Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Långsökt, Eva Franchell

Trafikköer i Stockholm

Foto: PONTUS HÖÖK, Aftonbladet

Aftonbladets Eva Franchell gillar miljöpartiet och Maria Wetterstrand, det märks. I hennes senaste ledare får Carin Jämtin (s) sig en känga för att hon vill satsa på att bygga ut motorvägen i Stockholmsområdet. Detta på bekostnad av förbättrad tågtrafik. Det är fullt möjligt att tågtrafiken i Stockholm är i behov av upprustning. Samma sak gäller på flera håll i landet. Samtidigt kan man inte förundra sig nog över hur illa ställt det är med det svenska vägnätet, framför allt efter en hård vinter. Höghastighetståg i all ära, men man måste även underhålla det som redan finns. Och som Sveriges huvudstad förtjänar Stockholm ett bättre trafiksystem.

Eva Franchell gillar även att miljöpartiet gör sossarna lite grönare.

”De vill framför allt flytta över trafikanterna från bilar till tåg och öka klimatskatterna på det gods som går på lastbil”, skriver Franchell. ”Bra så, stockholmarna kommer till jobbet i tid och klimatet blir bättre i hela Sverige.”

Hur Eva Franchell kommer till den sista slutsatsen, det vete sjutton. Antagligen på samma sätt som när hon antog att jag var en homofob, vapenkramande ultrakonservativ bakåtsträvare (no hard feelings :) ).

293 comments

1 Klimatveteran { 31.03.10 at 05:47 }

Att leda tung trafik genom Sthlm förbi ex. KS verkar dumt, liksom den där leden med sina långa tunnlar. Hur det ser ut om 20 år är nog svårt att sia om då du är 60 år gammal och kanske kvar i Skåne.
Vägar ovan jord borde vara enklare och billigare, vem vill åka i så långa tunnlar?
I våra nuvarande är farligt gods förbjudet.

2 Klimatveteran { 31.03.10 at 06:02 }

Svara mig gärna i Bloggen som kommer upp om ni trycker på mitt namn, då är det lättare än att hitta alla kontatksökande svar här, ni får kvala in på dispens där :)
Tekniken är usel här och det kommer något bättre snart vet jag.

3 Arne { 31.03.10 at 07:14 }

Det finns en mycket bra anledning till att transporter sker på lastbil o inte tåg…. pengar. Sen ska ju grejorna transorteras FRÅN järnvägsstationen ut till konsumenterna… Svårt att bli av med lastbilstrafiken….
Ja minns för tolv år sedan när Jonas Birgersson spådde att IT-industrin skulle göra att det kom ett förarlöst fordon och hämtade dina sopor, detta skulle ske inom tio år. Som sagt, svårt att sia om framtiden. Har dock inte sett några såna sopbilar ännu…

4 Janoz N { 31.03.10 at 07:33 }

Nu är klimatiztkommunisttalibanerna skitnödiga! Brittiska underhuset ignorerar helt alla bevis för att Phil Jones ljugit ihop AGW-teorin! Inget får hota New World Order! http://climateprogress.org/2010/03/30/house-of-commons-exonerates-climate-scientist-phil-jones/

5 Lejeune { 31.03.10 at 07:52 }

Klimatvaran
Att du skaffar dig en egen lekstuga, betyder det att vi i framtiden slipper dina debila inlägg här?

6 Peter Stilbs { 31.03.10 at 07:57 }

Jag tycker ni alla ska strunta i Klimatveteranen/Klimatvaranen.
Hittills har inget vettigt kommit från honom.  Han är bara destruktiv på denna blogg – troligen avsiktligt.

7 Sanningssökaren { 31.03.10 at 07:58 }

Vem läser Aftonbladet ?
Läggs skiten ned så sparar vi ju en hel massa trän.
Är det något som påverkar närmiljön så är det ju 
avverkning  av trän. (inte co2) .
Dessutom så sparar man ju på transportsidan.
Våga vägra Aftonbladet & Expressen. 

8 Kalle { 31.03.10 at 08:03 }

Det har inte byggts några nya broar över mälaren som delar Stockholm sedan 60-talet, samtidigt som befolkningen ökar med 30-tusen per år,  samt bostadsbyggandet i motsvarande mån. Stockholm är sveriges mest eftersatta område när det gäller vägar. Men miljöpartiet är förstås emot alla vägar, särskilt i Stockholm, och att vi kör med extremt miljövänliga bilar om 10 år när Förbifart Stockholm beräknas var klar, samt att det ständiga köandet mellan stockholms södra och norra delar minskar, vilket är bra för miljön, det är inga argument för miljöpartiet. De vill bara inte att vi skall kunna röra oss

9 Göran { 31.03.10 at 08:16 }

Miljöpartiets politik och uttalanden är helt klart den mest utopiska,  mest korkade, mest LANDSBYGDSFIENTLIGA politik som deklareras idag. Det är ett fruktansvärt Stads- (Stockholms)centrerat synsätt som företrädare för MP driver. Med de skatter som MP vill införa på drivmedel kan vi lägga ned alla orter som inte har tunnelbana till ALLA bostadsområden. Suck, snacka om korkade politiker, både på riks- och lokalplanet.

10 Göran Johnson { 31.03.10 at 08:27 }

Jag har ett inlägg på Newsmill idag om Förbifart Stockholm. http://www.newsmill.se/artikel/2010/03/31/forbifart-stockholm-och-minskad-klimatpaverkan Rubriken har redaktionen spetsat till. Udden är mot den trafikpolitik som drivs av MP och V.

11 Lars C { 31.03.10 at 08:29 }

Göran#9
Statistik hittar du här:
 
http://www.val.se/val/val2006/slutlig/R/rike/valda.html

12 Mats Jangdal { 31.03.10 at 08:34 }

Hur korkade kan stockholmare bli? tror verkligen alla stockholmare alla som trafikerar vägarna i området bara vill in till centrum?
Kan de inte inse hur mycket enklare det blir för dem som vill in till centrum, om de (vi) som bara vill komma förbi Stockholm, på enklast möjliga sätt slipper köra in till centrum?
Eller, aha! De vill inte ha bilism alternativt de vill ha en igenkorkad stad.
Jag har rest jorden runt, kört bil i många stora städer och huvudstäder. I min erfarenhet är det endast Oslo som slår Stockholm i fråga om usel trafikplanering.

13 Peter Stilbs { 31.03.10 at 08:50 }

Göran Johnson #10:

Skummade Din Newsmill. Du verkar dels tro att klimatet kan styras, och dels att exempelvis Förbifart Stockholm skulle ha någon klimatologisk betydelse, förutom symbolhandling, vill säga.

Från fossila bränslen genererar Sverige ingefär 60 miljoner ton CO2 per år – det är 0.2% av Världens årliga ”fossilbränsle-CO2″.

Världens befolkning andas ut 30 ggr mer CO2 än detta – och övriga NATURLIGA flöden till atmosfären är  ca 10000 ggr större än denna Svenska fossilsiffra.

Mot denna bakgrund: hur kan någon vid sina sinnens fulla bruk på allvar tala om ”Förbifart Stockholms” klimatpåverkan ?? (Vi har tyvärr också några professorer på KTH som gör det).

Kanske Du också kan tala om för TCS läsare i vilken riktning Förbifart Stockholm kommer att leda klimatet på Jorden ?

Kallare eller regnigare somrar ? Strålande sol ? Gnistrande vinterdagar ?

14 Mikael { 31.03.10 at 08:50 }

Mats Jangdal #12.

Vet du hur många bilar som dagligen passerar Stockholm från norr till söder? Svar: ca 400.

Jag vet att det låter orimligt, men faktum är att mycket få bilister använder E4 för att åka förbi Stockholm, Stockholm är oftast målet. (Vissa helger kan naturligtvis siffran 400 överstigas rejält, men det är inte främst då trafikproblemen uppstår, det är den dagliga trängseln som man vill bygga bort.)

Trafikforskarna är helt eniga om att Förbifarten inte löser trafikproblemen. Men jag har förstått att forskare inte står så högt i kurs i detta forum, men det gör å andra sidan inte politiker heller vad jag förstår. Så om politiker tar skattepengar för att bygga vägar borde de brännas på samma bål som Rockström och Ohly, eller hur? :-)

15 Rosenhane { 31.03.10 at 08:54 }

Kalle#8
Miljöpartiets historiska föregångare har i alla tider bjäbbat när en ny  bro har planerats i Stockholm, för att helt tystna när bron blivit klar.
Senast om någon minns det när nya Johanneshovsbron färdigställdes var det ett j***a liv på mupparna. Efter invigningen hösten 1984 blev det tvärtyst eftersom det visade sig att det var ett win win – bygge som ingen skulle vilja vara utan.
Likadant kommer det att bli med förbifart Stockholm även om vägen dit är lång.
Skrämmande hur framtidsfientlig miljövänstern är.
 
OT
Har ni märkt att man kan höra hur tyst det är om svininfluensan?

16 Cristian { 31.03.10 at 08:58 }

Mikael:
Mot bättre vetande tar jag upp bollen…
var kommer siffran ifrån? Är det bara personbilar eller även godstrafik, bud m fl?
Vad räknas som Stockholm, folk som bor i norra förorterna och jobbar i de södra kommer de med?

17 Göran Johnson { 31.03.10 at 08:59 }

Peter S #13
Du slår verkligen in vidöppna dörrar, om du fått för dig att jag tror att klimatet kan styras. Läs i så fall min blogg Fredman på Kvarnberget där jag har skrivit 33 inlägg om klimat. Mitt inlägg på Newsmill handlar inte om klimat utan om Förbifart Stockholm. De som är mot Förbifart Stockholm använder klimatargument. Jag vill visa att man kan bemöta dem på egen planhalva.

18 Göran Johnson { 31.03.10 at 09:02 }

Mikael #14
Trafikforskare är lika eniga som klimatforskare :-)

19 Jonas N { 31.03.10 at 09:12 }

Mikael, att ”[...]forskarna är helt eniga ” har vi ju hört förut!

;-)

20 Peter { 31.03.10 at 09:18 }

Klart Franchell vill få bort pöbeln från vägarna så hennes taxi kommer snabbare fram till Rosenbad….

21 Jonas N { 31.03.10 at 09:20 }

Cristian. Jag håller med. 400 per dag, låter som en typisk propagandasiffra, något man har tagit fram i syfte att dupera opinion snarare än föra seriös debatt. Ungefär som påståendet ”forskarna är helt eniga” …

Troligtvis helt osant och utan något informationsinnehåll.

22 Dan { 31.03.10 at 09:20 }

Mikael #14:
En hel del tar vägen genon stan när Essingeleden är igenkorkad av de 400 som bara ska förbi…
400! Det var det mest osannolika jag hört på länge. Om det gällde lastbilar och per halvtimme så kanske…

23 Peter Stilbs { 31.03.10 at 09:23 }

Göran Johnson #17 – sorry – kanske inte var riktigt vaken när jag läste vad Du skrivit. Men det är skrämmande att KTH-professorer (bl.a. en f.d. elev till mig, som gjort karriär på trafik/klimat) kan framföra sådan bottenlös goja i vad som borde vara vetenskapliga sammanhang.

24 Dan { 31.03.10 at 09:24 }

Mikael:
Enligt Wikipedia är genomsnittet 160.000 fordon per dygn. Tror du att 159.600 ska in i stan?
Det tror inte jag.

25 Olaus Petri { 31.03.10 at 09:28 }

Glömmen icke heller Mikael att forskarna inom Eva Lundgrens landamärer också är synnerligen eniga. I deras fall vet man det finns en ondskefull patriarkal gas som gör att män våldtar och styckar imaginära småbarn.
 
Samma typ av enighet omfattade också den osteologiska expertis som sänkte Thomas Qvick.
 
Kan vi inte enas kring att fraser som ”forskningen är enig” är något man ibland bör ta med en nypa salt? ;-)

26 Mikael { 31.03.10 at 09:35 }

Nej, det verkar ju rimligt att skeptikers sunda förnuft vida överstiger sakkunnigas kompetens, det är väl en allmän sanning.

Föreslår att ni kollar in utredningen här:
http://www.sika-institute.se/templates/Page____950.aspx

Och så kan ni slakta den långsamt och obarmhärtigt på samma sätt som ni slaktar IPCC:s rapporter.

27 Torsten Wedin { 31.03.10 at 09:38 }

Klimatveteran:
Är  du fortfarande kvar här?

Jag trodde i min enfald att du skulle ta lärdom av kommentarerna här och ägna ett par år till att utbilda dig i basfakta. För obildad är du, alternativt dum i huvudet.

Exempel: Havsnivån stiger inte om Arktis is smälter. Isen ligger ju redan i vatten. I själva verket sjunker nivån litet, även om det är obetydligt. Prova i en drink så får du se.
/Totte

28 Gunnar E { 31.03.10 at 09:40 }

”förbifart stockholm” är ingen förbifart det är en inomstadsled. Essingeleden propagerades för med samma ide om förbifart. En förbifart värd namnet leder ej in trafiken från söder på Södertörn utan går över Strängnäs- Enköping till Märsta. Där kan den gå vidare via Arlanda till Kapellskär så kan man flytta ut finlandsbåtarna dit. Då blir trafiken över till finland effektivare även.

29 Gunnar E { 31.03.10 at 09:43 }

#27#
Låt ingen förleda till obetänkta utfall. Det kan vara avsikten att, få den sansade tonen här på TSC att störas.

30 Holmfrid { 31.03.10 at 09:43 }

Den gångna vintern visar, att tågtrafiken fungerar oacceptabelt dåligt.  I ett modernt samhälle måste tider hållas.  Det klarar inte järnvägen, som bör reserveras för godstransporter.  Personbefordran bör ske där spåren kan byggas in.  Ett skärmtak över växlingsstationer i Stockholm är ju billigt i sammanhanget.  En distribution av arbetsplatser jämnare över regionen kräver biltransporter för att restiderna skall vara acceptabla.  Vi bor ju inte i stenåldern.

31 Dan { 31.03.10 at 09:49 }

Mikael:
Snabb snabb-läsning ger vid handen att man talar om 400.000 fordon per dygn när leden är färdig. Långväga trafik som bara skall förbi Stockholm är ett mycket litet antal, knappast förvånande när den stora mängden börjar i de södra förorterna och med mål de norra. Och tvärtom.
Så var det med den saken.

32 Mikael { 31.03.10 at 09:55 }

Dan #31.

Bra, då är vi överens. Synd att du skulle behöva göra bort dig så grovt (#22) först. Om du läser vidare så inser du nog att Förbifarten knappast kommer att lösa trafikproblemen som man tror att den ska lösa – lika lite som Essingeleden löste några trafikproblem. Nya vägar skapar ny trafik. 400 000 bilar är uppenbarligen fler än160 000 bilar, inte sant? Men naturligtvis är det ju bara en utredning av sakkunniga, helt befriad från sunt förnuft och skeptisk självöverskattning.

33 Mats Jangdal { 31.03.10 at 10:11 }

Mikael #14
Min uppkoppling lade av för en stund. Men det är många som svarat bra i mitt ställe.
Kan bara tillägga att SIKA har inte har mitt fulla förtroende. De verkar ha en politisk eller filosofisk affinitet i viss riktning.
Ang. siffran 400 och beteckningen ”Stockholm”. Om 400 är antalet fordon som varken börjar eller slutar sin resa i Stockholms-REGIONEN (hur man nu entydigt skulle definiera den), då kan jag tänka mig att den har viss relevans. Men om vi tittar på antalet fordon som rör sig inom stockholmsregionen nord-syd, men inte har ärende i city, så finns det inte chans i rödheta att de endast är 400/dygn.
Sett på det viset är det väl bra att förbifarten kommer tillräckligt nära Stockholm så att regionens nord-syd trafik kan nyttja den?

34 Cristian { 31.03.10 at 10:13 }

Mikael#32.
De flesta tycker nog att der är du som gör bort dig. Eller för att tala ert språk: det råder konsensus om den saken…

35 Gunnar E { 31.03.10 at 10:15 }

#32#
Som det även står så är det angeläget att fråga om det är trafiken eller samhällsutformningen som är den primära frågan.

36 Mats Jangdal { 31.03.10 at 10:17 }

Mikael ser att du svarat medan jag satt och skrev.
 
Men, nej, vägar skapar inte trafik! Det är bara en seglivad myt. Trafik är en metod att tillfredsställa ett behov, en efterfrågan. Vägar är det primära sättet att tillfredsställa den efterfrågan som trafik är. Om ingen behövde den tjänst som trafiken levererar skulle vägarna ligga öde, hur stora och fina man än byggde dem. Kanske med undantag av skejtare och grafittimålare.

37 Jonas N { 31.03.10 at 10:18 }

Dan, tack. Jag läste samma sak.

Och Mikael sjunker som en sten. Han verkade trott att 400 bilar (eller fordon) var nyckelinformationen. Han upprepade detta flera ggr. Och nyss var forskarna helt eniga. Nu säger han att det finns en utredning av sakkunniga …

Den utredningen säger dock (verkar säga, har bara skummat) något helt annat än vad Mikael så gärna vill ha sant.

Lite som med klimatforskningen då ..

38 Mikael { 31.03.10 at 10:20 }

Mats Jangdal #33.

Siffran 400 är förstås relevant i vissa avseenden, i andra inte. Det gäller som du skriver dem som inte har Stockholms regionen som start eller mål (exakt hur det definieras kanske inte är avgörande för vår diskussion, intuitivt vet vi nog vilka förorter som borde räknas till Stockholm). Eftersom Förbifarten lanseras som en service till alla dem (alltså 400 per dygn) som inte vill in i Stockholm utan bara passera.

Givetvis finns det de som vill åka mellan Vällingby och Hallunda också, eller mellan Södertälje och Täby, och dessa är alltså de 400 000 bilar som Sika räknar med (förlåt 399 600). Givetvis finns ett syfte med vägen, nämligen att fler ska resa på vägen snarare än på Essingeleden. Men ingenting i analyserna talar ju för att belastningen på Essingeleden skulle minska nämnvärt, eller hur? Är det inte en rimlig fråga att ställa kanske? Att basera beslutet på undersökningar av vilka resmål som finns idag och hur de skulle påverkas av en ny väg? Eller är det för akademiskt för dig?

39 Mikael { 31.03.10 at 10:24 }

Jonas N #37.

Hur kan jag sjunka som en sten? Jag befinner mig ju redan på botten… Du har som vanligt inte skrivit något av intresse, bara pajkastning. Utredningen säger exakt det som jag vill ha sagt, siffran 400 är en av många siffror att diskutera, jag tänker inte redovisa hela utredningen i varje inlägg.

40 Cristian { 31.03.10 at 10:29 }

Mikael,
i normalfallet tycker jag inte man skall raljera med sina meningsmotståndare men du bjuder in lite för mycket…
Kan man i SIKA:s modeller räkna ut en global medeldistans som bilarna kör?
Var har SIKA mätt trafiken? Gångvägen till Kaknästornet och sedan extrapolerat?

41 Jonas N { 31.03.10 at 10:32 }

Mikael, jag trodde du var vuxnare än så.

Och nej, utredningen säger inte att Förbifart Stockholm inte löser några problem (hur i hela h__vete kan du hitta detta?).

Den säger att man borde ha tittat på andra alternativ också och mer, och att underlaget inte var tillräckligt bra (för dem).

Var hittade du påståendena för överigt? Om 400 bilar, och att förbifarten inte löser några problem? Sida/sidor och stycken?

42 Mikael { 31.03.10 at 10:36 }

Jonas N. #41.

Jag orkar inte hjälpa dig. Det finns många utredningar, jag pekade på en av de bättre. Använd sök-funktionen så hittar du nog vad du behöver.

Ge mig för övrigt rapporter som visar att Förbifarten minskar trafiken på Essingeleden och i Innerstan.

43 Alvin Stoltz { 31.03.10 at 10:41 }

Det är svårt att hitta en stad i den civiliserade världen (Europa) som inte har en omfartsled runt staden och det är inte svårt att räkna ut varför.  Men hur kommer det sig att denna led inte byggdes (Hallunda-Bromma eller liknande) på -60 -70-talet, den tid då drabbade områden inte var så befolkade.  Då fanns ju inte miljöpartiet!
Fanns det andra stoppklossar då?

44 Jonas N { 31.03.10 at 10:44 }

Mikael #38

Räta gärna lite på den intellektuella ryggraden.
Med trafik som inte skall in till Stockholm, avses givetvis fordon som inte skall in i city (~tullarna, plus närmaste omnejd)

Uttryckligen är det ingen som menar att man behöver bygga en förbifart för privata bilister som bor i Örnsköldsvik men skall hälsa på faster i Norrköping (och motsv)

Sådana kan tänkbart vara 400 i snitt. Men det är totalt och jag menar TOTALT!) ovidkommande i sammanhanghet.

Jag blir snarare förvånad över hur ofattbart värdsfrånvända många tycks vara i denna och många andra diskussioner.

