Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Blir klimatet en valfråga?

Jag är säker på att några av TCS läsare är intresserade av svar på detta. Varför inte maila några intressanta frågor till Susanna? Själv tycker jag det är knäpptyst från våra svenska politiker efter Köpenhamnsmötet.

131 comments

1 Bertel { 28.07.10 at 11:23 }

Bra insiativ.

2 L { 28.07.10 at 12:07 }

På radion sa dom just att Region Skåne har startat ett projekt ”Klimatsmart vård och omsorg” som har fått 8 miljoner i EU-bidrag. Ska minska vårdens växthusgasutsläpp med 50 procent.
 
Jag skulle hellre sett att antalet vårdrelaterade dödsfall minskade med 50 procent.

3 Göran Walter { 28.07.10 at 12:17 }

Schysst – vore väl kalas att enas med motsatsbloggen (uppsalainitiativet.blogspot.com) om några frågor som lyfter fram klimatfrågan under valet på ett spännande sätt.

4 Slabadang { 28.07.10 at 12:30 }

I Elfte timmen!
Ärligt uppsåt eller ett alibi för att legitimera journalsiternas egna åsikter och klä dem i läsarnas.

Sen kommer själva genomförandet.Jag kan riktigt se Blaffan framför mig när hon deletar/sparar mail. Alla klimatskeptiska mail åker i den elektroniska papperskorgen och det som blir kvar kallar Blaffan för ett ”starkt stöd” för klimatpolitiken.

”Lyfter mobilen ringer Schytt Bojs Engström och WWF för samordning  ”över en lunch kanske?” Svamle Axelsson har redan ringt fyra gånger och föranmält sex mail att ”speciellt” bevaka.Inskickad av bland andra ”agera nu” och ”Arne Tippingpóint”. WWF råkar i hastigheten nämna att deras annons/aktivitetsavtal med SVD strax går ut.
Klimatalarmismens prussiluskor och krösamajor tar den biodynamiska kvasten till den gemensamma lunchen.

Blaffan har föreslagit att man skall iaktta samma regler som andra tidningar tillämpar för artiklar innehållande invadringsproblem även för klimatrelaterade artiklar..dvs inga kommentarer alls!

Förtroende för MSM? Nåväl som man bäddar får man ligga! Jag tänker inte legitimera MSM genom att bearbeta eller uppvakta dem.Utan minska deras makt och inflytande genom att springa runt dem! TCS är en av flera kanaler att nå folk direkt utan mellanhänder och vinklingar.

Kommentarsfälten till MSM artiklar är viktigare att läsa än själva artiklarna. Där hittar man opinionerna.Dätr hittar man meningen i att läsa MSM.

5 Inge { 28.07.10 at 12:49 }

L:
Skulle 8 miljoner gå till skeptiska tankesmedjor etc. skulle det bli ett herrans oväsen på AGW-arna. Här strömmar miljonerna i massor till olika meningslösa projekt i något obestämt AGW-syfte.

6 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 13:06 }

3#
Det finns väl inga som är kunniga på CO2-molekylens egenskaper i UI?
Bloggen är ju som ett maranatamöte….där bibeln ersatts med en annan aktivistblogg.
 
UI visar inga lösningar för mänskligheten.
 
UI visar att de inte fattar att vi varken kan spara eller subventionera flumenergisystem, till en global välfärd.
 
UI vet inte att vi nu lever i en mycket kall period polnära och att det är temperaturskillnader som ändras, nu har vi ovanligt stora.
 
Om någon skribent på UI, visade ett öppet sökande sinne, där allt ifrågasätts och ingen tro på auktoriteter visas, då välkomnar jag den att skriva här.
 
Om inte UI omtalades här skulle få känna till bloggen.

7 Peter Stilbs { 28.07.10 at 13:15 }

Slabadang #4 – kan tyvärr inte uttryckas bättre. Hemskt egentligen att Du och jag ska ha så bottenlöst dåligt förtroende för våra vetenskapsjournalister i denna, egentligen politiska, fråga.

8 Pär Green { 28.07.10 at 13:42 }

En sammanfattning,
http://andaslugnt.blogspot.com/
 

9 Slabadang { 28.07.10 at 13:47 }

Peter Stilbs!

