Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Partiledardebatten 31 januari

partiledardebatt

Den enda partiledare som nämnde ordet ”klimat” var Mona Sahlin. För övrigt anser jag att alliansen hade ett litet övertag, Björklund ger ett stabilt intryck. Maud O är dessvärre tämligen dålig.

Kommentarer?

54 comments

1 Hans Iwan Bratt { 31.01.10 at 22:22 }

Maud var enligt min mening klart bäst i Alliansen. Bl.a. hanterade hon kärnkraftsfrågan på ett bra sätt – vilket ju inte är helt lätt med tanke på kritikerna inom C.  I övrigt klara tydliga besked. Att hon sedan har en övertro på vindkraft och annat får man leva med så länge som hon medverkar i Alliansregeringen.

2 Johnny { 31.01.10 at 22:23 }

Kan inte annat än hålla med. Energidebatten var dock intressant även om jag saknar grafik, siffror och illustrationer när sådana här frågor diskuteras. De har ju jättelika bildskärmar bakom sig. Kan inte debattledarna och politikerna själva få använda sig utav detta för att ge tyngd åt sina argument.

3 Johnny { 31.01.10 at 22:25 }

Håller med Maggie alltså. Tycker Maud skötte sig ganska dåligt, som vanligt. Men så är jag ju man också så givetvis har jag blivit programmerad att tycka så.

4 Uffeb { 31.01.10 at 22:34 }

Mau Olofsson är en överpacad prattant. Fredrik var knappt närvarande. Björklund var stabil och utstrålade stor trygghet i sin person. Han som stod på andra kanten och tittade beundrande på MO så fort hon pratade verkade nervös utan like (han kanske kände sig mobbad eftersom han inte fick stå bland grabbarna) ;-)

Om Alliansen vinner valet så gör dom det på energifrågan, om inte Opositionen kan formulera om sig när det gäller kärnkraften på samma sätt som Centern gjort.

5 tty { 31.01.10 at 22:38 }

Det känns kanske inte som läge att prata klimat när Stockholm just har haft den första januarimånaden helt utan blidväder sedan 1829.

6 L { 31.01.10 at 22:57 }

Det var nästan så man undrade om dessa partiledare är på riktigt. Att det är dom som styr över våra liv, trots att man knappt skulle låta sig ledas över gatan av någon av dom.
 
Jag är tillräckligt gammal för att minnas de första TV-sända partiledardebatterna, med Erlander och Sträng, Ohlin, Hedlund och vilka som var med. Det var roliga debatter, med färgstarka ledare som hade stor integritet. Hedlund t ex hade en blandning av bildning och bondförnuft som dagens politiker aldrig kommer i närheten av.
 
På Aktuellt presenterades f ö ett nytt parti, Landsbygdsdemokraterna, ska bli spännande att höra hur dom ställer sig till vindkraften…

7 Olaus Petri { 31.01.10 at 23:32 }

Upptcäkte denna trevliga artikel på Newsmill:

http://www.newsmill.se/artikel/2010/01/28/klimatkrisen-har-drabbat-ipcc

Beklagar om den flaggats för redan.

8 Labbibia { 31.01.10 at 23:39 }

L
Ja, jag skulle inte bli förvånad om de  kommer in i riksdagen direkt. Det finns ett rejält missnöje ute i landet………. 

9 Labbibia { 31.01.10 at 23:42 }

tty
Jomen snälla du, det här decenniet är ju bland det varmaste som uppmätts! Fråga Anders L, han vet! ;-)

10 Holmfrid { 31.01.10 at 23:55 }

Valdebatten skulle må bra av mera fakta i argumentationen, särskilt i energifrågan. Den spanska rapporten om grön el inverkan på jobb och ekonomi i Spanien skall jag skicka till Björklund.  Då kan han plocka hårda data om sol och vind efter 9 års etablering av 16800 MW.  Sådana fakta kan stoppa Mona och Peter, när dom börjar vurma om nya jobb genom grön el.
   För varje  MW installerad förloras 5 jobb i ekonomin genom undanträngning av investeringsmedel och skadeverkningar genom höga elpriser.  Arbetslösheten i Spanien är mer än 20% och tung industri flyttar till Frankrike, USA och Asien, där elströmmen från kärnkraft och kol är billigare.

