Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Ingen filmning

hiding from the camera

Mina vänner, jag har dåliga nyheter. Jag har blivit ombedd att inte filma eller sända live från lördagens Klimatforum, i varje fall själva paneldiskussionen med bl.a. Olle Häggström. Jag har inte fått reda på någon orsak till detta. Med tanke på ämnet: ”Hur man bemöter klimatskeptiker” hade jag väntat mig att arrangörerna skulle vara måna om att skeptikerna är med och lyssnar. Det gäller ju trots allt oss själva och vår framtid. ;)

PS OBS att bilden har ingenting att göra med vare sig Olle H eller Klimatforum.

125 comments

1 pekke { 28.09.09 at 17:58 }

Är det säkert att bilden inte har nåt med frågan att göra…
Tavlan bakom säger lixom lite mer.  ;-)
 

2 Red Hansen { 28.09.09 at 17:58 }

Dom kan ju inte censurera en direktsändning…

3 Uffeb { 28.09.09 at 18:14 }

Oj så osäkert dom beter sig.
Men dom är naturligtvis oroliga för att deras argument för att tysta skeptiker ska kunna bemötas och sågas direkt.
Man kan ana att dom är mer fascinerade av populär och lättköpt argumentation än vetenskapliga fakta. 

4 Ingemar { 28.09.09 at 18:26 }

Nej det är klart att man måste följa alla regler och förbud. Eller hur Maggie? :-)

5 Elling Disen { 28.09.09 at 18:33 }

Om seansen spelas inn, måste den väl släppas. Om den bara cirkulerar bland de trogna, gör den inte å stor skada.

6 AOH { 28.09.09 at 18:42 }

Maggi

Du blir nog registrerad hos Klimatglädjebuden KGB på Klimatforum 2009 under kategori ” ”klimatförnekare, sekter och huliganer” enligt Klas Eklunds klassificering
http://www.klaseklund.se/?m=200905

Flera av UI-vännerna AndersE, Kim B och Olle H. fanns med bland kommentarerna där.

7 Christer Löfström { 28.09.09 at 18:48 }

Stig in i lokalen och sjung.
Ding dong the stick is dead.
(ding dong the witch is dead)
/Climate Audit

8 pekke { 28.09.09 at 19:01 }

De är väl livrädda att de ska halka med tungan och nåt olämpligt ska slippa ut i verkligheten.
Eller det kanske är några där som börjar att tala i tungor….

9 Magnus A { 28.09.09 at 19:04 }

Ja spela åtminstone in, trots eventuella bolsjevikiska fasoner…

10 Red Hansen { 28.09.09 at 19:11 }

Allmänhetens rätt till kunskap och information är tydligen inte alltid giltig. Dessutom är det idag ganska meningslöst att försöka stoppa bild och ljudinspelningar när varenda mobil har kapacitet till det. Dess mer nån vill förhindra något ljusskyggt dess säkrare är det att man hittar videon på youtube.
Eftersom företrädarna för jippot troligen läser här kan dom ju också motivera här för oss, sin censur av informationsflödet till världen

11 Uffeb { 28.09.09 at 19:21 }

Red Hansen #10

Håller med.
Det skulle vara intressant att höra argumenten från arrangörerna.

12 pekke { 28.09.09 at 19:38 }
13 Fredrik P { 28.09.09 at 19:52 }

Rolig lista Pekke, Klimataktion och Klimax deltar. Två organisationer jag själv anser mer luta åt revolutionister än miljörörelser.

14 AOH { 28.09.09 at 19:53 }

 
se  pekke om prgrammet

Intressant vore att veta om alla andra arrangörer har samma förbud eller om det bara är arrangören UI för programpunkten ”att bemöta desinformation i klimatfrågan” somcensurerar?

15 Uffeb { 28.09.09 at 20:12 }

AOH #14

Oavsett vilka som censurerar vad, så borde alla kunna redovisa motiven för det.
Gärna här, men annars på UI´s webb. Men det kanske kommer.

16 Hahn { 28.09.09 at 20:43 }

Alltså, Kan vi inte komma öveerens om att sluta upphöja OH till någon slags potentat i debatten? Killen har mig veterligen inte bidragit med ett enda sakligt argument i frågan. Det är faktiskt ett krav allmänheten har all rätt att ställa på officiellt utnämnda forskare och vetenskapsmän verksamma i svenska institutioner.

Det var ju både tråkigt och väntat att dom vill fara fram i gränslandet mellan det moderna samhällets öppenhet och totalitarism hemmahörande på 70 talet. Men OH, nej han är inte någon del i detta! Jag skulle glädja mig storligen om jag slapp höra talas om honom igen.

17 Jonas N { 28.09.09 at 20:47 }

Allvarligt Maggie!?

Är du riktigt uppriktig nu? Trodde du verkligen att de är måna om att skeptiker får ta del av deras föreställningar? Att de vill att sådana skall lyssna och kunna kommentera vad de dryftade efteråt? Tycker du verkligen att de är måna om att föra en öppen dialog?

Efter att ha sett hur det går till både här och på olika andra fora menar jag att det är lite naivt att tro att de AGW-engagerande verkligen vill ha diskussion eller lära sig mer om något (generellt alltså).

Så länge de menar sig kunna sitta i högsätet och hävda tolkningsföreträde (och moderera) är de nog villiga att delta och kommer då med lite lagom nedlåtande luftpastejer, typ:

‘Men du är ju inte klimatforskare, läs här vad som riktiga klimatforskarna säger i frågan’
,

som när det bemöts, eller fakta/relevans ifrågasätts, följs av ett betrydligt mera surmulet:

‘Har du någon länk till en vetenskaplig publikation som stödjer vad du säger, och varför publicerar du det inte själv då’

Och kort därpå:

‘Om du inte presenterar vetenskapliga länkar till det du säger, och svarar på våra frågor om varför det blivit varmare, släpper vi inte fram dina kommentarer’

Jag kan faktiskt inte för mitt liv begripa att någon tar Klimatforum2009 på det allra minsta allvar i frågan det gäller. Texterna på UppsalaInitiativet (dom flesta iaf) är ju ett under av saklighet och relevans jämfört med detta forum.

Men jag är då inte förvånad, och tycker eg att det är bra med ‘förbudet’. Jag tror att UI förlorar på att synas i detta sammanhang, men det är inget som direkt stör mig.

18 maggie { 28.09.09 at 20:48 }

Jonas N: Extra arg ikväll? ;)

19 Peter { 28.09.09 at 20:57 }

Filmförbud… det är väl inget konstigt. De har ju lärt sig av självaste mästaren, Al Gore…. ;)

20 Jonas N { 28.09.09 at 20:58 }

Nej, inte alls. Men faktiskt lite förvånad över att du tror så väl om människor som inget hellre vill än att förhåna dig. Och ifall de lyckas slipper argumentera i sak för ngt där de är väldigt sårbara …

21 maggie { 28.09.09 at 20:59 }

Jonas N: Jag tror faktiskt inte de vill förhåna mig, jag tror snarare de vill omvända mig. ;) Och  ja, jag föredrar att tro gott om människor. Call it a bad habit. ;)

22 Fredrik P { 28.09.09 at 21:04 }

Tror det är en del av att vara skeptiker att kunna sätta sig in i även hur andra sidan ser på saker och förstå att de inte gör det bara för att vara idioter utan att de faktiskt ofta tror på vad de predikar, och att de altså inte alls kan anses vara idioter.
Just därför en väl fungerande vetenskaplig debatt är så viktig, utan personliga påhopp o.s.v.

