Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Hulme om vetenskap och ideologi

Relationen mellan vetenskap och politik är ett komplicerat och kontroversiellt ämne. Och det är högaktuellt då det gäller klimatfrågan. I en artikel i Spiked intervjuas Mike Hulme, deltagare i IPCC och klimatprofessor vid East Anglia University. Det är en intervju med många trådar som blandas hej vilt, men jag skall försöka hålla mig till en av dem här. Han säger en del kloka saker om vetenskap och politik och en del som jag är mer tveksam till. Till de kloka hör följande:

‘To say that the science demands a certain policy response to climate change is just a wrong reading of the relationship between science and policy.’

(Att säga att vetenskapen kräver en viss politik beträffande klimatförändring bygger på en felaktig syn på relationen mellan vetenskap och politik.)

Redan 1700-talsfilosofen David Hume påpekade att man inte kan härleda ”böra från vara”, dvs. från blott en beskrivning av hur det är följer inte vad man bör göra. För att bestämma vad vi bör göra krävs dessutom målsättningar och värderingar. Varat är vetenskapens område. Börat är moralens eller politikens område.

I praktiken kan det dock vara svårt att hålla den här distinktionen klar för sig. Och det är också frestande att använda sig av vetenskapen för att kamouflera ett ideologiskt budskap. Detta händer ofta, inte bara i klimatsammanhang. Det är också ganska vanligt att forskare rätt som det är träder fram och börjar tala om för både politiker och allmänhet vilken politik som ”är den enda rätta” i den ena eller den andra frågan.

Missförstå mig inte, även vetenskapsmän har självklart rätt att ha åsikter om politik. Men de gör det då som vilken medborgare som helst och har i allmänhet ingen särskild expertis på det politiska.

I sin iver att helt riktigt påpeka att vetenskapliga fakta inte ”kräver” en viss politisk åtgärd missar dock Hulme en viktig funktion som vetenskapen har i politiska sammanhang. Politik bygger i allmänhet på ideologier, och ideologier inkorporerar inte bara värden och målsättningar. De innehåller också föreställningar om världen, t.ex. om ekonomiska samband och om historiska skeenden. Här tycker jag att vetenskapen har en legitim kritisk roll.

Om en ideologi på ett centralt sätt bygger på en föreställning som vetenskapen visat vara felaktig och som man lämnat bakom sig, så faller rimligen hela eller delar av ideologin. Rasbiologins betydelse för Nazismen och Marxistisk ekonomisk teoris betydelse för kommunismen kan vara två exempel på där dagens vetenskap har en hel del kritik att framföra. Den kritiken framför inga krav på vad vi bör göra, bara om vad vi inte kan göra.

Immanuel Kant formulerade en annan regel som är relevant här, nämligen att ”böra implicerar kan”. Eller vänd på det; om något inte kan göras (t.ex. på grund av hur världen fungerar) så finns det ingen moralisk skyldighet (inga böran) att handla på det sättet. Vetenskapen är mänsklighetens bästa metod att få bättre och bättre kunskap om världen. Så därför menar jag att även om vetenskapen inte kan säga vad som bör göras, så kan den ha en kritisk funktion emot olika idéer om vad som bör göras.

Om t.ex. någon klimatforskare hävdar att vi omedelbart bör stoppa all koldioxidproduktion i världen, så kan statsvetenskap, sociologi, ekonomi och vanligt sunt förnuft användas för att kritisera denna idé såsom varande totalt ogenomförbar. Detta gäller även om AGW-teorin vore sann. Om kritiker till AGW har rätt så kan deras ”negativa” kunskap om att koldioxid inte orsakar några alarmerande ökningar av den globala temperaturen användas för att avföra en lång rad andra åtgärder mot koldioxiden från den politiska agendan. Detta gäller oberoende av vilka politiska värderingar som kritikerna har.

Så därför håller jag inte med Hulme när han menar att vi inte borde diskutera vetenskapliga frågor om CO2-hypotesens hållbarhet.

Striden, argumentet, den offentliga debatten”, argumenterar Hulme, ”bör handla om dessa frågor – värderingar, övertygelser och etik – snarare än att ständigt återkomma till vetenskapen för att försöka ge den säkerhet och tydlighet. Ty vetenskapen, särskilt inom detta område angående komplexa system, … , kommer aldrig att kunna ge den sortens säkerhet.”

Så jag tycker att det är det bredare kulturella fenomenet där Climate Change befinner sig som hjälper till att förklara varför vi hellre diskuterar om detta är god vetenskap eller dålig vetenskap, eller om en vetenskapsman har påverkats av oljebolagen eller av miljöalarmister. Vi har hellre dessa typer av argument, eftersom de verkar mer lugnande och mindre utmanande …

Sådana här svepande utsagor tycker jag visar att Hulme inte riktigt penetrerat frågan om relationen mellan vetenskap och politik ordentligt. Och hänvisningarna till att det hela egentligen är ett kulturellt fenomen snarare än ett vetenskapligt är i mina öron bara post-modernistiskt snömos. (Möjligen börjar han inse det hopplösa i AGW-teorin och vill därför föra bort den vetenskapliga frågan från det större klimatpolitiska sammanhanget.)

Hulmes ståndpunkt här är absurd. Visst, den vetenskapliga frågan är bara en del av den större klimatpolitiska. Det finns värdemässiga, ideologiska och kulturella aspekter också. Men vetenskapen, och en vägning av dess argument för och emot, är en ofrånkomlig och i högsta grad central del av det hela.

Ingemar Nordin

75 comments

1 Patrik { 30.05.10 at 09:10 }

Mycket intressant Ingemar! Tack för ännu ett läsvärd inlägg här. :)

Mike Hulme verkar inte ha tänkt lika långt som du.
Hur skulle det kunna vara möjligt att göra klimatdebatten till en rent ideologisk debatt (…värderingar, övertygelser och etik…)?
Det är ju inte bara de förmodade orsakerna till de förmodade problemen som är av teknisk/vetenskaplig karaktär – utan även de allra flesta förmodade lösningarna.
Eller menar han att om alla bara tycker samma sak så kommer alla förmodade problem att lösa sig? :D

2 Ann L-H { 30.05.10 at 09:13 }

Morgonen startade med GP. K-J Bondeson var sig lik  och för övrigt inte mycket att hämta heller. TCS nästa och ännu ett berikande inlägg från dig, Ingemar. Tack igen!

3 maggie { 30.05.10 at 09:20 }

Jag sällar mig till ovanstående. Mycket intressant, Ingemar! Tack!

4 Helge { 30.05.10 at 10:49 }

De politiska rörelser i sig brukar skydda vetenskapen från att bli allt för mycket beroende av rådande politiska vindar, vetenskap ska lämnas i fred och vara så objektiv och sakligt korrekt det bara går. I vilket fall har det varit min tro att det har varit rådande uppfattning i västvärlden. Sen finns det säkert mängder med exempel på övertramp, medel har styrts lite tokigt osv, men får ändå sägas ha varit en policy som man huvudsakligen hållit sig till. Klimatvetenskapen har frångått den linjen, alla mainstream politiska forum har lagt sig i samma fåra, få har höjt rösten ens inom repsektive rörelse. Forskningresultat i ena riktningen har gynnats, myndigheter har styrts till att basunera ut lösa hypoteser som fakta, mainstream media har inte  uppfyllt sin granskande roll osv osv.
Vetenskapen ska ligga till grund för politiska beslut, inte tvärtom.
 

5 Bertel { 30.05.10 at 11:40 }

En ren njutning att läsa en så tänkvärd och välskriven text till morgonkaffet  :)

6 Slabadang! { 30.05.10 at 11:46 }

Ingemar!

En mycket bra artikel! Det oförenliga är vad som beskrivs?
När politiker finansierar forskning så är det viktigt att de låter vetenskapen får vara fri och obunden.
När man etablerade IPCC så finansierade de inte bara vetenskapen utan de beställde både forskningsresultatet och mandatet för politiska handlingsprogram i förväg.

Alla följdproblem detta inneburit är en katastrof för alla inblandade parter.För klimatvetenskapen så är det en irreparabel tradgedi eftersom de varit tvungna att sätta upp upp helt nya ovetenskapliga metoder för att kunna leverera efter beställningen.
Det är så avslöjande tydligt när man granskar hur de genomgående agerat. I brist på verkliga bevis om AGW så har de tagit vad som stått till buds och med hjälp av att hävda A men inte berätta om eller ta hänsyn till B och i kombination med att låtsas att resten av alfabetet inte existerar.

