Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Ingen uppvärmning på Antarktis?

Den ryske forskaren Viktor Venderovitj, som ledde Rysslands 54:e expedition till Antarktis säger att det inte sker någon uppvärmning på Antarktis.

”The past summer on the south pole was cold and windy, and ice floes in the offshore water failed to melt over the entire season. The atmospheric air temperature near the Vostok station deep on the continent reached the customary minus 70 degrees Centigrade in the summer, and near the Novolazarevskaya station it never exceeded minus 6-8 degrees,” säger Venderovitj. Och han borde rimligen veta eftersom han tillbringat mer än ett år på Novolazarevskaya-stationen.

Sen kan man ju förstås hävda att det inte går att bedöma läget utifrån ett enda års observationer, eller hur?

112 comments

1 NicklasE { 31.05.10 at 08:22 }

Otroligt vad kallt, och jag som tycker vi har haft det olidligt kallt hittills i år här i Skåne.
Frågan är, vilken plats på jorden har man observerat de största klimatförändringarna över låt säga de senaste 50 åren? Jag tänker då på förändringar som man verkligen kan se, inte att temperaturen ökat 0.5C i snitt och som man endast kan konstatera genom många mätningar. Eller är de ev förändringarna så pass små att ingen människa kan observera dem?

2 Mats Jangdal { 31.05.10 at 09:06 }

Jag känner till skär i Norrbottens skärgård som för 50 år sedan skavdes rena av isen varje vinter för 50 år sedan. Nu växer det både buskar och träd där, pga landhöjningen. Det kan man väl kalla klimatförändring!
Men det var kanske inte den sorten som efterfrågades. Jag skulle dock vilja ha en lite tydligare definition av frågan. Är det klimatförändringar som observerats de senaste 50 åren utan hänsyn till tidigare historia på den platsen, eller är det klimatförändringar som observerats senaste 50 åren inklusive beaktande av tidigare historia? Jag ställer frågan eftersom jag undrar över vilken inverkan på observationerna och historieskrivningen sådana fenomen som ”mannaminne” och ”årsmån” har?

3 Mats Jangdal { 31.05.10 at 09:09 }

PS. och med historieskrivning i förra inlägget menar jag även redovisning av vetenskapliga fakta.

4 Slabadang! { 31.05.10 at 09:42 }

Polerna börjar bli pinsamma för AGWalarmisterna!
Men Maggie!
Ingemar tog upp Alan Siddons artikel tidigare om NASAs kunskaper om strålningsbudgeten på månen.
http://climaterealists.com/?id=5783

Jag tycker en kommentar eller artikel av Peter Stilbs i ämnet skulle vara jättintressant. Jag undrar om inte det här kan visa sig vara den största skandalen inom klimatforskningen hittils. Inkompetensen är ju i så fall så hisnande att den blir helt obegripligt. 

5 Slabadang! { 31.05.10 at 09:58 }

He he he he !!!

Kolla in temperaturerna på månen! NASA måste ha släppt ut en ruggig massa co2 när de var där.

http://www.diviner.ucla.edu/docs/2650.pdf

6 NicklasE { 31.05.10 at 10:30 }

Mats #2: Jag tycker ditt svar var otroligt fascinerande! Så om jag hade bott på det ställe som du beskriver under drygt 50 år så hade jag alltså sett en väsentlig skillnad på min närmaste miljö. Ev har kanske även faunan längs stranden ändrats pga detta under tidsperioden? Om det då kommer ”tusentals” forskare och säger att förändringarna beror på att människan släpper ut CO2, då måste jag rimligtvis tro på det.
Men du skriver att förändringen beror på landhöjningen. Är landhöjningen verkligen så stor?

7 Slabadang! { 31.05.10 at 10:43 }

OT Rapport o vetenskräpsredaktionen!
Ger oss vår dagliga dos av klimatpropaganda. Tydligen kan vem som helst kallas för ”miljöexpert” om man är klimattaliban.Miljömupparna måste springa runt med hjärnan i en plastpåse! Förslaget om ”personliga utsläppsrätter” är ju så urbota korkat ur så många perspektiv så man vet knappt var man ska börja.

All energi som skapar co2 och är föremål för PU köper vi !
Så vad skliljer PU från traditionella energiskatter? INGENTING!!
Vi köper flygbiljetten av flygbolaget som köpt flygbränslet.Vi tankar bilen med bensin och betalar i kassan. Vi slår på lampan eller värmen hemma och betalar elräkningen. Så vad är poängen med att beskatta oss personligen?? INGEN ALLS!!! Gör det någon skillnad?? NEJ! Hela iden är fullständigt tokig och irrationell utifrån alla aspekter.
Det är endast intressant för EKOfascister som helst vill sätta ett chip i nacken på oss och införa en personlig motbok för energianvändning.

Naturligtvis sitter Anders Wijkman med i panelen vid denna dragning av klimatalibanerna Prescott och Flemming! Får politiker vara hur korkade som helst??

8 Slabadang! { 31.05.10 at 10:43 }
9 Jonas B { 31.05.10 at 10:47 }

Säga vad man vill om den ryska observationen på Antarktis, men klart är väl i alla fall att den stora klimatkatastrofen är uppskjuten, åtminstone ännu ett år…:=)

10 Gunbo { 31.05.10 at 10:49 }

En indikation på att klimatet förändras här i Sverige är att det finns planer på att skriva om kartan över växtzonerna eftersom den gamla inte stämmer längre. En kall vinter ändrar inte de planerna.

När det gäller temperaturerna i Antarktis är det väl ingen som påstått att de stiger, utom i den västra delen (halvön).
Betydligt intressantare är ju det som händer i Arktis. Just nu är isutbredningen lägre än det varit under 2000-talet.  http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

11 Jonas B1 { 31.05.10 at 10:49 }

Slabadang,

Alan Siddons artikel verkar tyvärr vara skräp.
På månen som saknar atmosfär är det en hyfsad
approximation att titta på Stefan-Boltzmann för natt och dag separat. Som artikeln visar stämde det inte helt eftersom det finns viss kapacitet att lagra energi i månens ”jord”.

Skulle man göra på samma sätt för jorden, dvs SB för dag och natt separat, och tar ett medelvärde blir det ca -120 C.

Det är inte så IPCC gör. De tar ett medelvärde av strålningen geografiskt och över tiden, vilket ger en medeltemperatur på -18 C. Den modellen motsvarar en situation där jorden och atmosfären når en jämvikt över tiden, dvs approximationen att jorden har oändlig värmekapacitet.

Argumentet i artikeln angående månen är alltså iofs korrekt men ger ingen grund för att kritisera IPCC.  

12 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 10:52 }

NicklasE
Stockholm sänker sina kajer… landhöjningen där är knappt 50cm/100år  (5m sedan vikingatiden)
Högst är det runt den dubbla hastigheten där inlandsisen drog sig tillbaka än senare.
1dm/10 år måste alla kustlevande kunna observera.
 
Ni i Skåne har nog landsänkning.
 
Tänk en spiralfjäder som trycks ihop, så tas trycket bort och fjädern kommer fjädra tillbaka lite för mycket för att gunga med allt mindre amplitud runt en ny jämnvikt.

13 pekke { 31.05.10 at 10:57 }

NicklasE #6
En hyfsad sammanställning av landhöjningen runt Östersjön.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Postglacial_landh%C3%B6jning
 

14 Slabadang! { 31.05.10 at 11:38 }

Jonas B1 !

Jag kan ha fel Jonas! Men jag hävdar att implikationerna för AGW teoretikerna blir stora.Konsekvensen borde bli att markanvändning  UHIoch skogsskövling ges en större betydelse för uppvämningen och CO2`möjliga spelutrymme minskar ytterligare. Thats a big problem för IPCC!! CO2s roll för uppvärmningen går mot fingertutts formation.

Min enkla tanke är att absorbtionsfaktorn är underskattad/negligerad för marktemperaturerna och det är den viktiga slutsatsen.Siddons artikel må vara skräp men inte den underliggande artikeln.
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf

Det skulle vara kul om Stilbs som expert på området kunde komma med en kommentar.

15 Steve { 31.05.10 at 11:38 }

Minnesuppvärmning #10: 

DN.se, 13 januari 2008 19:02:  Varmt vatten tinar upp Antarktis is
Antarktis förlorar is till världshaven snabbare och snabbare för var dag. Det har forskare för första gången slagit fast. Det innebär att havsnivån kommer höjas mer än vad som tidigare har sagts.  … Tidigare mindre studier har visat att Antarktis ismassa minskar, men det har inte varit känt att avsmältningen accelererar.

DN.se   21 jan 2009 kl 19:50:  Varmare klimat – även på Antarktis.
Temperaturen stiger snabbt i Antarktis — Blir allt varmare – tvärt emot vad tidigare rön har antytt. Västra delen har blivit 0,85 grader varmare på 50 år.
… Tidigare uppskattningar har pekat mot att Antarktis inland inte alls blir varmare, utan möjligen rent av kallare. Dessa tidigare uppskattningar har ofta anförts av så kallade klimatskeptiker, som betvivlar att människans utsläpp av växthusgaser gör jorden varmare.
- Den stora nyheten är att hela västra Antarktis har ökat i temperatur ännu mer: omkring 0,85 grader. Östra Antarktis har också ökat: omkring 0,5 grader på femtio år – trots att området blev kallare under en period på sjuttio- och åttiotalet. …Totalt sett har hela kontinenten ökat i temperatur med 0,6 grader på femtio år.

SR Ekot, 04:39 | söndag 5 april 2009:  Antarktis glaciärer försvinner snabbt
Flera nya rapporter visar att Antarktis glaciärer krymper snabbt. I vissa områden har isar försvunnit helt eller minskat dramatiskt.
– Det är häpnadsväckande hur isen brutits ner. För två dagar sedan var den hel, kommenterade glaciärforskaren David Vaughn en färsk satellitbild i går.
-  Forskarna ger jordens allt varmare klimat skulden för isarnas försvinnande.