23 maggie { 28.09.09 at 21:04 }

Fredrik P: Hear hear!

24 Jonas N { 28.09.09 at 21:11 }

Maggie, de kommer inte att ge sig på dig ‘to your face’. Det skulle de förlora på. De kommer att använda dig som alibi för att förhåna skeptikerna, typ:

Titta, de skickar fram en attraktiv kvinnlig PR-konsult att sköta deras ‘dirty business’, de vågar inte ens komma själv.

(och visst skulle de vilja omvända just dig, men sakdebatt har de flytt så länge deras aktivism har funnits)

Men det finns inte någon diskussion med AGW-troende där de inte till slut landar i att skeptikerna måste vara någon slags sämre människor (köpta, ohederliga, miljösvin, korkade osv), och kanske i ditt fall bara ‘vilseledda’ (De kanske kan se sådant i dina ögon ;-) )

Missförstå mig rätt: Jag tycker det är helt OK att du är där och det skall bli intressant att se vad som avlöper där. Och självfallet skall man tro väl om folk. (Så länge det är befogat). Men alla vill inte alla andra väl, det kan du vara förvissad om!

25 Uffeb { 28.09.09 at 21:48 }

Jonas #24

Citerar dig:
”Och självfallet skall man tro väl om folk. (Så länge det är befogat). Men alla vill inte alla andra väl, det kan du vara förvissad om!”

Knepigt jobbig människosyn du har Jonas. Men du menar nog bara väl.

Personligen föredrar jag att tro alla om gott. Men är skeptisk till de som försöker luras och undrar över vilka motiv dom har …

26 Lena Krantz { 28.09.09 at 21:50 }

Jag vet inte om jag ens skulle vågat åka dit…(jo kanske ändå)

Men jag tycker att du är modig Maggie, rakt in i lejonkulan liksom!

;o)

27 Uffeb { 28.09.09 at 21:51 }

Jonas #24
..citerar igen:
”Titta, de skickar fram en attraktiv kvinnlig PR-konsult att sköta deras ‘dirty business’, de vågar inte ens komma själv.”

Vad menar du – egentligen?

28 Adolf Goreing { 28.09.09 at 21:54 }

En enkel fråga: varför är inte Stockholmsinitiativet med på programmet? Det står tydligt att ABF inte svarar för innehållet i inläggen. Borde vara en smal sak att boka en sal och ge alla en ordentlig ”anti-Klimax”???

29 Jonas N { 28.09.09 at 21:55 }

UffeB, inom politiken handlar allting om att ‘det jag vill vinna, det måste någon annan förlora’. Där är verksamheten ett verkligt noll-summe-spel.

Tyvärr handlar AGW nästan helt och hållet om politik och att få vara den som vinner över ‘andra sidan’, att få sätta agendan. Med alla knep och till det bittra slutet om så krävs. Någon önskan om att alla skall bli mer upplysta finns inte inom den politiska grenen av AGW, tro mig. Och att politiken hävdar att just den egna har vetenskapen på sin sida har vi ju sett hur många exempel som helst på. Och nästan lika många på att man då kastar den riktiga vetenskapen överbord …

30 Uffeb { 28.09.09 at 22:01 }

Lena Krantz #26

Vad är du rädd för? Brist på motargument när dom hånar de som har nyfikna frågor?

Om jag hade haft lite närmare till evenemnget så hade jag besökt det, och jag hade inte varit rädd för att bli betraktad som frågvis och dum.

Jag hade troligen fått några nya vänner och lärt mig mer om klimatfokuseringen.

31 Hahn { 28.09.09 at 22:02 }

Tjoho, jag tror Jonas egentligen känner att det är en tramstillställning med totalirriterande inramning. Fyllt till bredden med nonsens och bara tanken på smörjan väcker befogad irritation. I så fall är vi två :-)

32 Uffeb { 28.09.09 at 22:09 }

Jonas N #29

Visste inte att du var insatt och partipolitiskt engagerad.
Men jag hoppas att jag har missuppfattat.

33 Jonas N { 28.09.09 at 22:09 }

Hahn, jag tycker på sätt och vis att det är bra att dom håller på. Dom kommer ju inte att sluta självmant pga att dom kommit på bättre tankar. Och som kommer heller inte att ge tappt i den offentliga debatten. De måste köra detta ända in i kaklet nu efter att ha bundit sig så hårt vid kaklet. Och ju snabbare det sker, desta snabbare slipper vi alla dessa dumheter om hotade isbjörnar mm.

Allmänheten är inte dum. Man skall inte underskatta dess intelligens, men man skall heller inte överskatta deras förkunskaper i frågan. Ju stolligare saker AGW:arna hittar på desto snabbare inser resten att det är samma gamla alternativ-tomtar som vi alltid har haft …

34 L { 28.09.09 at 22:09 }

Vem är egentligen intresserad av klimatdebattens gärdsgårdsserie..?

35 Jonas N { 28.09.09 at 22:12 }

L, de kommer under några månader, kanske år, till att vara de som media främst refererar till. Som du vet har journalistkåren en påtaglig övervikt åt (mp)-hållet, och den har inte blivit mindre sedan samma kår har börjat lämna kommunismen som trosbekännelse …

36 Hahn { 28.09.09 at 22:15 }

L #34, japp!
Jag lånar ett citat från en mc blaska. UI mfl. är för klimatdebatten what David Hasselhoff is to acting.

Vi snackar Hyresgästföreningen i korpfotboll.

37 Jonas N { 28.09.09 at 22:26 }

Klimatdebattens David Hasselhoff, den var kul. Och vet du vad, jag undrar om inte många av dem faktiskt hoppas att det vore sant … :-)

38 Lena Krantz { 28.09.09 at 22:29 }

Uffeb
Egentligen är jag nog mest rädd för att jag skulle bli alltför arg och börja spotta och svära som en Kalle Anka…he he

39 Joakim { 28.09.09 at 22:30 }

Stå på dig Maggie den upplysta delen av folket ökar stadigt tack vare bla. ert förtjänstfulla arbete. Det är det som oroar energiskattemaffian.

Ni skulle se minen från mina kollegor när jag visar temperaturer och islägena.

40 Gunbo { 28.09.09 at 23:06 }

Maggie #21,
”Och ja, jag föredrar att tro gott om människor.”

Uffeb #30,
”Jag hade troligen fått några nya vänner och lärt mig mer om klimatfokuseringen.”

Tack bägge två för de orden! Det finns hopp för mänskligheten trots allt.

Jonas #20,
”Men faktiskt lite förvånad över att du tror så väl om människor som inget hellre vill än att förhåna dig.”
Stackars dig! Make till misantrop får man nog leta efter!

41 Uffeb { 28.09.09 at 23:57 }

Lena Krantz #38
.. oj, då hade nog inte Kalle Anka blivit glad för att få konkurrens om uppmärksamheten.. hi, hi

42 Björn H { 29.09.09 at 00:04 }

gunbo #40
Tack ska du ha som märker det du märkte! :)
Föresten………
Jag omvände min första AGW:are idag! wwwiiiiiiiiiiii

43 Ebba { 29.09.09 at 00:28 }

Sitter och läser lite här och Team I Love Naturen hälsar så gott! http://claesgitarr.blogg.se/paradebba/

44 Jonas N { 29.09.09 at 06:27 }

Gunbo, det är inte det minsta synd om mig, men jag förstår att du gärna vill tro sådant ändå. Det verkar vara mycket du gärna vill tro … :-)

45 Ulrik { 29.09.09 at 07:03 }

”Blivit ombedd…..” är väl inget förbud? Om du har med någon slags apparat, så borde det bli lite kaos. Sådant som journalister vanligen älskar att slå upp stort. De borde kasta sig över arrangören och peka på det fria ordet. Är du dessutom maskerad så vore det ändå smaskigare. Eller är det inte så?