Många här har lite präktigt stoltserat med att de minsann inte kör (eller tom inte har) bil. Och tycker att det ju funkar ändå. Och det gör det, speciellt i innerstaden. Men fortfarande är dessa helt beroende av att andra kör bilar istället, och transporter osv. De verkar leva i föreställningen om att närbutiken i kvarteret ju räcker, och då borde överiga också kunna nöja sig med det. De verkar ffa totalt omedvetna om allt som försiggår i det riktiga samhället utanför deras egna lilla bubbla.

45 Olaus Petri { 31.03.10 at 10:47 }

Mikael, innehållet  i argumenten du föder oss med är så magert att till och med en anorektiker skulle bli rädd att dö av näringsbrist. Först säger du en sak, kryddar detta med en väldans massa tendentiöst fluff och auktoritetstro för att sedan, som lök på laxen, servera eländet på ett nedlåtande sätt.
 
Därefter, när din synbart fantastiska anrättning genomskådas och skickas tillbaka till kocken som den sluring den de facto var, kommer inte ens en liten ursäkt från ditt håll.
 
Påminner inte så lite om hur klimatforskningen hanteras av visgossarna på IPCC. ;-)
 

46 Kjell_A Jönsson { 31.03.10 at 10:50 }

Kjell-A  Jönsson
Miljöpartiet  i allmänhet och Maria Wetterstrand i synnerhet  vill ersätta biltrafiken, både vad gäller person-och godstransporter, med  järnvägar och båtar.  Hur finmaskigt järnvägsnätet skulle behöva vara för att transporter av t ex livsmedel från fabrik  eller grossist till detaljhandeln skulle vara tänkbara i praktiken specificeras dock inte. Vilket kanalsystem som skulle behöva grävas för att öka  lokala båttransporter  beskrivs heller inte. 
Om MP får ökad makt kommer troligen fler ekonomiskt tveksamma järnvägar att byggas i Norrland för att stärka Peter Erikssons ställning där.
Kjell-A  Jönsson

47 Col { 31.03.10 at 10:51 }

#14
400 som åker förbi Stockholm? Källa tack.
Om det nu vore så skulle säkert Ulvsundadiagonalen vara en billigare och kanske även bättre lösning än förbifarten.

48 Cristian { 31.03.10 at 10:55 }

Hahahaha! Denna är helt underbar…den föredragande i citerad SIKA-rapport har fler strängar på sin lyra…en ledtråd:genusperpektiv:
http://www.vti.se/epibrowser/Webbdokument/Transportforum/Referat%20TP-forum2009/39%20Dickinsson%20J%C3%A4mst%C3%A4lldhet.pdf

49 Mats Jangdal { 31.03.10 at 10:58 }

Mikael #38
Nej jag påstod inte att belastningen på Essingeleden eller innerstadsgator skulle minska. Men kanske det minska ökningstrycket.
Du svarade inte alls på mina påståenden om trafik och vägar som en utbuds-efterfrågan situation, till skillnad från ditt påstående att vägar skapar trafik. Vilket tycker du så här spontant låter som den rimligaste beskrivningen?
Ett strypt utbud där efterfrågan är stark är skadligt för samhällsekonomin. Har du några utredningar som visar hur mycket Stockholms eller Sveriges ekonomi skadas för att inte Stockholm funkar som det ska?

50 Jonas N { 31.03.10 at 10:58 }

Mikael, jag tror knappast det är orken som det brister i. Möjligtvis förmågan. Men du kanske mörkar med den? Ork verkar du ju ha.

Och jag behöver ju visa ngn rapport som visar att trafiken på Essingeleden skulle minska. Den du själv länkade till uppskattade att 400000 fordon per dag åker över mälargränsen. Men en stor forbifart skulle en (hel) del av dem undvika Essingeleden och (ännu mer) innerstaden.Om de inte måste, dvs skall in dit.

Men du kanske lever i föreställningen att vägarna skapar trafiken? Och att de som idag sitter i köer egentligen bara okynnesåker, eller som rekreation, typ som raggarbilarna som glider förbi korvkiosken i byn gång på gång?

51 Cristian { 31.03.10 at 11:01 }

Google, vlken guldgruva!
Här uttalar sig SIKA-författarinnan i Arbetaren (förvånande):
– Vi ser att utveckling av teknik och bränslen inte räcker för att minska klimatpåverkan från vägtrafiken tillräckligt – vi behöver också minska trafikvolymen där vi kan, och titta på mindre klimatpåverkande trafikslag. Det vi bygger i dag är ett starkt styrmedel för hur infrastrukturen kommer att se ut i framtiden, säger Joanna Dickinson.
Nya kunskaper om både problem och lösningar måste tas tillvara, menar hon. Klimatet räddas inte med en syn på trafiken som är densamma som på 1960-talet, när världen ännu var ovetande om vilket gigantiskt hot som låg några decennier framför dem.

52 Rosenhane { 31.03.10 at 11:12 }

Balzar von Platen hade säkert röstat på miljöpartiet om han hade levt idag.
Skrota E4 och E20 och satsa på en rejäl utbyggnad av Göta Kanal istället, det hade varit mumma för en gammal entrepenör och framtidsvisionär från anno dazumal! ;)

53 Mats Jangdal { 31.03.10 at 11:14 }

Christian
Läste pdf:en. Jo jag har sett andra utredningar som visar att männen åker bil till jobbet och kvinnor går, cyklar eller åker kollektivt.
Så kom jag att fundera på hur det ser ut här i byn. Här åker min hustru och de fyra närmaste fruntimrena iväg med bil jobbet, medan vi gubbar går kvar här och håller stugan varm mm. Vi klarar oss med traktor.
Kollektivtrafik? Hahaa, man måste ha bil för att ta sig till en busshållplats. Men då kvittar för då är man redan framme i samhället. Min hustu skulle inte ens kunna resa kollektivt till jobbet hur hon än anstränger sig. Två av de andra kvinnorna behöver bilen i jobbet.
Genusperspektiv på trafik? Tillåt mig småle!

54 Jonas B { 31.03.10 at 11:15 }

Jag bor på landsbygden, en mil från nämaste tätort. Ser verkligen fram emot att få hit en egen järnväg när mp fått makten. (Skulle nöja mig med en liten smalspårig och gärna köra loket själv, det vore kul).
Ser också i ett inlägg ovan att ”fler vägar ökar bilismen”. Förstår inte logiken. Innebär det att jag går och köper en bil till bara för att jag får en väg till att köra på? Och hur i hela helsike ska jag bära mig åt för att köra två bilar samtidigt? Personlighetsklyvning?  

55 Jonas N { 31.03.10 at 11:16 }

Underbart Cristian!

Det Mikael nyss menade att ”Trafikforskarna är helt eniga om” var dels inte det han hävdade, och dessutom författat av en (eller några få) personer med mycket märkliga uppfattningar om både sitt uppdrag, och ännu märkligare föreställningar om att man kan styra världens klimat genom att sabba effektiva transporter i och kring städer … Någon som har en ‘vision’ om hurdant ett helt annat samhälle borde vara beskaffat:

”vi behöver också minska trafikvolymen där vi kan”

Och visst har både persongalleriet, argumnetationen, motiven, metodiken, och skaran av anhängare tydliga likheter med alla dessa ‘rapporter’ om klimathotet där ‘experterna’ ju också är så eniga, eller hur!?

56 Cristian { 31.03.10 at 11:18 }

Jonas N:
Det är just därför vi är skyldiga Mikael ett stort tack, precis så här trodde jag att det gick till och så får man det serverat på ett silverfat…

57 Hans i Lund { 31.03.10 at 11:21 }

Christian #48: Aaaargggh!!! Jag vill inte betala skatt till sådan sk*t!

58 Gunnar E { 31.03.10 at 11:23 }

#50#
Betänk nutidshistorien. Essingeleden argumenterades för i just dessa termer. Utbyggnad av vägar ger incitament till ytterligare  sådan samhällsutbyggnad  som medför behov av vägar osv. Skall då samhälssbyggandet hejdas.-Nej.- Kanske kan tyngdpunkten förändras för att minska nödvändigheten av enpersons biltransporter. Mycket har prövats, satellitstäder mm. Bilen som företeelse har varit medskapare av det moderna stads och samhällsbyggandet. Nej, bilen har inte ritat stadsplanen men de möjligheter den inneburit har medfört en annorlunda planering än om den inte varit så lättillgänglig. På gott och ont ,som alltid. Den sociala samhällsplaneringen kan jag även undra över. Måste alla åka på en gång? Då jag körde ut morgontidningar i Storstockholm hade jag inga köproblem. Trafikapparaten sväljer lätt den trafik som är om den sprids i tiden.

59 Hans i Lund { 31.03.10 at 11:24 }

Mikael: jag har ett vad till dig. Jag är beredd att sätta en väldigt stor peng på att antalet bilar på förbifart Stockholm (om den byggs) kommer att bli betydligt över 400/dygn. Sätter du mot?

60 Olaus Petri { 31.03.10 at 11:26 }

Jonas B #54
 
Angående den personlighetsklyvning som krävs för att köra två bilar samtidigt så misstänker jag att SIKA vet att det är fördelardosan som gör det klimatfarliga konststycket möjligt. ;-)

61 tty { 31.03.10 at 11:32 }

Mikael #14

Kolla parkeringsplatserna på Arlanda. Hur många av bilarna där tror du kommer från söder om Stockholm?
Fast det är klart räknas Arlanda till Stockholmsregionen så har man ju inte passerat Stockholm när man åker till Arlanda söderifrån. Trafikforskare är nästan lika finurliga som klimatforskare.
Man passerar troligen inte Stockholm om man åker till färjorna i Kappelshamn eller Nynäshamn heller….

62 Rickard A { 31.03.10 at 11:33 }

En anledning till att så få skulle välja att passera Stockholm i bil, är kanske att det är så ofantligt j*vla jättelöjligt svårt att ta sig från ena sidan till den andra, ffa i rusningstrafik…

63 Jonas N { 31.03.10 at 11:36 }

Hans i Lund …

Jag hade samma tanke. Detta verkar vara ytterligare en av dessa (alldeles förmånga) stolleaktivister som enbart försörjs av de som arbetar på riktigt, och vilka måste ombesörja sina transporter och alla de varor och gods och tjänster som behövs i det riktiga samhället. 

Aktivister som dessuom menar att de skall använda den försörjningen till att först försöka fostra de arbetande till att genomföra deras visioner, och bestraffa dem ifall de inte lyder.

Hela miljöoartiets politiska del är av det slaget. De  menar att de skall bli försörjda medans de sabbar för resten, och tycker det är för djävligt att andra också kör bil i stan och/eller letar p-plats på kvällen. Ruwaida är ett typexempel.

Skulle de inte få några pengar till idiotierna, skulle de tvingas utföra riktigt arbete. OCh alla skulle få det bättre …

64 Dan { 31.03.10 at 11:57 }

tty #61:
Min bil är en av dem. Varje dag från söder om söder till Arlanda och tillbaka. På så sätt kunde hela familjen bo där det passade med partnerns jobb och närhet till släktingar mm, samtidigt som jag kunde ha ett någorlunda välbetalt arbete med något jag kan lite om. Utan bil hade inget av detta fungerat.
Säkert ingen ovanlig situation, men en som mupparna aldrig skulle erkänna finns eftersom den inte passar in i drömvärlden.
 
Vi behöver fler vägar och mera bilar så fler kan optimera jobb och boende.

65 Mikael { 31.03.10 at 11:59 }

Ja, jag vet inte var jag ska börja. Ni som inte kollat alla inläggen först, gör det så slipper jag upprepa mig.

Skapar nya vägar ny trafik? Svar: JA!

Den befintliga mängden trafik är inte given av Gud eller av mänskliga behov utan en helt vanlig funktion av utbud och efterfrågan. Det finns massor av studier som visar att bygger man ut vägnätet så alstras ny trafik – människor som tidigare inte åkte bil åker mera bil, bilen blir bekvämare att ta till nya platser, det blir möjligt att bo på nya ställen och jobba på andra sätt. Gunnar E (tex #58) har åtminstone en susning om detta, till skillnad från ni andra blånekare.

Det finns fler än en parameter i detta, ni projicerar ju allt ont i mänskligheten på mig för att jag motsätter mig en vansinnig vägsatsning, men givetvis finns det också fördelar med förbifarten. Siffran 400 som jag angav ovan är giltig för det den avser, men det är givetvis inte den enda intressanta siffran, och jag har aldrig påstått det.

Slutligen, hur kan en enig förnekarlobby vara så rörande överens om att det är vettigt att slösa bort 28 miljarder av era skattepengar på ett projekt som inte minskar problemen med trängseln i city? (Alternativt: visa mig någon enda rapport som belägger att detta skulle vara fallet!) Jag trodde ni hatade skatt!?

66 Mikael { 31.03.10 at 12:00 }

Ps. Fast skatt som läggs på vapen, poliser och bilar är förstås något helt annat. Ds.

67 Olaus Petri { 31.03.10 at 12:00 }

Om Aisopos levde i dag skulle hans fabler säkert handla om klimathotsindustrin.  Rollbesättningen är given:
 
Påfåglar – James Hansen, Michel Mann och Al Gore
 
Papegojor (Blågul ara) – Mikael, Svante Axelsson, UI
 
Fiskmåsar – Andreas Carlgren, Ywonne Ruwaida, Reinfeldt,
 
Gäss (kanadensiska) – Bojs & Blavatsky
 
Gamar – Vindkraftslobbyn
 
Ugglor – Skeptiker
 
;-)
 

68 Olaus Petri { 31.03.10 at 12:04 }

Fel Mikael. Vi är bara rörande eniga om att du bara kom med tomt prat när du öppnade munnen i denna fråga.
 
Självklart finns det mycket att diskutera rörande denna fråga. Men det var du inte intresserad av. Dy berättade hellre att du satt inne med sanningen (från ett enigt forskarsamfund).
 
Jösses!

69 Cristian { 31.03.10 at 12:08 }

Mikael: ”det blir möjligt att bo på nya ställen och jobba på andra sätt.”

Är detta ett problem eller en möjlighet enligt dig?
Jag är seriöst intresserad av ett svar.

70 Mats Jangdal { 31.03.10 at 12:08 }

När vi nu kommit så långt i kommenterandet kan jag inte låta bli att ge er denna halv-OT.
Nyheterna rapporterar idag att feta män riskerar allvarligare skador än andra män och även feta kvinnor vid en frontalkrock.
Hela studien
http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.1000250;jsessionid=8ABB7C59CE6D0352BDDD7B9FB8C45FE9
 
Det intressanta, som endast delvis berörs i studien, men definitivt inte framhålls i media är att i RL-delen av studien körde fortare, oftare berusade, oftare äldre bilar med sämre säkerhet, oftare på natten, än kvinnorna. Detta vägdes inte in som ökad risk vad jag kan se.
För att validera sina crashdummies på 30, respektive 35 BMI har jämfört med verkliga män med BMI 20 respektive 40. Sedan har man modellerat friskt. Är det så man modellerar klimat också? Få se, vi tar medelvärden Tchad och Sibirien också modellerar vi resten?
 
En annan intressant detalj, (som var det första jag tänkte på och som fick mig att kolla lite extra) är att de faktiskt resonerar kring att bilarna är konstruerade enligt statliga normer där föraren antas vara 178 cm lång och väga 77 kg. Jag som är (OK var 185, nu 184 cm och väger 90 kg) har alltid tyckt att många bilar är för små för att kännas bekväma. I studien var ett av de allra tydligaste resultaten att män slår i huvudet och ansikte. Det är framför allt där skadorna kommer.
Man kan ju även undra om Body Mobbing Index, BMI är ett bra mått på nånting alls.
 
Kanske är studien ett argument för att vi fetknoppar över medellängd alla bör köra stora SUV och PU? ;)

71 Annika { 31.03.10 at 12:12 }

Jag läste på text-TV i går att miljöpartiet har tappat i den senaste opinionsmätningen. :)

72 Dan { 31.03.10 at 12:13 }

Mikael #65:

människor som tidigare inte åkte bil åker mera bil, bilen blir bekvämare att ta till nya platser, det blir möjligt att bo på nya ställen och jobba på andra sätt. ”

Det är precis det vi säger också, men vi tycker att det är bra att människor kan bo och arbeta där de vill. Du verkar tycka något annat?
Vem ska istället  bestämma åt mig var jag ska bo och arbeta?
Ser du inte vart det leder?
Bilar kommer inte för alltid att drivas med bensin eller diesel, det kommer nya konstruktioner. Behovet att förflytta sig finns kvar.
Tänk utanför den rödgröna lådan.

73 Mats Jangdal { 31.03.10 at 12:18 }

Mikael #65
Nej, vägar skapar inte trafik! Bara för att det är många som tror det eller för att några forskare fått saken om bakfoten är det inte sant att vägar skapar trafik. Hmm, den invändningen känns bekant från ett annat område.
Du har fortfarande inte svarat på min fråga om trafik styrs av utbud- efterfrågan på transportmöjlighet och inte heller om en konstgjord strypning är dåligt för samhällsekonomin.
Utan korrekt svar blir det ”Priceless för dig!”

74 Carl { 31.03.10 at 12:21 }

Jag är tågfantast och ogillar bilar men detta beror inte på något miljötänkande, snarare tvärtom. Varken bilar eller tåg kan påverka vädret. Bygget av bil- respektive järnvägar påverkar den omedelbara miljön men djur- och växtlivet anpassar sej väldigt snabbt. Mitt ogillande av bilar beror på att jag tycker de är för små för långväga transporter och mitt gillande av tåg beror på att min mamma tog mej till järnvägsstationer överallt när jag var liten. Man blir präglad på järnvägar då.
 
Jag tänker aldrig på atmosfären eller nåt sånt när jag ser bilar eller dieseltåg. Bara om nån börjar babbla om det börjar jag tänka på det och då blir det ofta att jag snabbt slår det ur hågen. Det finns inga hållbara argument för att utsläpp av bensin och diesel skulle kunna påverka nåt annat än åar och marker. Det har inget med vädermönster och klimatfrågan att göra.
 
Förbifart Stockholm för mej är fel sätt att tänka. Tunnlar hjälper inte. De blir snabbt överfyllda och se bara vad som händer i de stora tunnlarna i Schweiz och Frankrike när en olycka inträffar i dom. Istället för att leda genomgående trafik genom Stockholm skulle den kunna gå längre västerut, vid Västerås. Den trafik som ska in till Stockholm får man bygga nya vägar för, ovan jord. Det är det enda som duger.

75 Slabadang! { 31.03.10 at 12:28 }

Peter Stilbs! #13

Från fossila bränslen genererar Sverige ingefär 60 miljoner ton CO2 per år – det är 0.2% av Världens årliga ”fossilbränsle-CO2″.
Världens befolkning andas ut 30 ggr mer CO2 än detta – och övriga NATURLIGA flöden till atmosfären är  ca 10000 ggr större än denna Svenska fossilsiffra.

Det är bra kommunikation att balansera storheterna mot varandra.Att avslöja vad AGW alarmisterna INTE talar om är en klart underskattad kommunikativ strategi.Om vi ska tala om ”alternativa” lösningar så tycker jag att bla följande borde upp på ”klimatdagordningen” med större effekt och relevans för våra utsläpp än motståndet till kringfartsleden.

Sällskapshundars och hästars betydelse för klimatarbetet.

Vi har över 800.000 sällskapshundar i Sverige.Varje hund orsakar CO2 utsläpp motsavarande en SUV som körs 1000! Till skillnad från bilen så är hunden mer ett rent ganska dyrt nöje och nyttofunktionen är väldigt låg.Hundar kommer ej heller inom en överskådlig framtid kunna drivas med alternativa bränslen och ej heller kunna laddas med elektricitet.
Att förbjuda nyanskaffning av sällskapshundar är därför ett mycket relevant alternativ för att stoppa den globala uppvärmningen.Mer drastiskt vore att helt enkelt avliva alla hundar direkt! Det vore att med ett pennsträck ta bort motsvarande 800.000 SUV.Inte ens vi klimatalarmister kan påstå att kringfartsleden skulle kunna tävla med sällskapshundarna i CO2 ”utsläpp” bara genom sin existens.

Hästarnas klimatpåverkan kan inte heller med befintlig teknik minskas i någon större omfattning.Hästar kan inte heller laddas med eliktricitet även om rykten hävdar att Åka Svanstedt genomfört försök med denna nya teknik.Resutatet uteblev och ett oförstående samhälle förstod inte Svansteds banbrytande klimatarbete utan blev kallad till rättegång.
Det finns ca 100.000 hästar i Sverige och nyttan är ringa utan mest till för direktörsdöttrar och trav och galopp industrin.Hästen är en riktig klimatbov då den släpper ut motsvarande sex SUVars CO2.
Så om vi menar allvar med klimatarbete måste vi prioritera och självklart ska vi börja med att reducera de utsläpp som bara är relaterade till endast vårt höga nöjes skull.
Med tanke på det djurplågeri som existerar i kombination med barn som blir bitna på dagis och i sina barnvagnar så måste valet bli lätt och rätt.För våra oskyldiga barns och för klimatets skull skall vi därför omedelbart kräva en avvecklingsplan för klimatpåverkande nöjesdjur.