11 Johnny { 01.02.10 at 00:04 }

Landsbygsdemokraternas partisymbol ser ut som ett hårkors, antar att det är jägarna man ska locka…

12 Klimatkrisen är över! Eller? « Hållplats Hådén { 01.02.10 at 02:58 }

[...] vad alla klimatkrisförnekare ska hitta på nu när klimatkrisen är över? Här är några [...]

13 ThomasJ { 01.02.10 at 06:15 }

Tydligt var att ’de stora’ partierna [M & S] bestämt sig för att låta ’de mindre’ [C, KD & V] få max. tid i hopp att dessa ska klara av 4%-spärren. I vad mån detta lyckas återstår ju att se…
Peter E. var ju [som vanligt] en mer än mindre katastrof med sitt tuggande, bra att deras s.k. ’politik’ börjar bli synad. Lars O. = unprintable. Mona ’Låna’ S.: finns där någon som snabbare kan fylla Globen/etern med snömos?
Fredrik R.: medvetet låg profil, tror han ändrar den. Jan B.: väldans på bettet – har rejäl utmaning vad gäller [primärt] utbildningssektorn, bedömer honom som väl lämpad härför. Göran H.: ovanligt nervöst framträdande, ingen humor alls som plägar vara lite av hans ’varumärke’. Maud O.: även om hon fick in några ’punches’ så är hon, eller bättre sagt hela C, Alliansens svagaste kort – kan mkt väl bli den fällande länken. Har en riktigt tuff omgång framför sig visavi partikollegor som motsätter sig KKV, förutom blysänket Andreas C. naturligtvis.
 
Och på tal om energi så anger vindstat.nu vindkraftproduktionen för januari 2010: 16% av max. produktionskapacitet. Strålande, eh? Not. :(

 
Mvh/TJ

14 magnus { 01.02.10 at 08:27 }

Labbibia #9

Om du inte tror på honom kan du fråga Nasa
http://climate.nasa.gov/news/index.cfm?FuseAction=ShowNews&NewsID=248

Fast de har väl ingen trovärdighet kvar efter ”Apollogate” :-)
http://www.youtube.com/watch?v=Wym04J_3Ls0

15 jon { 01.02.10 at 08:34 }

Nu tror jag dock att andra frågor än klimatet kommer att vara det som är tongivande i valet. Vi har nog både arbete och sjukförsäkringen som kommer att överskugga klimatfrågan. Här har ju regeringen en hel del över att önska..

16 magnus { 01.02.10 at 08:54 }

Thomas J

16% låter ju jättedåligt :-)

Får mig att undra.
Ingen räknar med att ett vindkraftver kskall producera max kapacitet dygnet runt

Det vore mer relevant att jämföra med hur mycket man förväntar sig att de skall producera under Januari (för det är väl de de ekonomiska kalkylerna baserar sig på).

Är det någon som vet vad den siffran är?

17 Leif { 01.02.10 at 09:03 }

Det finns inte en mindre möjlighet att någon av dom sju blir aktuella som politiskt alternativ för mej igen. Samtliga var dom, beredda att sälja ut demokrati och ”välfärd”, bl.a. med hjälp av klimatsvammel.
Att dom inte lyckades få med ”alla” på tåget är ingen ursäkt för att behandla partierna som om dom, nu, skulle ha seriösa avsikter.
Så är naturligtvis inte fallet, och nya försök från det politiskt oligopolet, att montera ner demokratin, kommer troligen med töväder.
För övrigt har den så kallade Alliansen, i Stockholm bedrivit lokal politik, som om dom i alla frågor konsulterar Peter Eriksson och Lars O. Skrämmande populistiskt.

18 tty { 01.02.10 at 09:19 }

magnus #16

16% är inte anmärkningsvärt. Vindkraften brukar normalt ligga på drygt 20 % månadsvis, men siffran sjunker naturligtvis när det är högtrycksläge. De 30% som alltid brukar nämnas av vindkraftsförespråkare når nog landbaserade verk aldrig över en längre period.

Labibbia #9

Skyll inte på mig, uppgiften kommer från SMHI.