Vi är fler än vi tror som vill ha förändringar.När tilliten till makten rasar så är det alltid på goda grunder.Alternativen är vad som saknas men de poppar upp allt oftare.Jag läste kommentarerna till Dan Anderssons artikel och de flesta var som om du eller jag skrivit dem.Det finns en tydlig alternativt formulerad opinion i sak.Den saknar bara en organiserad plattform att utgå ifrån med en tydlig profil.

Den svenska korruptionen accepteras av allt färre!

10 Pär Green { 28.07.10 at 13:56 }

Hur göra?
Valet består av 2 allianser som båda är o-bra !
Rösta blankt, rösta på SD för att skapa kaos, lutar åt soffliggare.
MP är redo för samarbete med M, hur det nu skulle gå till?
Blir det återigen 4 år som är bortkastade?
Är 90% mindre kloka, och resten opålitliga?

11 Bert { 28.07.10 at 13:59 }

Professorn från Lill-piteå, Bo Nordell, kom med en teori för ett antal år sedan. Nu ser och hör man inte så mycket om honom. Han ansåg att termisk nedsmutsning var boven till uppvärmning och inte CO2. Om någon nu är bov..

http://www.ltu.se/…/1.7745!2007-03-27%20nordell%20-%20kulturens%20hus.ppt

12 Bertel { 28.07.10 at 14:00 }

Pär Green # 8

Den var bra :) .

13 Pär Green { 28.07.10 at 14:14 }

Bert # 11
Länken fungerar inte!

14 Bert { 28.07.10 at 14:19 }

Har Du pop-up blockering påkopplad?
Googla annars på Bo Nordell. Det finns annat om honom som är intressant. Bl.a. från UI.

15 Pär Green { 28.07.10 at 14:23 }

En önskan, alla partier går gemensamt ut med att:
From. nu stoppas alla energiskatter, utsläppsrättigheter, inga vindsnurror skall byggas på grund av att inte något/någon  har belägg för att klimatförändringar påverkas av  CO2!
”När den kloke pekar på stjärnorna tittar dåren på pekfingret!”
Den 16 september finns det många som fortfarande tittar!
 
 
 
 

16 Pär Green { 28.07.10 at 14:25 }

Ett alldeles för stort antal väljare, är säkra på att jorden är
6 tusen år gammal?

17 Bertel { 28.07.10 at 14:30 }

Slabadang

”Klimatalarmismens prussiluskor och krösamajor tar den biodynamiska kvasten till den gemensamma lunchen”

Fem solar :) :) :) :) :) .

18 Peter Stilbs { 28.07.10 at 14:42 }

Bert – Bo Nordell är sågad redan för 5 år sedan, när det gällde ett refereegranskat vetenskapligt arbete i en internationell tidskrift. Detta är allt rent nonsens! Tragiskt att han fortsätter med detta nys. Var det senast i Elbranschen ?  Jag orkade inte svara honom.

Enklaste motargument mot BN: Jorden emottar ca 10000 ggr mer energi från solen än den mänskliga energiförbrukningen.

Andra motargument kan formuleras via lätt uppskattbara siffror. Jag har en tabell någonstans på jobbet, men är på semester.

19 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 14:43 }

#11
Det finns troligen odugligare forskare än Bo…
 
Han bör inse att variationer av temperaturskillnader inte medeltemperatur, visar strålningsenergibalansändringar.
 
Bo borde med ett uns bildning inse att 1880 var jordens temperaturskillnader mycket nära det absolut största de sista 600Måren. (med ett extremt livsovänligt polklimat)
 
Bo borde veta att det är önskvärt om temperaturen polnära ökar, inte minskar.
 
När (om)  Bo lär sig att vi vill ha många många C högre temperatur polnära om vi vill förbättra jordens globala klimat för liv, då kan han fortsätta med sin (som han själv skriver) hobbyforskning.
 
Visst är det tragiskt att ha så fel på så många punkter?
Bos lösning är såklart att spara och subventionera extremt dyra energisystem, för att konkurrera ut olja och kol, samt skapa en global välfärd… Morsning….
Nästan som politiker…….

20 Bert { 28.07.10 at 14:47 }

PS #18
10000 ggr – är det efter reflektion?

21 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 14:50 }

Jag hade några debatter på NT mot en ytterst korkad riksdagsledamot som skrev en debattartikel i BN:s anda…
Det bör räcka med mellanstadiets utbildning (kanske nosa lite på högstadiet, men absolut inte gymnasiet) för att såga argumenten.
 
