Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

100 miljoner Nkr till forskning om Arktis

Professor Torben R. Christensen på Lunds universitet har kammat hem en grand slam. Hans klimatforskningsenhet DEFROST har, tillsammans med sina två syskonprojekt CRAICC och SVALI, blivit tilldelad 100 miljoner norska kronor. Dessa pengar ska användas för forskning om klimatförändring i Arktis.

”De senaste åren har det skett en rad dramatiska förändringar i Arktis frusna landskap”, kan vi läsa i pressmeddelandet från Lunds Universitet. ”Exempelvis smälte en rekordstor mängd havsis sommaren 2007. Ett annat exempel är den omfattande avsmältningen av ytterområdena av det grönländska istäcket.”

Torben Christensen och hans kollegor tänker studera hur förändringarna i Arktis påverkar djur- och växtlivet samt olika processer i marken och luften. Inte minst gäller det att ta reda på om det finns risk för en dominoeffekt där klimatförändringen förstärker sig själv.

Just nu är havsisens utbredning i Arktis rekordlåg, faktiskt till och med lägre än 2007. Jag är lite förvånad att tidningarna inte satt klorna i den här godbiten ännu. Men det kanske är fotbolls-VM som spökar.

På andra sidan klotet är det å andra sidan rekordmycket havsis. Inte heller det skrivs det dock om.

PS Diagrammen ovan visar läget fram till 27 juni 210.

64 comments

1 Lars C { 30.06.10 at 06:34 }

Tja, men om du tittar på området öster om Bering sund så finns där en skillnad som kan peka på att strömsättningen inte är helt lika.
 
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=06&fd=29&fy=2007&sm=06&sd=29&sy=2010

2 Peter { 30.06.10 at 07:52 }

Grattis Torben!! Vad kul för dig!!

”Inte minst gäller det att ta reda på om det finns risk för en dominoeffekt där klimatförändringen förstärker sig själv.”

Eftersom så många forskare innan dig har kunnat bevisa positive feedbacks (ironi) så blir det här extra väl värt att spendera de norska oljepengarna på.. du kanske t.o.m. kommer på ett nytt begrepp, ”loop feedbacks”. Dvs feedbacks på feedbacks??  ;)

3 Les Miserables { 30.06.10 at 07:59 }

Det är väl bara att gratulera. Att det dessutom är Norska pengar som ”förbrukas” är väl bara bra för oss.  Klimatförändringarna lär ju aldrig upphöra så det blir väl dessutom ett evigt forskningsprojekt. Norrmännen får väl tillbaka pengarna med råge om delresultaten innebär positiva nyheter för  den Norska petroleumindustrin. 
Om inte slutrapporten är dikterad på förhand så kan det ju komma fram mycket spännande resultat och slutsatser.
 Heja Norge.

4 NicklasE { 30.06.10 at 08:03 }

Ojoj, det var inte dåligt med pengar. Men det kostar naturligtvis en hel del om man tänker sig göra expeditioner och införskaffa mätutrustning mm. Det är i vilket fall bra att det blir mer forskning på området så att man kanske kan komma fram till vad som påverkar tex isutbredningen. Det enda vi verkar veta just nu om isutbredningen är det som Watts plockar fram på sin fritid: vattenströmmarna och vindarna påverkar mest, samt temperaturmätningarna är ett stort skämt.

5 Joakim { 30.06.10 at 08:45 }

Uj vad enkelt. Kylan går neråt och värmen uppåt därför har vi mindre is på arktis.
Därför måste vi bygga vindkraftverk så vi kan blåsa varmluften till södra halvklotet.

6 Kalle { 30.06.10 at 09:05 }

Pengarnas användning ska väl redovisas, frågan är om den redovisningen är offentlig som för aktiobolag, och är det professorn själv som sätter sin egen lön, eller har han bara rätt till samma lön som tidigare ? Är det någon som vet ?

7 ThomasJ { 30.06.10 at 09:33 }

Nu handlar det ju om skattemedel från de nordiska länderna, dvs. även svenska. Vad som ter sig svårt är att ett ‘nytt’ forskningsprojekt drar igång. Detta med hänsyn till redan väl etablerade & aktiva forskningsinstitutioner, typ Wegener Institut, DMI m.fl.
Låter lite som att finna ett nytt ‘mera runt’ hjul á 100 miljoner NOK…. for what? 

Mvh/TJ

8 Mats Jangdal { 30.06.10 at 09:35 }

Vi som vuxit upp vid Bottenviken och sett havsisars uppträdande olika år (vet) har noterat att vindar, strömmar, solens instrålningsvinkel och temperatur tycks påverka isens utbredning, och karaktär i den ordning jag nämnde.
Eftersom det ännu är högst osäkert om förändringar av CO2 i miljondelsklassen alls påverkar temperaturen, ska det bli intressant att följa vad de kommer fram till. Det känns ju som om de borde bekräfta att för en ismassa flytande fritt från land så påverkar vindar och strömmar på en helt annan skala än temperatur och därmed med ytterligare några potensers skillnad i förhållande till CO2.
Solens instrålningsvinkel påverkas som bekant inte alls av atomsfärens innehåll av CO2.

9 Mats Jangdal { 30.06.10 at 10:11 }

PS, när jag säger temperatur menar jag luftens temperatur. Att vattnets temperatur har stor betydelse förstår ju var och en. Det är där strömmarna kommer in.