46 maggie { 29.09.09 at 07:16 }

Ulrik: Du menar att jag ska ta på värsta 70-talsperuken och traska in med en videokamera i famnen? :) Haha, det hade varit roligt. Nej, men ”blivit ombedd” är faktiskt något jag tänker respektera. Oavsett fria ordet eller inte. Man bör behandla andra så som man själv vill bli behandlad.

47 maggie { 29.09.09 at 07:17 }

Jonas N: Jag kommer faktiskt inte att vara den enda skeptikern på plats. Även mindre attraktiva, manliga företrädare av skeptikersläktet har för avsikt att visa sig på Klimatforum. ;)

48 Hahn { 29.09.09 at 07:18 }

Uffeb och Gunbo. Jag tycker att Jonas B’s poäng är ganska solklar. Inte ska han väl behöva sitta och väga orden på guldvåg här? Det måste man göra på UI’s blog däremot. Där råder ett hårklyveri lämpat för en sommarrevy.

Utannonserat klimatforum är en intern formering av olika grupper. Någon öppenhet, debatt eller ens medverkan av så kallade skeptiker är dom givetvis helt ointresserade av. Att dom skulle vara vänligt inställda och tillmötesgående är ju en ännu knepigare människoinställning som bara kommer att leda till problem på det privata planet.

Jag har kommenterat på UI’s blog och kan intyga att några stycken flitiga skribenter innerligt tycker att skeptiker är ”dumma i huvudet” och låter inte heller påskina något annat.

Att alla inte vill väl är ju en omskrivining av att många har en dold agenda. Ex, reclaim whatever, djurrättsaktivism, antiglobalisering, extremvänster mfl. Det är väl ingen knepig människosyn att ha det klart för sig? Life kallas det!

I grunden ser dom möjligheter i den här frågan. Någon vattentät vetenskap eller sansad debatt tror jag inte dom efterlyser precis.

49 maggie { 29.09.09 at 07:20 }

Hahn: Å andra sidan finns det väl en del skeptiker som innerligt tycker att AGW:are är ”dumma i huvudet”, eller? ;)

50 Hahn { 29.09.09 at 07:27 }

maggie, javisst! You win again…

Här finns i alla fall en medvetenhet och levande debatt om respekt gentemot de som tycker annorlunda. Jag tror att några individer på UI skulle behöva sig en uppsträckning i den frågan. Sedan kan man givetvis vara ”dum i huvudet” oavsett vad man tror i hur man uppträder. Jag tycker mig ha hållit en god ton inledningsvis men likafullt blivit nedlåtande diagnostiserad så att säga :-)

51 TobbeL GBG { 29.09.09 at 08:05 }

MAggie!
Gå dit och lyssna noga och ställ frågor, och sen får vi andra som inte har möjlighet att gå hoppas på ditt goda minne för ett utförligt referat. För övrigt känns programmet löjligt styrt åt ett håll. Vadå klimatforum??? Det blir väl inget forum om bara ena sidan av debatten får komma till tals….DDR-fasoner!!! Skäms!

52 Jonas N { 29.09.09 at 08:09 }

Maggie, vem är det som har bett dig att inte förmedla paneldiskussionen?

För övrigt: Det enda jag reagerade på här var din föreställning om att ”arrangörerna skulle vara måna om att skeptikerna är med”. För den tror jag är fel, ingenting alls tyder på det. Hahns beskrivning är helt rättvisande, och samma mönster går igen även på RealClimate (och kan vara mycket värre hos Eli Rabbet etc). Och då måste man ändå ha i åtanke att UI (de flesta där iaf) försöker att lägga fram de egna synpunkter sakligt i posterna. Jippot på Klimatforum är av en annan kaliber, och UIs medverkan är inget som direkt höjer nivån på UIs samlade verksamhet (om man utrycker sig diplomatiskt. Åt båda hållen :-) ).

Men som sagt, det hela skall bli kul att följa.

Sen tror jag inte att vare sig behoven eller önskan att svepande och generellt ‘diagnosticera’ samtliga på andra sidan är speciellt stora på den mer sansade sidan. Jag har faktiskt inte stött på någon enda som hävdar att AGW:are är dumma i huvudet per se.

Minns att det är på AGW:sidan man håller seminarier om ‘hurdana skeptikerna egentligen är’ och tom upphöjer folk till ‘Sveriges ledande expert på hur människor reagerar psykologiskt på klimathotet’

:-)

53 Jonas N { 29.09.09 at 08:15 }

Maggie, Off Topic men:

Jag tycker bara att du måste rapportera ordentligt om vad som hänt med flisorna efter hockeklubban som en hel del AGWare de senaste åren mödosamt försökt pussla och lappa ihop och rädda någon del av formen hos ursprungsversionen på .

Och det verkar ha varit just när en vetenskaplig journal för första gången håller sig till strikta standarder vad gäller att arkivera och tillhandahålla bakomliggande data som detta uppdagats.

54 AOH { 29.09.09 at 08:18 }

maggie

”Även mindre attraktiva, manliga företrädare av skeptikersläktet har för avsikt att visa sig på Klimatforum.

Vilket ombudsämbete (JO – KO ? ) handlägger en möjlig anmälan när princessan underställer de manliga trollen att vara ”mindre attraktiva”, även om det stämmer Hi-Hi -Hi

55 TobbeL GBG { 29.09.09 at 08:38 }

Jonas N: Helt korrekt, bara för att man är AGW-are innebär ju inte att man är blåst i skaftet, och det blir ju mer trivsamt om alla personangrepp försvinner från debatten. Den är alldeles för viktig för sandlådefasoner.

56 AOH { 29.09.09 at 08:53 }

Lite större än Klimatforum 2009- Klimatmöte i Bankok under nära 2 veckor

SvD 29.09.2009
Klimatförhandlingarna måste ta ett rejält kliv framåt, fick 2 500 delegater veta när FN öppnade en ny förhandlingsrunda i Thailand på måndagen
…. Men avtalsförslaget som det idag ser ut är 180 sidor långt och är obegripligt. Det går inte att läsa sig till hur världens utsläpp av klimatgaser ska minska……

Hos ”wir klimaretter” är antalet hela 4000 deltagare från 177 länder
Montag, 28. September 2009 16:59
„Schlechte Vorzeichen also für die UN-Konferenz in Bangkok: Mehr als 4.000 Regierungs-vertreter,Experten und Umweltschützer aus 177 Ländern sind in Thailands Hauptstadt ……..
NYTTA ??? KOSTNAD ??? CO2 – EMISSION ???

57 Peter Stilbs { 29.09.09 at 09:24 }

maggie: Jag föreslår att Du tar med en lierad medarbetare utrustad med denna, som finns på Teknikmagasinet för bara 700 kr ;-)

Spectra Optics Spy pen 300
Spionpenna med en inbyggd digital videokamera, mikrofon och 2 GB USB-minne som du sparar inspelningar eller vanliga dokument på. Spionpennan placeras med fördel i t.ex. bröstfickan, sen när du ska filma eller spela in använder du avtryckarknappen som är placerad på pennans ovansida. Den fungerar dessutom som en alldeles vanlig bläckpenna! Ett inbyggt, laddbart batteri tillåter upp till 2 h användning per laddning. Under optimala förhållanden är mikrofonens upptagningsområde upp till 15 m². Inspelning sker i CIF-upplösning och AVI-format. USB2.0. För Win 2000/XP/Vista. Mått 16×150 mm. Vikt 44 g. Lev inkl USB-kabel och nätadapter.