Det var ett förbaskat liv och jag blev ganska arg och skrev allt värre saker om risken med så okunniga riksdagsledamöter.

22 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 14:56 }

20# utstrålning ökar med ytans temperatur upphöjt till fyra..
 
170.000TW är instrålningen 0,3 räknar IPCC med som albedo (utan att ta hänsyn till solvinkeln på olika jordytor).
Till det kommer moln.
 
Kärnkraft ger mindre än 0,5TWe vilket blir 1,5TWth…
 
Olja, kol och gas ger max, 30TWth Men vi har ju naturlig förbränning av dessa råvaror som minskar då vi ökar vår.
 
Vill man vara snäll blir det 175.000 * 0,3 /30  = under 2000ggr…
 
Så maximalt kan mänskliga energisystem ge en 2000del av den uppvärmning vi knappt kan mäta…
 
Vad blir en 2000del av noll och nix?

23 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 15:06 }

Egentligen kan alla ni ungdomar som läser här lära er lite enkla siffror:
Soleffekten på vårt avstånd är 1370W/kvm (kör 1,4KW/kvm)
Jorden har 510Mkvkm i yta och ytan av en sfär är 4ggr ytan av en cirkel med samma radie, så jorden vänder (vinkelrätt…) 0,5Gkvmkm/4 mot solen…
Ändra till samma enhet (kvm).
kvkm är 1000*1000m=1Mkvm…
o,5GM(är 10^9*10^6=10^15)*1400W/4
ger 175.000TW……

24 Osynlige Mannen { 28.07.10 at 15:18 }

Klimathotet känns så 2007. Ungefär lika aktuellt som skogsdöden eller istiden. Lustigt nog har klimathotet, skogsdöden och istiden det gemensamt att de orsakas av fossila bränslen. Den konspiratoriskt lagde kunde kanske ana en dold agenda? Och nu när läckan är täppt i mexikanska golfen hittas inte längre någon olja att sanera. Inte så konstigt med tanke på att lejonparten av oljeläckage till havet sker helt naturligt från undervattenskällor. Vi små människor är helt enkelt inte kapabla att ställa till med så mycket skada som de megalomanska miljötomtarna inbillar sig. Och om de nu på fullt allvar tror att fossila bränslen är farliga, varför är de då mot kärnkraft också? Äsch, jag vet mycket väl varför. Malthusianerna har alltid velat utrota mänskligheten.

25 Lejeune { 28.07.10 at 16:10 }

Dom gröna misantroperna kommer aldrig att ge upp, nu tar man nya tag:
http://climatequotes.com/2010/07/16/ipbes-about-governance-not-science/
….kommer världen att låta sig manipuleras en gång till?!

26 Peter { 28.07.10 at 16:36 }

Jag antar att ”klimatet” är en viktig valfråga för de 10.5 procent som tänker lägga sin röst på miljöpartiet. En del är säkert hippa storstadsbor som slentrianmässigt tycker det där med ”miljö + parti” låter bra… Men de allra flesta som skjuter över mp:s gamla siffror på 5% är nog förstagångsväljare som har skräckpropagandan från skolbänken i färskt minne.

Det otäcka är att vi inte har sett en rödgrön med ett 10-procentigt miljöparti så vi kan inte ens föreställa oss vilka tokerier som väntar i händelse av s+v+mp. Därför är det viktigt att ignorera tokpartier som sd och liknande och istället se till att alliansen får fyra år till. Man ställer inte till med oreda för politiker genom att rösta sd, man ställer till det för alla oss andra i detta landet, samt sig själv förstås.
Värt att tänka på i September..

27 Jonas N { 28.07.10 at 16:45 }

Tack, Lejeune, för en mycket intressant länk. Och skrämmande!
Fast från FN kan man ju vänta sig lite vad som helst. Tyvärr finns det förstås massor av organisationer i västdemokratier som gärna befrämjar mer FN-byråkrati (och kanske egna karriärsvägar) för sina aktivist-frågor. Och som tas på allvar av oförstående (oförståndiga) politiker, media och stora delar av allmänheten …

Jag gissar att Måns B (som annars verkar vara en sansad kille) skulle välkomna detta mer än ngt annat. (Fast det är ju också hans blinda fläck: Faran med att ge byråkrater och politiker verklig makt …)

28 Labbibia { 28.07.10 at 17:42 }

Jonas N # 27
Menar du ett de (politiker och byråkrater)  inte har verklig makt idag?