10 pekke { 30.06.10 at 10:44 }

OT
En bild med kommentar från Sydpolen, man får då och då flytta Polmarkeringen eftersom landisen rör på sig.
 
http://www.trekearth.com/gallery/photo284509.htm

11 Lena Krantz { 30.06.10 at 10:50 }

Bojsan har allt ”passat på” och skrivit om det i alla fall även om hon la in en brasklapp ang att isavsmältningen är olika år från år och hur sommarisen slutar vet vi inte förrän i september, och det har hon ju rätt i.

Eftersom det var en stark isläggning väldigt sen på säsongen så hade jag faktiskt förväntat mig en stark avsmältningen eftersom man kan förmoda att den isen inte hann bli så särskilt tjock.

Jag är ju självklart en ren amatör men har ändå hållit lite koll de senaste åren och faktum är att jag tror att avsmältningen kommer att minska i fart under juli. Juni kommer alltså att visa en rekordlåg isutbredning men inte september (vilket är den månad som räknas).

Sådär, nu har jag lekt spåtant, återstår att se om kristallkulan (min magkänsla) visar rätt.

:-D

12 magnus { 30.06.10 at 10:59 }

Bra att du tar upp isläget igen :-)

Låter ju hoppfullt med isen i Antarktis. Återstår då bara att förklara för isbjörnarna att det finns gott om is där…

För det är ju egentligen inte förlusten av isen som är det intressanta, utan ifall/hur klimatvariationerna påverkar den biologiska mångfalden. Där spelar skillnaden mellan nord-och sydpolen en ganska stor roll. pingviner ersätter liksom inte isbjörnar :-)

http://www.dn.se/ledare/signerat/en-tystare-varld-1.1130544

Men visst är det dags att fokusera på mer ”akuta” problem än klimatet – också…..

13 Mats Jangdal { 30.06.10 at 11:03 }

magnus
Vi kan väl flytta några isbjörnar till Antarktis, så varken svälter eller drunknar de ;)

14 Lena Krantz { 30.06.10 at 11:29 }

magnus
Det är nog inte mängden is som isbjörnar bryr sig om utan om det finns käk, dvs säl i första hand. Sälarna å sin sida kan inte vara där isen är tjock utan håller sig till randen. Om jag har förstått det hela rätt så är det intressanta alltså hur lång ”iskust” som finns…typ

15 pekke { 30.06.10 at 11:37 }

En isbjörn på Antarktis skulle bli en katastrof för pingvinerna eftersom flera arter lever långt från öppet vatten under äggläggningssäsongen just för att undvika de rovdjur ( t.ex. sälar ) som finns på Antarktis.

16 Slabadang! { 30.06.10 at 11:52 }

Är det någon som funderar över eventuellt samband mellan något mer is i Antarktis med den något mindre i Arktis måntro?

17 Jonas N { 30.06.10 at 11:55 }

magnus, som du (kanske?) är medveten om är ismängderna i både arktis och antarktis inte relevanta på något sätt för huruvida människorna är ansvariga för en lite (eller hur stor) del av uppvärmningen som skett de senaste hundratals åren. Inte heller isbjörnar eller glaciärer är intressanta i den diskussionen. Utan allt detta brukar dras uppi klimatdebatten antingen för att alarmister mfl tycker att sådant är bättre att visa upp för befolkning och media för att få gehör, eller möjligen för att de är aningslösa om varför de drar upp det. Istäcken och isbjörnar mm är bara  ytterligare en av alla dessa proxy-frågor många hakar på, men som bara skymmer sikten ..

Och i ärlighetens namn är det heller inte den biologiska mångfalden kring nåndera pol som är relevant i klimatvariationssammanhang, med mensklig komponent eller utan. Utan det är bara ytterligare en proxy-käpphäst som folk försöker haka på samma tåg …

18 pekke { 30.06.10 at 12:13 }

Slabadang!#16
Har för mig att några svenska forskare framförde en teori om att isarna på halvklotena hade en växelvis ökning eller minskning, ökade isen i norr så minskade den i söder och tvärsom.

19 Labbibia { 30.06.10 at 12:49 }

Slabadang # 16
Det där borde ju kanske hänga ihop med Jordaxelns lutning?

20 pekke { 30.06.10 at 12:52 }

OT
David Jonstad på AB kultur :
 
Undergång
vs. motstånd

 

21 Håkan Sjögren { 30.06.10 at 13:27 }

Labibbia # 19 : Det tillkommer även att jordbanan är elliptisk, med solen i ena brännpunkten. Under vår vinter på norra halvklotet är vi närmast solen den 2 januari. Enligt Keplers lagar är därför jordens hastighet störst när vi är närmast solen. Detta gör att vår sommar, som kan sägas vara mellan vårdagjämningen och höstdagjämningen varar 186 dagar och  vår vinter mellan höstdagjämningen och vårdagjämningen varar 179 dagar. Vår sommar på norra halvklotet är alltså en vecka längre än vintern. Detta innebär även att sydpolen under dess sommar är längre ifrån solen med därav följande svagare solinstrålning. Tillsammans bidrar detta till att klimatet på södra halvklotet är något svalare än på norra med ty följande kraftigare beisning. Mvh, Håkan.

22 Jonas N { 30.06.10 at 14:04 }

Tack Håkan S, intressant och faktiskt lite nytt för mig. Alltså att det rörde sig om en hel vecka …

23 Håkan Sjögren { 30.06.10 at 14:08 }

Labibbia # 19 : Jag skrev ett fel i nlägg 21. Där skulle ha stått : Detta innebär även att sydpolen under dess VINTER är längre ifrån solen……. Mvh, Håkan.

