alarmistiska slutsatser utifrån obevisade teser och datormodeller. Det är inte vetenskapligt, det är propagandaartat. Sorgligt att ”AGW-troende” inte tycks inse detta (ärligt talat förstår jag mig inte på er alls: en brottsling kan inte dömas förrän det står bortom all rimligt tvivel att…).

 
En dag kanske någon listar ut hur många procent av klimatförändringarna som beror på antropogena CO2-utsläpp. Tills dess tycker jag att man skall satsa varenda krona på att ta fram hållbara, förnyelsebara energialternativ. Men motivet kan inte vara ”klimat”, det vore hyckleri. Motivet måste vara att oljan är en ändlig resurs som bara kommer att ställa till problem om länder som Kina och Indien blir allt mer beroende av den.

318 Leo { 01.08.09 at 01:19 }

F.ö. tyckte jag att Lars Berns artikel på Newsmill var mycket sympatisk, seriös och välskriven.
 
http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/31/sa-avslojade-jag-klimatbluffen

319 AOH { 01.08.09 at 03:02 }

Anders L. # 298
Jag har sagt till dig tidigare ”tomma tunnor skramlar mest” och kan nu även tillfoga ”kasta inte sten i glashus”
Om du har lite svårt att ta Lars Bern på allvar är det inget mot hur få det är i denna blogg som tar dig på allvar och att det blir alltfler som anser dina och dina AGW-kollegers inlagor som rena larvet.
Tar du dig t.ex. själv på allvar när du skriver?
” Han påstår att AGW-sidan försöker hindra “att sanningen skall nå ut till allmänheten”. Varpå han prompt meddelar att “ismassorna vid polerna växer igen”, något som milt uttryckt måste sägas stå i bjär kontrast med de faktiska mätningarna.”
Var ser du någon bjärt kontrast i de faktiska ismätningarna sedan 2002 http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_Sea_Ice_Extent.png
Du kan vara säker att den kunskap, erfarenhet och engagement i miljö-och klimatfrgor som LB redogör för i sin artikel är en god förutsättning att skaran AGW-are tunnas ut mer och mer.

320 HasseN { 01.08.09 at 03:09 }

När ändå det är en öppen tråd, så kanske jag kan fråga alla intelligenta personer härinne en sak som jag klurat på…

Siffror/uppgifter nedan enligt vindstat.nu….
Vindkraften hade i Maj en verklig effekt på 18%, Juni 17% och Juli 17 (snitt 17,3%). Snurrtiden ligger under dessa tre månader på i snitt 56%. I Juli var effektiviteten som lägst 2,2%!! (3/7) och som mest 55,6% (21/7), med väldigt stora avvikelser dag-till-dag som standard i övrigt…
Med detta vill jag bara påvisa det groteska slöseriet, den uppenbara ineffektiviteten och hur hutlöst osäkert denna energikälla är.

Nu till den egentliga frågan…
Mycket förenklat, men tänk om man hade använt dessa insatser till att bygga ”vattenhjul” istället, som man då hade satt upp vid alla de vattenkraftverk vi har (50 st?).
En ”stång” med några ”skovelhjul” över vattendraget både före och efter det befintliga kraftverket bör generera en hiskelig massa energi? Det bör få plats många ”stänger” vid varje verk.
Det är ju inte så att vattnet tappat all energi för att det farit igenom turbiner.
Visst, kanske inte det tjusigaste inslaget, men dessa platser är redan förstörda samt inte några platser som man vill/kan vistas i med båt eller så..:)

Lägg till detta alla broar som finns över våra vattendrag.
Med samma princip, så skulle man väl kunna komma åt den framrusande energin därunder, där man redan har själva ”fundamentet” (bron) klar och på plats? Inga vägar krävs heller, och att kunna få elen vidare bör inte heller vara några större problem..

Personligen så ser jag det iaf som troligt att det är mycket mer effektivt både i kostnad och verklig ut-effekt, och att det inte kräver stora ingrepp i orörd natur, om man jämför med vindkraften. Dessutom så finns ju redan alla grejer för att leverera elen på plats, inga nya vägar krävs mm mm…

Så, är det en bra eller dålig idé?
Någon som har kunskap om möjlig effekt man kan få ut?
Det som ändock blir, är otroligt mer stadigt än att lita på att det blåser lagom. Älvarna flyter fram hela tiden, det har iaf Klarälven utanför mig gjort i över 30 år..:)

321 Thomas { 01.08.09 at 07:50 }

AOH #319, den figur du länkar till visar att vi just nu har näst minst isutbredning i Arktis, bara 2007 var lägre.