58 L { 29.09.09 at 09:26 }

Börjar man räkna baklänges på vad CO2-hypotesen har kostat oss alla redan idag, blir man troligen mörkrädd. Konferenser jorden runt var och varannan vecka som samlar tusentals medverkande, varav knappt någon betalar med egna pengar. Tänk om deras arbetstid och alla pengar använts till något som inte bara är en politisk hypotes?
 
 

59 maggie { 29.09.09 at 09:37 }

Peter S: Åh, jag bara älskar spionprylar! :) :)

60 Hahn { 29.09.09 at 10:32 }

Maggie, glid in med en lösnäsa och sådana där utstående tänder från Buttericks för att liksom sätta nivån :-)

Någon kamera behöver du inte haha…

61 Gunbo { 29.09.09 at 10:33 }

Hahn och Jonas N,

Som man bemöter andra blir man själv bemött. Bemöter man dem med misstro, misstänksamhet, fördomar och brist på respekt ska man inte klaga på att ”motståndarna” gör detsamma.
Inte undra på att positionerna är låsta i det här ”kriget”!

Hahn #50, du skrev:
”Här finns i alla fall en medvetenhet och levande debatt om respekt gentemot de som tycker annorlunda.”
Läs kommentarerna i den här tråden en gång till. Var ser du ”respekt gentemot de som tycker annorlunda” utom i Maggies och ett fåtal andras inlägg?

62 Per Edman { 29.09.09 at 12:04 }

Påminn mig igen – är ni för eller emot övervakningssamhället?

63 Jonas N { 29.09.09 at 12:19 }

Gunbo, ja du lallar på du …

Men du kanske menar att det är de alarmism-skeptiskas uppträdande som har orsakat AGW-sidans många tillmälen och försök till rena karaktärsmord!? Vet du inte vad temat för seansen har för titel?

En något märklig hypotes om du frågar mig.

Men det är faktiskt ett återkommande tema från AGW-sidans håll: Att andra skall både uppträda och argumentera på helt annat sätt än man själv anser sig behöva.

Vad gäller Gunbo har han kommit med massor av ‘påpekanden’ om att folk i debatten inte beter sig, eller tom inte är riktigt ‘som de ska’ …

Händelsevis alltid riktiat åt ett håll. Hur tror ni det kan komma sig? :-)

64 Jonas N { 29.09.09 at 12:22 }

Per E, med ‘ni’ menar du förmodligen ‘ni CO2-alarmism-skeptiker’!?

Svaret på frågan är att ‘vi’ är skeptiska mot CO2-alarmism. Det är vad som kännetecknar ‘oss’.

65 Patrik { 29.09.09 at 12:52 }

Per Edman>> Vad menar du med ”övervakningssamhället”?
Bar så att ”vi” vet vad det är du vill att ”vi” ska svara på. :)

66 Gunbo { 29.09.09 at 14:00 }

Jonas,

”Men du kanske menar att det är de alarmism-skeptiskas uppträdande som har orsakat AGW-sidans många tillmälen och försök till rena karaktärsmord!?”

Tillmälen förekommer på bägge sidor. Vad jag skrev gäller för alla, oberoende av sida i debatten.

67 Jonas N { 29.09.09 at 15:35 }

Gunbo, det vet jag väl. Men den intressantare frågan är ju snarare varför AGW:are måste bli så ilskna och ffa så gärna hamnar i bara ad hominem när deras tro ifrågasätts!? (Och svaret är väl det uppenbara: Just för att det är främst tro)

Och min fråga till dig var: Varför är isf dina kommentarer alltid riktade åt samma håll?

(Men du behöver inte svara, jag har redan en ganska god bild av hur det ligger till)

68 ThomasJ { 29.09.09 at 17:22 }

Peter S. (#57): Tack för tipset! Har införskaffat 1x exemplar och testat den – funkar alldeles utmärkt bra.  :)

Ingen dum idé, maggie!

Mvh/TJ

69 Magnus A { 30.09.09 at 00:46 }

Hahn: ”Maggie, glid in med en lösnäsa och sådana där utstående tänder från Buttericks för att liksom sätta nivån”.

Tror inte att det behövs i den samlingen! ;)

70 Magnus A { 30.09.09 at 00:47 }

Grymt bra jobbat av Maggie förresten!!!

71 maggie { 30.09.09 at 07:42 }

Jonas N: Jag håller faktiskt med Gunbo om att din misstänksamma grundinställning troligen gör det mycket svårare för dig att lyckas nå någon form av samförstånd med ”de andra”.

72 Jonas N { 30.09.09 at 08:56 }

Maggie, ‘nå samförstånd med de andra’ är bara relevant under vissa förutsättningar:

1) Vilja att faktiskt lära sig vad det handlar om
2) Förmåga att göra det
3) Hederlig inställning till det och till andra

I den mån det har gått politik i det hela (alldeles för mycket/ofta) är dessa forutsättningar sällan uppfyllda. Samma sak gäller i den mån det har blivit religion.

Men jag vet faktiskt inte vad du menar med ”din misstänksamma grundinställning”

73 L { 30.09.09 at 09:15 }

Jonas N, det var fel svar på samförstånd, men rätt på misstänksam… ;)

74 Jonas N { 30.09.09 at 10:49 }

Jag kanske missförstår, men jag har då inga illusioner om att man med charm, artighet och tillmötesgående eller kompromisser kan förmå någon att överge sin relgion eller sina politiska fastlåsningar.

Men jag menar att det faktiskt går att avgöra (efter ett krot tag) om det är en religöst troende, eller politisk dogmatiker man har att göra med.

(Notera Gunbo, jag tror inte att du är nåndera faktiskt)

75 L { 30.09.09 at 10:55 }

Jonas N, ja du missförstår ordet samförstånd. Det betyder inte att alla till varje pris ska övertygas om att du har 100 procent rätt i allt…

76 Jonas N { 30.09.09 at 11:05 }

Tja, inte mig emot ifall jag har det, eller ifall någon annan kan övertyga mig om något som är rätt.

Men det är ytterst sällan det det handlar om. Oftast verkar folk inte ens vet vad det är som disktueras, alltså vilka saker som öht hävdas av de inblandade …

77 L { 30.09.09 at 11:14 }

Jonas N, eller så kan man se klimatfrågan som en obesvarad fråga, där alla har fel, men av olika storleksordningar.

78 Jonas N { 30.09.09 at 11:27 }

I själva sakfrågan, rörande naturlagarna och fysiken är det precis så! Ännu väldigt obesvarat och ‘obeforskat’. Har jag någonsin hävdat något annat menar du?

79 olle w { 30.09.09 at 11:42 }

Det är ju pinsamt många gammelkommunister som numera kallar sig ”vänster”.

Vad är det för dravel samling av människor. Gudrun ”jag vill synas över allt” och alla andra tokstollar.

80 Gunbo { 30.09.09 at 12:16 }

Jonas #74,
”….kan förmå någon att överge sin relgion eller sina politiska fastlåsningar.”

Jag tror att den här meningen är kärnan i ditt resonemang. Men respekt för andra människor innebär att man låter dem ha sin tro, ideologi eller filosofi utan att försöka omvända dem till sin egen även om man anser dem ha fel. Som L antyder, hur vet man med säkerhet att man själv har rätt?