24 Pilfinken { 30.06.10 at 15:10 }

Kanske följande notis från Australien är relevant för denna diskussion
Sydney recorded its coldest June morning today since 1949, with temperatures diving to 4.3 degrees just before 6:00am (AEST).
http://www.abc.net.au/news/stories/2010/06/30/2941227.htm

25 Pär Green { 30.06.10 at 15:38 }

Nu vet lite mer varför!
Ishotellet smälter – satsar på kyllager
Vintrarna blir kortare och mildare, även i köldhålet Jukkasjärvi utanför Kiruna.

//

 
Ishotellet i Jukkasjärvi ska klara mildare vintrar med hjälp av monteringsklara delar i konstsnö som tillverkas under vintern och läggs på lager under sommaren i väntan på nästa vinter.
- Vi inleder en ny epok, säger ishotellets skapare Yngve Bergqvist till Norrländska Socialdemokraten
Nu står stora valvbågar, gavlar och mellanväggar staplade i det stora islagret i Jukkasjärvi. Med hjälp av de prefabricerade isbyggdelarna som plockas fram från kyllagret kan bygget av vinterns ishotell komma igång redan i mitten av oktober och den 1 november ska ishotellet rekordtidigt kunna ta emot den första gästen.
Yngve Bergqvist ser bara fördelar med den nya byggtekniken – säsongen förlängs och ökar intäkterna samtidigt som byggflödet blir jämnare och inte lika hektiskt inför premiärbygget.

26 Labbibia { 30.06.10 at 15:43 }

Per Green # 25
”Vintrarna blir kortare och mildare”
Fan tro´t!
 

27 Labbibia { 30.06.10 at 15:46 }

Håkan S # 21
Tack för informationen.
Men det förklarar väl inte Slabadangs fråga?

28 Pär Green { 30.06.10 at 15:59 }

Labbibia # 26
Men det ger säkert mer bidrag till turismen!

29 magnus { 30.06.10 at 21:34 }

Jonas

om du tar bort alla faktorer som ”skymmer sikten” så har du till sist ingenting kvar. 

30 tty { 30.06.10 at 23:01 }

Pär Gren #25
Jag har visserligen inga siffror för Jukkasjärvi, men i Karesuando låg snön i 207 dagar och i Katterjåkk i 245 dagar vintern 2009/2010. Det är betydligt mer än halva året och borde räcka rätt bra som vintersäsong tycker jag.
 

31 Gunnar Littmarck { 30.06.10 at 23:33 }

magnus #29
Nu slog du huvudet på spiken.
Därför jag anser att enbart CO2-hotet ska undersökas, tills alla inser att det saknar ett vetenskapligt stöd, det blir inget kvar…
 
Sen kan man forska om klimatändringar och vad de beror på, det är en intressant forskning, men har som skrivet, inget med CO2-hotet att göra.
 
Eller hur?

32 Joachim Holm { 01.07.10 at 08:28 }

Är det inte så att detta pratas det mindre om eftersom havsnivån kommer att sjunka om dessa isförhållande fortsätter?

33 magnus { 01.07.10 at 09:51 }

Gunnar L
Jag förstår vad du menar och om du har rätt så är det helt OK för min del :-)
Det är effekterna av klimatförändringar på samhälle och biologisk mångfald som är det intressanta. Om vi inte påverkades av klimatet så skulle frågan om klimatförändringar endast vara en akademisk fråga. Alltså menar jag att det inte alls ”skymmer sikten”. Det är kärnan.
 
om CO2 visar sig vara betydelselöst återstår ändå frågan, hur bevarar vi den biologiska mångfalden och produktionen av ekosystemtjänster i en värld med föränderligt klimat.

34 Labbibia { 01.07.10 at 10:22 }

Magnus
Du skriver:
”om CO2 visar sig vara betydelselöst återstår ändå frågan, hur bevarar vi den biologiska mångfalden och produktionen av ekosystemtjänster i en värld med föränderligt klimat.”
 
Tror du inte att naturen sköter om den saken själv?
Det har den gjort sedan de första varelserna kröp upp på land, och det lär nog fortsätta så.
Men du menar kanske ”miljö”, och inte ”klimat”?

35 Christopher E { 01.07.10 at 10:26 }

tty #30;

Dessutom rapporterar SMHI att den gångna vintern hade den längsta snösäsongen på 60 år…

magnus #32;

Om CO2 har liten betydelse så är klimatförändringarna i stort naturliga, och något ekosystem och mångfald hanterat alldeles utmärkt i alla tider utan vår inblandning.

Det är nog rätt tydligt istället att naturen idag hotas av habitatförstörelse i första hand, av direkta orskaer, inte via väder. Bättre att gå på det direkt istället då. Att införa hållbart fiske i världshaven, öka de naturliga biotoperna här hemma eller spara regnskog från att bli oljepalmsplantage har alla mycket större effekt än att ruinera oss alla med meninglös koldioxidpolitik.

36 Pilfinken { 01.07.10 at 10:43 }

Christoffer E #34
har helt rätt. Märkligt att inte ledningarna i WWF, SNF och Miljöpartiet inte anser detta är prioritet ett. De propagerar i stället för utsläppsrätter, och helst på individnivå. Dvs att någon får betalt för att någon annan skall få släppa ut den för jorden livshotande koldioxiden. Se t.ex nedanstående länk
Om WWF, köp av regnskog  och handel med utsläppsrätter.
http://www.larouche.se/nyheter/2010/03/24/kungens-wwf-i-gigantisk-finanssvindel
Pilfinken tycker att några borde skämmas

37 kalle strokirk { 01.07.10 at 11:20 }

Är det någon som vet hur det går i CERN där experimentet ”Cloud” som Svensmark var upphov till och som skulle undersöka den kosmiska strålningens påverkan på klimatet?