De påstådda konkreta existerande bevisen iform av tex minskande havsisar håller ett år och bara på den ena polen.
Katrina lyftes fram som ett bevis för att utbytas mot ödlor i Mexiko istället. Dem minsta faktiska förändringen lyfts fram och dramatiseras in i absurdum.Grönlands isenssmältning med endast 0.007% per år presenteras som ”dramatiskt bevis” på klimatförändring.Vän av ordning tar väl det som bevis på motsatsen att INGEN dramatisk klimatförändring sker tvärtom så påvisar det ett stabilt klimat och 0.007% är rena felräkningpengarna i sammanhanget.

Grafer körsbärsplockas och hela kvalitetetssäkrandet har varit tvunget att korrumperas för att plocka fram studier som skall bekräfta det politiskt förbeställda svaret på forskningen.Klimatvetenskapen har upphört att vara vetenskap och har istället blivit ett substitut för riksdagars politiska utskott.

Många av klimatforsskarna vet att det är politik de sysslar med och har därför inga som helst betänkligheter med att slira på den vetenskapliga sanningen. Andra VILL så gärna att co2 skall vara den stora boven och har därför inför sig själva monterat skygglappar och kopplat bort det kritiska tänkandet.

För en tredje part är det rena affärsintressen som uppstått och blivit beroende av att forskning levererar enligt beställningen.
Styrande och drivande är dock den ekofascistiska rörelsen som oblygt hävdar att demokratin skall sättas ur spel för att anpassas till ekofascismen. CO2 är alibit!

Hur politiker skall relatera till vetenskap måste grundlagsregleras.För det här får inte upprepas det förstör hela meningentilliten för och syftet med forskning.
Och var fan håller klimatförändringen hus någonstans???
Är det nån som sett nån sån?
Det verkar vara som med jesus alla snackar om honom men ingen har sett honom!
Jovisst ja? Det har blivit 0,7 grader varmare under 1900 talet.Men om vi tar bort minskad molnighet sot och ökad solinstrålning så blir det o.1 till 0,2 grader kvar och OM co2 skulle vara skälet till dessa 0.2% så har co2 redan spelat ut sin uppvärmande roll med sin logaritmiskt avtagande effekt och samtidagt så har vi exkluderat ALLA andra tänkbara naturliga orsaker till varför klimnatet ALLTID har förändrats på planeten Tellus!

Det är tryggt att veta att du finns Ingemar. Det är nog du och dina yrkesstolta kollegor som tillslut kommer besegra detta totalal vansinne som AGW cirkusen utgör!

7 Gunnar Littmarck { 30.05.10 at 11:59 }

Återigen en oerhört tänkvärd artikel av Ingemar, tackar.
Makten har alltid försökt styra vetenskapen.
Ser vi tillbaka under 1000år så skrattar vi och tänker att så dumma är vi inte i dag.
Visst ju högre bildningen i naturvetenskap och teknik är hos allmänheten ju snävare ram till politisk styrning.
 
Jag tror att många av oss som agerar mot felaktigheter som ligger till grund för stora resursanvändningar, egentligen vill ha ett styrelsesystem där alla politiska beslut som motiveras med ”vetenskapliga sanningar” underställs öppna vetenskapliga prövningar.
 
Det blir lite tråkigare att vara politiker, men ett mycket tryggare samhälle som dessutom utvecklas i en mer rät linje och mindre ormar sig fram med allt större risk att färdas bakåt.

8 Ingemar { 30.05.10 at 12:40 }

Tack för alla positiva kommentarer!

En del har tagit upp att vetenskapen bör vara oberoende av politiken. Och det håller jag helt med om (och har skrivit om det tidigare). Om vetenskapen skall fungera som sanningssökande verktyg så kan den inte vara underställd politiska beslut rörande innehållet.

Men politiken (och våra ideologier) är/bör inte vara oberoende av vetenskapen. Gunnar L #7 efterlyser ett system där politiska beslut underställs vetenskapliga prövningar. Klokt. Och egentligen är det väl så som vårt svenska utredningssystem är tänkt att fungera. Men tyvärr har detta utmärkta system urholkats alltmer genom att ministrarna i sina ”direktiv” till utredarna styr vad utredningen skall komma fram till. Detta är i alla fall mitt intryck.

9 Slabadang! { 30.05.10 at 13:06 }

Ingemar!

Jag har diskuterat med riksrevisorer om problemen med möjligheten för politiker och myndigheter att  förbeställa utredningars och undersökningars slutsatser.
Min utgångspunkt är att dessa måste sättas under relevans och kvalitetskrav. Det är ett stort problem för en fungerande demokrati när underlag för politiska beslut medvetet konstrueras och där vi får en omvänd ordning av lok och vagnar när beslut skall tas.

Ska man hålla ossarna ansvariga för något så är det att de systematiskt jobbat sönder och rivit ner den relevanta tågordningen till politiska beslut. Nu har utredningar och remissrundor genomgått en sån föruttnelseprocess att de blivit värda noll och ingenting.

Det går alldeles utmärkt lätt att höja kvaliten och relevansen på alla officiella utrdningar och undersökningar. Med vetenskap och sakkunniga så kan vi lätt få ett system som höjer kvaliten och framförallt OBEROENDET av och i utredningarna.

En relevant stramtygel på alla manipulatörer som använder utredningar och undersökningar i skumma ickerelevanta syften. Riksrevisorerna håller med om att det ÄR ett stort problem men de saknar uppgiften och befogenheterna till att påverka.

10 Gunnar Littmarck { 30.05.10 at 13:21 }

Slabadang, jag tror inte ett ögonblick att den svenska styrningen av forskningen är sossarnas fel.
Du ser ju det samma i både Tyskland och England.
Var det Thathers fel att CO2-hotet allt mer fjärmades från vetenskapen?
 
Tänk själv hur det är att vara ledande politiker.
 
Vad skönt om man kan styra vetenskapen och ”beställa” de resultat som man motiverar sin resursanvändning med.
Då slipper man ju argumentera för vissa skatter och avgifter, man slipper argumentera för alla möjliga resursanvändningar, skatter och regler.
 
Så har vi avarter:
Verk och myndigheter som i sin (troligen alltid välmenande) iver skapar nya sanningar, se socialstyrelsen, naturvårdsverket, och många många fler.
 
Jag tror inte att ledande politiker låg bakom brödpropaganda och fettfobier.
 
Jag anser att vi har problemet med beslut tagna utan en öppen vetenskaplig prövning, på två fält.
1.Det politiska
2.Det byråkratiska.

11 Slabadang! { 30.05.10 at 13:43 }

Gunnar L!

Politiseringens värsta förbrytare är sossarnasgenom sin utnämningsmakt. De har haft en uttalad vilja och strategi att politisera ALLA offentligaq verksamheter. Sen finns det andra som är nästan lika goda kolsupare både här hemma och utmomlands.
Problemet med politseringen omfattar inte bara vetenskapen utan smittar hela demokratin och  försvagar sakkunskapen och vetenskapen inom alla områden.

Angående brödpropaganda så ligger problemet i att myndigheterna ägnar sig åt POLITIK istället för myndighetsutövning. Vi har tillåtit gränserna mellan vetenskap myndigheter och sakkunskap kokas ihop till en soppa där vi inte kan urskilja vare sig vem som är kock eller de olika ingredienserna.

Jag har erfarenheter av hur utredningar går till som gör att jag har bevis på hur illa det är ställt. Myndigheten och politikerna fuskar ihop en rapport och utredning som säger diametralt annat än vad verkligheten ger. De har lärt sig att utredare gör vad som förväntas av dem.Sossarna har begravt alla känsliga fakta om försäkringskassan och socialförsäkringarna i decennier. Genom att ha makt och kontroll över befattningshavare och utredare så kan man gömma undan precis vilka uppgifter man vill.

Så nu drabbas vetenskapen av precis samma sätt att styra och ställa. Myndighetschefer och vetenskapsmän förväntas leverera vad husse så önskar.