I ditt svar #78 till L: ”I själva sakfrågan, rörande naturlagarna och fysiken är det precis så! Ännu väldigt obesvarat och ‘obeforskat’”, medger du att att inte heller du VET med säkerhet hur det förhåller sig. Varför är det då så viktigt att omvända andra till din ”tro”?

81 AOH { 30.09.09 at 12:19 }

Gunbo # 61

Var ser du “respekt gentemot de som tycker annorlunda” utom i Maggies och ett fåtal andras inlägg?

Du anser att andra utom Maggie och ett fåtal visar respekt gentemot dem som tycker annorlunda. Alla andra måste då fråga sig var du sätter gränsen för ”respekt” och när överskrids denna gräns?

Som psykolog kan du säkert ge ett bra svar så att ”alla andra mindre respektfulla” vet hur de skall kunna förbättra sig för att blir lika bra som maggie och ett fåtal andra.

82 L { 30.09.09 at 12:27 }

AOH, nu är du inne på frågor som: Hur långt är ett snöre? Och svaret på din fråga blir lika långt som alla snören tilsammans om Gunbo och Jonas N ska försöka enas… ;)

83 Jonas N { 30.09.09 at 12:36 }

Som jag precis sa Gunbo, många verkar inte ens veta vad det är som disktueras.

Jag vet inte hur många ggr jag har försökt hjälpa dig att formulera de argument som framförs för ‘din sida’, men på ett mer korrekt sätt. Och du har värjt dig, stretat emot och ‘undabett’ dig sådan hjälp, men varit väldigt positiv då någon anna (på ‘din’ sida) sagt precis samma sak. Där kan man snacka om både att ‘misstro’ och att inte förstå vad som diskuteras.

Nu vet jag ju iofs på vilken nivå du disktuerar här Gunbo, och därför finner jag der roligare att påminna dig om sådana djupsinnigheter som tex ”de flesta här verkar tro att ‘the science is settled’ ”” än att reda ut saker för dig som du ändå inte vill tro eller bara vill missförstå. :-)

Men angående relgion och ideologi: Nej, när någon vill pådyvla mig sådan med tvångande lagstiftning eller värre, då handlar det definitivt inte om att man av ‘respect’ skall låta dem forsätta med dessa ambitioner.

Folks privata tro eller ideologiska preferenser är ju något helt annat. Och som vanligt bjäfsar du åt det ena hållet, men verkar totalt missa samma saker annars trots att de nästan alltid kommer från andra hållet. Märklig självbild om sk ‘objektivitet’

84 AOH { 30.09.09 at 12:42 }

Gunbo
Sorry – du kom före med ett möjligt  svar om respekt i # 80 d.v.s före min fråga # 81

Men respekt för andra människor innebär att man låter dem ha sin tro, ideologi eller filosofi utan att försöka omvända dem till sin egen även om man anser dem ha fel.

Alla vi som deltar i maggies blogg gör det av eget stort intresse d.v.s.  vi vill dela kunskaper och byta erfarenheter med andra.. Maggies blogg är inte som UI som försöker omvända ”otrogna” till deras egen religion.  Så utveckla gärna ditt svar mera precis.

85 Hahn { 30.09.09 at 12:54 }

Gunbo #80. Förlåt mig om det uppfattas som respektlöst men du har dålig ordning på hur landet ligger. Jag tror att Jonas N precis som jag och de flesta här är av den åsikten att sakfrågan är oklar!
Alltså, NEJ han vet inte och det är just det vi här framför.

Vi tror alltså stenhårt att mekanismerna bakom klimatet är outredda och att stora gapande hål finns i AGW bygget.

Jag tycker att det är väldigt viktigt att belysa detta och att få andra att förstå detta eller omvanda dom till denna tro om ordvalet passar dig (rätt dåligt egentligen).

Det förhåller sig nämligen så att AGW alarmisterna dominerar nyhetsflödet och basunerar regelmässigt ut alarm som ofta står i direkt strid med den vetenskap man påstår sig företräda. AGW sidan påkallar nya skatter, djupgående samhällsförändringar och annat. Eftersom empiriska bevis saknas och välgrundade teorier i någon mån slår hål på AGW teorin så är det betydligt mer korrekt att kalla den inställningen för en tro. Många AGW anhängare hymlar inte heller om detta utan skriver ärligt och kort att dom tror/uppfattar/upplever att det förhåller sig på det sättet.

Vi tror inte. Visst kan du ragga upp någon filosofistudent som kan debattera huruvida, att inte tro också är en tro över en pava vin med dig men det är ingen särskilt träffande beskrivning.

AGW anhängarna tror och vi ifrågasätter. Så enkelt är det. Eftersom du ändå är här så har du ju presenterats alldeles tillräckligt med länkar och referenser för att inse att frågetecken finns. Det som återstår är ju då om du överhuvudtaget litar på uppgifterna. Om inte, så tror du igen. Vi vet alltjämt inte.

86 Patrik { 30.09.09 at 12:54 }

Jag förutspår att en blogg där enbart Jonas N och Gunbo diskuterar skulle bli större än hela UI och RealClimate tillsammans.
;)

87 Jonas N { 30.09.09 at 13:30 }

Patrik, ja kanske, men då pga av att jag får upprepa samma saker så evinnerligt många ggr. Det brukar bli så, tyvärr … :-/

88 Gunbo { 30.09.09 at 13:48 }

AOH #81,
Brist på respekt visar man när man misskrediterar, förlöjligar, kränker eller på annat sätt ”förminskar” sin motståndare. Respekt däremot är att ta honom/henne på allvar genom att i en dialog bemöta sakfrågan i stället för att angripa hans/hennes person. Att han/hon har en annan övertygelse än man själv måste respekteras precis som man själv vill bli respekterad för sin egen övertygelse. Inte lätt, men vill man bryta dödläget är det viktigt.
(Sen kanske inte alla VILL bryta dödläget).

Tyvärr har klimatdebatten blivit så känsloladdad att man på bägge sidor bryter mot den här regeln med totallåsning som följd.

89 maggie { 30.09.09 at 14:02 }

Naturligtvis vinner man inte en debatt med hjälp av bara charm och respekt. Men att respektera sin meningsmotståndare är för mig själva utgångspunkten för att vi överhuvudtaget ska kunna ha en dialog med varandra.
Vad är det som säger att jag har rätt och ”de” har fel? Det beror ju helt och hållet vems perspektiv vi ser det från.
Skillnaden mellan oss och AGW är ju egentligen inte så stor. Det vitala är att båda parterna anser att det fortfarande finns osäkerheter. Skillnaden är den att skeptiker vill avvakta mer kunskap och AGW:are vill handla nu, trots brist på fullständig kunskap. Kan man egentligen klandra dem för det? Rent spontant känns det ju som det moraliskt riktiga.
Sen tillkommer förstås problemet att klimatförändringar är inte det enda vi har att brottas med. Bara det senaste. Jordens befolkning har alltid lidit på ett eller annat sätt och gör det fortfarande.
Grundproblemet för mig är inte klimatförändring. Det är inte klimatförändring som har gjort att de fattiga länderna lever i fattigdom. Och vi löser inte deras problem genom att minska på utsläppen av växthusgaser. Att tro något sådant är verkligen naivt.
Jag skulle vilja efterlysa en debatt om alternativa sätt att förbättra levnadstillståndet för de fattiga, annat än genom CO2-restriktioner av olika slag. Låt oss se vilka vägar det finns för att förbättra livet för jordens befolkning och utvärdera vilken av dem som verkar den mest logiska och effektiva.