16 Gunbo { 31.05.10 at 11:52 }

Steve,
Tack! Läser sällan DN och lyssnar nästan aldrig på radio så den här informationen har undgått mig.

17 Jonas B1 { 31.05.10 at 11:53 }

Slabadang,

Du verkar inte ha läst mitt inlägg ordentligt. Siddons et al gör alltså en halmgubbe. Dom pratar om något helt annat än vad IPCC gör, därför är deras argument iofs korrekta, men inte relevanta. Alltså skräp!
Vad menar du att artikeln tillför?

18 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 12:04 }

#14
Om (när) jordens atmosfär blåses bort av solvinden, kommer först temperaturen skilja mindre än månen mellan natt och dag, men efter ett tag då allt vatten är i fast form och alla växter döda bör skillnaden motsvara skillnaden i rotationshastighet.
 
Jag har i evigheter hävdat att atmosfären har en isolerande effekt, ty den är inte 100% transparent.
 
Stora delar av den varmaste jordytan täcks av moln som ändrar strålningsbalansen radikalt. (mellan från solen inkommande strålning mot atmosfären och av jordytan utstrålad effekt).
 
Men inte ens om jorden saknade moln skulle atmosfären vara transparent i de IR-våglängder som alla växthusgaser är transparenta i.
 
Var enda damkorn i atmosfären bygger upp en termisk isolation.
 
På natten mottar även det minsta damkorn mer strålningsenergi från jorden än vad det sänder ut mot rymden och tvärt om på dagen.
 
Bara skala upp damkornen så inses det med logisk intuition.
 
(vattendroppar är att betrakta som damkorn, med den skillnaden mot jordskorpan att vatten isolerar 6ggr bättre, (konvektion minskar med radien…))
 
Eller hur Anders L.?

19 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 12:07 }

Intressant är de iskristaller som ibland finns högt upp och bildar silvermoln?
De borde ha en betydande isolerande effekt.
Lägg ett lager snö runt jorden 20km upp.

20 Slabadang! { 31.05.10 at 12:22 }

Jodå Jonas B1.

Jag har läst ditt inlägg noga. Kan svara på hur jordskorpans temperatur (absorbering) har förändrats av de effekter jag beskrivit ovan? Varför anser du det vara irrelevant ? IPCC mäter ju bara lufttemperaturen ovanför mark ! Om de räknat fel på absobtionsförmågan genom att tillämpa Boltzmans lag fel.Så får de ju räkna om hela skiten! De skillnader som påvisas på månen mellan ”beräknad” och ”uppmätt” temperatur påvisar ju felen? Om jordytan lagrar mer värme än IPCC beräknat så blir det för mig en gigantisk omprövning av hela energi och strålningbudgeten.Min logik ger mig att UHI och landandvändningen får en ökad betydelse.

Jag är dock väldigt ödmjuk i frågan och är beredd att ändra mig med tydligare argument än ”
Det är inte så IPCC gör. De tar ett medelvärde av strålningen geografiskt och över tiden, vilket ger en medeltemperatur på -18 C. Den modellen motsvarar en situation där jorden och atmosfären når en jämvikt över tiden, dvs approximationen att jorden har oändlig värmekapacitet.
Om man räknat fel på jordskorpans absorbtionförmåga så har man underskattat de erkända WGW effekterna exkluderat co2.
Jordskorpan blir varmare och avläses i marktempen närmast ytan man förväxlar helt enkelt ingående med utgående strålning. Capish? Ett ytterligare skäl till varför man inte hittar några ”hotspots” för co2 uppvärmning?

21 Björn Ola { 31.05.10 at 12:56 }

8 Slabadang! { 05.31.10 at 10:43 }
Är det ingen som blir förbannad när man ser sån här propaganda i Svensk TV? PERSONLIGA utsläppsrätter !
Ja men dra mig baklänges i fågelkassan! När skall Svensson sätta ner foten och säga nu är det nog??
Jag trodde inte att ett demokratiskt samhälle kunde gå så långt som det här när det gäller propaganda. Det demkratiska Svenska samhället är borta för länge sen det försvann när Olof Palme blev skjuten.

22 Jonas B1 { 31.05.10 at 13:02 }

”Capish?”
Nej tyvärr förstår jag inte vad du pratar om.
Du har skrivit lysande inlägg här om AGW-rörelsen så jag trodde du förstod något om fysiken också.
Det är svårt att skilja mellan riktiga och felaktiga argument i klimatdebatten. Därför ville jag varna för denna artikeln, som drar helt felaktiga slutsatser. Detta försökte jag visa i mitt inlägg. Du är välkommen att kritisera de delar av mitt inlägg du inte håller med om.
IPCCs första approximation med SB ger -18 C. Detta är med maximal ”absorbtionsförmåga”.
 

23 Adolf Goreing { 31.05.10 at 13:04 }

#21 Sakta i backarna! Palme var en av de första svenska politikerna som pushade för AGW!

24 Pehr Björnbom { 31.05.10 at 13:44 }

 
Den norske klimatprofessorn Ole Humlum har speciellt uppmärksammat polarregionerna på sin blogg climate4you. Som alltid när det gäller att kolla fakta är Ole Humlums blogg en guldgruva:
http://www.climate4you.com/Polar%20temperatures.htm#Recent temperature changes in the two polar regions
 
Data från climate4you stöder att det inte sker uppvärmning i Antarktis. Figurerna på den aktuella sidan är inte numrerade men det är bara att skrolla och räkna uppifrån.
 
Figur 15 uppifrån visar temperaturutvecklingen i Antarktis. Det verkar inte finnas någon långsiktig trend utan temperaturerna pendlar runt en nollnivå.
 
Det är intressant att jämföra med utvecklingen i Arktis. Där ser man större temperaturvariationer men de ser inte ut att ge stöd till AGW-teorin.
 
Figur 10 uppifrån, temperaturutvecklingen i Arktis, visar nämligen att det var lika varmt i Arktis mitten på 2000-talet som på 1930-talet. I slutet av innevarande decennium har temperaturen sjunkit i Arktis.
 

25 Pehr Björnbom { 31.05.10 at 14:30 }

Slabadang, JonasB1,

Siddons artikel bör även ses mot bakgrund av Hertzbergs artikel:
http://icecap.us/images/uploads/EE20-1_Hertzberg.pdf

En fråga jag undrar över är hur man tar hänsyn till jordrotationen i IPCC:s klimatmodeller. Exempelvis uppvärms ju haven av direkt solljus på dagen och lagrar då upp värme som avges på natten i form av långvågig strålning. Värmen från denna långvågiga strålning förs upp genom atmosfären och avges högt upp i form av långvågig strålning till rymden.

Visst kan man se en analogi här med det som diskuteras i Siddons artikel.

26 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 15:21 }

#25
Om vi genom energilagring minskar skillnaderna mellan dag och natt, minskar vi kraftigt energiutstrålningen då den ökar med fjärdepotensen av temperaturen.
 
Kul är att vid lerjordar brukar årsmedel (+1C jorden är varm av sin livsviktiga kärnreaktor) finnas runt 6-9m ner..
 
Alla jord, sjö och det effektivaste, grundvattenvärmepumpar utnyttjar lagrad solenergi… IPCC har kanske totalmissat där?
 
 
Tänk på det du Al Gore.

27 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 15:25 }

Förtydling:
” då den ökar med fjärdepotensen av temperaturen.”
Energiutstrålningen ökar (som vi repeterade genom vår gymnasiefysik här om dagen) med temperaturen upphöjt till fyra..
Allt annat än ett linjärt förhållande, just jordens energilagring och det faktumet kan ersätta mycket av växthuseffekten.
 
Kanske vi går ner till mina gamla funderingar?
Växthuseffekten är blott ca 10C?

28 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 15:27 }

Detta börjar bli ett fall för ex. Gösta Wallin?

29 Slabadang! { 31.05.10 at 15:32 }

Jonas B1!

Jag är ödmjuk och har deklarerat att jag inte är någon fysiker.Det är mycket möjligt att jag gjort en tankevurpa. jag brukar inte ge mig förrens jag förstått frågorna,inte av motvalskärrings skäl utan för att jag är intresserad av att förstå och lära mig.
Om vi tar nattemperaturer som exempel så utgår jag ifrån att man mätt marktempen och om jordskorpan absorberar mer än antaget så uppstår en värmestrålning från skorpan som avspeglas genom en högre uppmätt marktemperatur under natten. Då är värmen mer accumelerad i jordskorpan och inte i atmosfären.  Förstår du hur jag tänker? Ju svartare jordskorpa desto större värmeackumulation. En indikation på att man underskattat en ökad värmestrålning från marken på grund av land/uhi/ effekter när man summerat temphöjningen i världstemperaturerna. Det är vad graferna från månen får mig att fundera över. Vi har väl alla haft glädjen av att uppleva en varm klippa en kylig sommar kväll ?

Men det är som sagt mycket möjligt att jag är ute på en ren cykeltur! Men jag brukar alltid hitta hem  till cykelstället förr eller senare!  : )
Det som är kul på TCS är att argument prövas. Min tidigare uppfattynign om vad en ”halmgubbe” är.Var att kasta in ett påstående eller en tes för andra att testa och slå hål på. Så det är vad jag gör!

30 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 16:13 }

Slabadang
Betänk det fysikaliska faktum att trögheten i systemet atmosfär, hav och mark, leder till minskade skillnader dag/natt vilket i sin tur leder till kraftigt minskad utstrålning och där av ökad yttemperatur.
 
Se den tråd där Peter Stilbs och några av oss andra jiddrade om det.
 