38 Jonas N { 01.07.10 at 11:40 }

magnus #29

Det där är en ganska bra sammanfattning av vad som gäller för väldigt många som hoppar in prokativt i klimatdebatten, de tar med sig  egna  så att de iaf kan säga att dessa skymmer skogen som aldrig fanns där ….

39 Gunnar Littmarck { 01.07.10 at 11:58 }

magnus, du behöver inte oroa dig, om CO2-hotet hade en enda vetenskapligt grundad bäring, skulle den blåsas upp så ingen kunde undgå den.
Så även om du inte orkar plugga den grundläggande fysiken för att inse att du inte behöver oroa dig, så kan du bara se hur ledande alarmister aldrig går i debatt mot kunniga CO2-hotförnekare(det finns såklart inga klimatskeptiker, eller annat jidder, bara CO2-hotförnekare och CO2-hot troende/önskande).
 
Jag är som du mycket oroad av hur mänsklig aktivitet försämrar livsbetingelser.
Om vi bara ser till en sak och människor, har vårt ökade utsläpp av syntetiska ämnen lett till att spermiekvaliteten sjunkit med 50% på bara 20 år. (förr var det mycket ovanligt att män behövde hjälp att bli fäder)
 
Visst en del kan bero på det ökade intaget av industrisocker, eller andra koständringar och minskad aktivitet, men att vi kraftigt ökar innehållet av syntetisk östrogen i våra ekosystem kan kanske bidra med…
 
Det finns extremt många syntetiska ämnen, som vi inte har full koll på hur de interagerar tills de brutits ner.
Jag upprepar:
För kanske 20 år sedan kollade jag lite sådant, då var hoten de gamla, PCB, dioxiner och DDT… men då tillfördes i Sverige runt 20.000 nya vart år, mest i kosmetik och färgindustri, men i många andra produktområden med.
Tensider som vi har i tvättmedel, kanske borde ersättas med???
 
Jo såklart alla ska ha automatiska CO2-kemtvättar hemma…
 
Teknikutveckling kan se till att vi bromsar tillflödet av alla syntetiska ämnen.
 
Jag blir så matt, då jag ser att resurserna läggs mot det enda vi vet inte riskerar leda till någon katastrof, våra utsläpp av CO2…
 
Tänk att du tar bort CO2-hotet från dagordningen.
 
Vilka resurser som kunde omfördelas till verkliga miljöhot..
Gör det experimentet:
Fundera på hur mycket av skatter, forskning, byråkrati, och bidrag, som skulle kunna omfördelas.
 
Det är CO2-hotet som skymmer alla verkliga miljöhot.
 
(dessutom vet alla att enbart billigare energisystem än kol och olja kommer minska nyanvändningen av de systemen, där satsar Sverige inte en krona. Big oil skrattar hela vägen till banken)

40 Slabadang! { 01.07.10 at 12:13 }

Gunnar L!

Det enda vi med säkerhet vet INTE orsakar katastrof är det vi bränner miljarder på….. Med den övertygelsen är det lätt att ”fylla sinnena med bruk”  :)

41 magnus { 01.07.10 at 12:24 }

Gunnar L
 
Vilka resurser som kunde omfördelas till verkliga miljöhot..


Det är just det. Var finns viljan?
Pengarna finns redan. Det är inte CO2 hotets fel att skogen avverkar och gifter släpps ut för att ta några exempel.
Om folk diskuterade mer hur man skall göra och mindre vad man inte skall göra så kanske det blev nåt gjort….

( jag vet att diskussionen pågår på andra ställen, men här motarbetas den faktiskt)

42 magnus { 01.07.10 at 12:30 }

Christopher E
 
Om CO2 har liten betydelse så är klimatförändringarna i stort naturliga, och något ekosystem och mångfald hanterat alldeles utmärkt i alla tider utan vår inblandning.


Och utan vår inblandning så skulle ”naturen” klarat kommande klimatsvängningar också alldeles utmärkt.
På övriga punkter håller jag förstås med dig

43 Christopher E { 01.07.10 at 12:48 }

magnus #42,

Det är ju det jag menar. Det är inte klimatsvängningarna som är grundproblemet. Om biotopernas känslighet har ökat för tex. väderförändringar på grund av övrig påverkan, så är det denna övriga påverkan vi ska jobba ned, inte fruktlöst försöka ändra vädret… problemet nu är ju att den gröna retoriken nu försöker göra klimatförändring till boven.

För att vara hypotetiskt konkret… om tex. en livsmedelstillsats gör folk överkänsliga för solsken… vad göra?

1. Förbjuda tillsatsen.
2. Förbjuda solsken.

?

44 Christopher E { 01.07.10 at 12:59 }

magnus igen…

”Det är inte CO2 hotets fel att skogen avverkar och gifter släpps ut för att ta några exempel.”

Jo, ibland är det det faktiskt det. Ökad biobränsleanvändning motiveras med klimatpolitik här hemma, och i Brasilien försvinner regnskog som blir betesmarker därför att de gamla betsmarkerna blivit subventionerade sockerrörsodlingar för etanol. Ofarliga glödlampor byt ut mot kvicksilverhaltiga där vi vet att många hamnar där det förs ut i kretsloppet.