322 ThomasJ { 01.08.09 at 08:55 }

Labbibia (##314/315): Lincoln, ok, tack.

”Stöveltramp” har en mängd olika former, allt efter dessas underliggande syften/målsättning. Just därför utengemärkt bra med uppmärksamma & alerta människor som vågar tänka/& tänker/själva!
 
Vill oxo ge en eloge till Stockholmsinitiativet för dess vinnande & idoga kamp/kämpande mot vanföreställningen som, ännu [åtminstone i den svenska ankdammen], dominerar media & en raddas förvridna uppfattningar/ ’tro’/ – ismer.
 
Mvh/TJ

323 Adolf Goreing { 01.08.09 at 10:44 }

#321
Sedan satellitmätningarnas början kanske. Det är inte otroligt att istubredningen varit ännu lägre i den förra uppvärmningsfasen. Ögonvittnesskildringar tyder på det. Men som sagt, vi vet inte, eller hur?

324 Thomas { 01.08.09 at 11:35 }

Adolf, så vad tycker du om Berns påstående?

325 Svempa { 01.08.09 at 12:04 }

HasseN,
 
Ta en titt på en mer modern metod att utvinna elektrisk energi ur strömmande vatten här:  http://www.currentpower.se . Än så länge mest på forskningsnivå, men var så säker, detta blir en stor grej framöver då det är professor Mats Leijon som ligger bakom idén.

326 Kvickrot { 01.08.09 at 12:52 }

Bra kommentar från Linus till Lars Bern:

Vilket oerhört smaklöst inlägg du, Lars Bern, har framfört i den så kallade ”klimatdebatten”. Du har visserligen rätt till att ha vilka åsikter du vill, men att du tillåts orera i media utan vidare är ta mig tusan skrämmande. Dina påståenden saknar grund och är på vissa ställen dessutom helt felaktiga (som ditt påstående att polarisarna växer igen, en ren lögn med tanke på vad som framkommit i och med de klassificerade satellitbilder som USA släppte häromveckan, där man med meterprecision ser den globala uppvärmningens effekter på polarisen (http://www.reuters.com/article/environmentNews/idUSTRE56F6N220090717) (http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jul/26/climate-change-obama-a…)).
Det finns ett inneboende problem med denna typ av mediabevakning, nämligen att i den ”vanlige medborgarens ögon” väger flertalet rapporter som granskats av tusentals experter på klimat exakt lika tungt som Lars Berns ogrundade påståenden och åsikter. Dvs. betrodda instanser i det globala samhället, och enskilda tyckare, blir helt plötsligt jämställda och lika trovärdiga.
Förklara för mig, Lars Bern, hur du kan besitta samma vetenskapliga trovärdighet motsvarande den som tusentals experter världen över inom klimatforskning besitter. Förklara för mig hur dina ”slutsatser” ens i närheten kan jämföras med de forskningsresultat som organisationer som NAS, AAAS och IPCC kommit fram till. I dessa organisationer finns det forskare som bokstavligen vigt sina liv åt att studera klimatet. Dessa forskare är de i särklass skarpaste hjärnorna vi har tillgänliga på denna planet (var tionde medlem i NAS har nobelpris). Hur kan du, Lars Bern, göra anspråk på att ens komma i närheten av deras kunskaper och visdom?
Lars Bern, eftersom du inte är tusen klimatforskare, eller ens EN ENDA klimatforskare, saknar du all vetenskaplig trovärdighet. Du är en enskild tyckare. En åsikt. En röst i mängden av röster som är helt ovidkommande. Vem som helst kan påstå vad som helst om vilket ämne som helst, precis som du gör i detta inlägg i ”debatten”. Men vad vet du egentligen, och varför ska vi lyssna på dig?
För att inte tala om det oerhört smaklösa försöket att sälja din bok. Vi efterfrågar källor till dina påståenden, och du ber oss att köpa din bok. Det, om något, påvisar att du inte har rent mjöl i påsen, utan suktar efter senationsrubriker för att tjäna pengar. Du häver ur dig precis lika mycket nonsens som Elisabeth Höglund och Ernst Herslow, två andra enskilda tyckare och tänkare som av outgrundlig anledning också får utrymme i media.
Till syvende och sist handlar det om vem vi medborgare ska lita på. Ska vi lita på kreti och pleti, enskilda tyckare som Bern, Höglund och Herslow vars melodi är att skapa sensation och uppmärksamhet för egen ekonomisk vinning, eller ska vi lita på de forskare som under decennier studerat vad som händer med klimatet under mycket lång tid? Jag föredrar att lita på forskarna som sitter inne med de faktiska bevisen för sina påståenden, snarare än denna meningslösa dynga som du, Lars Bern, sprider till medborgarna. Skämmes!