Egentligen borde man kunna räkna på vad den termiska trögheten systemet har ger i ökad temperatur, mot en ren strålningsbalans (jorden ser ut att vara -18C)
 
Den termiska trögheten finner vi av jämförelse mellan dag/natt på jorden, resp. månen, resp max, min på detta solavstånd…
Min blir -270C  (här är rymden typ, e grader varmt…. alla fysiker ska kunna med fyra gällande siffror (ansåg in skitkorkad fysikprofessor från USA) jag tycker det duger med en eller max två) om ingen termisk tröghet finns.
 
Max är gymnasienivå men jag klarar det inte nu med huvudräkning… kanske jag finner det då jag nu ska lacka kanoten…. förtunning kan ge en kick…

31 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 16:19 }

Max blir ca 80-85C för en svartkropp…
Nu fick jag huvudvärk…..
Då får jag räkna på hur mycket mer energi som utstrålas från en kropp som växlar mellan dessa max och min…. enklast är att fuska och påstå att det är lika lång tid max som min och aldrig något där emellan (det blir fel. men det enklaste för min gubbskalle :) )

32 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 16:24 }

Fråga för alla under några timmar som sprutmålningen tar:
Om temperaturen är konstant 180K, hur mycket mindre energi strålar då ut, jämfört med om temperaturen är 3K resp 355K halva tiden?
Så överkurs:
Vad blir den nya energibalansen?
-18C?

33 Slabadang! { 31.05.10 at 16:26 }

Gunnar L!

Till skillnad från Wijkman har du något att ha ont i!!   :)  :)

34 Andreas { 31.05.10 at 16:30 }

Borde inte Antarktis vara väldigt okänsligt för en sk. global uppvärmning? Den kalla antarktiska högplatån på ~3000m borde ju bidra med katabala vindar som motverkar eventuella effekter av en par graders temperaturökning.

35 Pehr Björnbom { 31.05.10 at 16:54 }

 
Jonas B1, Slabadang, Gunnar L.
 
Här kommer en beskrivning av hur jag uppfattar det problem som Siddon et al tar upp i artikeln om NASA:s månmodell jämförd med IPCC:s klimatmodeller. Självklart kan jag ha missförstått detta helt eller delvis, vad säger du som verkar vara insatt, Jonas B1?
 
Månen roterar ett varv på en månad och har alltså cirka 15 jorddygn långa dagar och lika långa nätter. Rotationen är sådan att vi alltid ser samma halva av månen från jorden. När det är fullmåne så är det middag mitt på den halva av månen som vi ser, vid nymåne är det midnatt.
 
Om man struntar i att månens mark tar upp värme på dagen och avger den på natten kan man beräkna månens temperaturfördelning som ett stationärt problem på motsvarande sätt som Arrhenius gjorde för jorden i sin klassiska artikel (jag nämner Arrhenius eftersom jag har detaljstuderat just hans artikel). Men det blir betydligt enklare än för jorden för månen saknar ju atmosfär. Eftersom klimatmodellerarna genom historien har varit så inspirerade av Arrhenius så kanske de fortfarande räknar det hela som ett stationärt problem.
 
Men på NASA fann man att temperaturerna blev helt felaktiga om man inte tog hänsyn till att månens mark tar upp och avger värme. I fråga om jorden får mark och hav solstrålning direkt på samma sätt som månen. På natten däremot (klara sådana) avges värmestrålning som på månen men denna strålning tas upp av luften (speciellt av vattenångan) och värmen transporteras vidare av luftens rörelser för att slutligen avges som värmestrålning på hög höjd (via koldioxid och vattenånga) ut i rymden.
 
Detta leder till följande frågor, som kanske Jonas B1 kan svara på.
 
1. Tar IPCC:s klimatmodeller hänsyn till markens och havens upptag av solvärme under dagen och avgivning av värmestrålning under natten på motsvarande sätt som NASA:s månmodell?
 
2. Om inte hur motiveras detta vetenskapligt? Finns det överslagsberäkningar på att dessa effekter kan försummas utan större fel, kanske på grund av jordens större rotationshastighet?
 
3. Jag skulle vilja studera detta närmare. Kan du ange referenser till var information om detta finns?
 

36 Göran Lysén { 31.05.10 at 17:02 }

Lägg märke till att ryssen talar om ”the customary – 70 C”, så några fler år än innevarande torde det väl vara fråga om. En enda händelse kan ju vara avgörande beroende på vad man vill visa. Om nu någon trodde att det blivit badklimat à la Barbados vid Sydpolen så är det uppenbart fel! Skulle det istället vara så att temperaturen varierat inom 1 grad Celsius under de senaste hundra åren, så är det svårt att bli upphetsad av detta. Var är baletten som kom in från vänster i gamla svenska revyer?
 
Ryssland är ett land med ett stort territorium och med  mycket kyla, så jag utgår ifrån att ryssen har koll på läget i sitt hemland och vet vad kallt är och vad kylan kan ställa till med med bara några extra grader nedåt. Det vet jag också, för aldrig tidigare har det gått åt så många kubik ved som denna vinter. Nu satsar jag på tredubbla förråd till nästa! Gud vilka vedförråd både finnar och ryssar hade (synliga från tåget mellan H. och St. P. Förtroendet för IPCC:s prognoser om så där 6 grader varmare tycks helt ha gått finnar och ryssar förbi! Min granne bonden med flera gör samma bedömning! Antar att samtliga kör med den gamla bondepraktiken, så här följer jag beprövad  ”vetenskapen”.

37 Jonas B1 { 31.05.10 at 17:04 }

Slabadang,

Du pratar om albedo. Det är en annan diskussion.
Min poäng var att Siddons artikel om månen var skräp. Den visar mycket riktigt att SB inte räcker som förklaring på månen. Man måste ta hänsyn även till värmeackumulationen. Så långt allt väl.
Sedan påstår  de att  IPCC inte räknar med  värmeackumulation. Detta är helt felaktigt, och därför blir deras kritik av IPCC felaktig. I själva verket är IPCCs första approximation att det är maximal värmeackumulation.
 

38 Jonas B1 { 31.05.10 at 17:19 }

Pehr Björnbom,

Jag är inte så insatt i klimatmodeller men på din första fråga tar jag det som självklart att de räknar så riktigt som möjligt. En del klimatmodeller sägs vara samma modeller som vädermodeller, och då måste man väl ta med dygnets och årets variationer?

Vad jag har invänt mot i Siddons artikel är dess påstående att IPCC inte över huvud taget tar hänsyn till värmeackumulation. Det påståendet är ju helt felaktigt. IPCCs enklaste förklaringsmodell börjar med SB, vilket ska ge -18 C. Sen säger man att växthuseffekten ökar på med 33 C.

IPCCs  enklaste förklaringsmodell börjar med Stefan-Boltzmann för den tidsmässigt och geografiskt utsmetade instrålningen från solen, avdraget den reflekterade andelen. Denna modell gäller för en kropp som jämnar ut sin utstrålning maximalt över tiden och geografiskt. Alltså helt motsatsen mot vad Siddon påstår.

39 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 17:44 }

Tar en paus i maskeringen.
Efter att jag svarar på mina frågor ovan (om ingen gymnasiefysiker hinner före) tänker jag utveckla mitt tidigare resonemang då någon ansåg att min gubbskalle räknade både fort och fel (händer oftare att det blir fel än att det går fort :) )
 
Jag tänker visa hur mycket den globala medeltemperaturen ökar som funktion av minskade temperaturskillnader…
 
Den du Erland Perland…(eftersom du inte mins din gymnasiefysik (jag gick inte i gymnasiet) får du hålla dig till tåls, antingen svarar några räkneintresserade eller så återkommer jag efter godkänd lackering).
 
Men visst är det skoj att den globala medeltemperaturen ökar med många många C om variationerna minskar?
 
Eller hur IPCC?

40 Bert { 31.05.10 at 18:00 }
41 Jonas N { 31.05.10 at 18:22 }

Bert …

Climateprogress är ganska alarmistiskt vad jag vet ..

Men Naomi Oreskes är bara en månglare av tvivel och insinuationer. Jag har inte lyssnat på henne i den videon (1h 14 min), men hon har inget att tillföra i sakfrågan. Jag skulle tro att hon är lika väck i den som Andreas Carlgren.

Jag menar nog att det är lite av ett självmål att hänvisa till Oreskes som argument i sakfrågan. (Det görs heller inte så ofta längre. Annat än av folk som har ungefär lika mycket, dvs lite insikt)

42 Helge { 31.05.10 at 19:04 }

Bert #40
Håller med Jonas N. Samma blandning av fakta och hypoteser på en tendentiöst vis. Har inte förstått kritiken av att vetenskap inte handlar om konsensus. Gav upp efter 17 min när hon generaliserar att alla skeptiker är aggressiva och ställer dumma frågor.

43 Anders L. { 31.05.10 at 19:26 }

Pehr Björnbom #35,

”1. Tar IPCC:s klimatmodeller hänsyn till markens och havens upptag av solvärme under dagen och avgivning av värmestrålning under natten på motsvarande sätt som NASA:s månmodell?”

Ja, givetvis - växthusgasernas förmåga att bromsa den infraröda strålningen från jorden är ju själva kärnan i hela AGW-teorin.  

44 Uffeb { 31.05.10 at 19:44 }

Bert #40

Intressant tips du gav om Naomi Oreskes färska föreläsning.
Men i det här forumet är hon redan bortröstad av merparten.

Många bryr sig inte ens om att lyssna eftersom deras egna husgudar (som är i minoritet, men högljudda) blir ifrågasatta…

Naomi Oreskes tog upp en intressant aspekt genom att nämna heltidsforskares och vetenskapares brist på intresse för meningslösa debatter i media med folk som är mer verbala och kommunikativa, men med brister i kunskaper om klimatet.

Hon tog också upp det faktum att det inte finns någon sorts ideologisk konsensus bland klimatforskare som har en gemensam syn på hur klimatet fungerar i stort.