90 Jonas N { 30.09.09 at 14:17 }

Hahn, det var många rätt där ;-)

Men problemet, och det som gör att diskussionerna kan bli så spretiga och även knepiga är ett ganska vanligt fenomen. Nämligen att folk försöker betvinga verkligheten genom att för sig själva föra resonemang om hur den borde vara, eller att den borde bete sig, dvs argumentera om den.

Jag ser det ganska ofta i jobbet, när tex ett dataprogram inte fungerar eller inte ger ‘önskat’ resultat. Och får då höra långa utläggningar om varför det ändå borde göra det.

Och lite samma sak ser ofta även här, och i AGW-debatter. Folk argumetenterar om döda ting, eller iaf om en helt oemotionell verklighet. Och trasslar in sig i långa sekvenser av argument, där man lyfter fram indicier, ‘borde:n’ och proxyresonemang och -argumentation om varför saker borde vara annorlunda än de faktiskt är. Och tom att de blir arga på vad som sker i verkligheten.

Det är lite samma fenomen som när man börjar svära åt bilen, och sparka på dess däck, och förklara för medpassagerarna varför den borde gjort det ändå … ifall den inte startar en regnig senhöstmorgon

91 Jonas N { 30.09.09 at 14:57 }

Maggie, vi brottas inte med klimatförändringar. Vi kan knappt ens mäta några sådana (de senaste två 30-års perioderna har iofs haft olika temp-trender, men temperaturems medelvärden skiljer sig mycket mindre från varandra än den gör inom perioderna)

Vi brottas ist med dem som idag påstår att de känner till framtida klimatförändrningar. Och det är milsvidd skillnad.

Jag beundrar ditt tålamod, din diplomati och vänlighet och hur .. hrm … tja … respektfull (i brist på bättre ord) du är mot (och om) många av de publika AGW-agitatorerna.

Man jag diskuterar klimatfrågor med både lite andra utgångspunkter och syften än du. Jag är ute efter att utkristallisera kärnan i argumenten när allt ovidkommande fluff är avskalat. Och bedöma vad det då är värt. Och (iaf min) bedömning är att somliga andra inte vill diskutera själva kärnfrågan, utan ofta har andra parallella käpphästar som går hand i hand (säkert omedvetet ibland). Och i den mån det är politik är allting bara ett spel för åskådarna, inte för dem som är på andra sidan.

Som sagt, jag tycker att det är bra att få klart för sig vem man har på andra sidan och vad som driver denne.

Angå Gunbos många utlägg om att andra borde visa respekt: Han har kört liknande resonemang under snart ett år, och det är alltid de mer skeptiska som (enligt honom) borde visa mer ‘respekt’ för de AGW-are som bara föröker avfärda dem med ad-hominem och värre anklagelser.

Jag håller med om att man skall vara artig och visa respekt för andras hållning, och även ge en hel del spelrum för missförstånd och tolkningar. Men detta har en gräns, och den går där när andra demonstrativt och med eftertryck visar att de inte ens försöker göra samma sak.

92 Gunbo { 30.09.09 at 15:05 }

Hahn #85,

”Vi tror alltså stenhårt att mekanismerna bakom klimatet är outredda och att stora gapande hål finns i AGW bygget.”

Ärligt talat tror jag också att det finns luckor i vår förståelse av klimatet men att AGW ändå är en realitet att räkna med. Här ligger jag (just nu) rätt nära Pielke då han säger att i AGW ingår mycket mer än utsläppen av CO2.

”Jag tycker att det är väldigt viktigt att belysa detta och att få andra att förstå detta eller omvanda dom till denna tro…”

Då är frågan varför det är så viktigt att ”omvända” andra om vi ännu inte vet hur långt vi har rätt. För även om vi ”tror stenhårt..” är det dock fråga om TRO. Andra tror stenhårt någonting annat.

”AGW sidan påkallar nya skatter, djupgående samhällsförändringar och annat.”

Det här är väl pudelns kärna i ”skepticismen” – rädsla för politik som anses vara farlig ur den egna ideologins synvinkel.
Jag respekterar den här rädslan precis som jag respekterar AGW:arnas rädsla för klimathotet. Så länge ingen VET hur framtiden blir kan vi bara spekulera.

93 AOH { 30.09.09 at 15:45 }

Gunbo # 88

Tack för svaret om precisering av respekt. Tillsammans med Jonas N. , Hahn, Maggie och andras kommentarer bekräftar det jag nämnde tidigare :

”Alla vi som deltar i maggies blogg gör det av eget stort intresse d.v.s.  vi vill dela kunskaper och byta erfarenheter med andra”

94 Patrik { 30.09.09 at 15:49 }

Gunbo #92>> ”Det här är väl pudelns kärna i “skepticismen” – rädsla för politik som anses vara farlig ur den egna ideologins synvinkel.”

NEJ! Ändra till:

”Det här är väl pudelns kärna i “skepticismen” – rädsla för politik som anses vara farlig ur olika synvinklar.”

95 Patrik { 30.09.09 at 15:50 }

För, jag tror inte att någon (frisk) människa är rädd för vetenskapen i sig – den är trots allt bara vetenskap och 100% akademisk till sin natur.
Och: det finns tonvis med stollig vetenskap, fast ingen bryr sig sålänge det bara är vetenskap.
Saker börjar hända först då vetenskap får kontakt med näringsliv eller politik.

96 Jonas N { 30.09.09 at 15:53 }

Gunbo, som så ofta ser du både världen, och det som folk säger till dig genom starkt AGW-färgade glasögon.

Och trots att dessa saker har påtalats ofta för dig väljer(?) du ändå att halka ner i samma dike varje gång.

De saker som är outredda är outredda! Och folk specificerar vilka de är, och kvantifierar sina invändningar. Det handlar inte om att ‘tro’ att de är outredda.

Och om du verkligen menar att spendera skattepengar på och stifta lagar mot något som ingen har sett eller ens kan argumentera för bara är något att rycka på axlarna åt, eller skulle vara en del av å ena sidan / å andra sidan, då skulle jag bli mycket förvånad.

Men ditt sista stycke låter precis som om du vill ställa gigantiska kostnader och omfattande förbud mot några andras (ganska få, märk väl) sinnesro rörande vad dessa projicerar om framtiden om 100 år eller mer.

Det är en ganska absurd tankegång, för att inte säga helt bisarr.

Du verkar hela tiden hamna i dels föreställningen om att där inte finns en verklighet att undersöka och förhålla sig till idag, att kunskap om denna inte finns eller betyder något, samt dessutom att ifall du inte vet eller förstår något så borde det gälla alla andra också. (Alla skeptiska alltså, jag har ju aldrig sett dig försöka upplysa någon AGW-troende om något liknande)

Helt otroligt egentligen att du ständigt försöker upplysa människor (bara deom skeptiska) att de inte vet (vad de talar om)

(Eftersom du ju i stort sett aldrig hanterar vad de faktiskt talar om)

97 Jonas N { 30.09.09 at 16:17 }

Patrik #94

Pudelns kärna (som Gunbo ännu en gång försöker värnga till det till) är inte politisk ideologi.

Pudelns kärna är ifall CO2-halten på några ppm (ytterligare) kan driva klimatförändringar, och om så är fallet hur mycket det öht skulle kunna vara och ifall det pga det finns skäl för oro. (*)

Inget annat!