19 Holmfrid { 01.02.10 at 09:27 }

16,   Magnus
De ekonomiska kalkylerna måste basera sig på över livstiden levererad ström till marknaden, när stora investeringar göres.
6000 MW installerad effekt levererar 1200 MW över 25 år till en investeringskostnad på 30 milj. kr/MW  install. effekt exkl. nätutbyggnad och reglerkraft genom älvutbyggnader.  En kalkyl över 20 år med 4% ränta och restvärdet motsvarande drift- och underhållskostnader och elpris 0.85 kr/kWh (inkl 0.35 kr elcert.) ger 17 milj. kr tillbaks under 20 år.  Elpriset måste höjas till 1.20 kr/kWh för att kalkylen skall gå ihop. Till kostnaden bör även räknas inverkan på ekonomin i stort enligt de spanska erfarenheterna – 1MW vindel undantränger 5 jobb på marknaden genom dålig resursallokering. I Spanien har 85000 jobb undanträngts pga deras 17000 MW installerade åren 2000-2008.  Spanien är under isen ekonomiskt med över 20% arbetslöshet.  I morse hörde jag på radion att dom måste höja pensionsåldern från 65 till 67 år.  En jämförelse med 6000 MW i Sverige är en blåkopia av den spanska rapporten.
http://juandemariana.org/pdf/090327.  Läs och begrunda.

20 ThomasJ { 01.02.10 at 09:28 }

magnus #16: Tänk efter lite nu. En ’förväntad’ produktion är definitivt inget begrepp öht. när vi talar VKV – helt enkelt av den ’enkla’ anledningar att ingen kan styra vinden . Du ’förväntar’ [=begär] att din nya bil med [säg] 100 hk oxo ska leverera [producera] 100 hk, eller hur? Analogt kan du se på VKV-problematiken/-vansinnet [den s.k. storskaliga alltså].
Subventionerna är så pass gynnsamma, att själva ’elproduktionen’ deFacto är av underordnad betydelse för exploatörerna. Såg nyligen en siffra att elcertifikaten inom kort kommer att
uppgå till 100 – 120 öre/KWh, från nuvarande 6,25 [inkl. moms.].
Läs med fördel [& skräck] den omfattande rapporten över konsekvenserna av de spanska satsningarna på ’förnybart’. Länk:
http://juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf 
 
Mvh/TJ

21 magnus { 01.02.10 at 09:43 }

tty#18
16% är inte anmärkningsvärt. Vindkraften brukar normalt ligga på drygt 20 % månadsvis, men siffran sjunker naturligtvis när det är högtrycksläge.

Tack för svaret.

Holmfrid och ThomasJ
Intressant läsning, men det var inte riktigt svaret på min fråga:-)
Anledning till att vidkraftverk alls byggs är förstås att någon tror att det skall gå att tjäna pengar på dem.  Antingen via producerad el eller subventioner. Och det är förstås en politisk fråga.
Jag frågade mest efter en ”teknisk” grej, med anledning av att många kommenterar (inte bara på TCS) att vindkraften står stilla i Januari.

22 magnus { 01.02.10 at 09:50 }

Thomas J

Jag tror inte riktigt att vi pratar omsamma sak.

”Du ’förväntar’ [=begär] att din nya bil med [säg] 100 hk oxo ska leverera [producera] 100 hk, eller hur?”

Ok det gör jag men ligger du och pressar ur maxeffekt ur din Saab(?) dygnet runt året om, fram och tillbaka längs E4:an för att få valuta för dina 225 hk. :-) Eller hamnar du på ett lägre effektutnyttjande i snitt?

MVH

Magnus

23 L { 01.02.10 at 09:54 }

magnus, med en bil har man alltid effekten när man bäst behöver den…

24 Patrik { 01.02.10 at 10:05 }

Magnus #14>> Du är medveten om att det finns olika temperaturserier att titta på och att NASA GISS är den mest extrema? Se länk:
http://www.woodfortrees.org/plot/
Där ser du att snittet av de fyra stora serierna inte på något sätt visar att 2009 är det näst varmaste året.

Dessutom handlar allt om klimatkänsligheten, allt annat är villospår och oväsentligt att diskutera innan denna fråga är klarlagd.
IPCC har sedan tidigare angivit att västhusgasen H2O har en osäkerhet i drivkraft mellan 36-70%.
Häromdagen kom följande nyhet från NOAA och NASA:
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100128_watervapor.html
Där framgår att man nu anser att ca 30% av uppvärmningen under 80- och 90-talen berodde på förändringar i halten H2O i stratosfären, vilket i sin tur inte kan länkas till människans aktiviteter. Man vet strängt taget inte vad denna förändring berodde på.
Denna 30%-iga andel tvingas vi reducera från vad tror du?