Men de här som inte orkat lyssna på hela föreläsningen kan kanske beskriva vad hon sa bättre…

45 Rosenhane { 31.05.10 at 20:10 }

OT
Efter att ha stött på Johan Rockström på kvarterskrogen för en stund sedan drev mig nyfikenheten att kolla upp vad för slags professur han har.
Han är alltså professor i naturresurshushållning, ett ämne som verkar befinna sig i gott sällskap med de värsta flumskapelserna i den akademiska världen och där sökandet efter den absoluta sanningen om sakernas tillstånd bringas i dagen med hjälp av modeller, modeller och  ännu flummigare modeller.
Är det den här typen av ”vetenskap” som ska leda mänskligheten in i framtiden?
Här ett slumpmässigt googelresultat på utbildningsväg i ämnet.
Man kan bli mörkrädd för mindre.
http://www.ct.upc.edu/catunesco/cursos/suec.htm

46 L { 31.05.10 at 20:11 }

Uffeb #44, ungefär lika intressant som att se Solfilmen i Aktuellt…

47 Jonas N { 31.05.10 at 20:16 }

Uffe B

Det är ofta du försöker förklara hurdana folk här egentligen är, eller vem de har som husgudar, eller vem de inte har lyssnat på. 

Jag har ingen aning om hur du öht skulle kunna etablera ngn sådan information. De som här har nämnt Oreskes (vad jag har sett) har samtliga god koll på vad hennes bidrag till AGW-debatten är värda. Själv har jag ägnat många timmar åt att just lyssna och lyssna noga på henne och vad hon de facto säger. Framför allt har jag lyssnat noga på vilka teser hon faktiskt framför och vilka belägg för dessa hon redovisar. (Och det är just ingenting alls … utan bara insinuationer och analogier)

Och ifall inte hon har skaffat sig en helt ny grundexamen och sedan hårdpluggat naturvetenskaplig forskning och därefter satt sig in i klimatforskningen sedan senast jag hörde henne, då är ju hon just en sådan som

”för meningslösa debatter i media, [och just i egenskap av] folk som är mer verbala och kommunikativa, men med brister i kunskaper om klimatet”

Men jag skall lyssna på hennes senaste också (misstänker att det är en rehash av de tidigare jag har sett, med några nya korn)

Och visst skrev du inlägg #44 för att du är nyfiket intresserad och vill lära dig mer om sakfrågan? ;-) Eller var det återigen lite allmän ‘coaching’ från någon som anser sig varit med ett tag?

:-)

48 Uffeb { 31.05.10 at 20:40 }

L #46
Jo men det tog betydligt längre tid.. :-)

49 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 20:45 }

Jag gillar inte den hydrodynamik kanotbotten har.
Fast jag tycker ordnade tävlingar är för uppmärksamhetskåta och som regel tävlar mot gamgubben jag, så vill jag att vikten ska vara maximalt under 12 kg och motståndet i 6,5knop (max vad jag orkar ( i mitt bästa, typ 8 år sedan) i snitt under 30 min) vara minimalt.
 
Snålidiot som jag är så kör jag med en Biltema paddel, efter att alla från Katrineholmskanotklubb gått av  :(
Blir det bra ska jag äntligen köpa en vingpaddel  :)
 
Jag ska spackla och slipa en vända till  :(
 
Om det finns några tysta läsare som bryr sig om jiddret vi hade ovan, testa ….
 
Bara starta med strålningslagen och att jorden består av oändligt små. lika stora svartkroppsytor, hälften med 355K och hälften med 3K.
 
Så minskar ni skillnaden tills ni hamnar på hälften 288K och den andra hälften likaså…
 
Visst är ger det en intressant iakttagelse?

50 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 20:52 }

Jag är ovanligt disträ och korkad…
 
Såklart hälften, typ 573K och den andra 3K…. så minska tills alla ytor har 288K
 
Sorry att jag skriver än dummare än det lägsta normalslaktet på denna blogg…. men jag kanske inte är bättre? troligen inte….
Hm…. (sätt på dig Oppfinnarjockes tänkarmössa, den med fyra kråkor som går runt och säger hmmmmm)…
 
Vad bra!
 
Om jag är så korkad måste det finnas mycket trevligt att lära…
 
Eller hur Uffeb?

51 Uffeb { 31.05.10 at 21:03 }

Gunnar Littmarck #50

Jag funderade lite på din kanot.
Eftersom den inte planar utan trycker undan en del vatten så kanske det är effektivt om man kan utnyttja vågen och få lite utförsbacke i aktern.
Anpassning av längden, och formen på aktern till den aktuella farten och vågbildningen, har kanske större betydelse än friktionen i skrovet? Eller är jag helt ute och paddlar på djupt vatten?   ;-)

52 Uffeb { 31.05.10 at 21:04 }

… alltför grunt vatten. Borde jag ha skrivit för att göra det roligare.

53 Slabadang! { 31.05.10 at 21:07 }

Vem var det som skrev att Arktis isar var mindre än 2007?

Wattsup har senaste uppdateringen. Speciellt kul är kurvan med isvolym inlagd på ”extent” graferna. Steve klistrade in gamla nyhetsartiklar och Watts har dragit fram några klimatprofetior från 2004. Det är faktiskt lite kul att rubba in utvecklingen av isarna i fejset på alarmisterna.

http://wattsupwiththat.com/2010/05/31/wuwt-arctic-sea-ice-new-7/#more-20063

54 Uffeb { 31.05.10 at 21:11 }

Jonas N #47

Citerar dig och svarar på frågan:

”Och visst skrev du inlägg #44 för att du är nyfiket intresserad och vill lära dig mer om sakfrågan? Eller var det återigen lite allmän ‘coaching’ från någon som anser sig varit med ett tag?”

Svaret är nej.

55 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 21:27 }

#51
Jag anser att du har helt rätt.
Om jag ska vara ärlig brukar jag slutspurta då jag inte försöker slå rekord (då gäller det att det inte skiljer ens en hundradels knop i fart under loppet, ty motståndet i deplacementfart ökar med kvadraten på hastigheten…typ….)
Vid farten mot 10-11 knop paddlar man i en ständig uppförsbacke (bogvågen) då ska kanoten ha ett stort lyft bakom sittbrunnen och litet framför.
 
Såklart skulle både jag och säkert Uffeb kunna bygga kanoter som gick fortare (bärplan som är rörliga och optimeras efter fart, sjögång och kanotistens effekt).
 
Om en stund kan jag slipa så ska jag spruta….
 
Uffeb, kan inte du snabbkolla tråden där vi leker med skillnaden i medeltemperatur och medeleffekt?
 
Så kan du enkelt ge oss värden på då max min skiljer 255C 200C 150C 100C 50C 25C 10C och då alla ytor på jorden är svartkroppar med 288K i temperatur.
 
Egentligen var det den mycket kloke Håkan Sjögren som initierade den fysikaliska jämförelsen som är vida överlägsen medeltemperatur.
 
Eller hur?

56 Jonas N { 31.05.10 at 21:29 }

Bra Uffe. För det var ganska uppenbart. Men hur dina kunskaper om vad folk vet/anser om Oreskes har uppstått är fortfarande höljt i dunkel. Men min gissning är att du bara svamlade på ….

Jag har nu hört delar av hennes föreläsning, men hittills har där inte varit annat än gammal skåpmat uppblandat med en del fel som är så pinsamma att on vid det här laget borde kunnat sålla bort dem (om hon hade koll på vad det handlar om)

57 Uffeb { 31.05.10 at 21:42 }

Slabadang #53

Oj! Herrejösses! Är det en ny istid på väg trots allt.

Den där Watts tvekar inte med att sticka ut hakan.
Men han kanske som före detta TV-meteorolog har både tillgång till avancerade modeller och extremt lätt för att förklara vad som händer på ett lättillgängligt sätt.
Speciellt när det gäller vad som redan hänt.

Jag har alltid hävdat att man bör ta uppgifterna om isutbredning med en stor nypa eget sunt förnuft.
Ökad utbredning av hav med minst 15% is kan tyda på kommande ökad minskning av ismängden.
Minskad utbredning kan tyda på sammanpackning och ökad tjocklek och mindre risk för ökad avsmältning under sommaren. Om det inte vore för albedot. En ökad yta av isfritt hav kan höja sommartemperaturen i Arktis.

Men Anthony Watts har ju nu visat att volymen is i Arktis ökar utav bara attan…

Eller var det bara profetior…

Om jag ska vara ärlig (som vanligt) så läste jag inte hela inlägget på WUWT.
Med så mycket jobb nedlagt på en massa grafer om isen i Arktis så anar jag att han är ute på en rejäl cykeltur…

58 Uffeb { 31.05.10 at 21:52 }

Jonas N #56

Citerar och svarar:

”Men hur dina kunskaper om vad folk vet/anser om Oreskes har uppstått är fortfarande höljt i dunkel. Men min gissning är att du bara svamlade på ….”

Jag svamlade på enligt ditt tycke. Vad ska jag göra åt det?
Vad du tycker är ju din ensak.
När det gällde mina kunskaper om vad ”folk vet/anser” om Oreskes, så är det bara intryck jag fått från den här bloggen.
Ingen absolut kunskap alltså.
Och jag har ingen aning om vad ”folk” i allmänhet vet/anser om kvinnan.

59 Jonas N { 31.05.10 at 22:01 }

Jag vet inte om du syftade på någon mer än mig (det är Stilbs som ibland nämner henne också,  och möjligen Christopher E).

Jag har fortfarande ingen aning om hur du skulle kunna fått uppfattningen om att folk som uttalar sig om henne inte vet vad hon menar och säger.  Vilket du mer eller mindre rakt ut hävdar i #44.

Men nu kanske du menar raka motsatsen av vad du menade i #44, eller iaf skrev att du menade.

Allvarligt Uffe …

Vågar du inte skriva ut vem du syftade på i #44 men kände behovet att kritisera dem ändå, och sedan inte stå för det?