76 Mikael { 31.03.10 at 12:39 }

Cristian #69.

Ok, jag bjuder dig på ett svar eftersom du påstår att du är seriöst intresserad av vad jag tycker. Varför du nu kan vara intresserad av vad jag tycker, jag är ju ett miffo…

Det är ett problem OCH en möjlighet! Jag tycker att man ska vara ärlig med vad det är man diskuterar och bemöta det som faktiskt sägs och inte de epitet man eventuellt kan hänga på andra utifrån vad som inte sägs. Vad jag kan minnas har jag bara sagt att Förbifarten skapar mer trafik och inte leder till några förbättringar vare sig på Essingeleden eller i Innerstaden, samt att jag som klimatvän/AGWare/idiot/alarmist eller vad du nu vill ge mig för epitet gärna ser att biltrafiken snarare minskar. Det betyder inte att jag hatar att människor får möjligheter att bo på nya ställen eller att jag önskar att alla ska ha det så dåligt som möjligt – det är bara skitnödiga haverister som hänger dessa åsikter om min hals.

77 Dan { 31.03.10 at 12:41 }

Mikael #76.
Tänk på tonen i konversationen.

78 Mikael { 31.03.10 at 12:43 }

Mats Jangdal #73

”Du har fortfarande inte svarat på min fråga om trafik styrs av utbud- efterfrågan på transportmöjlighet och inte heller om en konstgjord strypning är dåligt för samhällsekonomin.”

Jag anser att jag har svarat på den första frågan (se #65). Jag anser att trafiken styrs av utbud OCH efterfrågan, precis som konsumtionen av de flesta andra varor.

Den andra frågan om vad som är bra för samhällsekonomin har jag inte märkt att du ställt förut. Det är en svår fråga, men givetvis fungerar ekonomin primärt så att ju mer vi konsumerar av alla varor desto bättre, eller hur? Det är ett förenklat svar, men om du inte preciserar frågan bättre kan inte jag svara bättre. Konstgjord strypning betyder enligt dig att man inte bygger en ny väg? Varför bygger man inte 100 nya vägar isåfall? Efterfrågan lär ju finnas, det är bara det att den är strypt kanske? Är samhällsekonomin inte alltid strypt enligt den definitionen?

79 Slabadang! { 31.03.10 at 12:46 }

Bra Mikael!
Nu växte du i respekt.Det kan vara lätt att hitta en siffra och dra en för snabb slutsats det gäller samtliga och med den mängd information som finns tillgängölig i klimatfrågan så gäller det att vara kritisk.Du verkar stäva efter att vara intellektuellt hederlig, och få saker gör opponenter så förbannade som brist på den.
Ett viktigt skäl till det misstroende och den skepticism som skapats härrör just från det okritiska tänkandet som AGW rörelsen uppvisat.

80 Peter Stilbs { 31.03.10 at 12:46 }

Slabadang:

Jag har också i flera år tänkt på alla dessa hästgårdar runt om i trakten där jag bor – enbart en belastning på samhället – bara till för att man ska spela bort pengar på Solvalla på dem – och ofta också väldigt snorkiga personer som driver gårdarna.  Näsan i vädret när man möter innehavarna på den annars fina affärskedjan Granngården.  ;-)

Och en eller flera SUV har de givetvis också !  Liksom jag – en Toyota RAV4.  

Men jag är utmärkt nöjd med dess kvalitet och superrena 16-ventilers direktinsprutningsmotor på 155 hp, som bara drar 0.9 liter per mil i genomsnitt, även i motorvägsfart. Så varför skälla på alla SUV:ar ? Ett elände att parkera i städer – men jag åker överhuvudtaget bara in till Huvudstaden, när jag är absolut tvungen några gånger per år.

81 Cristian { 31.03.10 at 12:46 }

Mikael: …all denna ilska…

jag har verkligen inte kallat dig ett miffo inte heller något av alla de andra epitet du räknar upp.
Du gick ut med en, ska vi säga minst sagt hög svansföring, och förklarade vad en sammstämmig forskarkår hade kommit fram till ang. förbifarten. Du fick mothugg i relevanta delar, och det som nu finns kvar är ditt svar i #76.
Om jag säger så här: mönstret känns igen…

82 Mikael { 31.03.10 at 12:48 }

Dan #77. Varför säger du så till mig? Kan du inte som en rättvis polis kommentera skribenterna bakom 55, 56, 63, 67, 68… bara för att ta några exempel?

83 Mikael { 31.03.10 at 12:49 }

Cristian #81.

Jag står fast vid mitt första inlägg, att jag skrev inlägg #76 var för att svara på en begränsad fråga från din sida.

84 Olaus Petri { 31.03.10 at 12:51 }

Angånde att få epitet hängda runt halsen Mikael, så inledde du i # 14 med:
 
”Trafikforskarna är helt eniga om att Förbifarten inte löser trafikproblemen. Men jag har förstått att forskare inte står så högt i kurs i detta forum, men det gör å andra sidan inte politiker heller vad jag förstår. Så om politiker tar skattepengar för att bygga vägar borde de brännas på samma bål som Rockström och Ohly, eller hur? ”

Som man bäddar får man ligga, heter det väl?

85 Mikael { 31.03.10 at 12:52 }

Slabadang! (#79)

Du verkar rätt ensam om den bedömningen. Man tack ändå :-)

86 Mikael { 31.03.10 at 12:56 }

Olaus Petri #84.

Jag gav mig in i en diskussion där skribenter som #4, #8, #9 börjat i helt vanlig för TCS helt representativ stil. Jag känner verkligen inte att jag drar ner standarden på denna blogg – snarare tvärtom. Och nej, jag klagar inte jag bara konstaterar – ni kallar mig direkt+indirekt precis för det jag skrev, och passar det mig inte så kan jag dra. Men det passar mig utmärkt så jag stannar :-)

87 Slabadang! { 31.03.10 at 12:57 }

Mikael!
Jag vill uppmuntra dig att vara det! Nog har du sladdat tidigare men all positiv utveckling är värd att uppmärksamma.

88 Dan { 31.03.10 at 12:59 }

 Mikael #82:

det är bara skitnödiga haverister som hänger dessa åsikter om min hals.”

89 Cristian { 31.03.10 at 13:03 }

Mikael:
Jag tycker också att du ska stanna!  Tvisteämnen skall stötas och blötas annars kommer man ingen vart. Se på UI och deras inställning, hur många läser där idag?
Dock så vill jag återigen betona att jag aldrig försökt ge dig några av de epitet du hävdar.

90 Olaus Petri { 31.03.10 at 13:03 }

Jätte-OT Peter S #80
 
Eftersom att jag vet att du delvis är värmlänning finner jag det lustigt att du sitter på röven i en RAV*. Det förstärker onekligen det klimatförstörande draget i den suven. ;-)
 
————–
Röv blir rav på värmländska, i alla fall i mina hemtrakter. Dessutom gör typsnittet i RAV4 att man som värmlänning tror att det står röv i bestämd form, dvs RAVA. Class desmissed!

91 Jonas N { 31.03.10 at 13:07 }

Mikael, skärp dig nu är du bussig. Jag tror inte att du är en idiot, du har vissa tendeser åt miljömupperi, men det överskuggar inte allt annat. Och du är själv väldigt pigg på att dela ut epitet. Samtidigt som du ofta kvider som som en förorättad tonårstjej när du får svar på tal (inget ont om sådana i övrigt)

Och om du vill minska biltrafiken är det väl bara att göra det då. Dvs avstå från bil själv, men även sådant som kräver att andra har bil och/eller transporter. Ditt bidrag kommer förstås inte vara så stort. Men om ni är många minskar biltrafiken.

Fast om ni istället skulle odla era egna tomater och morötter, och värma era bostäder genom att elda dynga mm istället misstänker jag (nej, är helt säker på) att två saker kommer att ske:

Dels skulle eran levnadsstandard sjunka något alldeles otroligt, och dels skulle ni belasta miljön ofattbart mycket mer för de få saker ni ändå skulle ha kvar i tillvaron.

Men om detta verkligen vore vad ni vill, skulle jag ändå bejaka er experimentlusta.

(Men jag misstänker att ‘engagemanget’ som så ofta mest hänför sig att andra borde avstå från en massa, och att ni som så ofta inte har en aning om vad som behövs för att saker skall gå runt i samhället …  ja, som jag beskrev i #44)

92 Mikael { 31.03.10 at 13:10 }

Jonas,

skärp dig själv är du bussig. Ditt inlägg handlar inte om något som vi diskuterar. Vi kan genom demokratiska beslut komma fram till att vi ska bygga förbifarten eller bygga förbifarten inte. Den kostar 28 miljarder.

93 Olaus Petri { 31.03.10 at 13:13 }

Jag tycker inte att din tykna stil är så mycket värre än någon annans Mikael, men sätter man sig på höga hästar får man finna sig i att bli lite skitig om man trillar av. Det jorde (sic) du denna gång.
 
I svepande ordalag slog du inledningsvis fast att ”forskningen var enig” samtidigt som du skickade i väg en och annan känga. Eller hur?

94 Jonas N { 31.03.10 at 13:14 }

Men Mikael då … Stäck på dig en en gångs skull!

Du klagar visst, du klagar på andra och deras språk. Och du gör det ofta. Du tom ber andra att klaga på samma saker. Inte sällan är det nästan det enda du gör efter att du inte kommit i mål med dina första pompösa uttalanden …

För övrigt bör du vara medveten om att #4 är en AGW-are som försöker posera som ‘dum’ skeptiker. Troligen för att han tror att de gynnar deras sak …

95 Mattias { 31.03.10 at 13:17 }

Mina reflektioner om förbifartprojektet:

1. Även framtidens elbilar behöver vägar att åka på.
2. Det är lång leveranstid på stora vägprojekt.
3. Satsningar på infrastruktur i rikets största stad hjälper hela regionen att fortsätta utvecklas.
4. Det är ologiskt att angripa vägprojekt av ekonomiska skäl och sen förespråka satsningar på höghastighetståg.
5. Bättre vägar ger mer trafik men också en mer dynamisk region ekonomiskt sett.
6. Att försöka angripa trafikproblemen i Stockholm genom att låta bli att bygga väger är som att försöka låta bli att vomera genom att hålla för munnen.

96 Mikael { 31.03.10 at 13:18 }

Jag står fast vid att trafikforskningen är enig, på just denna punkt. Kom med något motargument, det kunde väl vara på sin plats när vi närmar oss 100 kommentarer i tråden. Och med ‘trafikforskningen’ menar jag då personer som forskat i trafik, inte skeptiker med egen erfarenhet av bilkörning.

97 Peter Stilbs { 31.03.10 at 13:21 }

Olaus Petri #90: 4-hjulsdriften – som bara kopplas in vid behov –  möjliggör framkomlighet på vissa Värmländska skogsvägar med lösan sand, och i övrigt går den på elektronisk 4-hjulsstyrning – dvs anpassning  till kurvors olika radie för inner- och ytterhjul – och avancerad hjulspinn- och sladdkompensation. 

Prova får Du se – den mindre varianten Urban Cruiser har allt detta också, men fanns inte när jag köpte RAV4:an.

RAV står f.ö. för ”Recreational Active Vehicle”  ;-)   – inte Rôv – alltså, sôm dä het på Hagfôrsing.  

98 Jonas N { 31.03.10 at 13:26 }

Jodå Mikael, mitt inlägg handlar om just sådant vi diskuterar. Om vad det är för människor som kommer med dylika rapporter, och som har så många åsikter om hur andra bör ordna sin tillvaro och vad de har att försaka, för att uppfylla dessa ‘världsförbättrares’ naiva föreställningar om ‘en annan värld’

Det var du själv som tog upp att dessa människor ju var först ‘dom eniga forskara’ (i en av de bästa rapporterna från dem),  sedan ‘kompetenta sakkunniga’ och sedan iaf en ‘utredning’ som det visar sig en klimat- och antitrafikaktivist varit ansvarig för.

Och det var även du som tog upp ämnet om ton och hyfs i hur folk kommenterar här (andras ton och hyfs, förstås)

Men mest anmärkninsgvärt tycker jag är att du hävdar att inte heller Essingeleden lösta några trafikproblem när den byggdes.

(Personligen tycker jag nog att den säger mer om ditt perspektiv än du rimligitvis skulle velat avslöja själv)

Men jag kanske oc

99 Mikael { 31.03.10 at 13:31 }

Nej Jonas ditt inlägg handlade om att odla tomater och morötter.

100 Jonas N { 31.03.10 at 13:33 }

#96 Om du menar att inte alla problem löses av något förslag så har du förstås rätt. Och/eller om du menar att där finns problem som uppstår med den lösningen eller vilken annan likaså.

Men då är det ju bara banala självklarheter du säger. Det finns förstås ingen lösning som löser alla problem, eller som inte har baksidor. (Och är det sådant du syftar på låter du återigen som UV)

Men du har också hävdat att siffran 400 bilar/dygn är relevant. Just i det sammanhanget. Och jag har fortfarande ingen aning om för vad den skulle vara relevant! Jag tror inte du har det heller …

101 Tomas { 31.03.10 at 13:33 }

http://vlt.se/asikter/debatt/1.719939-jessica-alenius-bilen-ar-kvinnans-basta-van

Apropå genusperspektiv – äntligen en vettig kommentar!
F ö finns det väl belagt att trafikökningen i Stockholm beror på tillväxt och demografi, dvs blir ungefär densamma med och utan Förbifarten. Fast totalt kaos 2030 utan Förbifarten.

102 Jonas N { 31.03.10 at 13:35 }

Nej Mikael, mitt inlägg handlade om att du ville minska bilismen, och vad det innebär. Ngt du själv tog upp. Men det är kanske så långt du kommer komma … att tramsa när du gapar (över) för mycket och inser att du inte kommer vidare. Vad vet jag!?

103 Skogsmannen { 31.03.10 at 13:36 }

Peter S & Slabadang!

Nu får ni tamef-n skärpa till er. Peter – på vilket vis är hästar en belastning för samhället? Skall vi prata om belastningar för samhället så kan vi diskutera en tickande bomb bestående av en befolkning som rör sig för lite och äter för mycket (en debatt som har kommit i skymundan för den här förbannade CO2-hysterin) !

Såväl hästar som hundar stimulerar till ett aktivt uteliv vilket motverkar ovanstående – faktum!

Till dags dato har jag uppskattat såväl Peters som Slabadangs engagemang och inlägg i debatten, hoppas det kan fortsätta så varför jag ger följande tips – En god taktik är att välja rätt konfliker (det finns många häst- och hundägare).

PS! Peter – kallar du mig snobb när jag kör timmerlass med mina Nordsvenskar är risken stor att du får möta en huggarnäve. DS!

104 Mikael { 31.03.10 at 13:40 }

Jonas N. #100.

Du har många frågor att svara på innan jag lägger någon mer kraft på att svara på dina.

Helt kort så är siffran 400 relevant ur en massa avseenden, bland annat att argumentet om genomfartstrafiken är ett av de mest använda och som Mats Jangdal snuddade vid i #12 (även om jag inte är helt säker på att det var det han menade). Det hörs ofta från förespråkare att den tunga trafiken längs E4:n som bara ska igenom Stockholm skulle kunna ledas förbi staden, men detta rör sig alltså om en otroligt liten andel. (Av de 400 bilarna är ca 50 tung trafik.) Jag har flera gånger förtydligat att det inte är den enda relevanta siffran, men det förtydligandet verkar ha otroligt svårt att nå fram. Att du inte begriper det är en sak, men även flera andra som normalt brukar kunna läsa verkar missa innebörden. Jag kan leva med detta, så ta nu inte även detta för självömkan. Jag har helt enkelt lust att påpeka att mina inlägg misstolkas ibland.

105 Cristian { 31.03.10 at 13:41 }

Jonas N och Mikael: Nu ska ni inte bråka för mycket på de som odlar tomater och morötter :-) Det gör jag nämligen. Morötter har vi hela vintern och tomater kokar vi sås på när det är som mest under sommaren. Jag skulle inte drömma om att betala för de där cricket-bollarna som säljs på ICA under vintern…
Att jag förunnats lyxen att bo så att vi har dessa möjligheter ger mig dock inte rätten att ser ner på eller bestämma hur andra människor skall leva sina liv…

106 Jonas N { 31.03.10 at 13:51 }

 Mer forörättat gnällande, Mikael?

Skulle jag vara skyldig dig några svar? Själv tycker jag att du får rediga svar på nästan alla dina (seriösare) frågor när jag har dem. Och när jag inte har några brukar jag vara tydlig med det också. Men då du gnällde ju över det också.

Och nej siffran 400 är inte relevant för ‘genomfartstrafiken’. Den den handlar inte, och har aldrig handlat om långväga genomfart med både start och slutpunkt utanför Stocdkholmsregionen. Och du är tillräckligt smart för att inse detta (men tydligen inte för att släppa detta och sluta försvara begreppssammanblandningen)

Och jo, du har sedan dess ‘förtydligat’ att detta inte var all relevant information. Men jag fattar fortfarande inte hur du kan få det till att 1 promille av den förväntade trafiken skulle vara relevant. Du fäktar mot ett argument som ingen gör, eller gjort!

Och som jag sa (och du kanske nu lite underförstått erkänner), du är rimligtvis inte så insnöad som att tro att argumenten för förbifarten, och spec de som handlade om genomfart skulle handlat om bara dessa (som du nu säger är) 400 fordon/dygn

Men det kan vara så (jag spekulerar här, inte anklagar) att du inte hade tänkt längre än så i början av diskussionen idag, och att den insikten först kommit till dig genom kommentarerna här. Det skulle då rimma med vissa andra tillfällen när du plockat upp skärvor, hållit upp dem, och menat att detta minsann är det mest och faktiskt enda relevanta …

107 Mikael { 31.03.10 at 13:59 }

Jonas N #106.

Inte nog med att du verkar ha lässvårigheter, även skriva verkar svårt för dig. Varken stavning eller disposition funkar.

Du kanske borde sätta dig ner och fundera lite på vad det egentligen är du försöker säga, förutom det uppenbara faktum att du tycker att jag per definition är (sic) fel. Jag vet att du inte vill hålla med mig om flasklock och att svagheterna i min argumentation är det som intresserar dig mest, snarare än vad diskussionen ursprungligen handlade om. Så, jag kommer inte att försöka bevisa att jag hade rätt från början, att jag inte lärt mig något idag, eller att jag har läst fler högskolepoäng än du eller har en snyggare tjej. Om du har något intressant du vill diskutera förutom tomater och morötter så är du välkommen, jag kanske svarar om det känns relevant. Jag tycker till exempel inte att det är relevant att diskutera huruvida siffran 400 var relevant från början eller om den blev mer eller mindre relevant efter 50 inlägg från dig. Har du några belägg för att förbifarten ger en bättre trafiksituation i Stockholm så skulle det vara en början kanske.

108 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:00 }

Peter S, ni hagfôrsinger taler så kônstit. Ni vet inte ens att röva heter rava.
 
På klimathotologiska står dessutom RAV för Recreational Anal Vehicle. Med andra ord har vi sörvärmlänningar rätt! ;-)
 
 

109 Håkan Bergman { 31.03.10 at 14:01 }

Den här fotnoten var ganska rolig i SIKA-utredningen, grunna på den:
”37
Mäns och kvinnors resande: Vilka mönster kan ses i mäns och kvinnors resande och vad beror
dessa på? Transek AB 2006:51.”

110 Peter Stilbs { 31.03.10 at 14:06 }

Skogsmannen #103: Jag tror inte Du förstår min humor, formad på den Värmländska landsbygden … 

Sov lugnt och tänk på blodtrycket. Jag tycker om djur, och min syster har i alla år haft hästar, t.o.m. ridskola, och just nu 3 hundar som älskar mig. Ett tag var det 5 hundar och 3 hästar i familjen – och en katt.

Jag tycker däremot inte om vissa hästgårdsägare i Roslagstrakten som jag träffat under åren… andra är högeligen trevliga…

111 Slabadang! { 31.03.10 at 14:06 }

Skogsmannen!

Du har tydligen helt missat poängen?? Tat lugnt du är bland vänner!
Jag har i min text om hundar och hästar påvisat galenskapen med klimatalarmismen.Jag ikläder mig klimattlibanernas tröja när jag/vi skriver om djuren.Syftet är ju att påvisa den vidgriga styr och reglermakten klimattalibanismen pådriver oss.Observera att argumenten jag framför i min satir är riktiga vad gäller klimatpåverkan och är man renlärig klimattaliban så är sakargumenten i satiren 100% hållfasta.CO” effekten blir vad som framkommer i satiren (Svanstedt var bara lite ironisk krydda).Konsekvensen av klimatpolitiken kommer att ställas oss inför dessa gränser och ges klimattalibanerna fortsatt formuleringsprivilegie så hamnar vi där.Så jag är glad att du reagerade som du gjorde inte fasen ska vi låta dessa alarmistar med klimathypokondriska fobier tillåtas styra över våra liv!! Det var ju syftet! Jag älskar hästar och hundar och jag laddar bössan om alarmisterna skall detaljstyra våra intressen och frihet.