12 Gunnar Littmarck { 30.05.10 at 13:54 }

Slabadang
Kanske vi ska vara tacksamma mot Mona?
 
Hennes extrema kompetensbrist och sjukt låga moral, kommer kanske sänka det partiet under 30%?

13 Slabadang! { 30.05.10 at 14:02 }

Gunnar L!

Vd tror du en tjänsteman på boverket gör…som upptäcker att alla egenägda bostadsalternativ är den viktigaste grunden för god privatekonomi och att hyresrätt är det sämsta alternativet som leder till motsatsen? När chefen för boverket heter Ines Usman så hamnar utredningen i arkiv tretton!! Ines vill ha fler  hyresrätter som svar på myndighetens alla förslag!

14 Pehr Björnbom { 30.05.10 at 14:04 }

 
Tack för en mycket givande artikel och jag finner Ingemars resonemang övertygande.
 
Men i frågan om politik kan styra vetenskapens innehåll anser jag frågan är mer komplicerad. Realiteten idag är ju att strategisk forskning dvs. målinriktad forskning, exempelvis tillämpad forskning inom energiområdet, är politiskt styrd i fråga om sitt vetenskapliga innehåll. Den politiska styrningen avser att styra forskningens innehåll så att viktiga samhällsbehov kan uppfyllas exempelvis energiförsörjningen. Det blir ju då ett politiskt beslut om riktlinjer om hur mycket forskningsmedel som skall satsas på sådant som vindkraft eller ny kärnkraftsteknologi.
 
En annan sak, det finns nu ett väl bekräftat exempel på hur klimatvetenskapliga resultat på ett otillbörligt sätt har använts för politiska syften. Jag tänker här på hur hockeykurvdiagrammen användes i IPCC:s tredje rapport (TAR) för att skrämma upp allmänhet och politiker.
 
Hela saken bekräftas av UEA-rapporten om Climategate, närmare bestämt i punkt 7 på sidan 5:
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/SAP
 
7. Recent public discussion of climate change and summaries and popularizations of the work of CRU and others often contain oversimplifications that omit serious discussion of uncertainties emphasized by the original authors. For example, CRU publications repeatedly emphasize the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century, but presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue. While we find this regrettable, we could find no such fault with the peer-reviewed papers we examined
 
Man framhåller alltså att forskarna i de vetenskapliga artiklarna som granskats har gett en rimligt korrekt bild av de stora osäkerheterna i hockeykurvdiagrammen, som beror på diskrepansen mellan trädringar och termometermätta temperaturer under den senare delen av 1900-talet. Detta stöder vad Phil Jones har sagt i sina förklaringar.
 
Men, skriver man, tyvärr har IPCC ibland försummat att betona dessa osäkerheter (lägg märke till att orden ”such fault” betecknar detta i sista meningen). Denna inlindade kritik kan väl knappast syfta på annat än just presentationen av hockeykurvorna i IPCC:s tredje rapport (TAR). I den fjärde rapporten (AR4) finns däremot en sådan feldiskussion som saknades i TAR.
 
Nu vet vi alltså att vi inte behöver låta oss skrämmas av dessa gamla hockeykurvor från TAR som nu har blivit handfast förvisade till skräphögen, något som också klart bekräftas av UEA-rapporten (begrunda den kritik av hur det statistiska utvärderingsarbetet har skötts som kommer fram på flera ställen i rapporten).
 
Att som man gjorde i IPCC:s TAR, att ge en vinklad, ofullständig beskrivning av vetenskapliga resultat för att uppnå en viss politisk effekt, vad kallas detta på klarspråk?
 

15 Björn { 30.05.10 at 17:25 }

I detta sammanhang är denna artikel värd att begrunda:

http://motls.blogspot.com/2010/05/bbc-polar-bears-are-quantized.html

16 Bertel { 30.05.10 at 18:07 }

Björn #15

Sista meningen,En känd meterolog har föreslagit att göra en något strängare forskning för att beräkna hur många människor – som för närvarande försörjs av AGW panik – kommer att svälta ihjäl när AGW vidskepelse kommer att förkastas av alla bidragsorgan mm”, är troligen mer sannolikt än att isbjörnarna drabbas av svält. 

17 Jonas N { 30.05.10 at 19:01 }

Björn & Bertel

Jo, det ligger ngt i detta (även om dessa utbetalningssnyltare inte kommer att svälta ihjäl, där kommer att finnas andra ‘engagemang’ som kan få del av bidrag och satnsingar)

Men tillbaks till ämnet om ‘tipping points’:

Det är precis som Lubs Motl påpekar, allt fler försöker förlägga alarmen och de farliga och hutfulla katastroferna, i framtiden och bortom någon kritisk och farlig nivå som påstås kunna passeras och varefter det går åt fanders snabbt och inte kan repareras igen. Men som alltså påstås existera i framtiden och vid något difust gränsvärde som som tagits fram med modeller och antaganden som närmast bör liknas vid rena besvärjelser.

Metoden med dessa påstådda  framtida tröskelvärden och tippingpoints, och irreparabla konsekvenser är att de aldrig kan avfärdas helt i nuläget, just eftersom de är spekulativa, och ligger i framtiden. Dvs där existerar iaf en teoretisk (minimal) chans att ett visst alarm faktiskt skulle kunna inträffa. (Ibland inträffar ju stora förändringar).

Däremot kan man mer eller mindre rakt av avfärda alla dem som säger ‘nu närmar vi oss en sådan kritisk gräns’ …

Om systemen de pratar om skulle vara beskaffade så att dessatröskelvärden faktiskt existerar, då är det precius och komplett omöjligt att innifrån samma system, genom observationer etablera var dessa tröskelvärden skulle finnas. Märk väl om(!)  dessa omtåliga system skulle uppvisa dylika instabiliteter, vilket i sig ofta är vädligt osannolika spekulationer.

Som påpekades i artikeln motiveras alarmist-argumenationen med att där finns olinjära effekter. Och det stämmer, sådana finns i massor. Men olinjära samband och system och än mer kopplade sådana (som samverkar med andra olinjära funktioner) är väsentligen omöjliga att modellera korrekt (bara anpassas till i efterhand). Om man försöker ändå så brukar simuleringarna balla ur (divergera).

Men om man tror att därför den modellerade verkligheten också måste göra det, då förstår man väsentligen ingenting av den.

Nej, dessa många publikationer om framtida katastrofer och överträdda tröskelvärden, är bara ytterligare en våg av (förhoppnings snart avklingande)  uselt genomförd vetenskap och inkompetent tolkning av sådan …

PS När Johan Rockström eller någn annan anvädner ‘olinjäriteter’ som argument för hur kritiskt ngt är, då kan man ganska säkert säga att han yrar utan att förstå DS

18 ThomasJ { 30.05.10 at 19:19 }

Ja, Motl är skarp. Tack för länken Björn. :)
Det anges att viss uppsikt över vad som måhända är på ‘g’ på Island & evtl. kommande eruptioner, en bra länk här:
http://hraun.vedur.is/ja/englishweb/myrjokull.html

Mvh/TJ

PS: Tack Ingemar för ytterst intressant inlägg!!//DS

19 ThomasJ { 30.05.10 at 19:48 }

Håller med Slabadang i hans analys av hur makten, rättare sagt den dolda makten, styr det svenska samhället. I-B Ahlenius var detta på spåret & tillsammans med [dåvarande] ESO (som SosseBosse Undergång mha. MP ’ändrade’ till att vara ’miljöaktivt organ’..) tog upp problematiken. Denna tystades effektivt ner av GP & hans lakejer. GP tillsatte under sin tid nära på en utredning per arbetsdag! Självklart skrevs ’utredningsdirektiv’ till varje i vilka det framgick vad utredningen skulle utmynna i. Som ’utredare’ utnämndes [vad annat?] en ’lojal’ person. Vanligen fick denne ett i princip obegränsat mandat, n.b. inom ’direktiven’, att vidtaga både ena/andra ’åtgärden’. I fall där frågan politiskt var ’känslig’, dvs. måhända opinionsmässigt kritisk, gavs utredningen respit in näst intill extentio & ’frågan’ kunde därmed parlamentariskt ’begravas’ med motiveringen att utredningen ännu ej är klar…
Nuvarande makteliter har självklart anammat detta (s-)suveräna system för maktkontroll och tycks, suck!, t.o.m. ’förfina’ systemet.
Det hela är en gigantiskt stor ’hydra’ med tentakler in i varje samhällelig cell, min benämning på ’fenomenet’ lyder: samhällelig fibrosarkom.
 