Politiska dumheter kommer alltid att finns, vara kostsamma, och läggas fram med de mest bissara förevändningarna ändå. Alltså även utan klimathysterin. Och man kan (nej Bör!) vara mot sådana dessutom!

Men Gunbo, som kallar sig psykolog, försöker sedan snart ett år förklara för (ej AGW-troende) människor att de egentligen inte är intresserade av frågan (*) ovan, utan att de främst motiveras av den egna ideologiska synen att misstro AGW och hysterin därkring.

Om man skulle vilja vara lite spydig skulle man kunna säga till Gunbo att:

Det är allt bra respektlöst att ständigt försöka tala om för folk att de dels inte vet vad det talar om, och att de dessutom inte är genuint intresserade av det de själva tar upp utan egentligen drivs av den egna ideologin …

Men vi behöver ju inte vara vare sig spydiga eller respektlösa. Det räcker gott att påpeka för Gunbo att hans många skriverier här lätt skulle kunna uppfattas så, eller hur?

:-)

98 Patrik { 30.09.09 at 16:51 }

Jonas N #97>> Mnjaa… Då skiljer vi nog oss åt, du och jag, på så vis att jag anser att det finns en massa knepig forskning som känns både osannolik och ibland helt onödig.
Men AGW-teorin är den enda som jag ägnar någon direkt energi åt – och det beror definitivt på att den har så stort insteg i andra områden än de rent vetenskapliga.

99 maggie { 30.09.09 at 16:58 }

Gunbo: #92>> “Det här är väl pudelns kärna i “skepticismen” – rädsla för politik som anses vara farlig ur den egna ideologins synvinkel.”

Jag tror faktiskt att det ligger en hel del i vad du säger. Patrik vill visserligen ändra till ”farlig ur olika synpunkter”, men ens egen synpunkt är ju helt klart ens egna ideologi.

De flesta har väl någon sorts internt normsystem som de går efter och allt som hamnar utanför det känns farligt.

Gillar man höga skattenivåer så är man kanske inte så bekymrad över en koldioxidskatt.

Är man liberal och mån om att individen får behålla sin personliga frihet så reagerar man ju givetvis negativt på alla försök att begränsa denna frihet, och då talar vi naturligtvis inte bara om klimatpolitik.

100 Jonas N { 30.09.09 at 17:01 }

Säkert, men det var ju inte vad jag skrev om.

101 Gunbo { 30.09.09 at 18:54 }

Maggie,

Visst är det så, vi har alla ett normsystem, en sorts inre vägledning eller ”magkänsla” som vuxit fram under vår barndom och det vi varit med om senare i livet.
Och det är viktigt att vi respekterar varandras normsystem även om vi inte delar det.

102 Gunbo { 30.09.09 at 18:59 }

AOH #93,
”Alla vi som deltar i maggies blogg gör det av eget stort intresse d.v.s. vi vill dela kunskaper och byta erfarenheter med andra”

Bra! För egen del kan jag bara instämma.

103 maggie { 30.09.09 at 19:57 }

Gunbo: Hoppas du ursäktar min påflugenhet, men jag gillar dig. :)

104 Jonas N { 30.09.09 at 20:04 }

Precis Gunbo, det är en ‘känsla’ som vägleder dig. Jag mfl har påpekat det flera ggr för dig. Bla för att det syns så tydligt i din argumentation. Men då reste du ragg.

Men återigen: Bara för att du (och säkert flera andra) använder den metoden för att navigera, gör inte alla det. Och även om folk har olika orsaker för att engagera sig i en fråga måste man hålla isär dessa (personliga drag) från sakfrågan (som är helt oemotionell).

Och återigen (ett vanligt AGW-feltänk): Correlation is not causation. Dvs precis som Maggie säger att skepsis mot självutnämnda överheter är större hos liberalt sinnande, och att vänstersympatier hellre litar på och följer auktoriteter och tror att samhället (och tom klimatet) kan styras med skatter, lagar, regler och dekret är säkerligen en alldeles adekvat observation.

Och det finns garanterat de som främst vill tro (Just det!) det ena eller det andra pga sina ideologiska övertyglser. Men dessa är då förstås totalt ointressanta i sakdiskussionen, och jag har sett ytterst få här som verkar ha valt sina övertygelser med den metoden. (De har funnits men blir sällan kvar särskilt länge eftersom de är komplett oförmögna och även ointresserade av snjäla sakfrågan). Skall man vara ärlig är sådana nog oerhört mycket vanligare bland AGW-amhängarna.

För egen del menar jag att det är ganska lätt att avgöra sådant efter bara några frågor och repliker: De som vill veta brukar dels försöka svara eller iaf bemöta vad som diskuteras, och kommer med vettiga egna inlagor, kan argumentera hederligt för dessa, och ffa kommer framåt, de är nog seriösa.

Fast å andra sidan Gunbo, vad menar du att du har lärt dig här under dryga året? (I sakfrågan alltså, inte dina föreställningar om hurdana skeptiker är)

105 maggie { 30.09.09 at 20:06 }

Jonas N: Det du säger förutsätter att människor inte kan ändra sig. Men ibland gör de väl det?

106 Jonas N { 30.09.09 at 20:30 }

Maggie? Sa jag något som kunde tolkas så? Var då? Nu är jag inte alls med längre?

Jag vet att folk kan ändra sig. Och gör det. Däremot tror jag inte att de så gärna gör det publikt i en fråga där de stuckit ut hakan långt längre än halsen räckte. Men det förekommer även det. Det är personer med ryggrad, de som kan korrigera sig offentligt och erkänna sina misstag.

107 maggie { 30.09.09 at 20:57 }

Jonas: Du skrev att det bara tar ett par replikskiften innan du vet var en person står. Men som sagt, det finns ett fåtal som faktiskt kan ändra sin åsikt och sitt handlande.

108 Jonas N { 30.09.09 at 21:05 }

Ja, jag brukar kunna få en hyfsad uppfattning efter ett par replikskiften. Och (detta har jag inte berättat för dig förut, Maggie, men:) jag brukar vara lite utmanande ibland just för att skynda på ställningstaganden, där man själv måste göra val och stå för dem. Och jag menar att jag sällan behövt ändra uppfattning senare.

Men det har inget alls att göra med ifall folk kan ändra sig eller vägrar sådant. Gunbo har tex ändrat sig, iaf en smula. Men han ser fortfarande världen genom starkt och konstgjort uppvärmda solglasögon … :-)

109 Gunbo { 30.09.09 at 22:29 }

Maggie #103,
Har inte lärt mig göra smilies ännu men här skulle det varit en med ett stort smil.

110 Jonas N { 30.09.09 at 23:03 }

Kanske en lagom nivå att starta sitt lärande på, Gunbo, och här försöker vi ju hjälpa alla dem som vill lära sig nya saker:

Skriv ihop symbolerna : – ) eller ; – ) (men utan mellanslag) för att få :-) eller ;-)

Men betänk då att jag misstror CO2-alarmismen. Och att du kanske vill höra samma sak från någon av alarmisterna först innan du vågar ta reda på det själv …

:-)

111 Gunbo { 30.09.09 at 23:07 }

Jonas,
tänker inte besvara din kanonad av påståenden om mig mer än detta: ”Gunbo har tex ändrat sig, iaf en smula.”
Ja, för ett år sedan hade jag knappast erkänt att jag ansluter mig till Pielke i vissa frågor. Men det beror nog mer på Roger Pielke än dig.