112 Peter Stilbs { 31.03.10 at 14:09 }

Olaus Petri – Jag ä int Hagfôrsing – je ä frå Uddehôlm, där de bar bodd härrskap på min tid.

113 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:09 }

Håkan Bergman # 109 :-)
 
I fotnoten kunde en mer klargörande fråga ställts, exempelvis ”varför kör män bilen hela vägen när de skall hälsa på svärmor (med familjen) under Påsk?”.

114 Mats Jangdal { 31.03.10 at 14:10 }

Mikael #78
”Konstgjord strypning betyder enligt dig att man inte bygger en ny väg? Varför bygger man inte 100 nya vägar isåfall? Efterfrågan lär ju finnas, det är bara det att den är strypt kanske? Är samhällsekonomin inte alltid strypt enligt den definitionen?”
 
Att bestämma att trafiken inte får utvecklas i takt med efterfrågan är en strypning.
All efterfrågan tar tid att utvecklas. Därför finns det inte efterfrågan för 100 nya vägar, åtminstone inte just där. Att bygga vägar som inte behövs är slöseri. Men i Stockholmsregionen finns det säkert efterfrågemotiv för 100 nya vägar, nya dragningar, breddningar av befintlig väg etc.
 
Att ekonomin inte har råd med allt, åtminstone inte samtidigt betyder inte den är strypt på ett aktivt sätt. Det betyder bara att den inte ännu är tillräckligt utvecklad i alla delar. Det blir den sannolikt heller aldrig. Rimligen finns det en naturlig ofrånkomlig eftersläpning mellan efterfrågan och finansiell kraft att utföra.
 
Här i Skaraborg har vi just fått veta att pga satsningarna på tunnlar och andra trafikprojekt i Göteborg och en viss reservhållning av pengar till förbifart Stockholm gör att vi inte får några pengar till motorväg mellan Götene och Kumla och inte heller Alingsås – Götene, förrän tidigast 2025. Götene kommun förskotterade vägverket pengar till en motorväg, förbifart Götene. Den blev klar i höstas. I övrigt saknas alltså motorväg mellan rikets två största städer på ungefär halva sträckan. Nu har man tänkt bygga höghastighetståg på den sträckan istället. Men de tågen ska inte stanna här, för stockholmarana har så förtvivlat bråttom till Göteborg. Så vi får harva på här på våra dåliga vägar i många år till.
 
Du nämnde lastbilar i ditt svar #104 till Jonas.
Jag antar att det kommer att anläggas (helt privat finansierat av åkerier och större företag) depåer omlastningscentraler odyl i anslutning till den nya vägen. Nav i godstrafikarbetet som ytterligare minskar belastningen i innerstaden och på dess tillfartsvägar. Dubbel vinst med detta vägbygge alltså!
 
Så ihärdigt som du letar motargument här på TCS börjar man ju undra om du sitter och skriver på en liten avhandling och låter oss göra jobbet. Sedan kan du klippa och klistra bland våra bästa inlägg och källhänvisningar så att du få riktigt bra betyg. ;)

115 Jonas N { 31.03.10 at 14:11 }

Mikael, om där var någpot du inte förstod, skall jag gärna hjälpa dig genom att förklara/förtydliga vad jag menade.  

Ditt inlägg nyss #107 handlar ju mycket om dina egna funderingar om saker som inte är så relevanta. Men tack för all del ändå.

Jag tror knappast jag behöver några belägg för att hävda att utan Essingeleden hade vi haft trafikproblem av en helt annan dignitet idag. Jag vill nog gå längre ändå, jag skulle faktiskt säga att Stockholmsregionen hade varit ngt helt annorlunda, och (i meningen ekonomiskt bärkraftighet) markerat sämre och mindre.

Och bra att du släpper detta med 400 fordons relevans. Om ditt minne sträcker sig tillbaks till i förmiddags, då kanske du kommer ihåg att många omedelbart studsade till rörande den saken, och påpekade samma sak.

Att du skulle erkänna att du tänkt fel där har jag lite svårt att tänka mig. Du är snarare typen som försöker omdefiniera vad du menade, och byta ämnet.

116 Björn { 31.03.10 at 14:12 }

Slabadang [75]; Den med hästar och hundar var bra. Jag måste säga att min SUV gör mycket mer nytta än en fritidshäst eller hund. Nästa gång någon häst eller hundägare klagar på min SUV, skall jag påminna dem om vad deras små raringar spyr ur sig.

117 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:13 }

Peter S, visst ja, du var ju en ‘fintalere’!
 
Ett minnne från lumpen var onekligen att uddeholmarna lät annorlunda än pôjkera från ex. Bäschäng (Bergsäng). :-)

118 Mikael { 31.03.10 at 14:17 }

Mats Jangdal #114.

Det mesta av vad du skriver stämmer. Du har dock inte berättat om vi är överens eller inte om att trafiken bestäms av utbud OCH efterfrågan. Dvs. att nya vägar genererar (delvis) ny trafik.

119 Gunbo { 31.03.10 at 14:19 }

Cristian,
Tack för att du försvarar oss som ”sänker” vår levnadsstandard genom att odla vår egen mat!  Själv tycker jag att denna livsstil höjt min livskvalitet betydligt. 

120 Rosenhane { 31.03.10 at 14:20 }

Slabadang#75
2004 fanns det ca 283 000 kusar i riket.
 
OP#10
Vilket är det enda djur som har ”rava” på ryggen?

121 Mikael { 31.03.10 at 14:21 }

Jonas N #115.

Jo, precis just belägg var vad jag efterfrågade. Dock inte om Essingeleden, där är det du själv som omdefinierat frågan.

En ledtråd kan vara att Essingeleden hjälpt till att bygga ut staden så att både bilar och beteenden fått nya förutsättningar. På den tiden var ny trafik önskvärd och utan Essingeleden hade stan sett annorlunda ut, förmodligen sämre enligt de flesta gängse kriterier. Och Förbifarten kan få samma effekt. Dock inte utan att alstra ny trafik. Och trängseln kommer att bestå, enligt forskningen. Saknar fortfarande belägg för motsatsen, orkar inte påpeka det fler gånger nu. Alternativt om du håller med mig, säg det (eller gör det för ont?).

122 Sanningssökaren { 31.03.10 at 14:21 }

Peter Stilbs #13 var bra och upplysande i #80 tycks det mig som du spårade ut – synd.
By Gerald Warner
”It is becoming difficult to keep pace with the speed at which the global warming scam is now unravelling. The latest reversal of scientific “consensus” is on livestock and the meat trade as a major cause of global warming – one-fifth of all greenhouse gas emissions, according to eco-vegetarian cranks. Now a scientific report delivered to the American Chemical Society says it is nonsense. The Washington Times has called it “Cowgate”. ”
Vill du skapa ett horse and dog gate?

123 Slabadang! { 31.03.10 at 14:24 }

Björn!

Jag blir lite ”skitzo” när jag läser min egen text.Gränserna mellan galenskap och vetenskap är faktiskt utsuddade i klimatdebatten.
Jag förstod först inte Skogsmannens reaktion men när jag läser vad hag själc skrivit så inser jag att argumenten faktiskt skulle kunna dyka upp var som helst bland klimatalibanska debattörer.Resonemanget är ju ur AGW rörelsens perspektiv helt logiskt!

124 Mats Jangdal { 31.03.10 at 14:24 }

Mikael #118
Wow! Vi är nästan överens alltså!
Trafiken bestäms av utbud och efterfrågan. MEN, jag menar att verklig trafik genereras av efterfrågan på transportarbete (gods- och personbefordran), inte primärt av utbudet av väg.
Misstolka mig inte nu, om jag citerar Maggie T (Thacher) ”Where there is a will, there is a way!”
 
Så du dementerar inte att du använder oss som spökskrivare till din avhandling? Kan jag ta det som en bekräftelse? Lycka till i så fall!

125 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:25 }

Rosenhane, kan det var en Grôvling? ;-)

126 Skogsmannen { 31.03.10 at 14:26 }

Peter&Slabadang!
Hmmm….. ok då! :)
Mitt inlägg blev hårdare än avsett främst beroende på att  ”smilisarna” som jag kopierat in försvann då jag tryckte på ”skicka-knappen” (f-n vet varför, hur gör man?).

127 Skogsmannen { 31.03.10 at 14:27 }

Ahaaa……:) :)

128 Rosenhane { 31.03.10 at 14:28 }

OP#125
 
Nej, rätt svar är polishästen. ;)

129 Peter Stilbs { 31.03.10 at 14:28 }

Sanningssökaren – se #110 & #111 …  jag får väl bli mer försiktig med tänkta humoristiska provokationer. Slabadang och Olaus Petri tycks dock snappa nyanserna …

130 Mikael { 31.03.10 at 14:29 }

Mats Jangdal #124. Jag varken bekräftar eller förnekar att jag skriver en avhandling om ”genusperspektiv på tolkningsföreträden”. Om jag skulle göra det vet jag i alla fall var jag skulle leta efter material ;-)

131 Mats Jangdal { 31.03.10 at 14:31 }

Gôtt att du har humor Mikael, när vi nu avhandlar så allvarliga ämnen.

132 Björn { 31.03.10 at 14:32 }

De som inte inser att Essingeleden inte kan svälja all trafik i längden, har överhuvudtaget i tänkt eller förstått någonting. Essingeleden är den enda vägen söder- eller norrut genom Stockholm. Självklart måste vi ha en förbifart! Personligen skulle jag föredra en väg ovan jord, men på grund av nödvändiga grönområden runt stockholm och nuvarande expansiva bebyggelse, är det svårt att uppfylla detta önskemål. Tunneltekniken hinner utvecklas ändå mer innan förbifarten är klar. Man måste vara oerhört trångsynt om man inte inser både nödvändigheten och fördelarna med en utvecklad infrastruktur kring Stockholm som är och förblir vår huvudstad.

133 Mikael { 31.03.10 at 14:32 }

Mats Jangdal

”Where there’s a way, there is a will”

eller

”Where there’s a will, there’s time to kill” :-)

134 Mats Jangdal { 31.03.10 at 14:37 }

Mikael
”genusperspektiv på tolkningsföreträden”
:rofl:
Om jag förstått feministisk filosofi ( om man nu kan tala om filosofi i detta sammanhang), så har en karl rätt endast om han håller med en kvinna. I annat fall har han fel.
Enligt mitt eget genusperspektiv har en man rätt när han håller om en kvinna. ;)

135 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:37 }

Or, ”Where there’s a will, there’s evil” ;-)
 
Rosenhane: Attans också! :-)

136 Slabadang! { 31.03.10 at 14:38 }

Rosenhane!

Tack det var nog bara trav och galopphästar jag fick med!!
Det är dock en kul konfrontationslinje med klimattallibanerna.
200.000 hästar gånger 5 SUV = 1.000.000 st
800.000 hundar gånger 1SUV=     800.000 st
Sa: 1.800.000 Suvars CO2 ”utsläpp”….now were talking!!
Jamenar komma och tjafsa om en kringfartsled i sammanhanget blir ju bara löjligt som att slå en drill i stilla havet!!
Vilka värden och verksamheter skall ställas mot varandra i det klimattalibanska tidevarvet?

137 Mikael { 31.03.10 at 14:40 }

Mats Jangdal #134.

Det där blir mumma  för avhandlingen!

138 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:42 }

Jangdal och Mikael öppnar upp för ett elektroniskt genussemianrium. Kontemplera över denna:
 
Om en en man är ute i skogen och ingen kan se vad han gör eller höra vad han säger – har (eller gör) han då fortfarande fel?

139 Carl { 31.03.10 at 14:45 }

Nån som har sett den här sidan?
 
http://www.skeptikerskolan.se/

140 Mikael { 31.03.10 at 14:46 }

Olaus Petri #138

Är skogen en man eller en kvinna?

141 Jonas N { 31.03.10 at 14:48 }

Mikael, En ny väg kommer att ha fördelar, en av dessa är att trafik som inte måste in i city nu får ytterligare ett alternativ. Jag tror inte du hävdar vare sig att en ny förbifart skulle vara tom på fordon, eller att alla de fordon där skulle vara av sorten (din version av) ‘nygenererad’ trafik!

Självklart kommer det ätt bli bättre för trafiken. Frågan om den löser ‘alla’ problem har aldrig varit uppe (såvida det inte var just det du menade här i #14, men isf är det ordmärkeri du vill gömma dig bakom).

Och om du med ‘trängseln kommer att bestå’ menar att där understundom  kommer vara tät trafik och köer in mot stan, är även det en självklarhet. Befintliga resurser kommer att utnyttjas och tur är väl det.

Vidare var det du som hävdade:

”Förbifarten knappast kommer att lösa trafikproblemen som man tror att den ska lösa – lika lite som Essingeleden löste några trafikproblem”

Dvs inget jag omdefinierade. Om du nu har bytt åsikt, då är detta bara att välkomna. Men kanske måste du vränga lite ord till för att skyla över en (eventuell?) reträtt.

Men fortfarande fattar jag inte vad du bjäfsar om. Du är emot! Det har vi förstått. Det har du gemensamat med många- Miljömuppar, aktivister, vänstertomtar, klimattalibaner, och säkert också några som inte skall klassas som sådana. Men vilka som det låter mest av och om är ganska enkelt att avgöra.

Tyvärr sabbar de för det fåtal som kanske är intresserade av diskutera frågan seriöst.

142 Olaus Petri { 31.03.10 at 14:51 }

Mikael # 140
 
Som seminiarieledare måste jag, med kloka minen påkopplad, fråga dig varför du undrar det?
 

143 Skogsmannen { 31.03.10 at 14:57 }

Slabadang!
Vi skall ha bra argument mot AGW men din jämförelse haltar betänkligt (och inte hästen :) ).  Visst går det åt lite diesel för att slå höet men en hästs huvudsakliga utsläpp kommer från gräs och andra grödor som vid föruttnelse bildar CO2. Detta oavsett om höet passerar genom magen på en häst eller på hösten ruttnar på marken (jfr argumenten som gav Cowgate).  Detta kan knappast jämföras med en SUV som hämtar och bränner kol från underjorden.

144 Mikael { 31.03.10 at 14:59 }

Jonas N #141.

Inlägget är renons på innehåll.

Jag tycker inte vi behöver diskutera ifall det ska åka bilar på vägen, det är rätt självklart. Men jag upplever att många, inte minst du, kraftigt avfärdat mitt påstående om vad trafikforskningen hävdar om hur trafiken kommer att påverkas av Förbifarten. Om du har något att tillägga där så är det välkommet.

Svar ja: Jag är emot Förbifarten. Får man inte vara det? Kan vi diskutera frågan ändå? Eller måste du avfärda alla mina inlägg som bjäfs och dra haranger om aktivister, vänstertomtar, klimattalibaner? Jag är medveten om att jag tacklat in dig i sargen, men du är den enda som aldrig någonsin tar dig loss därifrån.

145 Mikael { 31.03.10 at 15:00 }

OP #142.

Hur ska jag annars kunna svara på frågan?

146 Olaus Petri { 31.03.10 at 15:07 }

Olaus ”Eva Lundgren” Petri svarar:
”Kära lilla Mickepicke, om jag svarar att det inte spelar någon roll, vad säger du då”? ;-)

147 Göran Johnson { 31.03.10 at 15:09 }

Mikael har några gånger här ovan påstått att trafikforskarna är eniga, vilket naturligtvis är nonsens. Forskare är aldrig eniga. Dessutom har jag träffat ganska många trafikforskare. Utan Förbifarten kommer trafikproblemen att bli helt orimliga. Vad som kanske är mer intressant är att Förbifart Stockholm har genomgått all den prövning av alternativ som vår lagstiftning kräver, och det är inte lite, och befunnits vara det alternativ som trafikplanerarna rekommenderar och bäst löser kapacitetsbehovet. Om vägkapaciteten över Saltsjö-Mälarsnittet inte skulle byggas ut skulle kapacitetsutnyttjandet på Essingeleden öka från 118 procent till 144 procent, vilket skulle innebära så allvarliga trafikstörningar att man kan tala om trafikinfarkt. Slutsatsen är att även med betydligt högre trängselavgifter än idag behövs ytterligare kapacitet över Saltsjö-Mälarsnittet. Förbifarten är inte till för trafik som skall passera Stockholms län på E4. Den trafiken är helt marginell i sammanhanget, ointressant hur marginell. Med Förbifarten kommer trafik att omfördelas från Essingeleden, hur mycket beror på hur höga avgifterna blir. När Söderleden och Johanneshovsbron byggdes minskade trafiken på Götgatan och ligger kvar på en mycket lägre nivå än idag. Innan Essingeleden och Centralbron byggdes var trafiken över Slussen 90 000 fordon per dygn. Idag, 40 år senare, är den bara 40 procent av den nivån.

148 Jonas N { 31.03.10 at 15:10 }

Tillägg till Mikael

Du har vevat med ganska dålig träffsäkerhet mot folk som säger emot dig, eller argumenterar för ngt annat än du.

Häromdagen förfasades du över att jag påstod att där finns mycket misantropi bland de ‘miljöengagerade’ som del av vad som driver dem.

Men här idag lägger du fram en rapport skriven av någon som vill just detta: Minska trafikvolymerna, och göra det svårare för folk, minska graden av civilisation. Och du skriver samma sak, att du vill att biltrafiken skall minska (och då är det inte den egna och självvalda du syftar på)

Egentligen tycker jag att du ganska bra för fram och bekräftar det jag säger. Men på lite sikt då, om man ger dig lite tid alltså, så kryper det fram ändå, och bilden blir tydligare. Men initialt är förstås reflexen att säga emot (och gräva ner sig i ordvändningar)

;-)

149 Mikael { 31.03.10 at 15:13 }

Göran Jonsson #147.

Förbifarten har genomgått den prövning lagstiftningen kräver, alldeles riktigt. Och man körde över samtliga tunga remissinstanser i frågan. Det var rent politiska orsaker till att man sa ‘ja’ till Förbifarten. Orsaker av typen ”det är bra för regionen, för tillväxten osv” vilket för all del är giltiga argument. Det gör dock inte motargumenten ogiltiga, eller gör det?

150 Håkan Bergman { 31.03.10 at 15:15 }

Ser att Transek förekommer i många referenser i SIKA-rapporter, dom är numera uppköpta av WSP här är deras hemsida.
http://www.widespreadpanic.com/
Nej jag skojar, men dom sysslar t.ex. med sånt här:
http://www.byggindustrin.com/energi–miljo/wsp-samarbetar-med-klimatforetaget-solva__7309

151 Mikael { 31.03.10 at 15:16 }

Jonas din definition av misantropi verkar minst sagt svajig. Att minska bilismen av miljöskäl kan väl knappast vara misantropi i första hand? Ok att du tycker att civilisation=bilar. Det gör tydligen folk som inte gillar avgaser till misantroper. Stön, du är fan omöjlig.

152 Cristian { 31.03.10 at 15:17 }

Peter S #23:

Är det Jonas Åkerman som är din gamla adept?
Han uttalar sig i DN idag.

153 Mikael { 31.03.10 at 15:23 }

Jonas N #
 
Har jag fattat saken rätt om du menar att världen kan utvecklas på två sätt:
 
1) Vi bygger Förbifarten och fortsätter utvecklas
 
2) Alla tvingas att flytta ut på landet och odla morötter och tomater
 
För mig finns fler alternativ, kan jag upplysa om – att upplysa dig om vilka alternativen är verkar däremot bortkastat. Låt mig bara säga att alla som inte har samma definition på civilisation som du måste inte vara misantroper på grund av detta. Man kan ha en annan värdegrund än du utan att vara misantrop, om du insåg detta tror jag att du skulle få ut mer av tillvaron.

154 Jonas N { 31.03.10 at 15:25 }

Mikael, nu när du är så känlsig både för att folk säger emot dig, och hur dom gör det, kanske du inte bör inleda som i #144. speciellt inte du.

Du har här hävdat ngt väldigt oprecist, och som samtliga trafikforskare skulle vara eniga om (och dessutom fyllt ut luckorna med konstigheter, trams, dravel och försök till påhopp)

Något som är klockrent analogt med vad som sägs från samma håll om den sk ‘klimatforskningen’  (vilket också flera konstaterade nästan omedelbart).

Och jo, du får vara emot förbifarten. Jag hade gissat att du var det utan att du behövt säga det. Du får också gärna lägga fram dina argument för din ståndpunkt. Och du hade dessutom uppfattat det rätt att hävnisningar till ‘alla forskara är eniga’ är inte så gångbara här.