Snappade upp en bra uttryck för klimattemat och vetenskapen i/kring: ’ClimaTitanic’  - rätt väl passande utvecklingen sedan november 2009.
 
MvH/TJ

20 Ingemar { 30.05.10 at 19:59 }

Jonas N #17: ”Men tillbaks till ämnet om ‘tipping points’:”

Jäklar, där tog du ett ämne som jag haft liggande bland mina framtida TCS-filer. :-)   Och du gör precis den poäng som jag också vill göra, nämligen att skrämmas med framtida, helt okontrollerbara ”tippingpoints”. Detta är ju en finurlig innovation nu när den förbaskade Global Warming aldrig vill infinna sig.

Här är ytterligare en länk i det ämnet:

http://wattsupwiththat.com/2010/05/25/past-the-tipping-point/

21 Ingemar { 30.05.10 at 20:11 }

Per Bj #14. När det gäller utredningar om framtida energiförsörjning är det väl uppenbart att många regeringar velat ha fram optimistiska beräkningar på vad alternativa energikällor som vind-, sol- och vågkraft kan ge. Och när de optimistiska beräkningarna beträffande produktionskostnader och effektivitet inte inträffar så står man där med miljarder skattepengar investerade till ingen nytta. På samma sätt har man uppenbarligen beställt optimistiska beräkningar på vad ”gröna jobb” skall kunna ge. Om utredningsväsendet hade fungerat som det skulle så borde den vetenskapliga expertisen istället kritiskt granskat vad sådana omställningar egentligen kostar, och peka på vad alternativa investeringar i utbildning, miljö och hälsa skulle kunna ge. Det skulle ge ett mycket bättre underlag för politiska beslut.

22 Lena Krantz { 30.05.10 at 20:14 }

Jag har tänkt lite på det där med varat och görat i alla fall på ett plan. Det gör ju egentligen detsamma om CO2 skulle kunna höja temperaturen typ 1 grad från dagens globala temperatur om den globala politiken inte går att styra s a s. Om Asien och Afrika nu har bestämt sig för att höra människors levnadsstandard genom att se till att de får tillgång till billig el bl a  så spelar det kanske inte någon som helst roll hur många klimatkonferenser man anordnar.
Vad jag menar är att det i dagsläget helt enkelt inte går att försöka hindra att utsläppen av koldioxid ökar så varför ens försöka? Är det inte bättre att vi ägnar oss åt att ta fram innovativa lösningar för framtiden (som kärnkraftverk med thorium) och sluta att bekymra oss över något som vi ändå inte kan påverka.

23 ThomasJ { 30.05.10 at 20:27 }

Där tycks finnas en/annan MSM som ‘reagerar’ på div. futila ‘tipping-points’:

http://www.americanthinker.com/blog/2010/05/are_climate_alarmists_losing_t.html

Mvh/TJ

24 ThomasJ { 30.05.10 at 20:32 }

Lena K. #22: Helt rätt! Men vad fan ska vi gör med i veckan begynnande konferensen i Bonn? ;)

Mvh/TJ

25 Uffeb { 30.05.10 at 20:38 }

Ingemar #21

Jag personligen tycker nog att investeringar av skattepengar i utbildning, miljö och hälsa har prioritet ett. Men dessvärre är det då inte längre att betrakta som investeringar utan ren och skär kostnad. 

När det gäller investeringar i ny energiteknik så har jag länge tyckt att det borde investeras en hel hög av mina och andras skattepengar i att utforska den nya och enkla, och säkra, kärnkraft, som då och då förespråkas. Smält salt med Thorium…

En teknik som förbrukar använt kärnbränsle och gör avfallet lättare hanterbart för kommande generationer. 

Där tycker jag att det kunde vara rätt med en politiskt styrd insats. Men givetvis bara tillfälligt.

Bara för att riskera en del pengar för att se om tekniken är fågel eller fisk.

Att samla tillräckligt med privat riskkapital för att gå vidare tycks ju vara svårt. Speciellt som de som redan investerat privat kapital i gamla tekniker känner sig hotade.
Som Gunnar L skrev en gång.

26 Uffeb { 30.05.10 at 20:46 }

…forts #25

Ibland kan det vara befogat att skattepengar används som riskkapital. Banker kan inte bidra med riskkapital, men varför skulle inte våra skattepengar ibland kunna användas så?

Utan skattefinansiering hade vi aldrig haft vägar, järnvägar, elförsörjning och telefon över i stort sätt hela landet. Och inga bönder.

27 ThomasJ { 30.05.10 at 20:47 }

NASA får sig oxo en/annan skopa:

http://climaterealists.com/?id=5783

Mvh/TJ

28 Uffeb { 30.05.10 at 20:55 }

Lena Krantz #22
Kul. Nästan som lite tankeöverföring..

”Är det inte bättre att vi ägnar oss åt att ta fram innovativa lösningar för framtiden (som kärnkraftverk med thorium) och sluta att bekymra oss över något som vi ändå inte kan påverka.”

Det skrev du samtidigt som jag satt och knåpade på mitt inlägg #25  för att säga ungefär samma sak… men jag ville riskera skattepengar, det kanske inte var din mening?

29 ThomasJ { 30.05.10 at 21:03 }

Här en tysk rapport [RWI] över tyska erfarenheter med ‘fönybar energi’:
http://www.rwi-essen.de/media/content/pages/publikationen/ruhr-economic-papers/REP_09_156.pdf

I stort sett liknande den spanska rapporten från mars-09, dvs. fullständigt devastating! Direkt såväl som indirekt!
Läses det som är på ‘g’ i Sverige så är samma kurs anlagd här som lett till dessa dramatisk negativa konsekvenser i Tyskland resp. Spanien.
Hur ställer sig här svensk vetenskap – typ IVA, KVA, resp. kunniga akademier på universiteten – visavi dessa, garanterat kända rapporter, -? Såvitt bekant kör samtliga fortsatt på AGW-rälsen åt humhum…
När kommer ‘någon’ och kammar till dessa institutioner?

Mvh/TJ 

30 Jonas N { 30.05.10 at 21:09 }

Ingemar #20 .. låt inte det hindra dig.

Påkandet av detta är viktigt, och du får säkert ner dessa poänger mer lättbegripligt i en postning, som dessutom läses av fler. Jag är ofta rädd för att mina utläggningar blir lite väl tekniska angående poängen jag skall göra, och när jag också försöker förklara varför, mekanismerna som underbygger mitt påstående, blir det ännu mer rörigt …

Den sista poängen ovan var dessutom att detta beteende verkar froda symnigt bland de allt fler pseudovetenskaperna som poppar upp iom att de befrämjas av politiska önskningar …

31 ThomasJ { 30.05.10 at 21:21 }

Jonas N #30: Du ‘behöver’ inte vara rädd för dina utläggningar el. dyl. De är av kristallklar linje och [oftast] helt korrekta.
Keep it up mate!  :)

Mvh/TJ

32 Anders L { 30.05.10 at 21:24 }

Ingemar,
 
”Om en ideologi på ett centralt sätt bygger på en föreställning som vetenskapen visat vara felaktig och som man lämnat bakom sig, så faller rimligen hela eller delar av ideologin”

Och om denna ideologi visar sig vara föreställingen om att människan inte kan påverka klimatet?

33 Pehr Björnbom { 30.05.10 at 21:25 }

 
Ingemar #21
 
Jag har en del egna erfarenheter av strategisk energiforskning som lett till följande synpunkter.
 
Metoderna för att beräkna kostnader och effektivitet för anläggningar på tidiga utvecklingsstadier, exempelvis ett solkraftverk, är beroende av en mängd antaganden om saker där kunskapen är mycket osäker. Beroende på vilka antaganden man gör kan man få nästan vilka resultat som helst. Sådana beräkningar måste man ta med en stor nypa salt. De som är för teknologin får fram låga kostnader och hög effektivitet medan de som är mot i stället får höga kostnader och låg effektivitet i sina beräkningar.
 