Så jo, även om man i laboratorium kan visa att vissa gaser, däribland CO2, absorberar IR så är verkligheten uppenbarligen enormt mycket mer komplicerad än vad klimatalarmisterna försöker få oss att tro.

25 ThomasJ { 01.02.10 at 10:13 }

magnus #21: Visst är ’anledningen’ att det ska gå att tjäna pengar. Att detta går har ju oxo maffian ’upptäckt’, vilket borde ge anledning till en o annan eftertanke…
VKV-vansinnet har många paralleller med AGW-dito [bl.a.] i det att just politikerna även här helt enkelt blivit grundlurade och fattat beslut som är tvingande för var och en brukare att betala för. 
Vid sidan härom utsätts hela landets väl och ve för en oerhörd riskexponering då VKV-anläggningar per automatik driver upp elkostnaderna. Vår basindustri sysselsätter ~ 400.000 personer och står för ~ 60% av landets sammantagna exportnettointäkt. Genomgående är denna basindustri enormt energikrävande och även om det går [och görs] att effektivisera är överlevnaden för detta ack så viktiga segment direkt relaterad till säker tillgång av görligast billig elenergi, oavsett effektiviseringar. Vind är varken säkert eller billigt. Period.
 
L #23: Good point – tack. :)

 
Mvh/TJ
PS: magnus #22: såg inlägget precis. Nej, sorry, jag förstår nog inte vad du pratar om. //DS

26 Anders Edwardsson { 01.02.10 at 10:22 }

Att ”klimathotet” inte nämndes en enda gång i denna debatt bevisar att Climategate et al bakom kulisserna redan har fått effekt. Att politiker ett halvår före ett val direkt skulle erkänna att de i över ett decennium svalt en jättebluff vore science fiction. Tystnaden talar dock sitt tydliga språk … :-D

27 Mattias { 01.02.10 at 10:33 }

Jag tror regeringens energiuppgörelse kommer att bli ett trumfkort i valet. De rödgröna lever i en drömvärld där kärnkraften ska ersättas om 10-20 år med förnybar energi och det inser vanligt folk. Vi som minns 70-talet har nu hört detta om vind och solenergi till förbannelse i tre decennier och det är slående hur lite som har hänt i prakiken. Ändå låtsas de rödgröna som om det bara handlade om att vi ska satsa mer på detta så kommer det att lossna.

Jag tycker det är bra att man satsar vind, sol etc men att inte göra en realistisk planering utifrån vad som är genomförbart är närmast kriminellt korkat. Det är ungefär som att man ökade satsningarna på cancerforskning och kallt började lägga ner cancerkliniker i övertygelse om att satsningarna kommer att göra dessa obehövliga.

28 Mattias { 01.02.10 at 10:38 }

Vad gäller energifrågan var det faktiskt en intressant debatt på Axess ”Ekonomiska klubben” igår kväll. Tror att det är repris 17:15 idag. Där var en forskare på energimarknaderna med och redde ut begreppen. Det är märkligt hur mycket intressantare det blir när någon tillför lite fakta till en debatt.

29 Johnny { 01.02.10 at 10:45 }

Någon som minns skogsdöden? Nä, precis…
10-15 år från nu kanske SR kör ett litet kortare reportage om hysterin som rådde i början på det nya millenniet och varför det gick som det gick. Undrar vilken katastrof det är vi ska värja oss från då? Det borde ju kunna gå att förutse redan nu om man anstränger sig lite. Lösningarna bör ju vara de samma som idag dvs kraftiga regleringar utav industrin, småskaliga energikällor, vegetarianism, minskad bilism och mindre konsumtion. Kan tillgången på vatten bli det som ersätter klimatdebatten? Eller kommer de hitta en ny vinkel för att angripa fossila bränslen? Ska bli intressant att följa.

30 Christopher E { 01.02.10 at 11:21 }

Lite off-topic här.. men det har ju handlat mycket om is senaste veckan.

Nu ser vi västkusten ut över något så ovanligt som ett fruset Kattegatt. Fascinerande, har inte koll på exakt statistik, men inget som jag sett sedan 80-talet i alla fall.

Iskarta här.