Skulle vara kul att höra vad den klokaste på detta forum, Thomas tycker om detta?

327 Labbibia { 01.08.09 at 13:11 }

OT
Som den hopplöse ”Nicke Nyfiken” jag är kan jag inte få fartygskapningen mellan Öland och Gotland häromdagen ur huvudet.
Vad i hela friden handlade det om? Egentligen? Var det vanliga brottslingar som blivit inspirerade av piraterna i och runt Adenviken vid Afrikas horn? Eller handlade det om något helt annat?
Ett fartyg på väg från Rysk hamn till Algeriet stoppas av personer utklädda till poliser, pratande ”bruten” engelska. Som förstör båtens kommunikationsradio, söker igenom hela fartyget, misshandlar någon/några ur besättningen, och sen försvinner lika fort som de dök upp.
Det låter ju nästan som någonting ur Guilliou´s böcker om Hamilton.
Eller?

328 Håkan Sjögren { 01.08.09 at 13:15 }

Thomas # 248 : Sorry, Thomas, men jag tror mer på experimentella resultat än på ett otal datamodelleringar. Och experimenten säger att CO2 är en usel växthusgas pga sina smala absorptionsband.

329 Labbibia { 01.08.09 at 13:16 }

#326 forts
Rättelse, fartyget var på väg från Finsk hamn.
http://www.expressen.se/Nyheter/1.1656222/kaparna-slog-till-utanfor-oland

330 Håkan Sjögren { 01.08.09 at 13:21 }

L eo # 317 Jag håller helt med om det Du skriver och särskilt Ditt sista stycke. Självklart skall vi spara energi, men utan falsk motivering.

331 Steve { 01.08.09 at 13:21 }

In New York, It’s the Summer That Isn’t :  Sommar i storstaden brukade vara jobbigt förr — svettiga 90ºF (32ºC) eller hemska 99ºC (37ºC).  Men i år har det varit annorlunda.  Inte en enda 99º-dag i Central Park.  Inte en enda dag ens i närheten av 90º. 
… För andra gången på 140 år nådde man inte 90º i vare sig juni eller juli;  bara 1903 och 1881 var lika svala. 
… Över 80º (26½ºC) kom man bara 16 dagar i juli, en dag mer än i Fairbanks, långt inne i Alaska.  Om augusti fortsätter i samma stil, vilket inte verkar osannolikt, kan det här bli den kallaste sommaren någonsin (dvs på 140 år).   (NY Times 31 juli)

http://www.nytimes.com/2009/08/01/nyregion/01hot.html?_r=1&hp

332 Steve { 01.08.09 at 13:53 }

Enligt ryska pressagenturen Baltinform gick åtta svartklädda, maskerade och beväpnade män ombord 24/7 kl 03.  Först utgav de sig för att vara svenska poliser.  De drev in de 15 (ryska) besättningsmännen i en hytt, band dem och tejpade igen munnen på dem.  Sedan sökte de noga igenom fartyget.  Efter 12 timmar gav de sig iväg.  Värdeföremål och elektronisk utrustning var de inte intresserade av.  De krävde inte lösen, och de tog aldrig kontakt med rederiet, vars moderbolag finns i Archangelsk.  MS Arctic Sea var på väg till Algeriet med timmer.

Ryska experter förmodar att piraterna, som sinsemellan talade dålig engelska, sökte efter droger.  Om det fanns droger ombord visste nog besättningen inte om det;  annars skulle de inte informerat myndigheterna.  [Varför skulle man smuggla droger till Algeriet?]  Ryska media spekulerar om att (ryska) maffian ligger bakom. 