Och jag får väl be dig om samma sak som jag gjort förut (och som du försökt kontra med). Dvs att läsa vad jag faktiskt skriver:

Jag är alls inte emot allt du säger. Tvärtom frågar jag ju efter dina arguement eftersom jag inte känner till dem, eller inte begriper dem.

Och jo, det finns tyvärr aktivister, tomtar och talibaner i många debatter. Jag är iofs intresserad av deras ‘argument’ också, även om de sällan är mer än skrän och gissningar. Det är de som mest hörs i media.

Jag hade (lite grand) uppfttningen om att du inte ville definiera dig, eller definieras som tillhörande dessa ..

PS Dina inbillade tacklingar, och ev sarger får nog snarare hänföras till din livliga fantasi än något annat. Men det är ju heller inget ovanligt från många på ‘din sida’ DS

155 Slabadang! { 31.03.10 at 15:25 }

Skogsmannen!
Jag förstår din rädsla! Men det som är lysande med angreppsvinkeln är att fälla och konfrontera AGWcirkusen på deras egen hemmaplan.
Skall du räkna hästens co2 inflytande så blir du tvungen att räkna på deras villkor.Ta travet…stallar måste byggas,värmas och belysas.De som jobbar där måste åka fram och tilbaka till jobbet.Hästarnas betesmarker utgörs av skogsavverkad mark.Höet till hästarna skasll sås skördas och transporteras.Hästarna utandas CO2 och fiser ren metan. Gödslet är ”växthusdrivande”.Hästarna skall transporteras i stora lastbilar hundratals mil mellan travbanor och stall.De proffessionella kuskarna kör tusentalsmil och flyger kanske mest i världen mm mm…..så räknar talibanerna på ”co fotprints” och vi vet ju hur de räknade på kossorna…jamenar ”köttindustrin” som det klimattalibanska ordvalet är.Så var beredd att försvara dina kusar!!
Alternativt bekämpa den förljugna klimatlobbyn.Det är ett effektivare sätt att försvara oss från rena dumheter och ett Orwellskt samhälle.

156 Göran Johnson { 31.03.10 at 15:26 }

Mikael #149 ”Samtliga tunga remissinstanser”. I så fall väljer du själv vad du vill kalla tunga. Samtliga kommuner, länsstyrelsen i länet, ett antal andra tunga organisationer är för Förbifarten. Sen kan du ju alltid avfärda alla politiskt styrda organisationer med att det är ”rent politiska orsaker”. Men det är så Sverige styrs. Genom politiska beslut. Motargumenten är inte ogiltiga, bara svagare än argumenten för.

157 Cristian { 31.03.10 at 15:26 }

Mikael: Jag tror att det är folk som inte gillar avgaser som vill ha förbifarten! Satt själv i de där j-la köerna i 10 år och de var en starkt bidragande orsak till att jag lämnade länet. Men som sagt, det är inta alla förunnat att ha lyxen av en sådan valfrihet.

158 Håkan Sjögren { 31.03.10 at 15:27 }

Olaus Petri # 138 : Som fysiker har jag ibland övervägt att skriva en avhandling: ”Genusperspektiv på svarta hål”, men har lyckligtvis avstått. Mvh, Håkan.

159 Håkan Bergman { 31.03.10 at 15:29 }

Göran Johansson # 147
På 70-talet kunde man gå på avgaserna över Götgatan, men bygga bort eländet med Söderleden, onej från miljörörelsen, men det blev tvärtyst när man väl såg effekten av leden. Och nu snackar vi avgaser från den bilpark vi hade då!

160 Mikael { 31.03.10 at 15:30 }

Cristian #157.

Jo, det är ju det som är problemet. Förbifarten skapar inte mindre avgaser någonstans! Det är åtminstone vad trafikforskarna beräknat. Dom är eniga, påstår jag. Visa mig gärna belägg för motsatsen.

161 Mikael { 31.03.10 at 15:31 }

Göran Jonsson #156.

Du har rätt, jag valde själv. Kommuner och länsstyrelser är tunga remissinstanser. Jag menade sakkunniga remissintanser, de som gjort eller utgått från beräkningar på miljö och trafikmängder.

162 Rosenhane { 31.03.10 at 15:36 }

 
Intressant, sossarna är beredda att köra över Amishfolket i Stockholm.
Ledande socialdemokrater: MP och V tvingas ge upp slaget om Förbifart Stockholm – DN.se

163 Fredrik P { 31.03.10 at 15:37 }

Peter Stilbs! #13 och Slabadang! #75.

Jag stör mig lite på att folk som är så djupt insatta i frågan som Peter, inte förstått innebörden av kretslopp.

Problemet med att ni jämnför människor som andas med förbränning av olja kan beskrivar lite lätt med en analogi jag just hittade på.

Det finns en liten sjö fylld med vatten. Fiskarna däri ”drivs” av vatten som redan finns i sjön. Vattnet de förbrukar är sådant som alltid funnits i sjön, därför Höjs inte! vattennivån i sjön.

Om däremot fiskarna helt plötsligt skulle börjar andas in vatten ifrån en annan sjö, bara för att andas ut vattnet när de kommit tillbaka till sjön igen så skulle vi ha Tillfört vatten till kretsloppet/systemet. Vattennivån skulle då höjas!

Dvs. Att människor andas bidrar inte till a Co2 nivån i luften ökas då det är ett direkt resultat av att gräs ifrån början andades in denna co2.
Om vi däremot gräver upp stora reserver med co2 och börjar släppa ut, så återstället vi helt enkelt det kretslopp som fanns under dinosauriernas tid, vilket var mycket högre.

Sen däremot så säger ju det inte alls att den ökande co2 halten skulle på något sätt kunna påverka klimatet, även om det var stort nog. jag tycker bara det förstör mycket av eran kredibilitet(svenskt ord) när ni drar upp sånna där exempel mellan kretslopp och tillförsel som om det vore ett bra argument.

164 Mikael { 31.03.10 at 15:37 }

Jonas N #154.

Även detta inlägg är tomt på innehåll. Ditt enda motargument mot det jag säger är att jag på något sätt får dig att tänka på klimattalibaner och muppar. Jag vet inte hur, jag lägger fram argument för det jag säger. Kanske är det tacklingarna du blir vilseledd av, kan dock bara säga att du fäktas ganska bra själv med förolämpningar och snytingar så jag skäms inte – åtminstone inte inför dig.

Du undviker fortfarande all argumentation i sak, bortsett från att du svepande för fram att fler vägar ger mer plats till bilarna vilket jag håller med om.

165 Slabadang! { 31.03.10 at 15:38 }

Håkan Bergman!
Angående södertunneln..Touchè.Skanstulls busstation en vindstilla vintermorgon med sextio gamla diesel bussar på tomgång…host….öhhhh..hoooostt det var rena Auswitz och chaufförer gick ut och spydde vid sidan om bussen pga av avgaserna!! 
Miljömupparna har konsekvent varit emot alla infrastrukturella satsningar och deras verktyg har alltid varit ”stoppa” ”förbjud” ”hindra” emedan de skrikit och gapat så har teknik och investeringar löst problemen och miljömupparna tycks aldrig lära sig.STOPPA ALLT HELA TIDEN!!

166 Slabadang! { 31.03.10 at 15:41 }

Fredrik P!

Du får väl prata med de som satte upp regelverket för kossorna! Skyll inte på mig! och glöm inte hundarna för guds skull!!!

167 Göran Johnson { 31.03.10 at 15:44 }

Håkan #150. Transek förekommer i många SIKA-rapporter. Händelsevis arbetade Joanna Dickinson på Transek tidigare, innan hon började på SIKA. När jag stötte på henne första gången arbetade hon på Naturvårdsverket. I den egenskapen skrev hon ett mycket kritiskt yttrande över den förra regionala utvecklingsplanen, ett yttrande som enbart behandlade trafikfrågorna, och som naturligtvis även var mot Förbifarten. Yttrandet kom ett par månader före remisstidens utgång, vilket ju är ovanligt, och händelsevis ungefär samtidigt som ett likaledes mycket negativt yttrande från Naturskyddsföreningen. Det uppenbarligen samordnade syftet var naturligtvis att påverka andra remissinstanser vilket dock inte lyckades. Jag tyckte dessutom att Naturvårdsverkets yttrande var osakligt och agitatoriskt. När jag träffade Joanna stod det klart att det var en bright kvinna men också alldeles tydligt att hon hade sin egen agenda, något som också märkts genom hennes senare verksamhet på SIKA.

168 Olaus Petri { 31.03.10 at 15:44 }

Håkan S., du anar inte vilka möjligheter du missar. Tänk bara detta med att kalla det för ”hål” och dessutom ”svart”. Där (inne) finns med andra ord att göra för såväl genomträngande genusvetare och som marxistiska postkolonisatörer. ;-)

169 Göran Johnson { 31.03.10 at 15:48 }

Mikael #161.
Jag kan tipsa om att både länsstyrelsen och regionplanekontoret är sakkkunniga på trafikfrågor, ägnar sig åt trafikplanering och gör egna trafikanalyser.

170 Jonas N { 31.03.10 at 15:48 }

Mikael #153

Om det verklige är vad du har ‘fattat’ då har du verkligen inte fattat någonting!

Maken till idiotsik sammanfattning får man leta efter! Är du dum på riktigt? Vilken del av nedanstående är för komplicerad för dig? I # skrev jag (angående tomater och morrötter):

”Men om detta verkligen vore vad ni vill, skulle jag ändå bejaka er experimentlusta”

Jag skriver alltså uttryckligen motsatsen till din ‘sammanfattning’. Men så här brukar det gå när du inte har mer att komma med. Trams och uppsksruvat tonläge!

Det är synd, för man kan ju lätt få intrycket att du inte har mer än så att komma med. Eller överskattar jag dig här?

171 Olaus Petri { 31.03.10 at 15:49 }

Förövrigt verkar Transeks anställda ha förlorat sig helt i genusperspektivet! Har dom inge pride alls?

172 Fredrik P { 31.03.10 at 15:52 }

Carl #139
http://www.skeptikerskolan.se/ verkar vad jag förstått vara mer inriktad på att förespråka ”riktigt” pseudovetenskap så som elöverkänslighet, spöken, alternativ medicin osv.

173 Mikael { 31.03.10 at 15:53 }

Jonas N #170.

Kan det ha varit något du skrev som föranledde min fråga? Kanske finns det någon motsvarighet till tomte, mupp eller taliban på din planhalva som du påminner ruggigt mycket om? Du har själv skruvat upp tonläget flera varv idag liksom de flesta andra dagar, så smaklig måltid – du har lagat den själv.

174 Fredrik P { 31.03.10 at 15:53 }

Slabadang #166.

Du säger att enlight regelverket så får endast kossor och hundar utfodrats med mat(som innehåller co2) som har varit lagrat i över en miljon år och därför kan anses inte tillhöra det för tillfället naturliga systemet? ;)

175 Jonas N { 31.03.10 at 15:58 }

Mikael #164, jag vet inte vilket  i ordningen av dina många projiceringar detta var. Denna var också nästan bara varmluftl! Fast där fanns med ett litet medgivande på slutet. Gott så.

Men jag vet inte ens vad du kan tänkas inbilla dig angående ‘tacklingar’?

Du har fört framt några svepande påstående ‘alla forskare eniga’ att det ‘löser inte trafikproblemen’ och det enda du faktiskt förde fram i sak för detta var 400 fordon/dygn.

Du har blivit mosad för detta, helt berättigat. Nu verkar du mest bara vilja bjäbba och käfta emot för att lite skyla över detta, skramla lite med tunnorna helt enkelt.

Om du ville ha ngt sagt kan du ju till att börja med definiera vad du menar med ‘trafikproblemen’ … och när du har gjort det kan du ev försöka påvisa att någon som förordar förbifarten hävdat att den skulle lösa alla dessa.

Men jag misstänker att du inte ens kommer komma till början på den första punkten.

Varför skriver du inte ytterligare en gång att du ‘minsann hade rätt’ istället!? För det är väl sammanfattningen av dina argument hittills? Att du tycker så alltså …

176 Sanningssökaren { 31.03.10 at 16:02 }

För oss som gillar andra media än Aftonbladet /Expressen och SVT finns ju t.ex alltid Arte som sänder på tyska och franska samtidigt. Bara välja språk efter preferensen för dagen. Gratis om man har parabol.  ” Global climate change and global warming today is no longer eligible.  But for that to  be responsible primarily caused by human emissions of CO2, a group of scientists at the Danish physicist Henrik Svensmark in doubt. For them, relationships are magnetic solar activity, cosmic rays and cloud formation on ground temperatures is of considerable importance. ”

 ”The secret of the clouds” on 2.4.2010 at 21:50 on ARTE <!–
Rubrik: Klima
–><!–
Von: Arte Limburg
–>

177 Mikael { 31.03.10 at 16:08 }

Jonas N #175.

Problemet är helt på din sida. Du missar vad jag skriver, du skriver galna saker själv och du svarar aldrig på några frågor av relevans. Istället hittar du på egna frågor (halmgubbar) och svarar på. Det är i princip meningslöst att diskutera med dig. Fundera på vad jag skrivit och vad du inte håller med om. Jag har inte lagt fram alla argument för och/eller emot Förbifarten, lika lite som någon annan. Jag har sagt att trafikforskarna i princip är överens om att många av de problem som Förbifarten ska lösa (främst trängsel i city och på Essingeleden) inte kommer att lösas av densamma. Vet inte hur många gånger jag bett om ett motargument – men du har ju satt i system att undvika att svara på frågor. Varför ska jag skriva att jag ‘minsann hade rätt’? Det är väl bara du som är så barnslig här. Skriv något intressant, t ex ett argument som går att ta till sig. Svara på frågan åtminstone.

178 Jonas N { 31.03.10 at 16:09 }

Mikael, sorry. Du har rätt, du frågade faktiskt i #153. Inte påstod! Och då skall jag svara på din fråga:

Nej, detta har du isf totalt missuppfattat. Fullständigt!

Och skälet till att jag svarade så otrevligt i #170, för att jag uppfattade det som ett (helt idiotiskt) påstående. Faktum är att jag fortfarande har svårt att tro att din fråga var seriöst menad.

Därför frågar jag dig nu, så artigt jag kan:

Hade du verkligen uppfattat  det såsom du skriver i #153, att de två alteranativ för hur världen kan utvecklas enligt mig var just dessa  två? Var det den bilden du hade fått?

(Det är en Ja/Nej fråga)

179 Mikael { 31.03.10 at 16:15 }

JN #178

Om det finns två svarsalternativ så väljer jag ”Ja”.

Du begriper säkert att svaret går att utveckla vid behov.

Min tur att ställa en fråga (samma fråga som tidigare):

Kommer förbifarten att minska trafiken i city? Finns någon forskning som talar för det? Är forskarna oeniga?

(Det var flera frågor, men de hänger ihop. Du kan se det som 1 fråga.)

180 Jonas N { 31.03.10 at 16:23 }

Mikael,

Jag tror du blandar ihop frågor med uppmaningar. Ditt normala tillvägagångssätt är att göra några påståenden. Och efter att du får opposition, kritik, mm, försvarar du dig med: Visa att jag har fel!

Och med visa menar du oftast inte visa, utan ‘visa mig en auktoritet’ som säger att jag har fel.

Vidare blandar du ihop ‘halmgubbar’ med att jag inte bara talar om de saker du vill. En halmgubbe är ifall jag påstår att du intar en hållning du inte intar. Det har jag inte gjort. Definitivt inte medvetet iaf. Du får gärna påpeka ifall/när detta skulle ske.

Nu säger du att förbifarten skulle lösa problem i city och på Essingeleden. Jag vet varken vem som säger detta, hur dessa problemen skulle definieras, eller vad som skulle anses som att lösa dessa.

Däremot hävdar jag (och många andra) att de problem som finns skulle minska, iaf under en tid. Och samma slags problem som skulle öka när regionen växer och utvecklas, skulle minska framöver om en sådan förbifart existerade då. Iaf relativt alternativet att den inte fanns.

Men allt detta har flera här redan sagt minst lika bra till dig förut.

Vad du möjligen har sagt/menat (och som jag iaf delvis kan hålla med om) är att även framöver och med en förbifart skulle samma slags problem existera fortfarande. Det jag säger att omfattningen (kvantiteten) av dessa minskar med en förbifart (utan att precisera vilken utformningen av en sådan är bäst)

181 Peter Stilbs { 31.03.10 at 16:25 }

Fredrik P #163

- Jodå – jag har förstått kretslopp/”utsläpp” så gott det går och förstår precis vad Du avser.

Däremot är den allmänna  vetenskapliga förståelsen av kolkretsloppet ganska så skakig – speciellt om de biologiska delarna i haven. Och kemisterna kan inte tillämpa sina kemiska jämviktsmodeller på något som aldrig ens är nära jämvikt – den finns inte.

Vad jag ville med mitt påpekande i #13 var att sätta saker i perspektiv – i just detta fall dyka ner på påståenden om ”Förbifart Stockholms Klimatpåverkan”, vägda mot de koldioxidflöden man har på vår gemensamma Jord.  

Bra så, stockholmarna kommer till jobbet i tid och klimatet blir bättre i hela Sverige.” – skriver Franchell – så urbota korkat att man inte tror sina ögon.

182 Jonas N { 31.03.10 at 16:29 }

OK Mikael, tack för det iaf.

Då kvarstår min bedömning av din förmåga i #170. (Jag hade hoppats att du spelade idiot i #153, för att vinna några billiga retoriska poäng inför dig själv, ngt som ju ofta blir väldigt viktigt för dig i slutet på en diskussion här)

Svar på din fråga: 
Ja, den kommer att minska trafiken i city (men ganska lite) jfrt med alternativet ingen förbifart.  

Och tillägg till detta: Det är inte därför man vill ha en förbifart.

183 Håkan Sjögren { 31.03.10 at 16:29 }

Olaus Petri # 171 : Inträngande utsökt! Mvh, Håkan.

184 Klimatveteran { 31.03.10 at 16:37 }

Jisses det bara regnar in svarsmail. Jag arbetar heltid idag och imorgon fast jag inte behöver.  Sköter/missköter ni jobbet här på dagarna:-?)

185 Bertel { 31.03.10 at 16:37 }

Olaus Petri #138

Du skrev (Om en en man är ute i skogen och ingen kan se vad han gör eller höra vad han säger – har (eller gör) han då fortfarande fel?)
Tyvärr har genusteoretikerna täppt denna möjlighet att känna sig skuldri för stunden.
Trots att du är osedd och ensam i skogen har du med dina tankar(du tänker eventuelt fel tankar) indirekt medverkat på dina framtida agerande i livets olika skeenden och enligt genusteorin är dina tankar som bör ”kontrolleras/förändras” och därefter ditt agerande.
Tips. Tänk ”rätt” så slipper du genusskuldkänslor i skogen eller spela hjärndöd:).  

186 Klimatveteran { 31.03.10 at 16:39 }

Eller har börjat påskfira/lukta på korken redan ;-?)

187 Mikael { 31.03.10 at 16:42 }

Jonas N #182.

Jag tror inte du behöver leta särskilt länge för att inse att det är just precis därför som många vill ha en förbifart. Det är inte det enda argumentet men ett av de allra vanligaste.

”men ganska lite” skriver du rakt ut i luften utan att ha en aning. Hur kan du veta det? Hur var det med alla forskare som var så oeniga som du hade sån jävla bra koll på och som jag hade så jävla fel om?

Jag vet vad din bedömning är och den kommer alltid att kvarstå. Jag är synnerligen ointresserad av densamma.

188 Jonas N { 31.03.10 at 16:45 }

Ett till kommentar #182, Mikael

Jag har alltid förundrats över hur människor (vänsterfolk, miljöengagerade, klimathotstroende mfl) gör för att komma fram till det de så hårt tror på.

Det är därför jag frågar dem om deras argument. Vilka som är deras bästa argument eller belägg. Och jag fortsätter frågandet även efter deras första harrang. För jag vill verkligen begripa vad de egentligen menar.

Och ofta kommer där i slutändan, när fluffet och dom vanliga ‘talkning points’ har skalats bort just ett ‘För att det ju är så!’ . Kanske följt av en auktoritetshänvisning, men lika ofta även utan sådan, och bara diffusa betygelser om att ‘Det vet man ju. Alla vet det’.

Och sen kommer man inte längre bortom det. Men jag har också sett att samma människor ofta inte ens läser (eller karar läsa) enklare framställningar korrekt, utan omedelbart vill tolka in sina fördomar i allt, och faktiskt blir nästan totalt blinda inför sådant som inte passar in i redan existerande fördomar eller föreställningar.

Och den sortens människor skulle mycket väl kunna läsa in att jag ser följande som det andra alternativet till att vägar byggs ut när befolkningen och deras trafik ökar:

2) Alla tvingas att flytta ut på landet och odla morötter och tomater

Och ja, jag finner detta ganska fascinerande. Och intressant!