Själv tycker jag att de med de små stegens tyranni beskär min personliga frihet mer och mer för varje dag som går………

29 Slabadang { 28.07.10 at 18:05 }

Lejune!

Nu lär väl ingen ifrågasätta om det var en världsregering de försökte under kuppliknande former inrätta i Köpenhamn! Det gäller att uppmärksamma denna patetiska nya missfoster till panel.Vi behöver ingen ny miljömuppsbyfråkrati i FN!!

Kan nån djävel dra av ett knallskott i MSM sovrum ? Det kanske inte hjälper för de är nog nerdrogade. Demokratin på väg ut genom fönstret och det ända som hörs är snarkningar.

30 Pär Green { 28.07.10 at 18:28 }

<!– body{margin-left:10px;margin-right:10px;margin-top:10px;margin-bottom:10px;} –>
På frågan hur Nya Moderaterna ställer sig till bidrag!


Piteå kommun säger

utbyggnad till 4000 MW (1000 MW netto) för 70 miljarder kr. 
Projektet måste tillföras 20 milj. kr per dygn i bidrag utöver elcert. för att hållas vid liv,

om inte elpriserna stiger dramatiskt, till en nivå då basindustrin ballar ur.

Hej Per och tack för ditt mejl,

Den subvention av vindkraften som gäller för oss i Alliansen är de gröna elcertifikaten.
Vindkraftverksprojekt som inte är konkurrenskraftiga inom det systemet skall inte få
statliga bidrag. Vi har redan sagt nej till speciella bidrag till havsbaserade vindkraftverk
för det finns inget vits med dem när det är billigare att bygga kraftvärmeverk och
vindkraftverk på land.

Med vänlig hälsning

Magnus Redin, politisk sekreterare

31 ingemar { 28.07.10 at 18:58 }

# 30
Kom igen Magnus Redin, tala ur skägget! Gröna elcertifikat gör olönsam energiproduktion ”lönsam” för vissa tack vare subventioner. Skrota hela systemet. Var lite rakryggade!

32 Jonas N { 28.07.10 at 19:03 }

Labbibia, det är ju själva poängen …  Att detta ju redan har hänt!

När de väl har makten att ställa till saker  kommer de bara att ställa till än mer tokigheter … tex stödja FN och massor av NGOer som säger FN behöver göra och bestämma mer om allt mer …

33 Holmfrid { 28.07.10 at 19:19 }

Re Peter #26.
Mp har försökt uppskatta möjligheter och begränsningar i samhällsekonomin att nå tillväxt i BNP med naturresurser och produktivitet som styrande variabler enligt:
     Naturresurser x Effektivitet = BNP.
Om man räknar med ett grovt genomsnitt att den sammanlagda förbrukningen av naturresurser och miljöbelastning måste minska med 50% i Sverige på  50 år så får man krav på naturresurseffektivisering vid olika tillväxttakter enligt:
År  2000: Naturresurser x Effektivitet = BNP
(1) 2050: 0.5 Naturresurser x 2Effektivitet = BNP  (0% /år)
(2) 2050: 0.5 Naturresurser x 3Effektivitet =1.5BNP (0.8%/år)
(3) 2050: 0.5 Naturresurser x 6Effektivitet =3 BNP (2.2%/år)
    För att fortsätta med samma Effektivitet som senaste 50 åren (=en fördubbling) och samtidigt halvera miljöbelastningen krävs nolltillväxt under 50 år.  Fall (3)  innebär att effektiviteten måste sexdubblas för att nå  de senaste 50 årens 2.2% årliga tillväxt och samtidigt halvera resursförbrukningen.
  Historiskt för de senaste 45 åren nåddes detta genom 50% ökad resursförbrukning och fördubbling av effektiviteten. enligt formeln:  1.5 Naturresurser x 2Effektivitet = 3 BNP.
För Klimatpolitiken talar man om för Sverige att nå 90% minskad resursförbrukning till 2050.  Nu förstår man varför klimatpolitiken är så svår att kvantifiera för medborgarna då man ju tvingas att lansera ett Malthusianskt scenarium.
(Ref:  Lennart Olsen, Rödgrön Reda – Regeringssamverkan  1998 – 2006,  Hjalmarson&Höglund Förlag)

34 Sverker { 28.07.10 at 20:23 }

Gunnar Littmarck:

”Så maximalt kan mänskliga energisystem ge en 2000del av den uppvärmning vi knappt kan mäta…”

Detta citatet kräver mer förklaringar..