Ofta är den vetenskapliga expertisen som används vid planeringen av strategisk energiforskning de forskare eller forskningsledare som själva gärna vill forska om dessa nya teknologier. Då visar det sig många gånger att just deras egna idéer leder till systemen med de lägsta kostnaderna.
 
Det är inte bara i Sverige som man vill satsa stort. EU-kommissionen har antagit stora planer för strategisk energiforskning i februari 2008 som går under namnet SET-plan (Strategic Energy Technology Plan). Man planerar för att man inom EU skall satsa 60 – 70 miljarder euro under en tioårsperiod på så kallad ”low carbon technology”:
http://setis.ec.europa.eu/initiatives/technology-roadmap/the-set-plan-roadmap-on-low-carbon-energy-technologies
 
Det finns nog många inom forskningen och teknikvärlden som är intresserade av dessa finansieringsmöjligheter för den egna verksamheten. Antagligen finns det även liknande slag av klimatrelaterade finansieringsmöjligheter inom andra områden än tillämpad energiforskning, exempelvis zoologi, botanik och geologi.
 
Därför menar jag att det finns stora trögheter i att vända klimatskutan. Att ändra kursen kommer att gå långsamt när somliga har ett så stort motstånd mot att ta till sig det som motsäger AGW-teorin.
 

34 Gunnar Littmarck { 30.05.10 at 21:34 }

#32
Anders L.
”Och om denna ideologi visar sig vara föreställingen om att människan inte kan påverka klimatet?”
 
Snälla Anders L. starta med att avfärda CO2-hotet, så fortsätt med alla skatter, regleringar, investeringar och forskningsanslag som vilar på det hotet.
 
Skriv 100ggr på tavlan:
Jag ska lära mig att CO2-hotet inte stöds av något vetenskapligt argument.

35 Lena Krantz { 30.05.10 at 21:35 }

ThomasJ #24
Vi får väl se men förmodligen kommer de fram till ett fint förslag till klimatavtal och sedan antas det fina ändå inte i Mexico. Pengar kastade i sjön kan man tycka men men.

Så småningom lär poletten ramla ner men inte än….en durecellkanin stoppar man inte så lätt.

:-)

36 Lena Krantz { 30.05.10 at 21:37 }

Uffeb#25
Ja jag ser, väldigt lika tankar i alla fall vad vi kanske skall satsa på…
:-D

37 Jonas N { 30.05.10 at 21:46 }

Anders L – finns det några vetenskapliga belägg på att människan skulle kunna styra klimatet (åt ngt håll) genom politiska beslut?

Som vanligt får du mest till ett självmål: Det finns inga ideologier som baseras på att människor inte påverkar klimatet.

Men omvänt finns det många samhällskonstruktioner som bygger på tro av ett eller annat slag, på religiösa övertygelser, skrifter och trossatser, och/eller på ideologiska dogmer och proklamationer om hur saker och tingskall vara och  fungera. (Vilka oftast saknar all substans)

Men jag är rädd att mittt budskap missar målet i ditt fall …

38 Stickan { 30.05.10 at 21:58 }

Energifrågan är inget produktionsproblem. Det finns tillräckligt med sol för att generar all eleffekt som som hela världen behöver.
MEN: Hela enbergiproblemet är hur man lagrar energi.
Politikerna tror att det är brist på råenergi. Fel.
Problemet är att man inte kan lagra förnybar energi om man inte gör den i flytande eller gasform
Lagra el?  Det går inte storskaligt.
Fossilbränsle som olja och gas är helt enkelt det optimala sättet att lagra energi. Drygt 10 kWh i en liter olja.
Naturen har visat oss att det går att lagra olja i  miljoner år.
Att lagra 10 kWh el är oerhört dyrt ännu.
 

39 Jonas N { 30.05.10 at 22:08 }

Uffe B

Jag skall för en gång skull bemöta och kommentera inläggen du gjort (#25-26) på dess egna meriter, för att jag dels tror att du ärligt menar det du skriver, för att det ligger lite grand i det, och ffa för att det är uppfattningar som är ganska spridda.

Men min poäng är ändå att du (och många många fler) missar målet ganska rejält iom att man inte förstår hur saker hänger ihop och ffa inte har orakssambanden klart för sig.

För det första: En investering är ngt, en satsning/kostnad man gör nu, i syfte att den såsmåningom skall generera mer värden än vad man ursprungligt satsande. Och det innebär att den först måste betala av den ursprungliga ‘investeringen’ (baserat på en korrekt avkastningskalkyl), och när detta är gjort kan den börja ge ett överstkott. Inga konstigheter i det …

Men det är viktigt att komma ihåg att satsningen måste vara på ngt bestående, ngt som är kvar markerat längre än det tar för att bara ’betala av’ sig, och dessutom att den måste ge ett verkligt överskott. Värden som kan värderas på riktigt av de som satsade (vanligtvis pengar/avkastning/värdeökning). Och det överskottet måste komma just dem till del som gjorde investingen (de är fö de enda som kan värdera/jämföra olika nyttor om det inte är rena pengar)

Här uppkommer (helt självklart) nästa stötetsten. När där skall görasinvesteringar mha skattemedel, vlka skall beslutas, administreras, skötas och värderas av politiker faller många ggr flertalet av ovanstående prerekvisita …

Politiker satsar ju inte med egna pengar, det de vill satsa på handlar sällan om värden som verkligen består, det gynnar sällan dem som faktiskt betalar för det, och allt som oftast är kostnadskalkylerna helt uppåt väggarna. Av lätt förstådda skäl: För att politiker agerar på en helt annan arena, där (ffa de själva) mäter och värderar vad som är ‘bra’ eller ‘värderfullt’ på ett fullständigt annat sätt än någon i det civila samhället
sjulle göra. Men ffa är de oftast politiska åtgärder (med ett politiskt syfte) och där de eventuella fördelarnas livslängd sällan räcker längre än kanske en mandatperiod, emedan kostnaderna istället har en tendens att öka (för att inte tala om följdkostnader/nya problem)

Kort sagt: När en politiker säger att ‘nu vill vi investera i [ ...]‘ är det väldigt ofta frågan om något annat än investeringar, och inte sällan en förevändening för att göra raka motsatsen, dvs att få sätta sprätt på pengarna nu (redan).

Där finns förstås undantag, vissa infrastruktursatsningar är ( och än mer har varit) riktiga investeringar, som  står kvar länge, ochg skapar mer värde på sikt än de kostade.

Även när det gäller utbildning och miljö så finns det nog vissa satsningar som förtjänar att kallas investeringar. Men redan här blir det väldigt mycket svårare. En lag på allmän grundskola kan nog sägas komma alla betalande till del, men det allra mesta i senare tids utbildningspolitik har varit raka motsatsen. Samma sak med mycket som sägs göras politiskt för miljöns skull. Men inte riktigt allt, märk väl!

I väldigt många fall är det ju så att ‘investeringen’ inte tillfaller den som gjorde den (betalade) och att återbäringen (ifall den blev positiv) tillfaller någon annan.

Så de mesta politiska satsningarna som motiveras som ‘investering’ i framtiden är i själva verket ngt helt annat. Inte sällan rent slöseri.

Och förhoppningen att kunna rösta/administrera fram bättre framtida teknik, just genom politiska ‘investeringar’ är ett väldigt ofta återkommande helt tokigt tankefel. Just eftersom de som fattar besluten inte har en susning, och för att de vill shoppa loss för andras pengar ..

Den tredja saken jag ville ta upp är detta med riskkapital. Även där har du (och många andra) helt fel. Det är inte bristen på riskkapital som är den trånga sektorn. Vad som är den stora  bristen är dels 1) tillgången på förtjänstmöjligheter, dvs projekt som (med viss sannolikhet) kan ge en positiv avkastning i framtiden och betala för sig (och dessutom för alla projekt som inte bar sig), samt 2) bristen på entreprenörer som är villiga att driva dessa projekt med målsättningen att ta dom till marknaden och göra dem lönsamma.

Den sista poängen är oerhört viktig. Alla satsningar som har förhoppningen att ge ngt positivt tillbaks (utöver kostnaden)dvs riktiga investeringar, bygger på förhoppningar och spekulationer om framtiden, samt inkluderar därigenom ett risktagande iom att ingen vet vad folk vill betala för om några år.