112 Jonas N { 30.09.09 at 23:26 }

Jag har inte bett dig att besvara någon av mina påståenden, Gunbo. Sådana gör jag själv. Och vem som helst får utmana dem om de menar jag har fel …

Men jag frågade tidigare vad du hade lärt dig här (som inte bara är dina vanliga känslomässiga projiceringar om dem du diskuterar med)?

Du hänger ju trots allt här, och oftast ser jag vad du säger, och vad folk svarar. Jag är ärligt nyfiken på vad du har lärt dig här och vad alltså syftar på i #102

113 Uffeb { 01.10.09 at 00:03 }

Maggie #99

Jag skulle helst slippa alla skatter, men tycker nog att det är ett hyggligt bra sätt att finasiera samhällsnyttor som annars inte skulle ha funnits.

Om skatten är för hög eller lämpligt låg handlar väl mest om hur effektivt den investeras eller används.

Jag kan ha synpunkter på hur våra skattepengar förvaltas, men att lösa det problemet genom att minska skatten tror jag skulle bli förödande för välfärden, och även för en tekniska utveckling som vi så väl behöver.

Att skicka en hel del pengar till det gemensamma känns bra om pengarna används effektivt. Men när de som ska förvalta det gemensamma inte vill ha pengarna, utan låta var och en sköta sig själv, så blir jag tveksam till om dom förstått nyttan av samordning. Och blir mindre glad över mina bidrag.. :-)

Jag hörde en gång en företagare som svarade så här på frågan om han tyckte att det var tungt att betala så mycket i skatt:

”Vadå tungt?  svarade han. Det visar ju bara att det går bra för mig! Och då blir jag glad.” 

114 Gunbo { 01.10.09 at 00:07 }

Jonas,
Så här skrev AOH och det är i stort sett orsaken till att jag hänger här: ””Alla vi som deltar i maggies blogg gör det av eget stort intresse d.v.s. vi vill dela kunskaper och byta erfarenheter med andra”.
Det är inte detsamma som förhållandet lärare-elev. Jag har försökt dela med mig av mina kunskaper på mitt område och lyssnat på andras kunskaper och erfarenheter. Men jag förbehåller mig rätten att sålla bland den information jag får mig serverad. Helt enligt den personliga frihetens paradigm.

115 Gunbo { 01.10.09 at 00:21 }

Uffeb,
hade inte kunnat skriva det bättre själv. Håller med helt! Någon (minns inte vem) har sagt: ”Ett samhälles mognad visas av det sätt det tar hand om sina svagaste”.

116 Jonas N { 01.10.09 at 00:26 }

Helt OK, men du får nog finna dig i att både bli frågad, ifrågasatt och utmanad för vad du skriver här.

Och även jag har ju ibland försökt ‘diagnosticera’ mina meddebattörer här, trots att min expertis ligger oerhört mycket närmare klimatforskningen än att förstå människors knepigheter i samröre med människorna runt omkring dem.

Minns du hur snabbt jag var på dig första gången du dök upp här?

Och då vill jag ändå understryka att jag ingenstans tror på eller tror mig ha synska förmågor. Men jag har ganska höga tankar både om mitt omdöme och min förmåga att uppskatta andra människor …

:-)

117 Gunbo { 01.10.09 at 00:38 }

Jonas,
Att ha höga tankar om sina förmågor och sitt omdöme är bra – så länge det inte leder till att man har låga tankar om andras omdömen och förmågor!

118 AOH { 01.10.09 at 00:54 }

Tack Gunbo för att du tog upp det med Smiley som maggie för länge sedan hade lärt ut hur den skulle skapas, men som jag inte kunde hitta.

Tack Jonas N för att du lärde oss att skapa Smiley.. Nu är det bara frågan kan vi helt lita på dina läror ?
Tydligen ja J J J så fortsätt informera.

119 AOH { 01.10.09 at 00:56 }

Jonas N
Smiley funkade i Word men ej när det kopierades. Men tack för lärdomen.

120 maggie { 01.10.09 at 06:58 }

Gunbo: “Ett samhälles mognad visas av det sätt det tar hand om sina svagaste.” Verkligen fint sagt. Och jag håller med.

Samtidigt kan det innebära att man försummar de ”starka”. Ett exempel från skolan: undervisningen läggs så att även de svaga eleverna ska kunna hänga med vilket i sin tur innebär att de som är riktigt smarta får ingen möjlighet att utvecklas till sin fulla potential.

121 pekke { 01.10.09 at 07:52 }

Jag vet inte hur det går till i skolorna nu för tiden, men när jag gick i grundskolan och gymnasiet på 70-talet erkände några lärare att de hade en lista på hur betygen skulle fördelas procentuellt i klasserna.
 
Så i bland blev man frustrerad när man fick lägre betyg trots att ens prov var värt ett högre betyg !
Så det kändes inte mödan värt i bland att satsa på en fyra eller femma när man visste att var det för många med höga provrätt så knuffades vissa ner till ett lägre betyg.
Så gick det till på 70-talet och jag hoppas inte att det är så nu.

122 Gunbo { 01.10.09 at 10:03 }

Maggie,
När det gäller skolan håller jag helt med dig. Jag har ett barnbarn som råkat ut för det skrämmande synsättet att alla elever ska vara vara på samma nivå, ingen får vara ”bättre” än de andra. Hon är mycket intelligent och blev uttråkad då hon inte fick uppgifter som motsvarade hennes kunskapsnivå. Till slut förbarmade sig en lärare över henne och hon fick läsa högstadiematte trots att hon gick i trean.
Man kan undra hur många talanger som gått förlorade i det här ”jämlika” skolsystemet.

Men det var nog inte det här förhållandet citatet ovan gällde.

123 Jonas N { 01.10.09 at 10:18 }

Gunbo #117, ännu en AGW-artad åkomma!?

Det är givetvis hur andra skriver, svarar och resonerar/ argumenterar som ligger till grund när jag bildar mig en uppfattning om deras förmågor och omdömen. Det skulle aldrig falla mig in att ersätta faktiska observationer av verkligheten med innehållslöst PK-trams som påbjuds …

.. tex ‘att alla åsikter är lika mycket värda’, ‘men det viktiga är inte att vara duktig, utan att du åtminståne försökte’ eller ‘du får inte säga att Olle har fel, för då kan han bli ledsen’ osv. Ja, ni beskriver ju själva exempel på hur dumt det kan bli i skolan tex.

124 Gunbo { 01.10.09 at 10:58 }

Jonas,
Nu missförstod du mig nog. Vad jag ville säga i #117 är att risken för högmod är stor om man har så höga tankar om sina förmågor och omdömen. Om man tar sig själv som måttstock för hur man bedömer andra är man ute på hal is.

125 Jonas N { 01.10.09 at 11:17 }

Gunbo, klart jag förstod vad du ville implicera. Du har ju inte direkt hymlat med samma sak tidigare heller … :-)

Men, kom ihåg, jag har för det mesta försökt diskutera sakfrågor med dig (och med andra jag inleder ngn dialog med). Och du har ofta ofta velat halka ner i precis sådant psykologiserande som du ganska öppet gör även i din sista post …

Du får nog finna dig i att även detta bemöts ibland.

Men mer allmänt, jag har noterat att AGW-sidan i stort sett ständigt halkar ner i precis det diket, där man vill diagnosticera individer på andra sidan om saker som är helt oreltaterade i ämnet. Du är definitivt inte den ende, den förste, eller den värste … bara ytterligare en i en väldigt långa räcka.

Och som jag sagt förut, jag tror inte att detta samband är slump.