Det är ju ditt vanliga MO här!

PS Oreskes har fortfarande inget att bidra med i diskussionen, hon är kvar vid tobakslobbyn, kalla kriget, … DS

60 Holmfrid { 31.05.10 at 22:05 }

Re Slabadang #7.  Om personliga utsläppsrätter.  Iden är nog inte så verklighetsfrämmande, men kommer att kallas ransoneringskort för fossila drivmedel.  Just nu minskar 50% av OPEC´s oljeproduktion med 6% per år.  Oljereserver från djuphav, som räknats in i energireserverna verkar  osäker.  I ett läge då produktionen minskat till hälften (om 20 år) blir ju ransonering oundviklig.
Play Rapports inslag, som framfördes troligen i Tällberg är groteskt, eftersom Sverige är minst tärande i EU.  Typiskt brittiskt att låta andra dra det tunga lasset som kulierna i Indien en gång i tiden. Storbrittannien ligger uselt till i energifrågan sedan nordsjön är torr på olja. Gasimport från gulfen skall täcka 20%.   Bodlund (Mp) dök upp som entusiast för ide´n – bra att talibanerna avslöjar sig.

61 Uffeb { 31.05.10 at 22:06 }

Gunnar Littmarck #55

Jodu. Det skulle vara kul att bygga snabba kanoter eller enskroviga segelbåtar tillsammans med dig.

Men nu vill jag kommentera det du skrev på slutet:

”Egentligen var det den mycket kloke Håkan Sjögren som initierade den fysikaliska jämförelsen som är vida överlägsen medeltemperatur.”

Jag läste det Håkan Sjögren skrev och blev smått imponerad av att man behövde upphöja till fyra och dra fjärderoten ur resultatet…

Men eftersom han tydligt har visat att han inte tror på att CO2 är en växthusgas, så är jag inte imponerad.

Och jag blev, som kanske framgick, inte ens imponerad av att man kan mäta något och upphöja till fyra för att därefter plocka fram fjärderoten…

Nej jag tycker nog att det borde vara lika bra att studera temperaturavvikelser.

62 Slabadang! { 31.05.10 at 22:24 }

Fasen de e kul att hitta gamla artiklar med isprofetior.
Det roliga är den seriösa presentationen av budskapet…NASA!! ojojojojo va seriöst!! ”Forskare” ojojojo de har koll de!! ”Nya rön” va spännande ! Det måste vara hur seriöst och genomtänkt som helst??
 Å så går det några år och facit blir så pinsamt så om man var skyldig till samma fel så hade man gått upp och bett om ursäkt och förlåtelse.
Men inte de här grabbarna inte helt oblygt begär de om nytt förtoende.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/7139797.stm

63 Hardy Granberg { 31.05.10 at 22:27 }

Pa http://www.aari.ru hittar man klimatdata fran ryska antarktiska klimatstationer.

64 Lena Krantz { 31.05.10 at 22:27 }

Jonas N
Jepp, i alla fall i det ca 1 timmes talet som finns på You Tube. Där har hon helt klart fastnat i tankarna att skeptiker är några som har med oljeindustrin att göra. Men jag tror inte att Naomi är ensam tyvärr, eller rättare sagt har hon kanske influerat andra att tro detsamma.
De har inte förstått att en skeptiker idag bara är en person som har försökt att förstå hysterin, läst på och fortfarande undrar eftersom stöd för en hysteri inte alls finns att finna i vetenskapen.
Naomi är för mig en rätt hemsk människa och ännu en av dem som talar om klimatvetenskapen utan att själv vara en klimatforskare.

65 Bim { 31.05.10 at 22:29 }

Slabadang # 33
”Till skillnad från Wijkman har du något att ha ont i!! ”  
Ja, jo. Men Wijkman får ont i halsen istället.

66 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 22:35 }

Uffeb du underskattar Håkan för att han med ålderns rätt uttrycker sig än mer provokativt än jag (går det? att vara äldre och mer provokativ?  ;) )
Håkan menar att med dagens atmosfär (tryck strålning och innehåll) kommer ytterligare CO2 inte klara av att visa ett temperaturspår som är läsbart utanför bruset. (därför har CO2 i praktiken upphört att vara en växthusgas…. menar Håkan…)
 
Nu har jag roat mig att under Police  (en av de första plattorna Englishman i New York)räknat ut….
min3K Max 573K => medel 482K
188K               388K =>               331K
238                   338  =>                300
258                    318 =>                  293
268                    308  =>               290
Slutligen ena halvan av jordytan som har 278K i temperatur och strålar som en svart kropp och den andra har 298K och strålar likaså ger ett energimedeltemperaturutstrålning på 288,5K….
 
Nu känner jag mig som Steve  :D
 
Vi pendlar mellan 286,6K och 288,6K
 
Det alla ska betänka är att om bara den fjärdedel som utgör jordens poler skiljer 10C mot den fjärdedel som utgör jordens ekvator, blir det avsevärda skillnader i utstrålad energi mot om de skiljer i 40K som kanske är mer realistiskt?
Eller som var frågan i den tidigare tråden om bara skillnaden lokalt skiljer mer mellan natt och dag…
 
Ni som tror på CO2-hotet och är oroliga, tänk noga på mina rader ovanför.
 
Eller hur Maggie? har jag räknat fort och fel? nja fort var det icke…..men du maggie, du kan ju kollräkna….  ;)

67 Slabadang! { 31.05.10 at 22:38 }

Lena!

Naomi är vänsterideolog i första hand. därifrån har hon fått sin konspiratoriska bild av ”kapitalet”. Det framkommer tydligt i vilken fråga hon än yttrar sig i. Därför är hon älskad av attackarna och vänsterfolket på SVT.

68 Jonas N { 31.05.10 at 22:40 }

Lena K … jag lyssnar fortf på Oreskes föredrag, och kommenterar kontinuerligt. Det kommer ett inlägg så fort jag lyssnat färdigt. Men föredraget var ett ‘dissappointment’, den enda kul grejen var en restuarangnota, som hon dock överspelar som argument.

Men Oreskes är inte bara en kvällstidningkrönikör, som tycker lite för att få ihop till en kolumn. Hon borde vara lite mer professionell. Men hon försöker mjölka sit kändisskap som hon fått av Al Gore till det yttersta. Och givet vad hon har att komma med är det nog hennes bästa framgångsstrategi …

69 Gunnar Littmarck { 31.05.10 at 22:41 }

Fel det var minst ett tusen år det var 288,6K vi pendlar mellan 286,6L och 287,6K…. det absoluta minimum under de sista 600Måren har varit 285K och medel har varit 295K max 296K vilket inses om ni funderar på strålningslagen… det går inte att bli så mycket varmare…. då utstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra.

70 Jonas N { 31.05.10 at 22:53 }

Nu har jag Oreskes föredrag på, och tänker samtidigt kommentera i detta inlägg (som alltså postas efter att jag hört hela)

Introduktionen är full med överdrifter och rena felaktigheter. Men det kanske man skall låta passera, det är trots allt en föreläsning för ”People and Planet 2010 – Global Environment Change” (med ett fingeravtryck för att understryka att där funnits människor vid ‘brottsplastsen’). Och man tar gärna i lite extra när man vill säga hur viktig nästa talare är …

Oreskes introduktion av bakgrunden (ca 10 minuter) är inget nytt och inte så kontroversiellt heller.

Därefter kommer hon in på Hansen och redan här blir det skakigt. Hon blandar ihop uppvärningen på 80-90-talen, med en detekterbar signal om att den skulle vara mänskligt vållad. Ngt man borde kunna förvänta sig att hon hade fattat efter ett halvt decennium i AGW-rampljuset.

Hon blandar här alltså ihop uppmätta temperaturer, med någons bedömning om vad folk tyckte och trodde (”most  agree …”)

Sen blir det mycket IPCC och att dessa ju skulle utgöra den samlade och bästa expertisen på klimatomtådet (och neutralt sammanställa tillgänglig fakta, information och forskning).

Nästan lite pinsamt att hon tar upp den meningen som Ben Santer ändrade till att göra uttalanden som ingen (annan) kunde ställa sig bakom, den om ‘The balance of evidence suggestes …”.

Hon påstår alltså att AGWs ‘fingeravtryck’ hade blivit vetenskapligt detekterbart. Det är mycket tveksamt. Ännu idag har man inte lyckats med det.

Sen pratar hon att man hade förutsickat att det skulle bli varmare, och det blev varmare. ”We understand the mechanism, and it is happening ..”

Än så länge är det inte högre nivå än att Anders L (eller E) skulle klara av att lägga fram argumenten: ‘CO2 är en västhusgas, den ökar ju. Och det har blivit varmare! ‘

Nu (efter knappt 17 minuter) börjar hon tala om ‘skeptiker’ (och hur otrevligt dom låter). Och hon har börjat att tala om vad ‘vi’ vet om klimatet och börjar själv anse sig behärska det. (konstigt att hon hävdar att hon möter nr 2 huvudinvänding om vulkaner. Det var nytt för mig. Eller en halmgubbe)

Nu , vid dryga 21 minuter, kommer hon till sitt favoritämne. Där hon skall försöka ‘förstå’ vad för sorts människor dessa ‘förnekare’ egentligen(!) är för några!

”Where were people getting all this  skeptical misinformation from?” frågar hon (och menar att hon kan avgöra vad som är information, missinformation och/eller fakta)

”It was too simular and too aggressive to seem spontaneous!”

Nu har det gått dryga 22 minuter. Inget nytt hittills, men de verkar ha varit förberedelser för hennes favorittes … dom onda, oljepengarna, tobakslobbyn … osv.

Saken (konsensus)  var ju avgjord iom hennes 1p  Science letter 2004 menar hon.