Alla riktiga sådana investeringar måste bygga på en sådan tro om framtiden. Utan den är de meningslösa. och bara politiker är i positionen att kunna förslösa avsiktligt, eller ta ohemula risker utan att även bära konstnaderna.

Det är en ofta och från politiskt håll vanligt sprid missuppfattning att utbildning för fler skulle vara en investering i framtiden. OCh tanken är att fler utbildade människor skulle driva fler affärsidéer till marknaden och därigenom skapa fler jobb, skatteinbetalningar och tillväxt.

Men så är det inte. Det är affärsidéerna, företagsamheten som ökar efterfrågan på duktiga och utbildade människor. Och för en enskild person kan det då vara en bra ‘investering’ att satsa på en utbildning inom vilken där existerar många näringsverksamheter dvs framtida förtjänstmöjligheter.

Föreställningen att där skulle uppstå fler livskraftiga företag genom att man politiskt beslutar att allt fler  läser vidare på allt sämre läroanstalter som dessutom måste sätta allt lägre krav för godkänt är totalt fel …

Av lätt förstådda skäl hävdar jag. Men den är icke desto mindre ganska spidd  …

40 Uffeb { 30.05.10 at 22:12 }

Lena Krantz #36

Det var kul att vi berörde ”Lifter”-teknologin samtidigt, men det var nog Ingemars inlägg om hur politiker ska hålla tassarna borta från forskning och industriell utveckling som fick oss in på samma spår.

Ibland kunde det var bra om vi fick riskera skattepengar på forskning och teknik som inte bara tillfredställer väljarnas åsikter om hur pengarna ska användas.

Det är alldeles för myckt röstfiskande och mätningar av väljarstödet i politiken idag tycker jag. Men det är kanske inte så konstigt eftersom så få engagerar sig direkt i politiken.

”Någon annan” ska fixa allt. Liksom.  :-)

41 Uffeb { 30.05.10 at 22:19 }

Jonas N #39

När jag gjorde skillnad mellan investeringar och kostnad menade jag bara att man kan göra avskrivningar på en investering, medan en kostnad omedelbart drabbar resultaräkningen med hela beloppet.

Och jag tog upp det eftersom det har varit ett diskussionsämne i företag med stora kostnader för fortbildning av personalen.

42 Mats { 30.05.10 at 22:21 }

Anders L #32 att mänsklig aktivitet kan påverka klimatet är väl en självklarhet – frågan måste väl ändå vara i vilken utsträckning och dess konsekvens – sett över ex 100 år framåt så måste väl frågan vara påverkan om fossila bränslen lämnas kvar alt används och i vilken utsträckning jordens effektbehov utvecklar sig.

 - om vi använder fossila bränslen fullt ut i 50 år framåt så får det en påverkan

- om vi lyckas höja verkningsgraden i systemen och tillför ny co2 fri effekt i systemen så får vi en långsammare höjning av växthusgaser

- de fossila bränslerna tar slut och kommer att ersättas

- i Sverige så byggs kraftvärme ut i betydande del – nya skorstenar som ”inte” ska räknas in då bränslet är #rent#

- är det överhuvudtaget lönt att försöka hindra/beskatta fossila bränslen i ett globalt perspektiv då ”styrmedel” etc inte kommer att fungera – tex anta att Kina bygger 100 CO2 lagrings anläggningar som bygger på dumpning av CO2 i berggrunden som har en samlad kapacitet på 1 ton per minut – hur ska detta övervakas? - ska IPCC övervaka flödesmätare? eller personal på plats?

- som alltid kommer lönsamma nya lösningar som ersätter gamla system - frågan är hur snabbt lönsamma åtgärder ska sjösättas, 500 vindsnurror ersätter en reaktor enl Mona….
 

43 Gunnar Littmarck { 30.05.10 at 22:22 }

Stickan, ingen är väl så korkad att den inte vet att energi enbart handlar om ekonomi, på det globala planet?
Att solen dammar på med 175.000TW på jordsfären
hjälper inte ett skit.
 
Bara det billigaste energisystemet kommer vinna.
 
Om 100 år då vi bör ha en global välfärd, kan vi lyxa med dyrare solenergisystem. (personligen hoppas och tror jag att solenergisystem kan priskonkurrera före dess).
 
För övrigt kommer snart storskalig gastillverkning från vindkraft tryckas in i naturgasledningarna (Tyskland gör det redan med biogas).
 
Byggs hälften av alla planerade vindparker kommer nämligen elpriset ofta vara under 5öre/kWh och då kan man lika gärna tillverka metangas eller syntetiska drivmedel om inte vätgaslagringen genom extremt tunna glasrör fungerar.
 
Framtidsforskning bör vara att tillverka syntetiska drivmedel storskaligt då elkraft är som billigast (1öre/kWh för inte så länge sedan).
 
Naturgas konkurrerar ut olja och kärnkraft konkurrerar ut naturgas olja och kol.
 
Tänk att 37% av USAs oljeförbrukning är i fasta anläggningar.
 
Nu konverterar de bilparken och fasta anläggningar, jag tror importen av olja och gas upphör för USA på 10 år.
 
Synd för Kanada.

44 Rosenhane { 30.05.10 at 22:27 }

Uffe, jag ser att din  nr.#26  passerade opåtalad.
Men var har du fått ifrån  att banker inte kan bidra med riskkapital?
Vad baserar du ditt påstående om att utan skattefinansiering  hade vi varken haft järnvägar, vägar, elförsörjning eller telefon?
Och som rosen på tårtan hade vi inte heller haft några bönder utan skattefinansiering.
Hur motiverar du dina påståenden?  Ta nu ett djupt andetag och tänk efter.

45 Uffeb { 30.05.10 at 22:32 }

Jonas N #39
Du skrev:
”Den tredja saken jag ville ta upp är detta med riskkapital. Även där har du (och många andra) helt fel.”

En liten men tydlig ”Halmgubbe” där Jonas N.

Jag har aldrig påstått att det finns brist på riskkapital.
Jag har inte heller läst att någon annan påstått det på den här bloggen i något sammanhang.

Jag brukade själv alltid påpeka (när jag jobade med utbildning i entreprenörskap) att det aldrig saknas pengar för att investera i goda affärsidéer.
Det finns nästan obegränsat kapital att tillgå om affärsidén är tillräckligt bra. 

46 Jonas N { 30.05.10 at 22:37 }

Uffe B i #25 skrev du ”Att samla tillräckligt med privat riskkapital för att gå vidare tycks ju vara svårt”

Nu tycks du ändå mena motsatsen .. men det är är bra om du aldrig menade vad du verkade menade nyss.

PS Du använder begreppet ‘halmgubbe’ felaktigt …  fortfarande DS

47 Gunnar Littmarck { 30.05.10 at 22:43 }

Mats
En reaktor på 1,5GWe med 95% drifttid och 100års livslängd ersätter….. 16ggr så stor vindkraftspeakeffekt. d.v.s.
Mona måste bygga 500st vindsnurror på 48MWp. (normalt brukar de stora vara på 3MWp, så 8000 var nog det hon hade velat säga)
 
Då blir de så stora att de kommer skrapa gud i arslet, så blir hon förbannad… :(    (Jehova är kanske en hon?)
 
Dessutom måste Mona bygga energilagring och kraftigare stamnät allt till en kostnad av 17GSkr.
 
Får Mona till det ska jag rösta på S vid vart val efter den bragden.
 

48 Jonas N { 30.05.10 at 22:44 }

Uffe #41

Det är möjligt att du pratade om något helt annat i #25 än vad du pratade om. Men på mig verkade det ändå som om du hade en väldans massa åsikter om vad politikerna borde ‘investera’ skattepengar i, och än mer vad de bara borde spendera på … utan ngn mer specifik föreställning om att hur detta på sikt borde minska kostnaderna totalt för skattebetalanra …

Jag vidhåller: När man hör politiker prata om ‘nu vill vi investera i …. ‘. då är det dags att hålla i plånboken.

49 Uffeb { 30.05.10 at 22:47 }

Jonas N #39

Du skrev så mycket så jag delar upp mina kommentarer vartefter jag läser…
För jag vill kommentera.