”Om folk diskuterade mer hur man skall göra och mindre vad man inte skall göra så kanske det blev nåt gjort…. ( jag vet att diskussionen pågår på andra ställen, men här motarbetas den faktiskt)”
Det där tycker jag är lite orättvist. Jag är genuint intresserad av natur och mångfald. Att föreslå besparing av onödiga utgifter frigör ju faktiskt medel för riktig naturvård. Vad hjälper det att föreslå det ena och det andra genuint nyttiga när resuruserna plöjs ner i vindsnurror mm. Jag skulle acceptera ett skatteuttag istället för nuvarande certifikat etc om jag visste att pengarna gick till ren biotopvård med konkreta och synliga resultat.

45 Jonas N { 01.07.10 at 13:28 }

magnus .. du låter tyvärr också mest bara som ytterligare en av alla dessa käpphästsryttare som ansluter dig till klimatparadståget som skall tåga genom varenda del av västerländscivilisation och där kräva utrymme och uppmärksamhet och förstås även resurser …

Även du försöker vrida ‘klimatförändringar’ till ngt som hotar den ekologiska mångfalden, trots att det absolut inte någonstans är det som är grundproblemet. Och även det omvända, dvs att värnandet om mångfalden kräver att vi minskar hotet från (framtida) klimatförändringar. Ochdär blir det nästan garanterat kontraproduktivt, ifall man tror att dessa ginge att styra eller mildra.

Faktum är att jag tycker det oftare är du som bjäbbar emot när folk här opponerar sig mot idiotisk resursförstöring, än att du håller med om att sådant är idioitiskt och negativt även sett  från många andra aspekter …

Och som redan påpekats, att sunda diskussioner skulle ‘motarbetas här’ är faktiskt bara BS.

46 Helge { 01.07.10 at 13:55 }

Christopher #Instämmer helt i att de riktiga miljöproblemen tycks ha försvunnit från debatten och media, likaså aktiviteter vad vi ska göra åt de bevisade faktiska problemen.
Det är den värsta konsekvensen av AGW politiken som förs och som får betydligt större miljökonsekvenser än en ev höjning eller sänkning av den globala medeltemperaturen.

47 magnus { 01.07.10 at 16:09 }

Christopher E #44
 
Det där tycker jag är lite orättvist. Jag är genuint intresserad av natur och mångfald


Det var absolut inte dig jag syftade på. Ta inte åt dig.

Jonas N

Kom med konstruktiva förslag. Sluta gnälla så förbannat.

48 Christopher E { 01.07.10 at 16:10 }

Helge #46;

Jag har tidigare varit medlem i och stöttat både WWF och SNF. Idag kan jag inte tänka mig det då de är insyltade i och hårt prioriterar klimatpropaganda och kärnkraftsfobi (även om de naturligtvis gör gott också bland alla tokigheter).

Så visst har riktiga miljöproblem försvunnit eller försvagats ur debatten.

49 magnus { 01.07.10 at 16:10 }

Christopher E



Jag skulle acceptera ett skatteuttag istället för nuvarande certifikat etc om jag visste att pengarna gick till ren biotopvård med konkreta och synliga resultat.


Jag med. Men finns verkligen den viljan?

50 Gunnar Littmarck { 01.07.10 at 16:21 }

magnus#49 det är jag säker på.
De flesta som inte svälter eller lider brist på livets yttersta nödtorft vill såklart bidra.
 
Men skattebetalare vill kunna följa konkreta exempel och se resultat.
Samma med biståndspolitiken.
 
Jag tror faktiskt att median CO2-hotförnekaren har större offervilja än medianalarmisten, skillnaden ligger helt på kravet av verifierbara resultat.
 
Det växer nu fram en ekoreligion, där tro övertar behovet av resultat.
 
Jag tror faktiskt att CO2-hotförnekare och CO2-hottroende skulle förenas i den enda konstruktiva metoden att minska våra CO2-utsläpp:
Tillåta istället för att bestraffa, de energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut kol och olja.
 
Problemet är att CO2-hottroende, har en massa andra troenden och helt saknar vetenskaplig förankring till sina åsikter…..
 
Kan man tänka sig en objektiv religion?

51 Jonas N { 01.07.10 at 16:45 }

magnus – mitt ‘riktiga förslag’ var just att du (och andra med miljömupps-slagsida, iaf dom som klarar av att tänka) slutar att gnälla på utveckoing, på teknik och på människan, och istället motarbetar slöseri med resurser och statliga ambitioner att göra saker dyrare och sämre med värnandet om miljön som förevändning  …

Men jag gissar att för många så vänder det sig instinktivt i magen mot att inte förespråka mer av plansocialistiska lösningsförslag.

Jag har för föreslagit samma saker tidigare. Men du verkar vara mer intresserad av att gnälla både i allmänhet och på personer: ”jag vet att diskussionen pågår på andra ställen, men här motarbetas den faktiskt

52 Uffeb { 01.07.10 at 17:31 }

Jonas N #51

Såg att Magnus bad dig om konkreta förslag och inte bara gnäll…

Du svarade bla a ungefär så här:

”…   sluta att gnälla på utveckling, på teknik och på människan, och motarbeta istället slöseri med resurser och statliga ambitioner att göra saker dyrare och sämre med värnandet om miljön som förevändning  …
Men jag gissar att för många så vänder det sig instinktivt i magen mot att inte förespråka mer av plansocialistiska lösningsförslag.”

Och vad är dina konkreta alternativa förslag?

Jag tror inte att det är många som känner igen sig i din gissning

” …jag gissar att för många så vänder det sig instinktivt i magen mot att inte förespråka mer av plansocialistiska lösningsförslag.”

Jag tor att alla fattar vad du har för sorts fobier, men få känner igen sig i den halmgubbe du monterar.

”Plansocialistiska lösningsförslag”… ???