Solen är ju huvudorsaken till att jordens medeltemperatur ligger på ca 300 K idag (Egentligen 285 K).
Den lilla ökning som skett sedan 1950 är ca 0.7 grader enligt GISS.
Eftersom solaktiviteten som kommit och gått haft ungefär lika stora amplituder under 1950-2010 är nog dess nettoeffekt liten. T.ex. solarkonstanten går upp och ned med ca 1/1000 del om jag minns rätt.
Dock ingen systematisk variation i solarkonstanten i t.ex. ett 10-års medelvärde.

Här skiljer sig emellertid världens energikonsumption som faktiskt är ett systematiskt ökande energianvändande som självklart omvandlas till värme i slutändan. Mycket av den värmen strålar förstås ut i rymden, men jag misstänker att det finns kvar en viss del trots allt. Kanske t.o.m. mätbart?

För att förenkla oerhört kan vi ju ta ditt exempel med att endast
1/2000 del motsvaras av vårt energianvändande av olja,kol, kärnkraft mm.

Om 1 ger 300 K så ger kanske 1/2000 300/2000 = 0.15 K ?

En siffra som alltså är i rätt storleksordning av den uppvärmning som
påstås inträffat sedan 1950..

35 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 20:46 }

Sverker du måste medräkna att om alla ytor blev 285,15K i stället för 285K så har energin strålat ut som skillnaden mellan temperaturerna upphöjt till fyra… inte mätbart…
 
Jag ska fördjupa min senare om du inte håller med mig.

36 ThomasJ { 28.07.10 at 20:47 }

Tack Lejeune #25 för den länken! :)
Texterna som citeras är ju deFacto blåkopior av vad som framgick ur det avtal ‘man’ skulle signera under COP15 – enda skillnaden är att en/annan definition/ord bytts ut.
Skrämmande är inte ens förnamnet…

Mvh/TJ

37 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 20:49 }

Alltså 285,15^4 -285^4…
De kanske skulle bli några hundradels grad, vilket inte är mätbart.
Roligt är alla som tror att medeltemperaturändring har något med uppvärmning (ökad energi utstrålning) att göra… he he he

38 Gunbo { 28.07.10 at 20:50 }

Osynlige mannen #24,

”Och nu när läckan är täppt i mexikanska golfen hittas inte längre någon olja att sanera. Inte så konstigt med tanke på att lejonparten av oljeläckage till havet sker helt naturligt från undervattenskällor. Vi små människor är helt enkelt inte kapabla att ställa till med så mycket skada som de megalomanska miljötomtarna inbillar sig.”

 Skojar du???? Har du varit där nere och frågat folk? Eller hur vet du detta? Vore intressant att få en källa till påståendet att ”lejonparten av oljeläckage till havet sker helt naturligt från undervattenskällor”. Var har dessa undervattenskällor orsakat liknande förödelse som BP i Mexikanska golfen?
Påståenden som de här gör mig synnerligen skeptisk till skeptiker!

39 ThomasJ { 28.07.10 at 21:02 }

Klart det blir en valfråga – frågan är ‘bara’ i vilket val & var… ;)

På tal om oljespill kan nedan länk vara tjänlig:
http://www.livescience.com/environment/090520-natural-oil-seeps.html

Mvh/TJ

40 ThomasJ { 28.07.10 at 21:05 }

Kanhända blir det en valfråga här:

http://joannenova.com.au/2010/07/australian-warming-trend-adjusted-up-by-40/

(De, ‘downunder’, ska ju oxo avhålla val inom kort…)
Mvh/TJ

41 Slabadang { 28.07.10 at 21:09 }

Bedragaren Hansen ertappad igen!!

Hansen fyller i temperaturer i Arktis som det passar agendan.DMI som faktiskt mäter temperaturen har helt andra siffror. Hur länge ska den här skiten få pågå? Finns det ETT ENDA skäl att tro på EN ENDA siffra som kommer från GISS/Hansen?

http://wattsupwiththat.com/2010/07/28/giss-polar-interpolation/#more-22648

42 ThomasJ { 28.07.10 at 21:10 }

Slabadang #41: Svar: NEJ!
 ;)

Mvh/TJ

43 Håkan Sjögren { 28.07.10 at 21:14 }

ThomasJ # 39 och Peter S  : Blir klimatet en valfråga? Jag trodde det var fråga om isbjörnar. Mvh, Håkan.