31 Ann L-H { 01.02.10 at 11:28 }

Ett problem är om klimatfrågan bara dör ut utan att kopplas ihop med energi/klimat-politiken. Då fortsätter allt som om ingenting har hänt.
Jag tror inte att folk i allmänhet kopplar ihop IPCC och miljörörelsen i frågan.  Media har lärt oss att miljörörelsen alltid har rätt, varför skulle dess guru M. Karlsson annars tillfrågas om IPCCs skandaler då frågan kom upp i P1. Så länge media inte ifrågasätter den vetenskapliga grunden för koldioxidskatter, handel med utsläppsrätter, satsningen på vindkraftverk mm kan vilka skandaler kring IPCC som helst uppdagas med oförändrad energi/klimatpolitik.  

32 Jonas B1 { 01.02.10 at 11:31 }

Mattias,

Programmet kan ses via:
http://www.axess.se/tv/play.aspx

33 ThomasJ { 01.02.10 at 11:36 }

Ann L-H #31: Enl. ‘Blaffan’ så ska det satsas på nytt:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ny-chans-for-klimatavtal_4179723.svd

I Mexico lär det iaf. inte bli lika myggfritt som här och nu… ;)

Mvh/TJ

34 Kalle { 01.02.10 at 11:49 }

Det var bara Mona Sahlin som nämnde att man skall satsa på ”klimatet”, det skall bl.a ge nya jobb. Politikerna borde förklara hur satsning på klimatet ger nya jobb.  Ska man stänga av kärnkraften, och satsa på ”förnybart” dvs. vindkraft, solenergi och bioenergi, exakt hur många jobb ger det ? Det är det väldigt många som undrar över.

35 Måns B { 01.02.10 at 11:52 }

Johny #29
Frågan om skogsdöden är inte bortglömd, men den visade sig vara betydligt mer komplex än vad man från början trodde.  Se länken till Peter Högbers artikel i forskning och framsteg. 

http://www.fof.se/tidning/2001/2/skogsdoden-som-kom-av-sig

Även om larmet nu tack och lov inte fick fulla effekter på Europas skogar så fick det till effekt att man tog i tu med utsläppen av svaveldiox och andra svavelföreningar. Peter pratar mycket om hur barrträden tål försurning men lövträden har inte samma fördel.  En stor del av miljöproblematiken i verkligheten (inte i debatten) sköts från skogen till vattnet. Där fanns organismerna som var känsliga för försurning och inte minst alluminium. För de flesta djur som tar upp syre över gälarna så är det förödande med löst alluminium i vattnet eftersom detta fäller ut i den mer basiska miljön som finns i gälarna och djuren kvävs.   

Det är möjligt att det är vattnet som kommer att bli nästa larm men i framtiden så tror jag att det kommer att pratas allt mer om det reaktiva kvävet och den diffusa kemiska miljöföroreningen.

Den senare uppmärkasammas allt mer eftersom det har effekter på människor, som märks redan hos barn.

http://www.ewg.org/files/EWG-kid-safe-toll-on-health.pdf

36 Ann L-H { 01.02.10 at 12:04 }

Thomas # 33, men blaffans P.J. Anders Linder har i varje fall uttryckt att han uppmärksammat Climategate (opinion 31 jan)och att vetenskap kanske inte alltid är vetenskap trots ”gyllne dosor”. 

37 Ann L-H { 01.02.10 at 12:16 }

Johny ” 29 – Naturvårdsverket gav ut en liten bok om skogsdöden med (jag tror) titeln ”Vad vet vi egentligen?”.
Det var då det, då Valfrid Paulsson härskade. Han uttalade vid något tillfälle att då miljörörelsen, ekonomer och tekniker alla är lika förbannade på mig då vet jag att jag fattade rätt beslut.  
Idag får Margot Wallström utan invändning säga i P1 sa att hennes valkrets var NGO-rörelsen.
Eller ska vi satsa på att nästa bok från Naturvårdsverket har titeln: Vad var det koldioxidskeptikerna sa egentligen?  

38 Måns B { 01.02.10 at 12:23 }

Johny #29 fortsättning

Poängen är att fallet med skogsdödslarmet är ett typexempel på när ett miljölarm fungerar som det ska i mina ögon.

Någon uppmärksammar ett miljöproblem, samhället agerar och förhoppningsvis får till stånd en förbättring och sedan arbetar forsningen vidare med att ta reda på vad som egentligen hände/hade hänt.