Vad är ditt alternativ? Sköt dig själv och skit i andra?
Nej den filosofin har du hittills inte gett prov på här, så det är kanske något mer handfast du menar?

53 Jonas N { 01.07.10 at 18:47 }

Uffe ..

Du svamlar som vanligt.

Skrota idiotisk vindkraft, eller eg bara de idiotiska vindkraftssubventionerna. Det räcker en bra bit. Etanolsatsning är en annan sådan ‘satsning’. Eller glödlampeförbudet.

Alla dessa saker är just precis av plansocialistiskt slag: Du skall konsumera detta, som vi beslutar att du skall betala så här myclet för.

Den mer intressanta frågan är varför så få av de miljöengagerade inte tydligt tar avstånd från den sortens idiotier. För jag är saker på att även i de kretsarna finns det många människor som är allt annat än ointelligenta, och som inser att man håller på med ren idioti därvidlag.

Inte ens i detta forum (där man sas inte behöver stå publikt  för kritik mot miljörörelsen i den bredare meningen) vågar människor därifrån tydligt säga ifrån. Det blir lite halvt undvikande skylla-ifrån-sig-mumlanden, om att det är politiskt infesterat, svårt att få dom ledande att förstå eller tom vilja förstå mm.

Sign magnus tom  (som påstår, ev skämtsamt, att han är mycket intelligent)  hamnar hela tiden i småaktigt gnäll och rent ordmärkeri, samtidigt som han hela tiden skyr/flyr kärnfrågorna (dom gånger där finns sådana) när han deltar. Här tex säger han tydligt att det istället handlar om hans egen käpphäst.

Och jag har frågat mig (och dem och andra) flera ggr varför det är så förbålt svårt att (få dem) att ta avstånd lite mer tydligt från sådant som (även de rimligtvis inser) är regleringar  och lagar/påbud som är helt upåt väggarna, och troligen kontraproduktiva  även för de egna målsättningarna.

Varför klarar i stort sett ingen av dem att tala ur skägget?

Jag har inget svaret förstås, men jag misstänker att många av dem (och än fleri aktivistskocken) egentligen inte är mot metoden att använda lagtvång för att uppfostra/korrigera folk och deras beteenden för deras egna hjärtefrågor, och det oaktat att andra kanske inte alls delar just deras vurm/käpphästar och/eller har helt andra och egna engagemang för saker. Kort sagt: Viljan och önskan att själv få vara den som får utforma reglerna som alla andra har att rätta sig efter, och även den tillrättavisar dem som inte vill foga sig.

Alla de gånger där ändå har skymtat igenom ngn slags förklaring eller bara indikation om både de egna ambitionerna eller aversionen mot att kritisera ren idioti har det stärkt mig i uppfattningen att den underliggande önskan är att just få använda denna sortens tvångsmedel och von-oben planering för att uppnå sina käpphästar, men kanske bara inte så som sker  just nu.

PS ”Sköt dig själv och skit i andra” är inte en hållning som de styrande kan planera eller planera bort. Det är snarare en vulgärbeskrivning av vad vänsteragitaton (helt felaktigt) hävdar är alternativet till om de inte få bedriva plansocialistiska kollektivistiskt påbjudna enhetslösningar. Min erfarenhet är precis rakt den motsatta: Ju mer staten med tvång påtar sig uppgiften att ‘bry sig om andra’ desto mer just skiter enskilda i att bry sig om sin nästa, och hänvisar att det är ‘samhällets skyldighet’ att göra det i stället. Genom myndigheter och bidrag. Och få människor är mer intolleranta och tom rent  hatiska mot folk som inte tycker just som dom är just starkt engagerade vänstermänniskor. Generellt talat alltså. Dvs just de  som gärna vill använda statens tvångsmetoder för att ‘bry sig om varandra’ DS

PPS Du använder fortfarande ‘halmgubbe’ helt uppåt väggarna DSS

54 Uffeb { 01.07.10 at 20:35 }

Isen i Arktis driver tydligen isär lite.
Ytan med 15% is kanske därmed ökar så att det inte tycks bli mindre is än sommaren 2007, men svänger vind och strömmar så kan det ändra sig fort… vad det nu kan ha för betydelse.

Och JN har fortfarande inte fattat hur han fightas med halmgubbar stup i ett.

Men de ”konkreta”  förslagen som Jonas nyss bidrog med ställer jag delvis upp på. Men det var liksom inget nytt. Bara gnäll om redan fattade beslut.

”Skrota idiotisk vindkraft, eller eg bara de idiotiska vindkraftssubventionerna. Det räcker en bra bit. Etanolsatsning är en annan sådan ’satsning’. Eller glödlampeförbudet.”

Att stänga pumpar i glesbygden som inte hade råd att erbjuda Etanol var korkat. Att förbjuda glödlampor var korkat i kallare länder. Kanske fanns det en poäng i södra Europa.

Att stoppa alla subventioner för vindkraft är jag mer tveksam till – trots att jag inte vill ha vindkraft utanför storstäderna.

Och senare skrev du:
 
”Min erfarenhet är precis rakt den motsatta: Ju mer staten med tvång påtar sig uppgiften att ‘bry sig om andra’ desto mer just skiter enskilda i att bry sig om sin nästa, och hänvisar att det är ’samhällets skyldighet’ att göra det i stället. Genom myndigheter och bidrag. Och få människor är mer intolleranta och tom rent  hatiska mot folk som inte tycker just som dom är just starkt engagerade vänstermänniskor.”

Du borde byta umgänge Jonas. Dina erfarenheter tyder på det.
Det kan inte vara kul att ständigt umgås med så knepiga erfarenheter.