44 Jonas N { 28.07.10 at 21:21 }

Hej Gunbo …

”Påståenden som de här gör mig synnerligen skeptisk till skeptiker!”

Ja, vi som läser dig vet ju att det är sådant du så gärna söker att finna. Notera också att du omedelbart går från en persons påstående (som du ev har svårt att tro på) sen får det till (ja, eg avslöjar) att du vill misstro ‘skeptiker’ generellt, tom synnerligen!

Men allt detta visste ‘vi’ ju redan om dig, Gunbo. Men om du också vill veta (dvs inte bara känna, tro och misstro) kan du läsa och lyssna här:

http://abcnews.go.com/WN/bp-oil-spill-crude-mother-nature-breaks-slick/story?id=11254252

;-)

45 ThomasJ { 28.07.10 at 21:25 }

DN – sic! Har idag fått tre inlägg med enkla länkhänvisningar till andra [bortom Bojs uppfattningsförmåga eller dyl.] informationskällor. Asså, den som prenumererar o/e köper DN vill jag gärna ha ett snack med. [inte för att SvD är speciellt mindre uruselt, men dock finns där en/annan på ledarsidan som inte följer Carlgrens etCons' svammel - åtminstone inte fullt ut... dålig 'tröst' iofs. men annan fanns ej tillgänglig  ;)   ]

Mvh/TJ

46 ThomasJ { 28.07.10 at 21:27 }

Egen #45: ordet ‘censurerade’ [efter 'informationskällor'] föll bort. Sorry!

Mvh/TJ

47 ThomasJ { 28.07.10 at 21:38 }

Håkan S. #43: Lovely!! :)
Typ; Vi inom Centerna har länge velat!
Härligt ‘ordbajseri’ med ‘back-thinking engaged’.

:-P

Mvh/TJ

48 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 21:38 }

Gunbo; nybildningen av olja och metangas är enormt mycket större än mänsklig utvinning, det finns hela ekosystem som lever på den olja som väller fram ur havsbotten.
 
Bara där det finns hållfyllda material med täta lock över, kan vi utvinna olja och gas. (då kommer först heliumgas som tagit samma väg upp)
 
Problemen med mänskliga utsläpp, är att de kan vara mycket större och snabbare lokalt, då hinner sällan ekosystemen med innan oljan når stränder och havsytan i täta sjok.
 
I kalla vatten är det dessutom en lägre aktivitet, så när Exxon Valdez släppte ut kustnära, blev det stora belastningar på bl.a. sjöfågel.
 
Så visst är dagens oljeutvinning miljöbelastande.
 
Jag håller med dig om det.
 
Vill vi så kan vi såklart göra den avsevärt mindre miljöbelastande, men då blir den dyrare och marknadskrafter råder… Globalt… Dessutom så tar vi ju maten från ekosystem som lever på de naturliga oljeutsläppen.
 
Numer finns inga stora oljesjöar (de är så lönsamma att pumpa till ett raffinaderi), men många gigantiska asfaltsjöar.
 
I dem finns liv…..
 
Det är mycket miljönissarna har att lära…

49 Slabadang { 28.07.10 at 21:45 }

Hur är det med oljan?

Är den ”fossil” eller hur var det? Tystnad råder…..

50 ThomasJ { 28.07.10 at 21:51 }

Slabadang #49: Detta tema kommer att bli rätt så kul att följa… ;)

Mvh/TJ

51 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 21:55 }

Slabadang:
En del olja bildas nog enligt den klassiska skolan, enorma mängder organiskt material inkapslas av sediment eller snabba ändringar i jordskorpan.
Så måste det finnas värme och tryck, samt ett tätt lock….
 
Men det sjunker kontinuerligt ner gigantiska mängder organiskt material, med vatten i alla subduktionszoner.
 
De blir olja och metangas som av sin lägre densitet och viskositet, stiger genom sprickor upp genom skorpan.
 
Så därför ser man att nästan alla olja har organiskt ursprung, men är enligt C14 gammal…
 
Det tar en stund att bildas och läcka upp.
 
På ett liknande vis strömmar en annan del av vattnet upp genom havsbotten som superkritisk…. que!!!
 
Det är vätska men tar sig fram som gas och löser upp metaller på vägen.
 