;-)

189 Eberhard von Kätting { 31.03.10 at 16:52 }

Kommunismens metastaser i form av klimatiasis har vuxit till sig i såväl veteraner som änglakörs-rookies.

190 Jonas N { 31.03.10 at 16:54 }

Mikael, jag vet inte om detta är varför många vill ha en förbifart. Jag vet heller inte vilka dessa ‘många’ skulle vara. Om det är allmänhet, mediers beskrivningar av samma sak, av politkernas åsikter, eller politikerna själv.

Som du vet tar jag inte vissa åsikters numerär som ett argument för eller mot något alls rörande om uppfattningen äger giltighet eller inte. Jag försöker bedöma meriterna i själva uppfattningen.

Och en annan sak, du bad mig om en svar på en fråga. Och du fick ett kort svar. Tom ett som överensstämmer med (vad jag tror är) din uppfattning. Att trafiken i city minskar obetydligt.

Ändå börjar du reflexmässigt bjäbba mot mig för att jag inte utvecklar mitt svar, redan innan du har frågat. I nästan mening implicerar du att jag skulle hävdat att ‘alla forskare är ju så oeniga’, och vidare att jag skulle hävdat att ‘jag har så bra koll på dessa’. Varefter du avslutar med ännu en kärnfull känsloyttring …

Är du säker på att du vet vad ‘halmgubbe’ betyder. Egentligen?

Vad är grejen med dig egentligen?

;-)

191 Frans { 31.03.10 at 17:14 }

Mikael,
Jag sätter 10.000 SEK på att det passerar fler än 500 fordon per dygn den första veckan efter att Förbifarten öppnat. Om Du tror på Din uppgift om 400 så bör Du väl sätta minst 100.000 SEK emot.
Frans

192 Eberhard von Kätting { 31.03.10 at 17:15 }

Jag förstår varför klimatveteranen valt just det epitetet. Ett alternativ skulle kunna ha varit Abe Simpson. Han brukar också bäddas in i senildemensen sköna bomull.

193 Jonas N { 31.03.10 at 17:21 }

Frans, dessa 400 bilar var ett relevant argument så länge det var ett relevant argument. När det ifrågasattes ifall det var det, var det inte längre relevant att diskutera dess relevans.

Mikael vet att där kommer vara fler än 400 bilar per dygn. Om inte annat vet han det nu. Du får väl ge honom lite bättre odds. Och ffa sätta gränsen vid något rimligare nivåer.

Mikaels problem är ju inte att det skulle vara få bilar (det var det bara i ‘diskussionens’ början), hans aversion är ju just att bilar då kommer att köra där, många bilar. Och att  bilisterna som gör det tycker att det är alldeles förträffligt.

194 AOH { 31.03.10 at 17:38 }

O T
Lagom till påsk, när alla skall vara snälla, har Olle H. avvisat ytterligare en som försöker berika de normalt fåtal UI-kommentarer
Vad som möjligen tänkas vara orsaken, att denna skara minskar med varje UI-inlaga, har OlleH aldrig funderat över. Glad Påsk önskas ändå.
 
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/
„Storms of My Grandchildren“


”Jag har just avvisat en kommentar från dig som inleds med orden……
…….Här på UI är det seriös diskussion som gäller. Om du nu faktiskt föredrar oseriös diskussion finns en rad andra bloggar där sådan välkomnas med öppna armar, exempelvis The Climate Scam.

195 Jonas N { 31.03.10 at 17:47 }

AOH – Jag hade precis sett samma sak, och fick mig ett gott skratt. Olle H hade tidigare i samma tråd tillrättavisat samma person med påpekandet att det inte bara är Hansens överdrifter som inte stämmer, utan att det påpekandet ju gäller alla överdrifter!

Glad Påsk, samtliga förresten!

Speciellt till Klimatveteranen, Gunbo och Mikael! :-)

196 Rosenhane { 31.03.10 at 18:33 }

Hade inte Mats Alm från Falun suttit häktad hade jag lutat åt att han och klimatpratkvarnen var samma person.
Deras sätt att formulera sig är närmast identiska.

197 Klimatveteran { 31.03.10 at 18:47 }

Repris om Maldiverna kommer ni i TV2 19:30, se och lär:)

198 Klimatveteran { 31.03.10 at 18:48 }

…nu…

199 Alvin Stoltz { 31.03.10 at 18:57 }

Bättre och större vägar genererar mer trafik sägs det.  Vet inte om det är en rätlinjig kurva men då alla förare och bilar är ute och kör kan det förstås inte bli mer trafik även om det fanns en vägbana till.
Ett är säkert emellertid: om man tog bort vägarna skulle det inte vara någon trafik alls.
Man kan ju sitta hemma…………se på TV el.dyl.

200 Slabadang! { 31.03.10 at 18:58 }

Vi får väl gratulera UI??

Climatescam har hittills 200 kommentarer snart bara idag Olle H har på UI lyckats skrapa ihop 7!! på två dagar.Sekten verkar tappa medlemmar och vi ska vara glada att censurerade bloggar snabbt tappar sin publik.Det pinsamt dåliga självförtroendet de visar på UI bekräftar det vi alla redan vet.Klimatalarmisterna kan bara vinna en debatt där de får debattera med sig själva.De vill leva i sin lilla snusburk isolerade från den farliga kritiskt granskande omvärlden.Jag undrar faktiskt hur de mår..helt ärligt och uppriktigt menat!! Att inte våga möta andra än likatänkande måste vara isolerande och ett ängsligt sätt att vara.

201 Slabadang! { 31.03.10 at 19:02 }

Klimatveteran!

Du kan titta på denna klimatkalkon från SVT som en bollibomparepris.Den passar bra med din nivå på klimatdebatt. ”väggarna spricker i husen på Male” !!! Glooobaaaaal Waaaarming!!!! Help!!!

202 Cristian { 31.03.10 at 19:04 }

Slabadang m fl: Det borde vara åtminstone 8…jag försökte påpeka det onödoga i att dra in TCS för Olle men det föll väl inte heller i smaken…

203 Åke K { 31.03.10 at 19:38 }

Slabadang #75

Du är obetalbar! Är jag på dåligt humör (t.ex. efter att ha tittat på StatsTVn) letar jag rätt på några inlägg av dig, och slabadang: dagen är räddad!!!
För övrigt kollar jag TCS fem gånger om dan för att hålla min hjärna igång…

204 Håkan Bergman { 31.03.10 at 19:50 }

En liten undran, om det nu är så skarpt läge för klimatet, om en trafiklösning i en liten håla som Stockholm, globalt sett, får såna här proportioner i debatten, varför drar ingen till med den riktiga storsläggan?  Riv Stockholm, rubbet, Gamla Stan, Riddarholmen, Södermalm, Kungsholmen, Norrmalm! Bygg en ny klimatsmart stad gärna på pelare så att vi klarar höjda havsnivåer och bygg högt och koncentrerat så att vi bara behöver åka hiss och promenera för att uträtta det vi behöver. När allt är färdigbyggt kan alla flytta in till innerstan så river vi alla förorter och odlar kål, kål med ”å” alltså, där!  Varför hålla på och tjafsa om en trafikled när det ändå uppenbart är kört? Om klimatmaffian verkligen tror på sitt eget budskap så borde ju ovanstående vara det enda realistiska? Eller?

205 Skogsmannen { 31.03.10 at 19:54 }

Slabadang! #155.
Vill inte tjata om ngonting som vi i grund och botten är helt överens om. Men en sak som jag inte är överens med dig om är förhållningssätt och taktik i mötet med våra motståndare. Jag kommer aldrig (hoppas jag) att sjunka så lågt att jag argumenterar mot alarmisterna på samma vis som de argumenterar mot oss. Orsaken till detta är flera bl. a. att beteendet hos alarmisterna tillsammans med Al Gores snack om ”konsensus i vetenskapen” faktiskt var de två sakerna som fick alarmklockorna inom mig att ringa gällande AGW och dess trovärdighet. Jag tror inte att jag är ensam om att bedöma en debatt på detta vis. Vidare har jag mycket svårt att inse vad man kan vinna på att fajtas på alarmisternas hemmaplan genom att prata skit och gödsel som de gör. Sjunker vi lika lågt som de så legitimerar vi samtidigt på något vis deras agerande. Men – jag börjar väl kanske bli för gammal för att förstå sånt här… ;)

206 Slabadang! { 31.03.10 at 20:16 }

Skogsmannen!

Jag är som åsnan mellan hötapparna och jag känner igen mig i det du skriver.Konflikten och blandningen av sunt förnuft och galenskap i klimatdebatten ger roliga förutsättningar för att lätt flyta över gränsen till galenskapen.Ibland är det faktiskt svårt att veta om AGWargumenten är det ena eller det andra.Att försöka hitta gränserna däremellan är kul. Jag tycker att satir där jag klär ut mig till alarmist är kul, och lever man sig in i tänket så kan man hitta roliga aspekter och konflikter.Så jag håller med dig i sak det är viktigt att vi håller högre standard på argument och resonemang än AGWalarmisterna. Men jag tänker i satiren och sarkasmen fortsätta ”klä ut” mig och jag hoppas det framgår när jag skiftat skepnad?
Jag låg tydligen nära gränsen när det gäller våra älskade husdjur!?

207 Skogsmannen { 31.03.10 at 20:23 }

Slabadang!

Dags att gå vidare  - vad är det här…….
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/parlamentet-rentvar-brittisk-klimatexpert_4509703.svd

208 Slabadang! { 31.03.10 at 20:28 }

Skogsmannen!

McIntyres kommentar är värd all uppmärksamhet.Han är part i målet och sitter med information komitten inte vågade/ville ta del av för då hade de varit tvungna att komma till en annan slutsats!
http://climateaudit.org/

209 Rosenhane { 31.03.10 at 20:34 }

Håkan B#204
 
Vissa av dina funderingar har varit på tapeten förut.
På 30- talet hade man planer på att fylla igen Riddarfjärden.
Den store Le Corbusier hade anlitats för att skissa fram en lösning för detta och det involverade även ön Agnefit, Gamla Stan.
Där skulle den historiska bebyggelsen jämnas med marken och ön skulle hyvlas ner topografiskt till en nivå över havsytan motsvarande Maldivernas idag. Och som rosen på tårtan skulle den förses med funkislådor liksom hela Riddarfjärden.
Det som räddade situationen den gången var som så ofta den dåliga ekonomin; det fanns helt enkelt inte resurser för att genomföra galenskapen, ungefär som på 60 – talet när ett socialdemokratiskt borgarråd ville riva ”gamla äckliga Strandvägen” som han menade representerade  ”den gamla onda tiden”. Jag har för mig att det var sossen Carl-Albert Anderson.
Och på samma nivå befinner vi oss än idag fast det har gått ett halvsekel och det har runnit massor av vatten under stockholms broar.
Nya tider, nya dårar; men intet nytt under kjolen,
f’låt jag menar naturligtvis solen… ;)
 
 

210 magnus { 31.03.10 at 20:41 }

Jonas N #63

En liten reflektion angående det du skrev tidigare idag

”Jag hade samma tanke. Detta verkar vara ytterligare en av dessa (alldeles förmånga) stolleaktivister som enbart försörjs av de som arbetar på riktigt, ”(min kursivering)

Vet du att du skrivit mer än 25 inlägg idag (och dessutom troligtvis läst samtliga 202 som skrivits i den här tråden eftersom du kommenterar allt som skrivs)  på på det som brukar kallas ”normal arbetstid”. Du kanske jobbar natt, men när sover du i så fall?

:-)

211 Skogsmannen { 31.03.10 at 20:42 }

Slabadang!
Det känns som att den valda taktiken från kommittén endast kommer att resultera i att den dåliga tanden dras ut mycket långsamt……

212 Cristian { 31.03.10 at 20:46 }

Rosenhane.
Var det inte Hjalmar Mehr som var mest aktiv under rivningshysterin?

213 magnus { 31.03.10 at 20:49 }

forts från #210
Jonas är i och för sig inte ensam. Själv fascineras jag av folk som har tid att leva facebookliv på arbetstid.

:-)

214 magnus { 31.03.10 at 20:59 }
215 Labbibia { 31.03.10 at 21:00 }

Magnus # 210

Hört talas om att folk går i pension förr eller senare? ;-)

Vill för övrigt passa på att ge dig en förklaring till varför det är så oerhört rörigt i Sthlmstrafiken. Minns du när politikerna fick för sig att det var bra om alla bilar färdades på samma ställe? Man stängde av alla ”smitvägar” och tvingade in bilisterna på de stora gatorna som ex Strandvägen, Sveavägen, Valhallavägen, Odengatan etc.

När det var gjort så breddade man trottoarerna, och målade in kollektivtrafikfält ochcykelbanor i de återstående körfälten.
Och Simsalabim, så hade man åstadkommit kaos i Sthlmstrafiken………Lysande!

216 Rosenhane { 31.03.10 at 21:30 }

Christian#212
 
Visst, Hjalmar Mehr var nog den som var frontfigur i Stockholms omdaning på gott och ont men det fans flera.
 
Rent politiskt kan man konstatera att högern och sossarna var de som ville riva, folkpartister och kommunisterna var emot. Lustigt eller hur?
 
Det är känt att Sverige utan att ha deltagit i några världskrig under 1900-talet är det land i Europa som har decimerat sitt historiska byggnadsbestånd mest, bomber förutan men för egen hand sas.
Stora torget i alla svenska städer efter 60-talets rivnigshysteri – föräkringskassan, Domus, Systemet och kanske något parkerinsgarage. Västerås, Uppsala…
Det finns ju både + och -.
 
Vilken är Sveriges post-ww2-mest förstörda stad?
Västerås har blivit en j**ligt ful stad enligt min mening.
Vad tycker andra?
Kan vi ha en omröstning här?

217 Håkan Bergman { 31.03.10 at 21:34 }

Rosenhane # 209
Jo taskig ekonomi är inte så dumt ibland, just nu så ”gläds” jag åt att USA, England, Grekland, Italien, Spanien och Portugal har enorma budgetunderskott, dom fyra senare EURO-länder, så vi lär inte behöva frukta särskilt mycket i klimatavseende från några av dom här och sen dör hela bubblan sotdöden! Det är bara för dom att kavla upp ärmarna och ta itu med dom verkliga problemen, sen om vi här  bygger en trafikled eller inte betyder inte ett piss globalt, men vore förbannat praktiskt lokalt.
Labbibia # 215
Jag cyklade en hel del på 90-talet och minns mycket väl att det var förenat med livsfara att cykla i dom där fälten. Sen har jag också minnen, visserligen korta och sporadiska, men vi var ju inte officiellt förbjudna att göra intrång där, från trafikregleringen på Östermalm i början av 70-talet men det kräver nog minst en långfilm för att beskriva hur totalkorkat det var.
Dags för en klassiker:
http://www.youtube.com/watch?v=DXxQGViGd3c

218 Adolf Goreing { 31.03.10 at 21:40 }

#214 lägg märke till att man inte överhuvudtaget nämner programkoden som hittades. Man förutsätter att den är OK eftersom resultaten från den har ”publicerats i erkända facktidskrifter”. Tjosan! ”Go home folks, nothing here to see!”

219 magnus { 31.03.10 at 21:47 }

Labbibia

Pension känner jag till. Men jag hoppas verklgen att jag inte sitter och kommenterar TCS (eller någon annan blogg för den delen) 24/7 när den dagen kommer. Känns som ett ovärdigt sätt att tyna bort på….

Arbetslöshet eller tristess på jobbet kan jag dock ha förståelse för och det är ju bra att det finns kanaler att få ut sin frustration:-)

220 ThomasJ { 31.03.10 at 21:53 }

Oj, det blev en humhumig mängd inlägg i denna tråd. Kul!

Om vi skulle försöka ett litet experiment – naturligtvis 100% hypotetiskt – vilket innebär att benämna personer [inkl. ’aka’] från/ur/i denna blogg aktiva jag/du [helst] skulle vilja ha med som medlem i en utmanande uppgift, t.ex. seglats, fisketur, fjällvandring, djupdykning, fallskärmshopp/-gliding, fixande av trafikproblemen, ’klimathotet’ etc., samtliga med rejäla riskmoment. Vem [av bloggens alla ’names’] vill du ha vid Din sida när helv*tet bryter ut?  

Långsökt… Yes you bet - dock i skuggan av Eva F. 

Mvh/TJ

221 Bertel { 31.03.10 at 21:54 }

Magnus #214

Läste artikeln och ifall översättningen/tolkningen är korrekt återgiven är jag förundrad hur det är stält med vetenskaplig? granskning i UK`s parlament.Läs nedan.

Panelen uttrycker också förståelse för att Jones sannolikt har känt sig frustrerad över att lämna ut data till klimatskeptiker vars syfte är att underminera hans forskning.

Vad är detta ? Objektivitet?Oberoende kranskning?
 
Vart hamnar forskningen ifall frustrerade forskare vill inte lämna ut sitt underlag/material pga sin KÄNSLA att detta kan ”missbrukas”? pga  kritisk granskning men ändock skall arbetshypotesen ligga som underlag för hela världens ”klimatåtgärder”.

Detta var det sjukaste jag har läst på länge,trots att panelen gav lite ris och ros för namngivna mannen i artikeln. 

222 Kalle { 31.03.10 at 22:11 }

Hur kan man säga att Förbifart Stockholm inte löser några problem och att Essingelededen inte heller gjorde det. I så fall kunde man ju riva Essingeleden samt alla andra vägar.

223 Håkan Bergman { 31.03.10 at 22:12 }

Tillägg till mitt #217
För stockholmare youtube-sketchen var alltså på vänstertrafiktiden!

224 Rosenhane { 31.03.10 at 22:16 }

Thomas#220
Aha, du har tänkt anordna ett slags ”TCS-Robinson” på något av Pater Nosterskären i sommar?
Då förelår jag till att börja med som både  fundament för  akterfäste till behövlig följebåt men även som torskagn  klimatevertebraten.
Good enough?
Och musikalisk inramning:
http://www.youtube.com/watch?v=91iY_-BIWnw

225 Cristian { 31.03.10 at 22:18 }

Rosenhane:

Köping?

226 Svempa { 31.03.10 at 22:24 }

Rosenhane

Man kan ju se på Västerås från olika perspektiv. Jag har gamla minnen från 80-talet då jag såg den från insidan av Stopet och bakfickan till Stora hotellet. Det var rätt OK. Romerska badet på Kristiansborg var inte så dumt heller där man kunde avsluta en lördagslögning med en skomakararsle i kallpoolen. Kanske var klimatveteranen var där då. Det brukade alltid vara någon nisse som klagade på värmen i bastun.

227 Rosenhane { 31.03.10 at 22:26 }

Christian#225
Söping, njae, bättre upp!

228 Måns B { 31.03.10 at 22:29 }

Kalle #222
Kanske det men det är ungefär lika befängt att påstå att vägar inte skapar mer trafik.

Håkan Bergman, jag är inne på din linje, riv hela skiten, eller varför inte annama Lars Molins exempel från ”Bomben” spräng och börja om från början. 

229 Rosenhane { 31.03.10 at 22:32 }

Svempa#226
Jag vill absolut inte nedvärdera gamla ärevördiga Västerås
men är stan inte  ganska av och urriven sedan 60 – talet?
Och Klippan, är där lika lättraggat  om den öht finns kvar??

230 Klimatveteran { 31.03.10 at 22:48 }

I de undersökningar som gjorts är det inte så många som ska från norr till söder eller tvärtom, men det är lite korkat att åka in till stan för att komma till västerort söderifrån, nu kan man åka gratis färja från Fittja.
Långa nya tunnlar drar en massa ny energi.

231 pontus { 31.03.10 at 22:52 }

Pengar till infrastruktur bör gå till de projekt Banverket och Vägverket (nu trafikverket) anser lönsamma och inte till de projekt som politikerna tror ger dem marginalröster……..

232 Labbibia { 31.03.10 at 22:56 }

Håkan Bergman # 217
Klockrent!
Stort tack för den!

233 Labbibia { 31.03.10 at 22:58 }

Klimatveteran # 230
Gratis?
Det var det inte sist jag gjorde den turen.
Det är i ofs ett par år sedan…..

234 Håkan Bergman { 31.03.10 at 23:02 }

Måns B # 228
Självklart så vill jag inte riva hela Stockholm, men ibland så är faktiskt miljörörelsen minst sagt inkonsekvent. På 90-talet började man  bygga på ett tredje järnvägsspår över Riddarfjärden men stoppades av  lokala miljöintressen, några gamla lik under Riddarholmskyrkan kunde tänkas bli störda. Vi hade behövt det spåret idag, även om det såklart inte hade kunnat lösa den gångna vinterns problem i tågtrafiken. Vad vi fick var Citybanan, efter mycket om och men, men långt kvar tills den är klar, och en provisorisk breddning av spåren vid Tegelbacken för att kunna räta ut växlarna där, men ett provisorium som bara gäller fram tills att Citybanan är klar. Okey nu anar jag att det provisoriet lär bli lika permanent som tidigare provisorier, men fan vet om jag gillar att alla dom som åker pendel in till city ska behöva åka ner i underjorden, nog hade Stockholm kunnat stå på sig och krävt att fjärrtågen fick hitta en egen lösning som i andra europeriska storstäder. Dock jag slipper som pensionär pendla till jobbet under jord.