Eftersom vi kontinuerligt skapar förutsättningar för nya miljöproblem så behövs det larmare, det vill säga någon som håller koll på miljön (gäller naturligvis även andra områden som hälsa och folkrätt). Sedan är det upp till samhället att agera. Det finns flera andra liknande larm som fått samhället att vakna till som exempelvis Europas vattenkvalitet, övergödning, kvicksilver DDT och PCB

Jag förstår att ni tycker att det gått över styr i klimatfrågan då denna blivit totalt politiserad och sakfrågorna inte lyfts i den grad skeptiskerna önskar, men jag kan inte begripa dessa ständiga sågningar över hela miljörörelsen.

Lars Bern har skrivit flera artiklar som börjat svepande med att ondgöra sig över mycket av miljörörelsens tidigare arbete och sedan göra en direkt koppling till klimatfrågan.

Det får i alla fall mig att undra över om det inte finns en dold agenda bakom engagemanget i klimatfrågan mot att marganilisera alla som företräder vår gemensamma miljö.

Sedan är det ju så att eftersom miljörörelsen består av människor så är den inte mer befriad från problem med korrumption och inkompetens än vad samhället är i stort, men då är dessa frågor man får jobba med.

39 Jonas N { 01.02.10 at 12:27 }

Måns, det är väl inte hela miljörörelsen som sågas. Men visst är det så att stora delar, de mest högljudda, har kapats av aktivister som inte är så intresserade av vad som är rätt eller inte. De kämpar för ett mål, och det målet är oftast destruktivt.

Sen är ju den stora frågan om den sk skogsdöden verkligen var vållad av svavelutsläpp. Vad jag vet är inte det sambandet etablerat alls. Eller snarare tvärtom. Inget tyder på det.

I så fall faller ju din argumentation, och om det råkar vara så att svavelutsläpp är dåliga pga av andra orsaker så var ju orsakskedjan helt fel, och resultatet bara koincidens.

Jag tycker inte att sådant beskriver ngn bra metod att orientera sig efter.

Säldöden var samma sak fö …

40 Ann L-H { 01.02.10 at 12:34 }

Måns – fallet med skogsdöden är ett typexempel på att miljölarm fungerar skriver du. Menar du att ”miljölarm fungerar” om de driver politiker att fatta felaktiga beslut?

41 Anders L { 01.02.10 at 12:45 }

Patrik #24,
 
”Så jo, även om man i laboratorium kan visa att vissa gaser, däribland CO2, absorberar IR så är verkligheten uppenbarligen enormt mycket mer komplicerad än vad klimatalarmisterna försöker få oss att tro.”

Och det är därför som vi ska fortsätta att elda så mycket fossila bränslen som möjligt?

42 István { 01.02.10 at 12:46 }

Måns
Tror du på att vi nödvändigt behöver organisationer vars överlevnadsstrategi är att skrämma folk?
Tror du att den stora dumma massan måste skrämmas till att begripa sitt eget bästa?

43 Måns B { 01.02.10 at 12:54 }

Jonas N #39

Det kanske inte avses hela miljöröresen men det är så det framställs här, men det är kanske för att jag överreagerar och alla andra här begriper precis vilken del av miljörörelsen det är som åsyftas.

I vilket fall som helst så är det långt från omöjligt att försurningen i sig själv hade en stor del i de effekter man såg på träden (det finns andra forskare som påstår det men jag ansåg inte att det låg för långt från allmänna ämnet för att ta upp här).
I Kina ser man liknande och till viss del värre problem än vad vi hade i Europa för 15-20 år sedan med kopplingar till sura regn, markförsurning, alluminium mm och skogstillväxt och mark och vattenmiljöer.

http://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/es0626133?cookieSet=1

I så fall faller ju din argumentation, och om det råkar vara så att svavelutsläpp är dåliga pga av andra orsaker så var ju orsakskedjan helt fel, och resultatet bara koincidens.

Här har du helt fel tycker jag. Larmen har sin utgångspunkt i befintlig kunskap, ingen kan ju begära något mer. Att sedan mekanismen som beskrevs kanske inte var 100% korrekt är faktiskt av underodnad betydelse. Det som är viktigt var att man dels ‘hävde’ skogsdöden dels att man fick i gång forskning i det fältet så att de underliggande mekanismerna kan komma i dagen.
Samspelet i ekosystemen är så komplext att det sällan är en enda faktor som spelar roll (har jag förövrigt hävdat vad det gäller klimat med) men kommer det inga ‘larm’ så sätts inte heller den undersökande processen igång.
Visst är det så att vissa, eller kanske till och med de flesta larm är överdrivna, men det innebär inte att man ska sluta ta dem på allvar.