Nu kommer konspirationsteorierna: Well funded thinktanks and compliant media … har hjälpt skeptikerna (som är väldigt få, men högljudda) att få ut den bilden, säger hon. Och syftet är inte bara att ifrågasätta klimatforskning utan även fria marknader och annat ont …

Nu känner jag igen hennes tidigare föredrag exakt. Enda skillnaden är att hon har skrivit en bok med samma insinuationer som hon nu vill marknadsföra …

En ny grej dyker upp: Klimatet som en gigantisk fest med fantastisk matoch dryck … tills räkningen kommer. Då börjar folk plötsligt ‘förneka’ …

Kul, men bara tomt bildspråk och billig retorik! Och hon vill göra alldeles för mycket av denna lilla saga.

Fast jag menar att hon gör ett självmål just om kontinentaldriften, för att där var det just den populära och överförenklade vulgäruppfattningen (AGW) som hade helt fel.

Sen (~47 min) gör hon det vanliga standardfelet att peer-review är värdemätaren och nålsögat för forskningen. Och än mer pinsamt är det när hon hävdar att om man inte lyckas publicera sin forskning, skall man som ‘hederlig forskare’ acceptera att då hade man fel, och bör ägna sig åt annat. Det var f_n i mig det dummaste jag hört! (Iaf i detta föredrag)

Jag har hört detta idiotargument månag ggr från vänsterhåll (och från dem som hejar på sk klimatforskare), dvs att det är proceduren som är huvudsaken. Men det är totalt nonsens. Det är en följd av allt för många icke-sanningssökande och istället dogmatiska individer har fått fotfäste i det de sedan kallar ‘forskningen’ …

Och återigen försöken att vinna mha påståenden om ‘best available information’, dvs att innan någon annan kan förklara ngt bättre, borde folk acceptera ‘skriften’ …

Och nu appellerar hon till auktoritetstro igen. Vi måste lita på experterna ..  Varför skulle vi lita på dem som hackade sig in till CRU/UEA istället?

Märklig fråga: Vi vet inte ens vem som läckte dem. Det är vad som stod i 13 års email som är komprometterande. Helt oavsett hur det sedan gick till i nov 2009.

I frågestunden menar hon att skeptikerna har den överlägsna mediestrategin. Att AGW-sidan egentligen varit underlägsna i media och vad gäller politisk support.

Hon kör också indignationsnumret om ‘skulle alla forskare ingå i en gigantisk konspiration?’ … vilket jag också anser vara ett loserargument. Iom att man då öht inte fattat vad diskussionen hamndlar om.

Och i slutet försöker hon återigen få det till att det är ‘the scientific comunity’ mot några andra … Dvs inget annat än vad vi fått höra i många år och som vi alla vet inte är en korrekt beskrivning …

71 Slabadang! { 31.05.10 at 23:00 }

Gunnar L!

då utstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra.

Nu blir klimatmodellmakarna ledsna!! Det vore väl rätt kul att få höra deras förklaring varför det blivit varmare på månen. Vår kära gamla sol våra vackra moln och blåa hav verkar vara lika svåra att förstå som de är underbara.

72 Bert { 31.05.10 at 23:07 }

Jonas N
tack för ditt referat. Det har varit intressant att ta del av synpunkterna. Insiktsfullt.

73 Lena Krantz { 31.05.10 at 23:09 }

Slabadang
Ja de gjorde ju sin undersökning i sann Naomi-anda får man väl säga, dvs ”De som inte är emot oss är med oss”.
Att Naomis undersökning har fått en hel del kritik låtsades de naturligtvis inte om….hmm.

74 tty { 31.05.10 at 23:12 }

Gunbo #10

”Betydligt intressantare är ju det som händer i Arktis. Just nu är isutbredningen lägre än det varit under 2000-talet. ”

Ta och jämför isen den 30.5 2000 och 30.5 2010:

http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=05&fd=30&fy=2000&sm=05&sd=30&sy=2010

Ser du någon skillnad? 

75 Lena Krantz { 31.05.10 at 23:14 }

Jonas N
Tack så väldans för referatet, då vet jag att jag inte behöver genomlida eländet.
:-)

76 magnus { 31.05.10 at 23:16 }

Slabadang
 
Det vore väl rätt kul att få höra deras förklaring varför det blivit varmare på månen.
 
”Varmare på månen”
 
Har du ens läst artikeln du länkade till i ¤5?
 
och när blev en enda termometer representativ för klimatet på en hel planet (ok måne då). Jo när den visade ”rätt” värden förstås.
 
och en sak till
att ”utstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra” 

är inte på något sätt ett argument för att celsiusskalan, )eller Kelvinskalan) inte längre gäller, även om det kanske är en nyhet för dig (?)

77 Jonas N { 31.05.10 at 23:23 }

magnus … skulle du beteckna dig som någon tillhörande klimatalarmisterna? Eller bara någon som tycker att ditt eget intresse också är viktigt .. och kanske kan få lite draghjälp av klimathysterin?

78 Slabadang! { 31.05.10 at 23:39 }

Magnus!
Om det inte finns någon atmosfär….vad är förklaringen till att en enda termometer kan bli varmare? Menar du att det är mätfel???
Eller hur tänker du nu?? Är det en förbjuden tanke att solen har något att göra med klimatet på jorden och temperaturen på den klimatfria månen?

79 Pehr Björnbom { 31.05.10 at 23:41 }

 
Jonas B1 #38
 
Jag hoppades på att du kunde svara på om IPCC:s klimatmodeller precis som NASA:s månmodell tar hänsyn till att mark och ocean lagrar mottagen solenergi under dagen och avger denna energi som värmestrålning under natten. Tyvärr är ditt svar att du inte är så insatt i klimatmodellering men att du antar att de tar hänsyn till detta inget som gör mig klokare.
 
Det är ju precis denna fråga som Siddon et al tar upp och säger att IPCC:s klimatmodeller inte tar hänsyn till och att dessa alltså får fram fel temperaturer. Om du inte är insatt i klimatmodellerna hur kan du då påstå att Siddon et al har fel?
 
Den modell som du beskriver i tredje stycket av din kommentar är precis en sådan modell som NASA först använde som gav felaktiga temperaturdata. Endast genom att räkna med hur den i marken lagrade energin togs upp och avgavs kunde man få korrekta beräkningar av temperaturerna.
 

80 Pehr Björnbom { 31.05.10 at 23:55 }

 
Anders L #43
 
Du svarar på frågan om IPCC:s klimatmodeller tar hänsyn till att mark och ocean lagrar solenergi på dagen och avger denna som värmestrålning på natten:
 
”Ja, givetvis – växthusgasernas förmåga att bromsa den infraröda strålningen från jorden är ju själva kärnan i hela AGW-teorin. ”
 
Ditt svar är faktiskt fel! Själva kärnan i hela AGW-teorin föreslogs av Svante Arrhenius i hans artikel från 1896:
http://www.globalwarmingart.com/images/1/18/Arrhenius.pdf
 
De teoretiska grunderna sammanfattas matematiskt i ekvationerna (1) och (2) på sidorna 255 och 256 i Arrhenius artikel. Som du själv kan se är dessa ekvationer helt oberoende av tiden och tar alltså inte hänsyn till det tidsberoende fenomenet att värme i mark och ocean upptas under dagen och avges under natten.

81 Jonas B1 { 01.06.10 at 07:07 }

Pehr Björnbom,
”Den modell som du beskriver i tredje stycket av din kommentar är precis en sådan modell som NASA först använde som gav felaktiga temperaturdata.”
Nej, där har du fel. En sådan modell applicerad på jorden skulle ge en medeltemperatur på -120 C. IPCC antar istället fullständig utjämning mellan natt och dag, vilket ger ett helt annat resultat på grund av T^4-effekten, det blir -18 C istället.
Eftersom jag inte har förstahandskunskap om klimatmodeller vill jag inte uttala mig tvärsäkert. Men du kan nog räkna med att dom tar med värmeackumulation över dagen, allt annat vore fullständigt otroligt. Även om jag är skeptisk till IPCCs slutsatser, så lätt är det nog inte att slå hål på deras teorier.

82 magnus { 01.06.10 at 09:57 }

Slabadang. ¤77

Du har alltså inte läst artikeln som du länkar till. Jag antar att du fastnade vid grafen och tolkade den som på ett (för skepticismen) passande sätt.

Är det en förbjuden tanke att solen har något att göra med klimatet på jorden och temperaturen på den klimatfria månen?

Det finns flera teorier om vad som orsakar temperaturökningen, och solen är inte en av dem. Det verkar främst handla om hur värme leds i marken.

Citat ur artikeln om möjliga förklaringar. Du får försöka förtså själv, det är aningen tekniskt faktiskt, så jag kan inte förklara för dig :-)

heat also transferred radiatively through the bore stem of the heat flow probes themselves.(…)
The effect of this “shunting” of heat on the
lower bridge measurements is unknown and may be part of the cause of a mysterious long term positive drift in measured subsurface temperatures (

Menar du att det är mätfel???” skriver du. Nej det menar jag inte, men det är inte uteslutet förstås eftersom det handlar om en enda termometer, 40 år gammal, placerad i en ogästvänlig miljö. Men det har man visst redan funderat på:

 

 

Other possible causes of the long term temperature drift: Beyond some form of instrument failure or degradation, past authors have attributed this drift to either alteration of surface thermal properties by the Apollo astronauts [1-3] or the 18.6 year component of the lunar orbit [5,6, 9].

Ingenstans vad jag kan se nämns någonting om solen, (Gissningsvis för att man också mätt solstrålningen och kommmit fram till att den inte ändrats på motsvarande sätt, men det vet jag inte) 
 

 

 

83 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 11:08 }

#82
Jag kommer inte läsa artikeln, men måste le lite åt magnus tolkning…. :)
Månen bildades för 4,3Går sedan av utslungad massa från jorden, sen dess har den kallnat, kärnan ligger mycket närmare jorden då månen relativt snabbt slutade rotera (jorden roterar allt långsammare med, men lär inte likt Merkurius sluta och vända samma sida till solen, ty solen har expanderat före dess).
 