235 Labbibia { 31.03.10 at 23:06 }

Västerås?

Jag har bara cyklat igenom stan på väg Mälaren runt…….Den är inte mycket att se om jag ska vara ärlig. Det är naturligtvis min egen högst personliga åsikt.

236 Måns B { 31.03.10 at 23:11 }

Håkan #234
Jag antar att det var kulturmiljömuppar som stoppade den utbyggnaden.  Men det hade även naturmiljömupparna kunnat få för sig med någon liten Natura 2000-art eller så, det finns mycket här i världen som är värt att bevara.

Hade nu banverket varit lika dynamiskt som vägverket varit så hade dom förmodligen hittan en annan lösning, Förbifart Stockholm på räls för fjärrtågen kanske, jag antar att det var något sådant du var inne på.

Så du cyklar i Stockholm då är du en gammal tullslickare då ;)   ,

237 Rosenhane { 31.03.10 at 23:16 }

Tack Labbibia,
bara därför får du mina tågtjejer att sova gott på( missförstå mig inte). ;)
http://www.youtube.com/watch?v=D20rp4j3E-s

238 Ingvar Engelbrecht { 31.03.10 at 23:17 }

Klimatveteran 34
Att använda färjan mellan söder och norr eller väster är inte ett dugg smart! Den är inte gratis. Den går till Slagsta, inte Fittja och skall du nån annan stans än till Ekerö får du slåss med Brommaplan, en av de värsta ställen i Storstockholm.  Jag har bott på Ekerö  i 20 år så jag vet. Inte smart alls!!

239 Klimatveteran { 31.03.10 at 23:28 }

Aha nu minns jag att man vill att Vägverket ska stå för färjan. Jag vet var färjan går, kom ihåg Fittja och Masmo intill :)
Var är närmaste gratis färja om man vill åka båt, till Rindö?

240 Håkan Bergman { 31.03.10 at 23:33 }

Måns B # 236
Tullslickare?  Tja om det heter så så var jag väl det, fick sluta med det några år innan pensioneringen p.g.a. problem med en arm, var att välja mellan att fortsätta cykla eller jobba, enkelt val!
Banverket dynamiskt? Där slår du huvet på spiken, dom tänker lika spårbundet som rälsen och hur skulle dom kunna annat!  F.ö. så finns banverket inte längre, och inte heller vägverket. Det heter numera trafikverket, nåja om 20 minuter då. Men visst skulle en förbifart Stockholm behövas för järnvägen, det är rent vansinne att dra godstrafik genom Stockholm, en del sker t.f. av idiotisk planering, en del, som för ett antal år sen, p.g.a. störningar på övriga linjer, en urspårning i Krylbo ledde till omledning av en massa godstrafik rakt igenom Stockholm. Minns att jag då tänkte vad skulle Stella Fahre säga om hon visste vad som nu rullar rakt igenom Stockholm, det var inte lite som omleddes vid den olyckan och det mesta var långt ifrån miljövänligt. Men politiker vet ju så lite om verkligheten, kanske bäst så!

241 Klimatveteran { 31.03.10 at 23:42 }

Ny Danmarks-tunnel/bro var?

På den tiden det begav sig om den förra, noterades att den mesta trafiken var i läge HH och väldigt liten i läge MK, så det borde byggas mellan HH där det också är närmast. Problemet var vattendjupet om man ska ner med tunnel, en spännbro kunde inte vara så lång.

Då drevs att binda ihop 2 storstäder istället, så trafiken skulle ner och runda Malmö istället för Köpenhamn, en liten omväg så färjorna går visst kvar mellan HH. I läge MK Limhamn Dragör gick det sällan någon bilfärja.

Tågen kunde inte åka ner så brant under HH, så frågan är om man har glömt och kommer på samma igen, eller det finns ny teknik nu?

242 Håkan Bergman { 31.03.10 at 23:58 }

Klimatveteran # 241
Klart som fan att mesta trafiken gick HH innan bron, kortaste vägen för färjorna. Problemet är inte att bygga en tunnel HH eller teknik med tågen, problemet är fortsättningen, ett dubbelspår rakt igenom danska guldkusten! Hört talas om NIMBY?
För brant? Om bara viljan och riktigt feta dieslar finns så kan man köra gods till och från helvetet:
http://www.youtube.com/watch?v=m7a_-ryOVHg

243 Måns B { 01.04.10 at 00:13 }

Håkan, jag tror inte att det hade med drivkraften att göra utan lutningen för vagnarna eller nåt sånt, som förklaring till varför en sänktunnel skulle ersätta HH-färjorna. Jag hittar dock inte argumenten på nätet just nu.

Lite spännande är det ju med den yttre ringleden från Öresundsbron upp mot E4/E6 och E22 eftersom denna skulle ha två funktioner. Dels att ta folk till och från bron förstås men även att avlasta inre ringvägen i Malmö, där det kan vara lätt kaotiskt i pendlingstider (inte i klass med Stockholm förstås, men efter Skånska mått mätt).

Den gav i princip ingen avlastning alls, de enda som körde på denna ringled var brofarana och de som i lugn och ro ville köra riktigt fort. Till någon smartskalle kom på att vi bygger ett rejält köpcentra vid brofästet. Ikea flyttar dit liksom alla andra stora i köpcentrabranchen. Nu åker visserligen fler på yttre ringleden men, inre ringleden går också dit och är mer belastad än någonsin, så det handlar inte bara om att bygga en Förbifart, det gäller även att planera den så att det blir attraktivt att utnyttja den om nu avlastning av innerstan är syftet.

Annars är jag rätt mycket inne på Mikales linje att varför måste man köra så mycket bil? Tveklöst är det så att en sådan led på sikt ökar trafiken.

Det krävs inte fler bilar, endast att de bilar vi har används mer och de gör dom om transporten med dem underlättas.

Jag undviker att köra upp till Stockholm, eller till Uppsala för att hälsa på min syster. Det huvudsakliga skälet är att jag fixar inte att stå i kö i Stockholm, blir Förbifarten smidig kanske jag gör ett annat övervägande, jag tror inte jag är ensam om att tänka så här.

244 Måns B { 01.04.10 at 00:14 }

….som förklaring till varför en sänktunnel som ersättning för HH-linjen inte skulle funka ska det förstås vara ovan.

245 Jonas N { 01.04.10 at 00:45 }

Måns B, jag hoppas du skämtade när du ville bejaka  Håkan Bergmans förslag.

För jag håller med honom angående analysen: Om man nu menar allvar med detta. Dvs att människor måste anpassa sig och acceptera vissa olägenheter pga av detta. Varför inte börja där där det verkligen är görbart.

Jag tog ut pengar ur bankomaten på vägen hem nyss. Jag fick frågan om jag ville ha minneslapp (men med påpekandet: ‘Tänk på miljön’ som uppmaning att avstå)

Något så idiotiskt så man bara baxnar. Som Slabadang påpekade finns det så groteskt mycket onyttigheter man borde stoppa långt innan man kommer till saldo-lapparna i bankomaten. Saker som människor väljer av ren egennytta eller okynne. Tex sällskapshundar och hästar. Eller golf, eller segling. Totalt överflödiga verksamheter. Eller fotboll! Och all annan sport med publik. Och för att inte tala om partier och politik. Där finns verkligen gigantiska miljövinster att göra. Och pengar att spara. Och jag är helt allvarlig!

Men tror ni att vi kommer att få se en enda Maria Wetterstrand vilja skruva ner på någonting som faktiskt vore en välgärning för människor och miljö? Alltså innan hon vill förbjuda glödlambor och plaspåsar?

Jag har då svårt att tro det …

246 Klimatveteran { 01.04.10 at 01:13 }

Håkan Bergman

Jag åkte där ofta och det berodde på att mest trafik gick där för det är närmast med bil neråt, jag har även åkt LD och TT. Alla färjor tog tågvagnar. Tåg är dåliga på backar, kontaktytan på räls är nog problemet som med Hallandstunneln.
Bilarna åker inte efter Guldkusten, gör tågen det?
Gibraltar blir spännade där de har en spricka och skalvrisk, om det ska bli en tunnel, då kan vi åka närmaste vägen från Nordkap till Sydfrika utan färja.

247 Klimatveteran { 01.04.10 at 01:25 }

Måns B
Undvik rusningstrafik men håll i tungan på de smala filerna på Essingeleden, jag har åkt där en hel del och hatar köer. Tycker somliga kör som dårar dock en bit norr om Norrtull, omkörning i innerfil i 90 etc.
När HH MK var aktuellt lagrades nog inget på nätet, jag har det mellan öronen och arbetade med ärendet då för att slippa färjeköerna. Jag ville inte ta omvägen runt Malmö men fick böja mig. HH-färjorna med bilar går än idag vad jag kan se.

248 Klimatveteran { 01.04.10 at 01:30 }

Intresssant om Västerleden är att man väljer rekordlånga tunnlar som jag hatar. Det görs för att folk bråkar och inte vill ha nya leder men det drar en massa ny energi att gräva ner bilarna, mer arbete, belysning och ventilation.
Det har blivit en pest att bilarna ska ner under jord, där alla är än mer livrädda för stora olyckor. Exploderar något blir det som en kanon.

249 Dan { 01.04.10 at 07:19 }

Klimatveteran #247:
Ligger man och sover i mittfilen (90 på 110-väg) kan det hända att man blir omkörd i den annars tomma högerfilen. Som en ren demonstration.
Vem som är trafikfaran kan man ju fundera över.
Att just du kör på det sättet bevisar min tes att mittfilsåkarna inte är som andra.

250 Peter Stilbs { 01.04.10 at 07:38 }

Dan #249:  Enligt vägtrafikförordningen får man bara köra om i högerfil på väg som har 70 som maxgräns, utom nära avfart – där man får använda sitt omdöme. Tyvärr verkar inte så många ha snappat det.

Problemsituationerna uppstår när det ligger någon bil utan fungerande gaspedal, som i omkörningsfil segar sig förbi i vänsterfil under närmast oändlig tid – eller inte ens verkar hålla på att köra om.

Då fylls vänsterfilen bakom denne av irriterade och i högerfilen – som kanske går fortare än omkörningsfilen – glider folk förbi – fastän det är förbjudet.

251 Dan { 01.04.10 at 08:12 }

Peter #250:
Det blir många konstiga omkörningar mm när hastigheten är lägst i mittfilen, lite högre i högerfilen och normal motorvägsfart i vänsterfilen. På de flesta bilar motsvarar 120 på hastighetsmätaren ca 112-113 i på en GPS. Så inte går det så himla fort, inte.

252 tty { 01.04.10 at 09:45 }

Nu har jag lyckats spåra uppgiften om 400 fordon/dag genomfartstrafik till SIKA:s yttrande över förbifart Stockholm. Den bygger på en PROGNOS av SIKA. Inga riktiga data alltså. Och den gäller tydligen fordon som passerar både nord- och ydgränsen för Stockholms län, och där inget stopp sker inom länet.

Alltså: trafik till t. ex. Arlanda,  Nynäshamn, Södertälje, Kappelshamn eller Norrtälje räknas inte, inte heller långtradare som stannar för att lasta eller lossa vid en terminal inom Stockholms län och sedan fortsätter.

253 Olaus Petri { 01.04.10 at 09:49 }

Tack tty! Får se om Mikael kan ripostera med något ännu mer robust?
 
Och nej Mikael, det var inte bara sarkastiskt. Det är alltid roligt att lära sig nytt, även från dig.

254 Mats Jangdal { 01.04.10 at 12:11 }

Måns B #228
”…det är ungefär lika befängt att påstå att vägar inte skapar mer trafik.”
 
Jasså du smet in här efter jag tagit kväll? Och så kommer du med denna stupiditet som vi ägnat hela dagen åt att omvända Mikael på.
Vi tar det pedagogiskt.
Vägar kan inte tillverka trafik, eller hur?
Människor behöver handel och samfärdsel.
Detta behov tillfredsställs vanligen medelst vägtrafik. Behovet utgör en efterfrågan. För samhällsekonomin är en konstgjord strypning av ett utbud som skulle kunna svara mot efterfrågan skadlig. Omsättningen sjunker, eller hålls nere på ett sätt som hämmar utveckling.
Orsak – verkan fungerar alltså så att efterfrågan på samfärdsel leder till efterfrågan på vägar att utföra denna samfärdsel på.
Det omvända sambandet gäller inte! Förekomsten av vägar skapar ingen efterfrågan på bilar. Vi kan redovisa tydliga exempel från andra transportslag där förekomsten av transportmöjlighet inte leder till ökad trafik, eller ens trafik över huvud taget.
Exempel 1. Göta kanal. Det var en konkurrenskraftig transportlösning i cirka 50 år. Sedan tog järnvägen över. Idag finns där en liten mängd rekreationstrafik, med inslag av nostalgi historievurm.
Exempel 2. Inlandsbanan. Den har aldrig varit lönsam. Men den byggdes just med tanken att den skulle skapa trafik om den bara fanns där. Det blev helt fel. Efterfrågan, behovet har aldrig motsvarat investering och underhåll. Orsak- verkan vändes bakfram och misslyckandet var klart på förhand.
En mängd andra järnvägsbanor har lagts ner för att efterfrågan på deras transportkapacitet, transportmetod eller annat inte var tillräckligt stor för att motivera fortsatt drift.
Exempel 3. Vid byggnation av ny sträckning av E4 på flera delar, som jag själv upplevt, har trafiken minskat kraftigt på de gamla sträckorna. Där kan man på vissa sträckor köra nästan helt ensam på jättefina vägar, helt enkelt för att det inte finns efterfrågan på den stora kapaciteten just där. Vägen skapar inte trafik!
 
Så, Måns. Vägar skapar inte trafik! Att påstå något sådant är osant, ohederligt, okunnigt, ologiskt, välj själv.
Argumentet att utredningar eller vetenskapen visar på att vägar skapar trafik, eller att det råder konsensus om att så är fallet, är inte bättre än argumentet att det råder konsensus bland ohederliga ”klimatforskare” att antropogen CO2 orsakar en katastrofal uppvärmning av jorden. De har alla fel, av lätt insedda skäl.

255 Måns B { 01.04.10 at 16:03 }

Mats J.  #254
Nä det är klart att vägar inte skapar trafik där ingen är intresserad av att köra, men det är inte så särskilt ofta man är intresserad av att bygga där heller.

Men det är klart att vägar skapar trafik, precis som jag sa så stimulerar ökad framkomlighet användandet av befintliga bilar, sannolikt är effekten betydligt större där än vad det gäller antalet bilar.

Om varje bil tillbringar mer tid på vägarna så håller du väl med om att det skapar mer trafik.

Det är möjligt att inlandsbanan inte genererade mer trafik, men det kanske beror på att möjligheterna att transportera sig från Inlandsbanan dit man faktiskt vill vara är ganska begränsad utan bil.

Hade man däremot byggt ut inlandsvägen till en 4-filig-motorväg (hela vägen ned så att den kopplar på E4:an) så hade detta troligen genererat mer trafik.

Det kommer också en avlastningsled i Stockholm att göra. I nuläget antar jag att många helt enkelt avstår från att ta bilen eftersom man vet att det är hopplöst ändå, får du möjlighet att transportera dig med bil utan oändliga kö-tider så kommer fler att göra detta. Precis som nämnt flera gånger i tråden så ger bilen frihet, du kan ta dig precis dit du vill när du vill.

Bygger man ut vägnätet så ökar denna frihet vilken kommer att utnyttjas, framför allt i överbelastade regioner.

Detta är väl inte särskilt konstigt och hänger rätt väl samman med ditt inledande resonemang om utbud och efterfrågan.

Smet in och smet in förresten…jo det är klart att jag håller koll på när du har gått och lagt dig så att jag inte kan få några otäcka mothugg ;P

256 Mats Jangdal { 01.04.10 at 16:13 }

Måns B
Vem är du att döma andra? Med vilken rätt begränsar du andras frihet?
Bilen är bra för såväl samhälle som individ, eftersom den på ett enkelt, smidigt och småskaligt (ja, småskaligt, eftersom var och en bestämmer avgångstid och resväg utifrån önskad ankomsttid, oberoende av storskaliga kollektiva lösningar) sätt löser våra transportbehov. Vem är du att värdera andras behov och motiv?
Om det bara är så att du hatar bilar eller ogillar att andra har frihet, var då ärlig och säg det rent ut. Göm dig inte bakom påhittade miljöskäl, eller bakvända orsakssamband.
 
Och du, Glad Påsk!

257 Gunnar Littmarck { 01.04.10 at 16:42 }

Jonas N
 
”groteskt mycket onyttigheter man borde stoppa långt innan man kommer till saldo-lapparna i bankomaten. Saker som människor väljer av ren egennytta eller okynne. Tex sällskapshundar och hästar. Eller golf, eller segling. Totalt överflödiga verksamheter. Eller fotboll! Och all annan sport med publik. Och för att inte tala om partier och politik. Där finns verkligen gigantiska miljövinster att göra. Och pengar att spara. Och jag är helt allvarlig!”
 
Skönt att du inte tog med speedboating… phu… jag har en framtid…  ;)
 
P.S. skämt å sido.
Man bör ta bort alla skrivare eller införa en utskriftsidoavgift, for alla byråkrater och politiker… he he
Jag skulle gilla att pappersburen reklam ersattes med elektroniskt, riktad
Om ovan införs sjunker värdet på Tjockgörans skog :( …  D.S.

258 magnus { 01.04.10 at 16:55 }

Mats Jangdal

Du pratar om att begränsa folks frihet. Känner du till att det finns röstberättigade skattebetalare som anser det vara frihet att kunna resa till och från jobbet utan att äga en bil?

Vem är du att ta 28 miljarder av deras skattepengar och begränsa deras frihet att resa kollektivt till jobbet?

259 Mats Jangdal { 01.04.10 at 17:05 }

magnus
Inte skämta med mig aprillo så!
Bilisterna betalar mycket mer i skatter och avgifter än vad de får tillbaks i vägar. Så vem är det som tar vems skattepengar?

260 magnus { 01.04.10 at 17:09 }

jag skämtar inte

261 Måns B { 01.04.10 at 17:11 }

Mats J # 256
Vaddå döma, jag har inte dömt eller bedömt något i just det här fallet. Jag har bara påstått att denna typ av vägar genererar mer trafik. Jag har inte ens brytt mig om att göra en konsekvensanalys eftersom de som argumenterar med mig här hävdar att bilarna inte gör någon större skada.

Men du bytte snabbt fot och kom med en ny angreppsvinkel hämtat från det fria. Betyder detta att vi är överens om att trafiken kommer att öka men att du nu i stället vill prata om människors rätt att nyttja den frihet bilen erbjuder?

Det kan vi göra men bara om vi är någorlunda överens om att bilar drivna med fossila bränslen har miljökonsekvenser (med eller utan hänsyn till CO2).

Jag tillhör inte dem som tror att vi kommer ha en bilpool med huvudsakligen ‘miljövänliga’ drivmedel inom 10-15 år. Kanske senare om kunskapen (tekniken) och den politiska viljan finns.

262 magnus { 01.04.10 at 17:13 }

Mats igen
Det är frivilligt att äga bil, och vill du inte så slipper du. Det är mindre friviligt att jobba. och det är inte frivilligt att betala inkomstskatt.
Jag äger en bil, men jag gnäller inte om frihet för jag vet vad frihet under ansvar innebär

263 Gunnar Littmarck { 01.04.10 at 17:29 }

magnus…
Iinkomst är frivilligt så inkomstskatt är med frivilligt.
P.S.95% av alla svenskar är olönsamma….. det är frivilligt att vara närande, men få ids….D.S.

264 Gunnar Littmarck { 01.04.10 at 17:36 }

Tänk på detta under Påsken:
De flesta folk och kulturer, skulle vara lönsamt för de andra att utrota.
För blott 30.000 år sedan fanns fem människoarter, nu blott en.
 
Vi borde räknas som individer, eller gå under…
Kanske lika bra, då vi ändå inte ens lyckats hindra japaner att slakta blåfenad tonfisk, delfiner och valar….
Den stora påskfunderingen för mig är om vår art är bevaringsvärd………………….
 
Bojkotta japanska varor.

265 Gunnar Littmarck { 01.04.10 at 17:43 }

Felskrivning av idioten gugge…
fem människoraser, inte arter…. Måns B har mycket kvar att lära mig…
Jag trodde i min enfald att skillnaden mellan ras och art var att det inte går att få naturligt fortplantningsduglig avkomma mellan arter, men mellan raser…
 
Typ häst och åsna är bägge olika arter av eccues men avkomman mulåsna och mula är steril…
 
P.S. det var då jag skolkade i tolvårsåldern jag läste om hästar.. jag var en hästkille.. bland alla söta hästtjejer, kanske därför????)