Det är helt analogt med hur vi i dagsläget reagerar på de årliga pandemilarmen. De fortsätter att komma trots att mänskligheten har överlevt de senaste fyra-fem och samhället fortsätter att ha en beredskap eftersom man är medveten om att dessa har potential att bli globalt mycket allvarliga.

Men visst är det så att stora delar, de mest högljudda, har kapats av aktivister som inte är så intresserade av vad som är rätt eller inte. De kämpar för ett mål, och det målet är oftast destruktivt.

Kan hända att du i vissa fall har rätt i din analys och det är nog dels en konsekvens av att vi lever i ett globaliserat samhällle och att det inte finns utrymme att driva en nyanserad debatt om varje enskild angelägen fråga. Vill du höras får du skrika, det är absolut inget jag uppskattar.
Dels är det en konsekvens av att miljörörelserna, på den nivån, är en möjlighet att göra kariär såväl ekonomiskt som politiskt (vilket på sätt och viss också är en effekt av första konsekvensen).

Hittar du en lösning så är jag det första att acceptera den, såvida den inte innebär mariganliserande eller avskaffande förstås 8)

44 Måns B { 01.02.10 at 12:58 }

Ann L-H #40
Miljölarm fungerar om de driver politiker att fatta beslut som sätter i gång den process jag beskrivit ovan. Om det initialt blir fel beslut beror detta på att vi antingen inte har tillräcklig kunskap, att politikerna inte har rådgivare som kan sålla kunskapen på rätt sätt, att det finns andra intressen som väger tyngre/lika tungt eller att det finns starka lobbygrupper som påverkar politikerna (det finns säkert fler).

45 Måns B { 01.02.10 at 13:04 }

Jonas N#39
Vet inte om jag förstod dig rätt, men säldöden är också ett exempel på ett ‘lyckat’ miljölarm. Där är det utan tveckan så att bioackumulationen av PCB påverkar honornas fertiliet.
När halten PCB sjunker i sälarna så ökar också stammen..

46 Patrik { 01.02.10 at 13:10 }

Anders L #41>> Nej jag tycker inte att vi ska använda några resurser vårdslöst. Men nu är du inne på ett ämne troligen är ännu mer komplicerat än klimatologin.
Däremot tror jag inte på den energiminimalism som många klimatalarmismer står för (kanske även du?) – att vi drastiskt ska dra ned på konsumtion och energiutnyttjande som någon sorts försiktighetsåtgärd.
Det tror jag är en väg som garanterat leder till mycket lidande för många människor.
Om man är lagd åt vänster, och inte tror på konsumtion som en ”ekonomisk forcing” – ja då förstår jag att man kan tänka sig den vägen.

Det brukar ofta heta från AGW-håll att vi just nu genomför ett gigantiskt experiment med våra CO2-utsläpp – vad är det då inte att plötsligt försöka slå in på en helt ny världsekonomisk väg?

Att däremot prova nya energikällor, ny teknik och nya smarta sätt att göra saker rent generellt. Helt ok tycker jag.
Men jag är övertygad om att vi måste skynda långsamt.

Notera att NOAA:s och NASA:s nyhet ang. H2O i stratosfären faktiskt bygger på observationer. Man har alltså lyckats mäta att H2O faktiskt är en climate forcing – i verkligheten.
Det är något som man ännu inte har lyckats med då det gäller CO2.

47 Patrik { 01.02.10 at 13:12 }

Måns B #45>> Att säga att fertiliteten minskar är helt innehållslöst om du inte samtidigt säger hur mycket den minskar och även visar mekanismen/sambandet med PCB.
Hur har t.ex. fertiliteten hos sälarna ändrats över tid utan PCB-inblandning? Vad är bakgrundstrenden?

Upplys oss gärna.

48 Måns B { 01.02.10 at 13:21 }

Patrik #47

Anders Bergman (SLU) har disputerat på ämnet, nedan ett referat från pressmedelenandet från hans avhandling.