Du skrev:

”Föreställningen att där skulle uppstå fler livskraftiga företag genom att man politiskt beslutar att allt fler  läser vidare på allt sämre läroanstalter som dessutom måste sätta allt lägre krav för godkänt är totalt fel … ”

Finns den föreställningen Jonas N?
Slåss du med en egenhändigt tillverkad ”Halmgubbe” igen?

Politiska beslut om att allt fler läser på allt sämre läroanstalter som dessutom måste sätta allt lägre krav för godkänt…

Vad är det för politiska beslut du refererar till?

Är du mer inne på argumentation av typen:

”Snart får man väl inte ens bestämma på vilken trottoar man ska gå i det här landet…”

Sagt av någon politiker för några tjugotal år sedan. Det var inte Bert Karlsson… inte Ian W heller….

50 Jonas N { 30.05.10 at 22:57 }

Uffe,

Ja, den föreställningen existerar. Genom hela det politiska fältet.

Jag syftar på besluten om att inrätta fler ‘högskoleutbildningar’, jag syftar på att man ville göra alla utbildningar ‘högskoleförberedande’ och jag syftar på ambitionen att ’50% skall fortsätta till ‘högre utbildning’

Dessa svar på din andra fråga har förstås även bäring på din första …

Och du verkar fortfarande vara extremt okunnig om begreppet ‘halmgubbe’, vad det innebär och ffa hur det används! Varför inte bara låta bli att använda det om du nu inte har en susning …

51 Uffeb { 30.05.10 at 22:59 }

Jonas N #46

Att samla privat  riskkapital FÖR EN BRA affärisidé är lätt.
Du fattade nog.

Och du blir nog försiktigare med din ”Halmgubbbe-teknik i fortsättningen kan jag ana.

Den är effektiv i muntliga debatter, men inte så lämplig att använda i den här skriftliga formen. Den tekniken leder antingen till långa och oitnressanta diskussioner om vem som sagt vad, eller att någon ger upp för att bespara läktaren från tjafs.

52 Jonas N { 30.05.10 at 23:02 }

Tillägg:

Nej, det finns förstås ingen som säger att vi skall sänka kraven på vad som skulle vara högre utbildning för att detta skall skapa mer tillväxt. Den senare delen är en konsekvens av de politiska ‘besluten’ … men besluten är defintivt, och uttryckligen fattade med motiveringen att ‘detta är en satsning på framtiden, och på utveckling … osv’

Men utveckling sker genom att göra saker bättre och billigare, dvs mer konstadseffektiva, dvs genom förtjänstmöjligheter och näringsverksamhet som söker upp sådana …

.. och sådan talar politikerna inte om. Än mindre som det som orsakar tillväxt (vilket väldigt många gärna talar om)

53 Jonas N { 30.05.10 at 23:05 }

Uffe – lägg ner ditt trams om ‘halmgubbar’ … det är bara pinsamt. Om jag genuint har missuppfattat din ståndpunkt (dvs vad du skrev) dår får du gärna påpeka det.

Men du har nu under tre inlägg inte presterat något som skulle visa på att så var fallet. Istället har du pratat om att ‘riskkapital’ borde ackumuleras och användas politiskt (dessutom till saker som inte är ‘investeringar’)

Vilket förstås var vad jag påpekade och kritiserade från början!

54 Uffeb { 30.05.10 at 23:13 }

Jonas N #50

Ja det var kanske ingen äkta  och klockren ”Halmgubbe” i det här fallet:

”Jag syftar på besluten om att inrätta fler ‘högskoleutbildningar’, jag syftar på att man ville göra alla utbildningar ‘högskoleförberedande’ och jag syftar på ambitionen att ‘50% skall fortsätta till ‘högre utbildning’”

Men lite hade du väl skapat en egen syn på den ambitionen som är lättare att kritisera än det politiska beslutet i sig? En liten Halmgubbe att fajtas med liksom… om du fattar…

Eftersom du skrev så här:

”Föreställningen att där skulle uppstå fler livskraftiga företag genom att man politiskt beslutar att allt fler  läser vidare på allt sämre läroanstalter som dessutom måste sätta allt lägre krav för godkänt är totalt fel … ”

55 Uffeb { 30.05.10 at 23:19 }

Jonas N #53
Vi lägger av nu. Du börjar blir jättesurrig.

”Istället har du pratat om att ‘riskkapital’ borde ackumuleras och användas politiskt (dessutom till saker som inte är ‘investeringar’)”

Om du har upplevt att jag skrivit eller menat så så må det vara hänt.

Ha de
Som dom säger här uppe.

56 Jonas N { 30.05.10 at 23:23 }

Jag vet inte vilken del du tycker är för svår att förstå:

Företagsamhet är identiskt med att  försöka hitta och söka upp förtjänstmöjligheter och fylla gapet mellan en efterfrågan och betalningsvillighet.

Punkt!

Politiken kan undanröja hinder för att sådana gap fylls. Men den kan aldrig skapa både gapen, eller besluta vilka de är, och vad som sen borde fylla dem. Sådant slutar i med att man skapar gap (men ingen vill täppa till dem) utan istället entreprenörer som söker upp bidragsutbetalningar (sk ‘satsningar’) istället.

Kortfattat:

Bra förtjänstmöjligheter inom ett område skapar efterfrågan på utbildade personer inom det segmentet.

Bra med utbildade människor inom ett visst segment skapar alls inte förtjänstmöligheter inom samma område.

Fattarru?

Det är den senare föreställningen som (lite förenklat) har väglett de sista decenniernas utbildningspolitik. Den är ett feltänk!  Fattarru?

57 Mats { 30.05.10 at 23:26 }

Gunnar – nu är det valår och då blåser en stark vind 8760 h per år vilket är vad s-väljarna vill höra och då går denna effekt ekvation ihop, att s-väljer att inte planera för nya reaktorer verkar inte vara en kontroversiell fråga – allt fungerar väl som vanligt….vi har ju så många nya vindsnurror på en samlad effekt på fantastiska xTW

58 Jonas N { 30.05.10 at 23:26 }

Uffe #55, om du menade ngt helt annat än vad du skrev i #25 så får du förstås revidera det .. men innan du gör det kommer jag (och andra) att utgå från att det var ungefär så du menade …

Dessutom var mitt #39 inte en sågning av dig, utan mer ett vidgat perspeltiv av flera saker du berörde i #25. Vilket jag var tydlig med i min inledning.

Skall det vara så svårt?

59 Olaus Petri { 30.05.10 at 23:30 }

Eller: bra med dåligt utbildade människor som tror att de är bra utbildade skapar minusmöjligheter inom samma område.
 

60 Jonas N { 30.05.10 at 23:35 }

OP – vad är minusmöjligheter? Är det potentiella väljare för vänsterpartiet? Som vill se folk med oanvändbara utbildningar som offer och därmed valboskap?

Låter som iofs precis som den sortens ‘investeringar’ jag var kritiskt mot inledningsvis. I dess mest urartade betydelse …

61 Uffeb { 30.05.10 at 23:36 }

Rosenhane #44

När det gäller banker och riskkapital så vet du mycket väl att banker inte lånar ut pengar utan någon form av säkerhet.
OK att en del säkerheter är ”riskabla”, som t ex fastigheter på andra sidan Östersjön, men det var inte det jag menade.

Och när det gäller det andra, vägar, telefon, el, järnvägar och en hel del framgångsrika svenska företag så hade det inte blivit så lyckosamt och väl utbyggt utan skattefinansierade inköp från svenska leverantörer… eller har du en annan uppfattning?

Berätta i så fall. Jag kan ju ha totalfel.

62 Jonas N { 30.05.10 at 23:42 }

Uffe .. du vet nog inte hur banker fungerar (heller)

63 Bertel { 30.05.10 at 23:45 }

Jonas N och Ingemar.

Resonemangen om sk tippingpoints, långt in i framtiden(100,500,10 000 år), har tendens att bli så abstrakta, att allt är möjligt och vi hamnar i situationer där det är ömöjligt att  motbevisa teorier, vars evidens ligger långt, långt i framtiden.

Hur skall man kunna motbevisa något som inte går att bevisa?

Jag tycker att vi har hamnat ibland i denna omöjliga situation. Eftersom påstådda framtida händelser är så spekulativa och helt omöjliga att verifiera, men ändock enligt datastimulering sannolika och framtidscenarion stöds av ”flertalet” klimatforskare, så blir det osannolika sant, men går ej att bestrida, eftersom framtidscenariot är enbart sannolikt.