266 Alvin Stoltz { 01.04.10 at 20:47 }

Trafiken kan öka till sin rätta nivå och det är när vägen är full med bilar . Då har man 100% utnyttjande och full effektivitet på investerat kapital, full verkningsgrad, idealisk situation.
Kan det bli bättre? Knappast. Vid överutnyttjande måste man stapla bilar på varandra men det försvårar rörligheten vilket genast försämrar verkningsgraden.

267 Mats Jangdal { 01.04.10 at 21:41 }

Måns #255
”Precis som nämnt flera gånger i tråden så ger bilen frihet, du kan ta dig precis dit du vill när du vill.”
Du erkänner här att bilen innebär frihet för folk, ändå talar du mot denna frihet. Är inte det att sätta sig till doms över andra? Jo, jag har alltid försvarat bilen med ett multifacetterat argument, frihet, flexibilitet, tidsbesparande, praktiskt (person-godstransport), fritid och arbete mm.
 
Magnus #258, 262
”Känner du till att det finns röstberättigade skattebetalare som anser det vara frihet att kunna resa till och från jobbet utan att äga en bil?”"
Det där måste vara ditt aprilskämt. Tycker du att de ska ha rätt att kräva gratis skjuts vart de vill? Den som inte äger en bil får också välja fritt hur den tar sig till jobbet. Jag har inte påbjudit kollektivtrafik. Men nota bene att kollektivtrafiken är starkt subventionerad med skattemedel, som det inte är frivilligt att betala.
Var och en är också fri att välja ett jobb som gör att man varken behöver bil eller kollektivtrafik.
 
Notera båda två att jag inte förnekat att det är möjligt, kanske även sannolikt att biltrafiken ökar med en ny väg. Men för mig är det inte dåligt eftersom
A, miljöbelastningen är acceptabel och klimatbelastningen är försumbar,
B, ökad samfärdsel är bra för samhället och för individerna om de väljer det själva,
C, det är en följd av ett (uppdämt) behov, en efterfrågan som möts av ett bättre anpassat utbud. Ni har fortfarande orsak och verkan omkastade

268 Gunnar Strandell { 01.04.10 at 21:49 }

Mats Jangdal #254 och ni andra.
Leif Östling, Scania, hävdar att ökad levnadsstandard leder till ökade transporter.
Jag säger att det är tvärt om, transporter leder till ökad levnadsstandard.

Det är ingen värdering, bara ett analysresultat.
Har jag tänkt fel räknar jag med att Jonas N eller Mikael korrigerar.

HUR transporter sker är fråga om tid, kostnad och leveranssäkerhet. Och det är väl knappast en värderingsfråga!?

Stryp leveranserna  och visa att du har makten. Det har transportörer vetat  långt före Jimmy Hoffa.
MP:s trampande i samma fotspår är bara tragikomiska. 

Låt oss diskutera förbifart Stockholm och trängselskatt!
-Att bo i Södertälje och resa med flyg från Arlanda är spännande om man tar bilen i rusningstid.
-Spänningen minskarINTE om man åker kollektivt till Arlanda.
-Ska man hälsa på släkten i jul, påsk eller midsommar är det bäst att åka ett dygn i förväg.
-Trängselskattens effekter har ebbat ut. Nu är trafiktätheten innanför tullarna lika hög igen och Essingeleden ett vågspel.
- Är avgiftshöjning bästa lösningen?
- Ska vi bygga ut trots att vi vet att det kommer att öka trafiken? 
-Var fjärde fordon betalar trängselskatt, de andra har lärt sig hur man kommer undan. Kan vi ändra på det?

Jag ställer frågor och egna svar, men är uppriktigt intresserad av en fortsatt diskussion.

För Stockholm  finns faktastöd för en radikal lösning:
Sveriges demografiska centrum ligger strax väster om Örebro.
Om vi alla ska samlas till riksting för att välja Kung och Regering blir det billigast och ger minsta CO2 footprint om vi gör det i Örebro.
Låt oss flytta huvudstaden till Örebro och slätten väster därom, ända till foten av Kilsbergen!  ;-)

269 L { 01.04.10 at 21:52 }

Såg ni Debatt ikväll? Där plattade man till både Jonstad och Aleklett. Det var framförallt Marian Radetzki som stod för sans och balans.

270 magnus { 01.04.10 at 22:03 }

Mats

Jag tror ine att du förstår att andra människor inte har samma värderingar och prioriteringar som du. 
Att du uppenbarligen tycker att de som äger mycket har ett tolkningsföreträde för vad frihet innebär för individen och hela samhället kan jag inte argumentera mot. Det är din åsikt, men jag tycker ärligt talat att du är barnslig helt enkelt.

Det du skrev:

”Tycker du att de ska ha rätt att kräva gratis skjuts vart de vill?
:-) …tycker jag liksom stärker min argumentation.

271 Jonas N { 01.04.10 at 22:57 }

magnus, du har förstås rätt. Massor av folk har värderingar av arten ‘jag behöver ju … , alltså borde någon se till att … ‘

Eller du kanske vill kalla det  ’prioritering’ ?
Eller kortare uttryckt: ‘Vill ha ..!’

Och det är förstås något man har med sig sedan barnsbenen. För det är ju precis  så det funkar när man är barn, man vill ha en massa, och det man behöver, det ordnar någon annan att det också finns. Och det är en alldeles underbar tillvaro. Bekymmersfri, inte så mycket ansvar, och ställer man till det finns där någon som reder upp det igen. Många människor vill egentligen leva kvar i den tillvaron även när de blir vuxna ..

Fast jag tycker det är lite bakvänt när du kallar dom andra, dom som faktiskt tar ansvar för vilka val dom gör, och inte bara kräver att ‘där skall finnas … ‘ för barnsliga.

272 Gunnar Littmarck { 02.04.10 at 00:35 }

”det man behöver, det ordnar någon annan att det också finns. Och det är en alldeles underbar tillvaro. Bekymmersfri, inte så mycket ansvar, och ställer man till det finns där någon som reder upp det igen. Många människor vill egentligen leva kvar i den tillvaron även när de blir vuxna ..”
Kristallklart än en gång av allas vår JonasN.
 
Eller hur Thomas Palm i Bromma?
JonasN är en kung men icke du eller jag.
 
Kanske möter jag JonasN 21/4…. vi får se… Kanske inte kul se eliten på skolan få torsk???????????
 
För JonasN är definitivt från KTH…
 
eller hur?

273 Klimatveteran { 02.04.10 at 03:32 }

Dan { den 1 april, 2010 kl 07:19 }
Var skrev jag det eller har du bara elaka fantasier?
Jag kör i alla filer med principen 29 km +  om du vet vad det är men blir omkörd till höger av ”kamelryttare”(?).
E4  i höjd med ghettona Kista och Sollentuna är livligast. Högerfil är påfart men ibland är det visst 4 filer, jag blinkar och tutar på de som blockar mittfilen i sakta mak.  Men det är ju inte Autobahn precis så man kan köra om till vänster utan att få en Porsche i häcken:)

274 Klimatveteran { 02.04.10 at 03:34 }

L { den 1 april, 2010 kl 21:52 }
Den ena jobbar väl ihop med Aleklett?

275 Måns B { 02.04.10 at 08:54 }

Mats J..och ni andra bara så jag inte glömmer det
Glad Påsk till dig med :)

Eftersom du anser att miljöbelastningen av ökad trafik är acceptabel och jag inte gör det, med dagens fordonsflotta alltså, så är det nog i första hand där vi skulle lägga krutet för att komma någon stans i av detta beroende frågor.

Vad det gäller bil, transporter och frihet så är vi överens, i mina ögon så värderas miljön högre än friheten att köra bil i vissa avseenden. Men jag tycker att det är en ganska svår fråga så jag är inte tvärsäker i någon riktning.

Problematiken med miljön är att den i ditt resonemang om frihet och valfrihet hamnar inom allmänningens tragedi, dvs när alla har ansvaret tar ingen ansvar. Det är inte OK för mig alltså försöker jag vara med och ta ansvar.

276 magnus { 02.04.10 at 10:01 }

Jonas N

”Eller du kanske vill kalla det  ’prioritering’ ?
Eller kortare uttryckt: ‘Vill ha ..!’”

Vill ha, klockrent Jonas! det är ju det det handlar om!

Mamma om ja inte får nya Legoborgen så är det för att du hatar mig

Om jag inte får en ny motorväg så är det för att du vill begränsa min frihet

Lite tillspetsat kanske:-)

Om man istället ser det så här: Hur ska vi bygga staden så att folk kan ta sig till jobbet?

Liten stad-Bil
Stor stad – Kollektivt

…Tror jag. På fritiden så åker jag bil hit och dit mest jämt och drabbas väldigt sällan av trafikkaos. Men en storstads infrastruktur kan inte vara baserad på att alla ska ta bilen.

277 magnus { 02.04.10 at 10:02 }

I en liten stad kan folk förstås cykla eller gå, men jag tänkte på de som bor en bit utanför stan :-)

278 Jonas N { 02.04.10 at 11:53 }

Magnus, jag är helt med på att i en större stad, en som växer, bör även kollektivtrafiken byggas ut i den takten (eller fortare ifall den är sina egna kostnader)

Det saken gällde här var att även vägarna i och kring en stor stad bör byggas ut i samma takt (och även det bör naturligtvis bära sig mha skatter bilister och tung trafik betalar, vilket också är fallet)

Din invänding gällde uttryckligen att folk som inte vill ha bil, vill ha ‘friheten’ att någon annan transport ordnas åt dem till jobbet. Att det var en värderingsfråga, och att de som inte ställde upp på denna ‘Vill-ha!‘-attityd, var barnsliga.

Kollektivtrafiken SL är subventionerad (dvs går med underskptt) motsvarande ~lika mycket som man har i biljettintäkter. Dvs det är onekligen en service åt dem som har nytta av den att få åka för halva priset. Men det föder ju också mer av den ‘Vill-ha!‘-attityd som du så väl beskriver. Folk tycker kanske att det är orättvist, att ‘om dom får billig skjuts till jobbet, varför skall inte jag också få det då … ‘ 

Och några kanske tom säger att dett är barnsligt att vissa inte tycker det är självklart att denna ‘frihet’ skall tillhandahållas åt dem också då. För att de ju behöver den …

För att de ju ‘priorieterar’ sådan frihet, eftersom det är deras ‘värdering’ …

Jag fick uppfattningen att du var en av dessa!

;-)

279 magnus { 02.04.10 at 14:38 }

Vill ha och vill ha -jag tycker snarare att kollektivtrafik i större städer är en sak som samhället bör ta en del av ansvaret för, för annars så fungerar inte staden.

Då kommer vi tillbaka till frågan, om man satsade 28 miljarder på att bygga ut stockholms kollektivtrafik, så att fler väljer att åka kommunalt. Blir det inte plats nog på de  befintliga vägarna åt dem som fortfarande känner att de måste åka bil -med dagens bensinpris?

280 Jonas N { 02.04.10 at 15:05 }

Kollektetiv trafik måste ju inte vara en samhällelig sak (om den inte är spårbunden), men jag har inget problem med att detta sker. Men även vägar är ngt som samhället måste ta hand om.

På din andra fråga är svaret Nej.

Och jo, man satsar redan ofattbara belopp på kollektivtrafiken. Både infrastruktur och subvention av driften.

Men du verkar iaf inte hålla fast vid att det är barnsligt ifall man ifrågasätter ‘friheten’ att andra skall få billig skjuts till jobbet, samtidigt som man förväntas subventionera detta .

281 Magnus { 02.04.10 at 16:07 }

Jonas


Och jo, man satsar redan ofattbara belopp på kollektivtrafiken. Både infrastruktur och subvention av driften.


Jag tror att det är priset man får betala för att bygga en stad helt enkelt. Men det är ju klart, man skulle ju lika gärna kunna satsa ofattbara belopp på att folk skulle kunna åka bil, men då skulle städerna se ut mer som Los Angeles till sin struktur. Det skulle inte gå fortare att ta sig till jobbet. Men man fick ju slippa trängas med folk  (bara bilar) och så kunde man ju spela egen musik så högt man vill

Jag har en fråga som jag inte tror du vet svaret på:
Hur mycket skulle man behöva betala för att bygga ut kollektivtrafiken, så att folk väljer att åka kommunalt  i den utsträckning att det befintliga vägnätet räcker till för ”övriga” transportbehov?
(Det skulle nog bara funka i kombination med trängselavgifter och vägtullar i och för sig – annars utnyttjas vägnätet tills det blir opraktiskt att komma fram den vägen, eller hur?)

282 Magnus { 02.04.10 at 16:09 }

….Alltså bygga ut kollektivtrafiken så att den tidsmässigt konkurrerar med bilåkandet även för de som inte bor och arbetar i närheten av pendeltågsstationerna.

283 Jonas N { 02.04.10 at 16:45 }

magnus, så du ”tror att det är priset man får betala .. helt enkelt”,

Eller annars att ”man …  satsa[r] ofattbara belopp för att folk skulle kunna åka bil”  och pratar om LA med en befolkning som hela Sverige och en utbredning därefter i ett land med en mer utbredd kultur av frihet och där man inte planerar hyresgetton där folk trängs ihop enligt samhällsingenjörernas utopiska föreställningar!?

Jag tror att du missar poängen ordentligt här. Och fö alla transporter är inte till och från jobbet bara, eller ens förbi köpcentret.

Jag har inga problem med dina önskemål om att kollekivtrafiken skall funka bra. Men föreställningen att man skulle kunna erätta vägtrafiken med mer sådan är väsentligen uppåt väggarna. Och din sista fråga är både helt utopisk, och irrelevant.

Och det är fortfarande så att vägtrafiken används som kassako, dvs beskattas oerhört mycket högre än de samhälleliga kostnader den orsakar. Dvs den subventionerar kollektivtrafiken bla. Och vägtullarna ger ju inte ens ett överskot som man kan betala annat med. De täcker ungefär drift och avskrivningar av satsningen.

Kollektivtrafik (oavsett om den är offentlig eller privat) funkar bra för vissa situationer. Att tro att den skulle ersätta mycket av resten av transporterna också är ren utopi.

Och precis som du tar upp. Tidsmässigt konkurrerar den väl med alternativen för vissa väldigt speciella situationer (Dvs reserutter och bostäder/arbetsplatser), så fort du skall blanda in fler byten på vägen springer tiden iväg ordentligt … därav mitt påpekade att din utopi är omöjlig att genomföra (oavsett kostnader)

Men hela problemet är ju att man inte har kostnadstäckning. Då uppstår de bryderier du nu ägnat dig åt (och önskan att andra skall skjuta till (kallas ‘satsa’) ännu mer).

Jag är säker på att SL skulle funka även om man dubblar priset, och sänker skatten med samma pengar. Jag tror tom att det skulle funka bättre. Och att det vore enklare att utvidga kollektivtrafiken där det finns underlag för resenärer.

Men iom att det inte är så kommer vi ständigt att få höra gnäll varje gång det ‘satsas’ på något annat än just de gnällandes behov eller önskemål.

Jag tror att om gnällarna skulle få betala för vad dom vill, skulle dom dels få det, dels sluta gnälla, och såsmåningom och sluta vara gnällare. Och de som ändå blir kvar är då bara proffsgnällarna och snyltarna … du vet de som ändå aldrig vill betala själv, planka.nu osv …

284 magnus { 02.04.10 at 17:14 }

Men iom att det inte är så kommer vi ständigt att få höra gnäll varje gång det ’satsas’ på något annat än just de gnällandes behov eller önskemål.

Då är vi tillbaka till mitt inlägg #270. Cirkeln är sluten liksom.

285 Klimatveteran { 02.04.10 at 17:37 }

Utan att ha läst allt är faktum att ringleder mättas snabbt och kräver nya överallt. Kollektivtrafik och gods på räls är prio ett men inget vidare för oss med flera barn för shopping mm att åka lokalt, enbart med ev. flyg på semestern.  Annat för de utan körkort.

286 Jonas N { 02.04.10 at 17:40 }

Cirkeln är sluten så till vida att du du fortfarande tillhör ‘Vill ha! Jag behöver ju…’-generationen, ochvill avfärda dem som tålmodigt förklarar för dig varför du inte kan få vare sig allt som finns, eller vad vissa andra får, ‘får’, eller har … utan istället kastar nedsättande epitet på dem.

Och iom att även du har utvecklats, iaf retoriskt, sedan murens fall, har du mfl anpassat retortiken till att samma önskningar nu formuleras lite modernare, såsom att: ‘men för mig är det frihet att … ‘ varefter man fyller i samma önskningar som andra skall betala för.

Je, eller som att kallar trängselskatter för ‘marknadslösning’ …

Och nej, jag tror inte att de människor som vill fortsätta att vara ‘barn’ och att pappa staten skall se till att det blir bra för dem kommer ta slut. Och speciellt svenskarna, föreställer i ju att dom olika länderna, som ju ibland kivas inbördes, borde ha en överpappa, nogon som då tar dem i örat, och annars att det blir ‘rättvist’ mellan dem, och på fullt allvar tror att det är vad FN faktiskt är …

287 Dan { 02.04.10 at 17:56 }

Klimatveteran #273:

Jag kör varje dag den sträckan åt båda hållen. Har aldrig sett det du pratar om.
Som alla främlingsfientliga människor måste du tydligen hålla dig med en alternativ verklighet, i ditt fall befolkad av elaka kamelryttare som dessutom har fräckheten att köra om dig på din egen motorväg.
Det sägs att det enda som kan dölja inkompetens är elakhet.
Det verkar stämma.

288 Klimatveteran { 02.04.10 at 18:05 }

Dan { den 2 april, 2010 kl 17:56 } märkligt att du inte sett det vi andra ser fast vi bara kör till Arlanda ibland, men du kör kanske så fort att du inte hinner se eller inte bör ha körkort :) Främlingsfientlighet har knappast med saken att göra då du är en fientlig främling, men vi vet var det sker och hur lätt en del har fått körkort förr.

Som Stilbs skrev råkar det vara förbjudet och en trafikfara, bagateller för dig kanske som med klimatet?

289 Dan { 02.04.10 at 18:12 }

Har du identifierat mig på motorvägen? Om inte är dina omdömen om mitt körsätt ganska meningslösa. Jag kommenterade tidigare din egen beskrivning av hur du tar dig fram på vägen och kan bara konstatera att i första inlägget körde du 90 km/tim, i nästa 29+ över hastighetsgränsen, det blir 119 resp. 139 km/tim.
Jag kan lova att du blir aldrig omkörd i högerfilen i de farterna. Kameler eller inte kameler.
Snicksnackare känner man igen ganska snart.

290 magnus { 02.04.10 at 18:31 }

Jonas N
…..Medan dina önskemål om motorvägar är en mänsklig rättighet :-)
Lite på samma sätt som att det är ok för dig att vara nedlåtande och översittaraktig, men du klagar på andra som uttrycker sig likadant

För en stund tyckte jag att du lät ”sansad och balanserad”, nu känner jag igen dig :-(

291 magnus { 02.04.10 at 18:37 }

Dan måste bara säga att jag har samma erfarenhet som du av e4

Kul snubbe ”klimatveteran” -kör 140 km /h på motorvägen, tutar och blinkar och klagar på hur dåliga bilförare alla andra är. :-)

292 Dan { 02.04.10 at 18:58 }

Nu tar jag kväller, klimatveteran.

Jag önskar dig och alla andra här en trevlig påsk.

293 Jonas N { 02.04.10 at 19:27 }

Ingenstans har ‘mänsklig rättighet’ nämnts, däremot har du pratat mycket om rättigheten (‘friheten’, kallade du det) att kunna få sina transporter tillgodsedda  även om man inte vill ombesörja dem själv (och/eller slippa betala vad det kostar)

Snarare handlar här om vägar, om ett samhälleligt behov som inte  måste subventioneras, utan som betalas  av dem som brukar det (med råge). Och som heller inte kräver att de som idag gör andra val, skall vare sig ändra dessa, eller betala åt dem som inte gör dem. 

Men fortfarande tycks du inte vara medveten om att där finns massor av transporter som öht inte kommer ifråga för kollektivtrafik, du verkar mest bara se de transporter där du själv transporteras.

Och jag tycker nog att det är OK att påtala dumma resonemang. Och förklara varför. Och är helt på det klara med att detta både kan uppfattas och ibland är nedlåtande menat.

Ingen riktig debatt blir ju av utan ett element av ‘jag tycker att där har du fel’ eller ‘där har du fått fakta bakfram’ eller motsv.

Och just här tycker jag faktiskt att ditt initiala epitet (‘barnslig’) faktiskt var väldigt passande, och jag både förklarade och utvecklade varför och hur. (Bara att du nog inte menade det så)

Tycker du att jag varit nedlåtande på något annat sätt?