När han obducerade djuren fann han allvarliga förändringar i synnerhet hos honorna, i form av avstängning av livmoderhornen, vilket var en av orsakerna till dålig fortplantningsförmåga. Hos gråsälshonor noterades dessutom en hög frekvens av tumörer i livmodern.
Hos de sälar som Anders Bergman obducerade under perioden 1977-1983 påvisades också kroniska förändringar i kloregioner, tandbens- och käkbensdestruktioner, grovtarmsår, arterioskleros (en hjärtkärlsjukdom), njurskador och binjurebarksförtjockning.
- Sammantaget visade detta sjukdomskomplex likheter med det som förekommer vid abnormt ökad binjurebarksfunktion hos djur och människa. Som grundorsak till sjukdomskomplexet misstänktes miljögifter av typ organokloriner, främst PCB.

Läs hela artikeln
http://www.forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/uthalligstudieomsalinyavhandlingvidslu.5.2f62b054117692ac43f80004202.html

PCB ger så kallade endokrina störningar, dvs hormonsystemet påverkas och särskilt reproduktionen hos säl.
Det är samma typ av störning  som man exemelvis ser hos groddjur av bekämpningsmedlet andrasin och det finns gott om ytterligare exempel på ämnen som är ’för lika’ kroppens engna signalsubstanser (hormon).

Räcker detta? 

49 Ann L-H { 01.02.10 at 13:31 }

Måns – Ex på när miljölarm utan vetenskaplig grund drivit fram felaktiga politiska beslut är koldioxidskatt, vindkraftsatsning, handeln med utsläppsrätter, forskningsmedel i orätta händer och varför inte DDT-förbudet. 

50 magnus { 01.02.10 at 13:33 }

L #23
Bra poäng där. (så länge man har råd att tanka förstås :-) )

51 Måns B { 01.02.10 at 13:55 }

Ann L-H
Vad det gäller de politiska beslut som fattats med klimatfrågan som grund så kanske du har rätt. Men det går i sådana fall att hänföra till antingen kunskapsbrist eller rådgivare som gör felaktiga tolkningar. 

För min egen del anser jag att det är för tidigt att uttala sig om en del av dem som du räknar upp andra kan jag nog hålla med om .  Sedan är det ju uppenbart att även om det nu skulle vara så att CO2 vore det huvudsakliga problemet inom klimatfrågan så fungerar inte åtgärderna eftersom CO2-halten fortsätter att stiga (även den antropogena), varför besluten ändå antingen är felaktiga eller inte verksamma.

För DDT-förbudet hänvisar jag till tty’s inlägg #22 i tråden om ‘Det Naturliga steget”, jag håller i princip med om det han skriver där.

Effekterna av användningen i jordbruket är väl dokumenterad på såväl växter som djur, medan effekten av sprutning i bostäder endast verkar ha lokal negativ effekt på spädbarns fysiska och nerurologiska utveckling, men den generella positiva effekten av minskad malariaspridning är betydligt högre.

52 Patrik { 01.02.10 at 19:35 }

Måns B #48>> Tack för länken och info.
Dock hittade man inte mycket statistik eller för den delen kausation PCB->skador där.
Kanske finns mer i själva avhandlingen?

Vad jag menar är att det kryllar av ”vi misstänker” och ”det kan” och ”om” och ”om vi inte…så” i det mesta man hör och läser av miljölarm.
Som det står i artikeln; ”Som grundorsak till sjukdomskomplexet misstänktes miljögifter av typ organokloriner, främst PCB.”
Och sedan står det om valpsjuka..?
Men som sagt, det framgår säkert tydligare i själva avhandlingen hur man har gjort sin slutledning.

53 Uffeb { 01.02.10 at 19:37 }

Många ”Gate” nu…
Off Topic.
Och Jobbgate och Spykergate kommer väl att få utrymme i media en dag eller två i alla fall… :-)

54 Måns B { 01.02.10 at 23:45 }

Patrik #52

Jo jag såg också att dom skrev vi misstänker, det är typiskt mesig forskarformulering. Men det finns mer att hämta i avhandlingen. Kausaliteten mellan PCB och förändringarna i ex livmoderna faststäldes redan på 70-talet hos säl, tumlare och några andra större marina predatorer, men jag kan tyvärr inte får fram mer än abstract eller förstasidor nu för tiden.

Om du verkligen önskar kan jag be någon av mina gamla kollegor på univ ladda ner ett par artiklar och mejla dem till dig. Annars får du väl helt enkelt tro på mitt ord 8)  ,allternativt googla själv på seal + pcb  (för att rensa bort det mesta av media- och bloggtyckandet så lägg till science i sökningen).