Süddeutsche Zeitung, München, 1/8 kl 0500
http://www.sueddeutsche.de/15I38U/2990129/Stoertebekers-Erben.html

333 Rosenhane { 01.08.09 at 14:06 }

Labbibia
 
Hela hstorien luktar vodka lång väg, under tolv timmar ska ett gäng kapare som utgett sig för att vara poliser ha genomsökt fartyget, bundit och misshandlat delar av personalen. Efter tre dygn vänder sig rederiet till den svenska polisen! Varför så lång tid?
Det lutar åt fyllefest  med både fysiska och materiella skador, därefter ruelse för vad rederiet ska säga och så har man hittat på historien.
Eller?

334 Steve { 01.08.09 at 14:19 }

National Academy of Science:  Idag går det inte att mäta världens CO2-utsläpp tillräckligt noga.  NASA hade tänkt skicka upp satelliten ”Orbiting Carbon Observatory” i februari, men misslyckades.  Idag rapporterar länderna själva sina utsläpp, men siffrorna går inte att kontrollera.  Med nuvarande metoder går det inte att tillräckligt noga ”distinguish fossil fuel emissions from natural fluxes or to verify trends in fossil fuel emissions, such as reductions against a baseline” — skilja utsläpp av fossilt bränsle från naturliga variationer, eller verifiera trender i bränsleutsläpp, eller minskningar relativt en normallinje.    

Brevet gick i kopia även till Obamas chefsklimatförhandlare Todd Stern och hans vetenskapliga rådgivare John Holdren.
http://blogs.wsj.com/environmentalcapital/2009/07/31/scientists-to-nasa-we-need-a-reliable-way-to-track-global-emissions/

Den stora tanken inför Köpenhamnsmötet är ju att nå ett globalt avtal att minska ett lands CO2-utsläpp med x procent.  USA och EU ger gärna en rejäl hacka till u-länder, typ Kina och Indien, som kan visa att de lyckats med detta…

335 Patrik { 01.08.09 at 14:34 }

Steve #333>>
Äsch, dom kan väl bara ringa till P1:s ”Klimatsmart mat”-redaktion? Dom verkar ju ha full koll. ;)

336 Steve { 01.08.09 at 20:39 }

Ola Skinnarmo tycks just ha lämnat Kirkenes på väg in i ryska farvatten.  Det är alltså en bit kvar på Nordostpassagen.  Man kanske han lyckas:  Det är isfritt förbi Novaja Zemlja;  landfast is finns först väster om Tajmyr-halvön, innanför Severnaja Zemlja.  Fast därefter, den långa sträckan förbi Nysibiriska öarna, tycks det kunna vara isfritt vid kusten.  Normalt får den arktiska isen ett minimum omkring 1 september.  Kan bli spännande, detta!
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Klicka på Daily Image Update

337 Steve { 02.08.09 at 12:12 }

”Upp mot 30 grader och sol nästa vecka”, en DN.se rubrik i dag 11:24.  Mer detaljerat:  ”det blir över 20 grader i hela landet” i morgon måndag!   ”Tornedalen kommer vara fortsatt varmast, med lokala temperaturer på uppåt 30 grader.”

SMHI prognos för Stockholm Sönd – Tors:  22º,  21º,  22º,  24º,  24º.
Prognos för Haparanda Sönd – Tors:  27º,  24º,   22º,   23º,   23º.

338 L { 02.08.09 at 13:11 }

Steve, det vore ju trevligt om SMHI fick rätt någon gång. Igår och idag skulle det vara uppehåll och sol, men igår hade vi mest regn och nu hänger regnet i luften igen här i innerskärgården…
 
Svårt att planera helgens aktiviteter när det är sol på SMHI:s kartor samtidigt som det regnar utanför fönstret.

339 Håkan Sjögren { 03.08.09 at 21:25 }

Kvickrot # 326 : Kvickrot och Linus. Om det finns tusentals experter på miljö, finns det all anledning att ifrågasätta deras expertis, så det finna all anledning att bedöma expertisen hos Lars Bern som överlägsen.

340 ThomasJ { 04.08.09 at 06:05 }

Håkan S. (#339): Undrar om det inte gömmer sig en & samma person bakom nicken ‘Kvickrot’ & ‘Linus’, resp. om så icke två samverkande [den ene på Västkusten, den andre på den skånska myllan verkande]. Hmm.

Mvh/TJ