Månen kyls mycket fortare än jorden.
 
Med exakt samma soleffekt och temperatur på omgivande rymd, skulle månen hela tiden kallna.
 
Så om ytan på månen ökat i temperatur kan det enbart bero på solen (tja lite långsökt kan man ju tänka sig att jorden ökat enormt i temperatur eller bara genom sin ökade halt CO2 återstrålat mer energi till månen… ni vet de översta lagret CO2 i atmosfären kyler ju jorden…..ex.  månen sänder ju ir- runt 15µm)
 
Månen har inga ”ytliga” kärnreaktorer som jorden…..

84 magnus { 01.06.10 at 12:28 }

Gunnar L
 
Om du läser artikeln ( :-) ) så förstår du att det inte utesluts att den infallande solstrålningen där termometern står har förändrats, eftersom månen varierar i sin omloppsbana, så skuggor kanske faller olika över tid etc.
 
Men exakt hur kommer variationer i månens omloppsbana att vara relevanta för jordens växthuseffekt, kan man ju fråga sig.
 
Om man orkar läsa artikeln :-)
 
Apropå Merkurius  så vänder den inte alls samma sida mot solen hela tiden, (jag trodde också det förut, för den borde ju ha bunden rotation)
Omloppstiden är 87 dygn, men den roterar ett varv i förhållande till stjärnorna på 58 (jord) dygn.
 
Vilket gör att året på Merkurius är kortare än dygnet. Och dessutom kan det vara 2 soluppgångar på ett dygn.
Lustig planet :-)
 

85 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 12:51 }

Tackar stort magnus för info, ska kolla upp det, inte för att jag misstror dig utan för att jag är intresserad.
 

86 Pehr Björnbom { 01.06.10 at 12:58 }

Jonas B1 #81,

Diskussionen blir väldigt diffus eftersom du inte ger några belägg för dina påståenden med länkar eller referenser. Men jag gissar att om man gör motsvarande modell för jorden som NASA använde för månen (den utan värmeackumulation i marken)  så skulle man inte få – 120 grader helt enkelt för att jorden har en atmosfär vilket månen inte har.

Jämför diskussionen i Hertzbergs artikel som jag länkat till i en kommentar ovan.

Jag vet inte om Siddon et al har rätt eller fel i sin kritik av IPCC:s klimatmodeller. Jag har tidigare läst om dessa modeller och funnit det svårt att få reda på detaljerna om hur de är uppbyggda från litteraturen. Det verkar som dagens klimatmodellerare , faktiskt till skillnad från Arrhenius som var exemplarisk i det avseendet, mörkar om dessa detaljer.

För övrigt har ju klimatmodellerna redan visat stora diskrepanser med observationerna så frågan är hur mycket de egentligen bidrar till vår förståelse av klimatsystement, oavsett om Siddon et al har rätt eller fel.

Om de har rätt så skulle det nog  inte vara första gången inom naturvetenskapen som ett större logiskt fel har förbisetts av en hel forskarkår under en längre tidsperiod.  Nobelpristagaren Svante Arrhenius gjorde den bedömningen att effekten kunde försummas (å andra sidan skulle han inte kunnat genomföra de beräkningar som behövs om man tar hänsyn till effekten eftersom beräkningsvolymerna ökar mångfaldigt, han räknade ju med logaritmtabeller eller möjligen räknesticka).

87 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 13:12 }

Magnus jag ser en informationslikhet (dock avsevärt mindre infekterad) mellan Merkurius rotation och CO2-hotet.
1880 lades teorin att Merkurius hela tiden vände samma sida mot solen (det är logiskt att alla satelliter till sist vänder samma sida mot sin omloppsmassa), men på 60:talet visade ny teknik att den yta som skulle vara vänd från solen var avsevärt varmare än den borde.
Många astronomer var ovilliga att gå med på att planeten hade dygnsrotation, så de lade fram alternativa förklaringar ex. kraftiga vindar som överförde värmen från solsidan till skuggsida.
 
Jag kan tänka mig att jag under 70 eller 80 talet läste om Merkurius och då fick den felaktiga uppfattningen som var vetenskapligt avfärdad redan 1965…
 
Känns informationsmönstret igen?

88 Pehr Björnbom { 01.06.10 at 13:18 }

Ett litet tankeexperiment.

Tag en klimatmodell för jorden, sätt alla parametrar som beskriver atmosfärens inverkan på strålningen så att strålningen kan passera utan att påverkas. Sätt vattnets ångtryck lika med noll så att vattnet inte kan avdunsta. Sätt dygnets längd lika med måndygnet.

Då har vi satt ihop ett extremfall av klimatmodellen som skall kunna beskriva temperaturen på månen. Om det i så fall blir fel kan man misstänka att det finns felaktigheter i klimatmodellens uppbyggnad.

Att man reducerar sin matematiska modell till ett extremt specialfall för att se om den beskriver detta riktigt  är ett av sätten att kolla upp att modellen räknar rätt.

89 magnus { 01.06.10 at 13:29 }

Gunnar L
 
Jag kan tänka mig att jag under 70 eller 80 talet läste om Merkurius och då fick den felaktiga uppfattningen som var vetenskapligt avfärdad redan 1965…


Så kan det nog ha gått till även i mitt fall. En del information verkar också ”gå i arv” i skolans läroböcker, utan att någon kollar upp ifall det faktiskt är sant! Tur att det numera finns fler informationskanaler!
Om du ändå kollar upp Merkurius, så passa på att ladda ner celestia (www.shatters.net/celestia). Hur kul som helst – och så kan man titta på soluppgången från Merkurius :-)

90 Pehr Björnbom { 01.06.10 at 13:47 }

John O’Sullivan länkar i sin artikel om Siddon et al till NASA:s nya variant av jordens energibudget:
http://eosweb.larc.nasa.gov/EDDOCS/images/Erb/components2.gif

Där sedan att molnen reflekterar 20% av den kortvågiga (gulfäragede i figuren) strålingen. Redan små förskjutningar i detta värde år från år kan förklara de upp- och nedgångar som vi sett i jordens temperatur.

Men det finns en molnfaktor till. Den utgående långvågiga värmestrålningen (rödfärgad i figuren) är 64% och kan antingen komma från moln eller från växthusgaserna. Små långsiktiga variationer i den utgående värmestrålningen kan alltså lika gärna bero på långsiktiga variationer hos molnen som långsiktiga variationer hos växthusgaserna.

91 Pehr Björnbom { 01.06.10 at 13:50 }

Där ser man att molnen reflekterar 20% ….

skulle det stå.

92 Pehr Björnbom { 01.06.10 at 15:43 }

 
Johan B1,
 
Jag har nu läst i litteraturen för att se om jag kunde hitta några ledtrådar till om IPCC:s klimatmodeller tar hänsyn till att mark och ocean tar upp värme från solen under dagen och avger denna som värmestrålning under natten. Det är ju detta som Siddon et al påstår att modellerna inte tar hänsyn till medan NASA:s månmodell tyder på att detta kan ha stor effekt på beräknade temperaturer.
 
Mitt preliminära resultat är att IPCC:s klimatmodeller inte tar hänsyn till denna effekt . Mina ledtrådar följer här.
 
Enligt IPCC:s rapport AR4 (2007) “Climate Models and Their Evaluation” sid 604 står det
 
“8.2.3 Terrestrial Processes
Few multi-model analyses of terrestrial processes included in the models in Table 8.1 have been conducted. However, significant advances since the TAR have been reported based on climate models that are similar to these models. Analysis of these models provides insight on how well terrestrial processes are included in the AR4 models.”
 
Senare i detta kapitel på sid 605 hänvisar man till en studie av Pitman et al. (2004). De har:
 
“… explored the impact of the level of complexity used to parametrize the surface energy balance on differences found among the AMIP-2 results.” (AMIP-2 syftar på ett projekt där man jämfört resultaten från olika klimatmodeller).
 
Men Pitman et al (2004) skriver, som jag förstår dem, att man följer Manabe (1969) i dessa modeller:
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/sm6901.pdf
 
Manabe skriver i avsnitt “C. Radiative Transfer”, andra stycket:
 
“The solar insolation at the top of the atmosphere is assumed to be similar to the annual mean distribution. The diurnal and daily variation of solar irradiation is eliminated by employing the effective mean zenith angle.”
 
Manabe har alltså inte tagit hänsyn till denna dagliga värmelagring i och värmeavgivning från marken som NASA funnit viktig detaljberäkna på månen. De efterföljande klimatmodellerna fram till idag, som ju bygger på Manabes arbeten, har inte heller tagit hänsyn till denna effekt.
 

93 Håkan Sjögren { 01.06.10 at 15:48 }

Uffeb # 61 : Det är ju synd att Du inte har så lätt att fatta, som t.ex. Gunnar Littmark. Jag kan ju ändå försöka ge Dig ett enkelt exempel: Vi är väl överens om att medelvärdet av ett och två är 1,5?. Nu är ett upphöjt till fyra ett, två upphöjt till fyra är sexton. Medelvärdet av ett och sexton är 8,5. Fjärderoten ur 8,5 är 1,7(07). Medelvärdena skiljer sig alltså åt. Lägg märke till att det är fjärderoten ur medelvärdet,som jag talade om. Det skulle ge en global medeltemperatur,som vore mer rättvisande när man studerar den genomsnittliga utstrålningen från jorden. Mvh, Håkan. 

94 Jonas B1 { 01.06.10 at 20:07 }

Pehr Björnbom #86,

Följande är rå Stefan-Boltzmann applicerad på jorden utan värmeackumulation och utan växthuseffekt, dvs den modell som inte dög för månen i Siddons artikel.