Och kom igen med lite kreativa och nya idéer. Att hacka på andra och gamla beslut är antagligen mer riskfritt, men inte så positivt…

55 magnus { 01.07.10 at 22:03 }

Jonas N

istället motarbetar slöseri med resurser och statliga ambitioner att göra saker dyrare och sämre med värnandet om miljön som förevändning  …

Visst har du rätt. Men sen då?

Vad spelar det för roll om vi får loss resureser när inte viljan finns att spendera dem på miljövänliga grejer.

Läste en artikel idag om hur mycke skräp Stockholmarna slänger i sina parker. Inte ens i sin absoluta närmiljö kommer det naturligt för folk att inte ägna sig åt miljöförstöring.

Det krävs ett aktivt val.

Skrota idiotisk vindkraft, eller eg bara de idiotiska vindkraftssubventionerna. Det räcker en bra bit. Etanolsatsning är en annan sådan ’satsning’. Eller glödlampeförbudet

Du pratar återigen om vad man inte skall göra. Hur skall man då göra i stället? Som inte är ”samma gamla”, för det funkar faktiskt inte.

56 magnus { 01.07.10 at 22:06 }

Jonas N

slutar att gnälla på utveckoing, på teknik och på människan

Var f-n har du fått det i från? Att ”vi” skulle vara teknikfientliga
etc.

Men det är skillnad på teknik och teknik
Utveckling och utveckling
Människor och människor

57 magnus { 01.07.10 at 22:19 }

Jonas # 53

Vad håller du på med?????

Du målar ju upp bilder av hur fok är så du skall ha något att uppröras över.

Ta ett steg tillbaka. och ett djupt andetag.

58 Ingvar Engelbrecht { 01.07.10 at 23:07 }

Gunnar #39
Exakt! AGW-sidan försöker föra bort debatten från CO2. Trots att det är det som allt bygger på.  Tappa inte fokus! Det är alla kostbara påfund i form av CO2-restriktioner, syntetisk handel i utsläppsrätter och skatter som trots allt är huvudfrågan! INTE om vi står inför en farlig uppvärmning eller en ny liten istid. Oavsett vilken av alternativen som gäller behöver hela världen billig energi. Forska gärna inom området klimatförändringar men  se för tusan till att få stopp på galenskaperna om CO2

59 Jonas N { 01.07.10 at 23:57 }

magnus #55

”Vad spelar det för roll om vi får loss resureser när inte viljan finns att spendera dem på miljövänliga grejer[?]”

Du missade kanske helt och hållet vad jag menade!? Vilket var: Att slösa/förbruka resurser på ngt som ger nytta tillbaka (som överstiger kostnaderna) ÄR att vara miljövänlig! Det är att vinga folk (den arbetande befolkningen) att producera ihop mer värden (och därmed med  mer resursförbrukning och miljöpåverkan som konsekvens)

Och därför menar jag (men skrev inte denna gången) att det är mycket mer miljövänligt att avstå från att tvinga folk att skapa resurser (produktion av mervärden) och sedan spendera det lilla överskottet mest på symboliska ritualhandlingar.

Och jo, att inte tvångsslösa med energi och resurser, minskar just den påverkan du säger dig ömma för. Men här skriver du uttryckligen att sådant borde göras ändå, men slöseriet borde ske på andra ‘miljövänliga grejer’

Och nej, jag har inte exakt samma uppsättning käpphästar som du, så det blir svårare för mig att tala om för dig (och andra) hur just dina skall uppnås (speciellt om de står i motsats till andra/andras). Därför tar jag upp saker där vi inte borde ha någon sådan intressekonflikt eller ens bara oförståelse av varandras önskemål. Ngt där man (trots olika sådana) borde kunna vara helt eniga. Och konstaterar hur svårt tom detta verkar vara …

Vidare. Jag skulle tro att en mycket mycket stor andel av stockholmarna just INTE slänger sitt skräp i parkerna, bla för att just bryr sig om sin närmiljö. Och även att de som gör det ofta är yngre människor, som kanske under visst alkoholintag ivrigt ägnar sig åt välrdförbättrardiskussioner vilka borde genomföras av andra.

(Ärligt talat missar jag ifall du öht menade att du hade en poäng där. Låter precis som om du vill korrigera ‘folket’ eller ta ‘dess’ ofullkomlighet som intäkt för att sådant behövs)

#56

Lesen, men det finns mycket av sådant i den svängen. Aversionen mot bilismen tex, eller bara trafik längs på vägarna. Och visst säger några av dem att de är för ‘ny teknik’ men det är väldigt ofta rent utopiska drömmar om att ‘man borde satsa på att utveckla ett bättre ‘framtida prpetuum mobile’, eller bara att tekinik som ersätter denna som man ogillar idag. Bilar, kärnkraftverk, industrier, transporter av gods mm.

Och återigen, jag säger inte att ‘ni’ alla verkligen är sådana, utan uttrycker min förvåning av att så många även bland de inte-aktivist-puckade inte tydligare tar avstånd från de många  halsstarriga dumheterna som uttrycks från det håller och även politikerna.

#57

Där funderar jag över varför detta fenomen är så tydligt. Och menar att de indikationer till förklaringar jag ändå kunnat se, bekräftar den bilden snarare än att de emotsäger den. Du gör det tex också ovan (i #55) även om jag kanske inte räknar in dig i de kvantitativt tänkande …

Men notera (återigen): Jag pratar inte om hurdana ‘folk’ är, utan om hur en liten andel av dem tillhörande en kategori med miljö/ekologi som främsta käpphäst inte är (på just ett sådant område, och där de skulle kuna få medhåll från mycket större kretsar).  Jag pratar om den delen bland de miljöengagerade som är både intelligenta, och klarar av att göra kvantitativa jämförelser. Det är en ganska liten andel. Och jag skriver uttryckligen att jag inte vet varför de har så svårt att tala ur skägget. Och spekulerar lite om tänkbara förklaringar.