Jag har inga svar hur man tar sig ur denna galenskap.

Ps.Kom på att mitt inlägg liknar repliker från Hasse och Tage,s revy.Ds

64 Olaus Petri { 30.05.10 at 23:46 }

Indeed Jonas, men också i den mer omedelbara betydelsen som du också berörde ovan, exempelvis att lärarutbildningarnas ämnesstudier ersätts av fördjupande pedagogiska modellkörningar ala Svampbob fyrkant.
 
Det är bara att lägga en tidsdimension på den företeelsen för att förstå vad som har hänt och kommer att hända med kunskapssamhället, eller vad som nu är kvar av det. :-(

65 Jonas N { 30.05.10 at 23:55 }

Bertel … farhågor om framtida katastrofer är i sig ganska mänskliga, dvs del av verkligheten.

Prediktioner om väldigt specifika sådana tom utpekade i tid och rum är inget annat än charlataneri, besvärjelser. De skall inte tas på allvar.

I fallet klimatalarmism är den faktiska utförda forskningen full tillräcklig för att avfärda katastrof-stollerierna … Det är iaf vad jag hävdar. Och ingen jag har mött är intresserad av att diskutera vad den faktiska forskningen faktiskt förmår att göra utfästelser om …

Vilket förstås stärker mig i min uppfattning!

66 Bertel { 31.05.10 at 00:20 }

Jonas N #65

Jag håller helt med dig om att katastrof-stollerierna borde avfärdas som charlanteri, men för närvarande har dessa tokigheter fortfarande rejäl fotfäste i det offentliga rummet, vilket är någonting man måste bearbeta/ifrågasätta kontiunerligt och vi bör också ställa fråga till oss själva, hur i h-e blev det så här illa.

Vi kanske borde ha kunnat dra i nödbromsen tidigare?, innan AGW-tåget skenade i väg mot utopiernas land.

Därav gillar jag, att du fortsätter att utmana, sk AGW-troende/forskare till debatt om var bevisen finns för deras hypotes om antropogen påverkan på jordens uppvärmning. 

  

67 Göran Lysén { 31.05.10 at 03:10 }

Bertel #66
Om nu AWG-tåget varit ett rättsfall, där ”tåget” stämt någon, så hade ju AWG-tåget haft bevisbördan för att ”tåget” verkligen fanns. Den stämda/åtalade hade ju kunnat vara tyst i hela rättegången, ty det ankommer ju på någon att bevisa det som påstås. Om motparten trots allt hade velat kasta in några minor och så tvivel om AWG-tågets existens, så fanns det ju massor av material att inge till domstolen ifråga. AWG-tåget hade aldrig kunnat vinna en rättslig process! Nu är det ju annorlunda bland politiker, där helt andra förutsättningar gäller, nämligen att tro går före vetande. Skrik som fan utan att koll på något alls, ty alltid finns det någon marginalväljare som köper skiten. Därmed är lyckan gjord! Människan har alltid oroat sig för katastrofer – något som man inte kan komma ifrån, men det stötande är ju hela AWG-tågets uppläggning, som endast syftar till att exploatera människor räddsla för det förändeliga. Tack alla ni som jobbar på mot alla stollerierna! Det finns ju faktiskt mer jordnära ting att bry sig om än alla de grandiosa katastroferna! Det är alltid något annat som dyker upp!
 

68 Ulf L { 31.05.10 at 07:22 }

UffeB #61
Det där är en sanning med modofikation. I början var telenäten lokala och privatägda och den statliga telegrafbyrån skötte kommunikationén mellan städerna. När ett privat telefonbolagansökte om att få bygga ett ”stamnät” hävdade Telegrafbyrån( som var en remissinstans) att det skulle göra det bättre och fick uppdraget.
Att Sverige inte skulle haft järnvägar utan statlig inblandning är heller inte korrekt. Det byggdes massor av privatbanor i Sverige under senare hälften av 1800 talet. Stambanorna byggdes av SJ bl. a.  av försvarskäl. De ligger flera km från kusten för att fi inte lätt skulle kunna bryta den.  
Att statlig investeringar har varit nödvändiga för svenskt näringslivs framväxt  är lite av en myt. Det finns ett korn av sanning. Televerket och Ericssons samarbete har varit mycket fruktbart, men statlig investeringar är vare sig ett tillräckligt eller nödvändigt villkor för framgångsrika storskaliga industriprojekt, framför allt inte nu när finansmarknaden är global.
Det som är problemet för kärnkraftsindustrin är tillståndsgivningen inte finansieringen.

69 Uffeb { 31.05.10 at 17:02 }

Jonas N #62

Du har en vana att kasta ur dig påståenden om andras okunskap utan att själv avslöja din egen… man blir nästan imponerad över hur konsekvent du är.

Här får du ett kort citat ur en uppsats som handlar om riskkapital och banker…

”Den största skillnaden är angående de krav som ställs, där banken nästintill alltid kräver någon form av säkerhet för lånen medan riskkapitalbolagen istället blir aktiva ägare i bolaget.”

Vill du lär dig lite mer om hur det fungerar så kan du läsa på om hur bankväsendet fungerar, eller fråga din egen bank.
Att ringa din egen bank går nog snabbast.

70 Rosenhane { 31.05.10 at 17:10 }

Uffeb#61
 
Se #67

71 Uffeb { 31.05.10 at 17:16 }

Rosenhane #70
???

Menade du #68 och tillståndsgivningen?

72 Jonas N { 31.05.10 at 17:19 }

Uffe …

Jag tror inte du har avslöjat någon okunskap hos mig hittills ännu.

Och ja, jag gissade att du ville se en bank ungefär som ett kontor där man har sitt konto, eller där man söker lån, som enskild eller möjligen småföretagare.

Men det är inte bara det som är banker, Uffe, och det vi pratar om här är heller inte Mehmet som vill starta en pizzeria, eller en frisörsalong.

Dina försök till ’coaching’ är fö rent pinsamma. ‘Ring din egen bank om du vill veta hur bankväsendet fungerar’ …

Vad säger man? Suck!

73 Uffeb { 31.05.10 at 17:48 }

Jonas N #72

Jag är inte ett skvatt intresserad av att avslöja din eventuella  okunskap. Jag skrev bara att du är skicklig på att dölja den och duktig på att hitta på att andra vet mindre än du.

Och ”mina försök till coaching” har du tydligen fastnat för. Suck… Men det är inte min beskrivning. Snarare en ”halmgubbe”. 

Om du inte fattat det så kan även ditt lokalkontor förklara hur banken ser på riskkapital. Och kan dom inte svara så blir du hänvisad till rätt nivå i banken.

”Men det är inte bara det som är banker, Uffe, och det vi pratar om här är heller inte Mehmet som vill starta en pizzeria, eller en frisörsalong. ”

Varken Mehmet eller Anders eller Birgitta eller Jonas som har en lysande affärsidé enligt deras eget tycke har lätt att få lån.

Men det jag nämnde innan det här tjafset började var varken Pizzerior eller Frisörsalonger.

Jag började med att lägga fram synpunkter på en ny och fantastiskt lovande kärnkraftsteknologi..
… och du fick det att landa i pizza och hårklippning.

Inte illa Jonas N. Men konsekvent är du ju.
Slut för nu.

74 Jonas N { 31.05.10 at 18:08 }

Uffe – ge dig med ditt tjatter nu.

Du har helt rätt i att en privatperson eller småföretagare som vill ha lån i banken helst skall ställa en säkerhet. Och det är inte vad vi diskuterade heller …

Och jo, banker gör exakt sådant, dvs lånar ut till byggen av tex nya kärnkraftsverk. ( Suck! )

Men du hade väl redan lärt dig sådant om ‘bankväsendet’, eller?

PS Du använder fortfarande ‘halmgubbe’ helt felaktigt DS

75 Auktoritär vetenskap | The Climate Scam { 29.07.10 at 09:29 }

[...] synvinkel är naturligtvis denna utveckling bekymmersam. Som jag tidigare skrivit om här kan vetenskap inte användas för att tala om hur vi bör handla. Det är ett logiskt felslut att [...]