S=Solarkonstanten=1370 W/m2
A=Albedo=30%
s=Stefan-Boltzmanns konstant= 5,67*10-8 W/m2*K4

Natt: S=0 ger Temp=0 K= -273.15 C
Dag : Temp=4de roten ur (1370/2/s)=303 K=30 C

Medeltemp= -121 C

95 Jonas B1 { 01.06.10 at 20:09 }

Dag : Temp=4de roten ur (1370*(1-A)/2/s)=303 K=30 C
skulle det vara

96 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 20:48 }

Jonas B1
Är det inte mer korrekt att räkna så här?
Om halva jorden är 0K (kräver en kylning då rymden är 3K) och andra halvan 303K ger det samma utstrålad effekt som om hela jorden är 255K.
Mer realistiskt är att räkna på att halva är 3K och 1/4 något högre, den sista fjärdedelen än högre….
 
Visst är det både korkat och missvisande att ändra utstrålad energi till medeltemperatur?
 
Ty om du i stället räknar på vilken utstrålad effekt en jord med  -121C har stämmer ju inte energibalansen.

97 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 20:53 }

Slutsatsen är att jorden borde vara en bra bit över 258K om inte atmosfären fanns eller termisk energi kunde lagras i hav och mark.
Ju mindre skillnad ju högre medelutstrålad energi…
 
Vi närmar oss 288K utan växthuseffekten… he he he
Jag har iofs tidigare gissat att den kan vara runt 10K…. men det är bara ogrundade spontana gissningar.  :)

98 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 21:10 }

Vi kanske ska räkna så här på en jord utan atmosfär eller termisk energilagring:
pi(jordradien i kvadrat)*1370*0,7  = är mottagen effekt (vi struntar i strålningen från rymden och sätter min till 3K)
 
Äh det blir det samma 258K… såklart nu är jag mer än lovligt korkad (får skylla på lackångor  ;) )

99 Jonas B1 { 01.06.10 at 21:11 }

Gunnar,

Det är rikigt att rymden håller ungefär 2,7 K. Det ändrar inte så mycket.
Nu är det svårt att diskutera vad som är mer eller mindre korrekt för den allra enklaste tänkbara modellen. Visst finns där utrymme för förbättring på denna modellen;)
Nu var det ju inte min modell utan NASAs hopplösa månmodell.

Men det var klart och tydligt uttalat att detta var utan värmeackumulation. Då får halva jorden dagstemperatur med dess utsrålning, och halva jorden antar 2,7 K precis efter soledgången. Det är inte alls korkat eller missvisande att ta medeltemperaturen som snittet av dag och natt.

100 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 21:22 }

JonasB1 det är mycket korkat att ta medeltemperaturen som snittet mellan dag och natt.
Medeltemperaturen måste vara den temperatur som motsvarar det totala utstrålade energin dividerat med alla ytenheter.
 
Allt annat är såklart humbug……
 
Vart trollar du bort den effekt som försvinner om vi påstår att jorden är -121C?
 
Om vi i stället påstår att jorden är 258K så stämmer det att jorden utan termisk lagring eller atmosfär, skulle utstråla som om varje ytenhet har just den temperaturen.
 
Det är så korkat att strunta i energibalansen…..
 
Anser i vart fall jag och forumets tynga fysiker Håkan Sjögren.

101 Jonas B1 { 01.06.10 at 21:33 }

Nu har du kallat mig korkad minst två gånger. Och du har inte fattat nånting av resonemanget…
Ska du vara otrevlig tänker jag inte kommunicera med dig.

102 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 21:39 }

Jag ska göra en analogi.
Tag en blandning med ph -1 och en lika stor med ph7 så påstå att du får ph 3 om du slår dem samman…
 
(för de yngsta… ph är minus10log för vätejonkoncetrationen i mol per kbdm, ph -1 är 10 mol/l och ph 7 är 10^-7mol/l, vi får 2l med i runda släng 10mol vätejoner (protoner), vilket blir ph nära hmmm -0,7…?)
 
Jag anser att ex. ph och temperatur har stor likhet, då utsänd effekt ökar med temperaturen upphöjt till fyra.
 
Vi ska aldrig påstå att det är i snitt noll om halva ytan är 10C och andra -10C, helt i analogi med exemplet ovan.

103 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 21:44 }

Jonas B1 jag ber om ursäkt att det ser så ut, jag menade inte att jag anser att du är korkad, men att det är korkat…
Du försvarar ju en metod som jag själv tagit för given till bara någon dag sedan…
 
Du skulle bara veta hur ofta jag anser att jag är korkad…..
Jag anser inte att du är korkad…. förlåt för mitt spontana och plumpa uttrycks sätt.  :(

104 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 21:52 }

Denna temperaturberäkningsmetod lämpar sig bara för strålningsbalans.
 
Om vi tar ex. 1l vatten som är 10C och blandar med en som är 30C får vi  2l som är nästan 20C…..
Men det spelar ingen roll för detta resonemang, ty jorden mottar och avger strålningsenergi (så påstår jag att det sker ett troligen försumbart termiskt energiutbyte i form av materia med olika innehåll som faller in, passerar och materia som försvinner från jorden).

105 Jonas B1 { 01.06.10 at 22:29 }

OK Gunnar,

Visst kan man beräkna medeltemperaturen på olika sätt.
Ett alternativ är att beräkna den som du antyder, dvs medeltemperaturen är samma som i fallet med effektiv strålningtemperatur. Men det fallet är ju exakt vad IPCC börjar med i sin första enkla approximation, dvs -18C.
Visst kan du anse att andra sätt att beräkna medeltemperaturen är korkade, men till vad nytta? Strålningsbalans uppnås även i modellen som landar i -121C.
Hävdar du att medeltemperaturen egentligen är -18 även i den modellen?
Och då ”äntligen” är vi tillbaks i var denna diskussion började. Att Siddons artikel är skräp. Acceptera eller argumentera emot, tack!

106 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 23:10 }

Jag hade inte tänkt läsa artikeln men nu har jag bestämt mig för att ta den med i sängen (tillsammans med live video från ROV i Golfen).
-121C som medeltemperatur är värdelöst ty då måste vi ha med alla ytors respektive temperatur för att kunna räkna ut energibalansen..
258K som medeltemperatur innebär att vi har vunnit, ty då återspeglar det just den energibalans vi skulle fått om vi raderade alla indata och ersatte dem med detta värde.
 
I morgon kommer du kanske hålla med mig och vara lika upprymd av innebörden…
 
Enbart genom att lägga till termisk energilagring i atmosfär hav och mark får vi på så vis en högre medeltemperatur…
 
EUREKA!   (i morgon kanske jag finner hela mitt resonemang totalkorkat…)  ;)
 
 

107 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 23:39 }

Det var en kort artikel….
I princip håller jag med Siddon, ty nu strålar jorden ut som om alla ytor vore 258K,  men med mindre skillnad än 303K för halva och 3K för den andra (vi vet att det inte stämmer) så ökar 258K mot 288K (märk att mitt 288K motsvarar medeltemperaturen som ett snitt av alla ytors temp, inte utstrålad energi) varpå IPCCs växthuseffekt minskar…
 
Jag måste sova på saken…

108 Gunnar Littmarck { 01.06.10 at 23:43 }

För att det ska bli lite realistiskare grund, antag mer än 303K för en fjärdedel och mindre för en fjärdedel, så 3K för halva jorden…

109 Pehr Björnbom { 02.06.10 at 00:50 }

 
Jonas B1 #94 – 95
 
Detta är en slags beräkning för en jord utan atmosfär, eller en atmosfär som inte alls påverkar strålningen, precis som jag trodde. Du har en tvåa i nämnaren som jag inte är riktigt med på.
 
Men eftersom jorden är rund så får inte hela ytan samma strålningsdensitet i W/m2, 1370 W/m2, utan endast i den punkt där solen står i zenit. Ju större solens vinkel mot zenit är desto lägre temperatur.
 
I zenitpunkten får jag med albedon = 0,3 och emissiviteten lika med ett
 
T=((1-0,3)*1373/1/5,761*10^-8)^(1/4) = 361 K = 88 C
 
Detta är lite lägre än vad Siddon et al visar som temperatur enligt motsvarande beräkning på månen när solen står i zenit. Se den andra figuren i deras artikel:
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf
 
Skillnaden är lätt att förklara med skillnader i albedo och att månens solkonstant kan skilja sig en del från jordens, men inte så mycket.
 

110 Gunnar Littmarck { 02.06.10 at 01:03 }

2:an kompenserar för att solen inte är i zenit på den halva som är dag…. jag leker liknande….

111 Jonas B1 { 02.06.10 at 09:21 }

Pehr Björnbom,

”Detta är en slags beräkning för en jord utan atmosfär, eller en atmosfär som inte alls påverkar strålningen, precis som jag trodde. Du har en tvåa i nämnaren som jag inte är riktigt med på.”

Just det, utan värmeackumulation, växthuseffekt eller konvektion. Ska man ta med konvektion blir det ju mycket komplicerat. Detta är ju en första approximation. Det är ju ingen realistisk modell, men den modell som NASA först använde på månen enligt Siddon.

2an i nämnare kommer från att vi fördelar solens 1370 jämnt över hela jordens dagsida (Bra Gunnar!).

112 Pehr Björnbom { 02.06.10 at 15:09 }

Jonas B1 #111,

Jo, då är vi överens om att Siddon et al har rätt så långt. I nästa steg visar de att denna modell inte duger för månen. Då kan den inte heller duga för jorden utan atmosfär, eller hur?

Om detta sätt inte duger för jorden utan atmosfär, varför skulle det då duga för jorden med atmosfär?

”2an i nämnare kommer från att vi fördelar solens 1370 jämnt över hela jordens dagsida ”

Har du någon vetenskaplig motivering varför man skall göra på detta sätt? Jämför Hertzberg som fördelar över hela jordens yta och därför får en 4 i nämnaren.