Uffe B #54

Du använder fortfarande begreppet ‘halmgubbe’ helt uppåt väggarna. Fullständigt fel! Och mitt intryck är dels att du fortfarande inte fattat vad jag säger, och ev (iom att detta är så återkommande) att du kanske heller inte bryr dig så mycket, utan är mer intresserad av att mest bara hacka på person (liksom många andra)

Och notera, att ge uttryck för sin egna uppfattningar är INTE en halmgubbe. Inte ens om uppfattningen visar sig vara ogrundad. (Men sådant har jag visst påpekat för dig otaliga ggr utan effekt, bara i detta inlägg  redan för andra gången)

60 Gunnar Littmarck { 02.07.10 at 00:01 }

Ingvar det måste vi tydligen upplysa om många ggr, CO2-hotsprofitörer försöker hela tiden flytta fokus, men behålla den hotbild som ger dem störst profit och eller makt.
De är så framgångsrika att en av Sveriges bästa debattörer i frågan Ann L-H förvirrade sig här om dagen….
 
Hela tiden fokus på CO2, aldrig isar eller grodor…. bara CO2, tills alla inser att CO2-hotet aldrig funnits annat än fiskalt och utarmande.

61 Jonas N { 02.07.10 at 00:05 }

Sorry, inledande stycket nyss blev närmast obegripligt. Skulle vara:

 Att INTE slösa/förbruka resurser på ngt som INTE ger nytta tillbaka (vilken överstiger kostnaderna) ÄR att vara miljövänlig!

Det är att INTE tvinga folk (den arbetande befolkningen) att producera ihop mer värden (och därmed med  mer resursförbrukning och miljöpåverkan som konsekvens) 

62 magnus { 02.07.10 at 18:05 }

Jonas

Jag fattar också att de allra flesta inte skräpar ner. Men tillräckligt många gör de för att det ska se ut som skit. Ungefär som med naturen i övrigt

 Att INTE slösa/förbruka resurser på ngt som INTE ger nytta tillbaka (vilken överstiger kostnaderna) ÄR att vara miljövänlig!

Jag håller helt med dig där. Men folk klarar av att slösa utan att man tvingar dem också, speciellt på sådant där kostnaden delas på alla (offentliga resurser liksom  naturresurser).

….som kanske under visst alkoholintag ivrigt ägnar sig åt välrdförbättrardiskussioner vilka borde genomföras av andra.

Som sagt var. Du målar upp bilder av hur folk är för att du själv skall uppröras över folks falska goda intentioner.

63 magnus { 02.07.10 at 18:06 }

Jag tror liksom inte att det är främst ”grön ungdom” som sitter och skräpar ner under alkoholintaget om man säger så :-)

64 Jonas N { 02.07.10 at 20:07 }

magnus, det är kanske inte nödvändigt att älta dina käpphästar ytterligare fler ggr.

Om du har en bättre förklaring för varför i princip ingen alls bland de icke-korkade och ‘officiellt’ miljöengagerade jagar upp sig för uppenbart slöseri och idiotregleringar angående vindkraft, elcertifikat, obligatorisk källsortering, glödlampsförbud, CO2-avskiljning, etanolbränslen mm …

… får du gärna redovisa dem! För jag har inte lyckats få ngt vettigt svar (närmast kom väl Måns som trots lite hummande inte direkt ville säga emot)

Jag misstänker som sagt att många av dem egentligen inte alls har ngt emot dylika (plansocialistiska) dekret, metoder och påtvingad konsumtion av ngt som symboliskt sägs vara miljövänligt. Att de hoppas att (politisk) framgång för dylika ekofascistiska böjelser och organisationer där sådan finns, i förlängningen kan gynna även deras käpphästar, om de jobbar sig uppåt inom dessa branscher. Att de därför håller god min i dagsläget, eftersom de inte vill skadeskjuta organisationer och politiskt inflytande de gärna själva skulle vilja dra nytta av.

Men det är som sagt bara min tolkning av en tänkbar förklaring. Men ingen har ens försökt komma med ngt annat eller bättre.

Vidare: Jag menar att unga glada (världsförbättrande) människor som skräpar ner i parker är ett sidospår. Och jag tycker inte att Stockholms parker ser ut som skit, eller att naturen gör det.

Till sist: Om enskilda väljer att konsumera saker du anser vara ‘slöseri’ är du i polemik med dem. För uppenbart gjorde de självmant ett frivilligt val (som ev du menar att de skulle låtit bli. Det är då din uppfattning, och du kan förstås prata med dem och få dem att vara mer sparsamma). Men det är ngt helt annat än att det offentliga tvingar folk (samtliga) att betala för etanolbilssubventioner, vindkraftsparker eller liknande. Det senare är påtvingar slöseri. Och med öppna ögon hävdar jag. Dvs direkt sabotage av miljön!

Och i ärlighetens namn tror jag inte att ditt ömmande om andras resurser (‘slöseri’ som du kallar det) är kärnpunkten. För du säger ju själv ovan i #55 att de borde konsumera miljövänliga grejer istället. (Svårt att veta om du syftar på symbolhandlingar eller verkligt värnande om miljön. Men uppenbarligen är du iaf för resursförbrukning här, bara den är av rätt slag)