När det vattnet med metaller tränger genom havsbotten och kallnar, löses metallerna ut och bildar skorstenar..
 
De bryts vid 10 20 m höjd beroende på strömmar och bildar gigantiska skogar av metallrör…
 
Så vill vi kan vi lägga ner de flesta gruvor och oljeutvinningar på land…..
 
 
Jag vill som du vet utvinna metallerna, men producera elkraft och det vi nu får från petroleumprodukter, mycket billigare…
 
Olja är på ett vis fossil, men nybildas extremt mycket snabbare än vi förbränner (men såklart leder vår nuvarande utvinning (som konkurrerar med den naturliga) att nivåerna på många ställen sjunker och nettot blir större än historiskt medel).

52 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 22:02 }

Jag kan förtydliga ovan och ge både vattnets och det organiska kolets geologiska kretslopp…
Det borde ungarna lära sig i småskolan.

53 Slabadang { 28.07.10 at 22:05 }

Dilbert har blivit klimatvetare!
http://dilbert.com/strips/comic/1994-10-11/

54 Lena Krantz { 28.07.10 at 22:08 }

Slabadang
Eftersom Hansen har visat sig vara Väder-Pers idol satte jag mig att lyssna på en intervju idag på jobbet. Har tyvärr inte ljud på datorn hemma (den skall skrotas vid lämpligt tillfälle) får jag fortsätta imorgon.
Han hann dock påstå att Arktis sommaris har halverats de senaste deccenierna samt att Glaciärerna kommer att vara borta inom 50 år och att flera miljarder människor är beroende av smältvattnet från dem.

Inte direkt imponerande om man säger så.
;-)

Intervjun var visserligen upplagd 2009 men jag vet inte när den är gjort, en stor miss på YouTube kan jag tycka.

Väder-Pär håller inte med om att Hansen är alarmistisk kan jag tillägga…hmm

55 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 22:19 }

Lena K
Efter lite argumentbyte med väderpär, så tror jag att han söker efter en väg ut, men ändå få smaka på andras pengar..
Många avundas nog Rockis…. Få stjärnor inom idrott eller musik lyckas, få så mycket av andras pengar, med så liten ansträngning.
 
Rockis måste framstå som en idol och förebild i klimatparastitgänget…

56 Jonas N { 28.07.10 at 22:20 }

Lena K

Jag har hört Hansen göra dylika profetior många ggr. Och ärligt talat måste jag ifrågasätta ifall han ‘har alla fåren hemma’ numera (jag vet inte om han gör bättre jobb när kameran är avslagen och utan en mikrofon framför sig), jag är allvarlgit bekymrad om han själv har passerat någon av sina ‘tipping points’.

Hans katastrofscenarier har samtliga (jag känner till) varit rena rappakaljan. Alltså redan när dom uttalades. Påståenden som inte kunde vara baserade på vetenskap eller kunnande. Bara vilda och hysteriska gissningar/önsketänkande. I efterhand har det ju dessutom (och självklart) visat sig i den verkliga världen också.

57 Peter Stilbs { 28.07.10 at 22:23 }

Håkan Sjögren #43 – jo – jag tyckte min egen rubrik var ganska korkad – men det är tyvärr ju så politiker och andra benämner området.

Tvågradersmål ?  En slogan, påhittad av Hans Joachim Schellnhuber i Potsdam – en av världens alla klimatkarriärister – typiskt nog med ursprung inom fysik, där förmodligen en liknande karriär var omöjlig pga bristande finansiering. En av hans anställda är Stefan Rahmstorf – med precis samma bakgrund.

”Klimatet – en valfråga” ?  Ha - styra klimatet ?
Jag kommer alltid att tänka på inledningen till en klassisk Doors-låt av den 1971 bortgångne Jim Morrisson:
http://www.youtube.com/watch?v=GDJtJwJrv7Q

 

58 Sverker { 28.07.10 at 22:26 }

Gunnar Littmarck:
 
Om vi kikar på jordens temperatur utifrån ett förenklat perspektiv
med jämvikt antaget för en svart kropp kan man plocka följande formel:

Te = Ts * const

där Te är jordens temp och Ts är Solens temp.
Se http://en.wikipedia.org/wiki/Black_body#Temperature_of_Earth
efter ekvationen (6).

Vidare, om solens utstrålningseffekt ökar med 1 promille, dvs
med f=final och i=initial

Ps_f = 1.001*Ps_i (samma storleksordning som förbränning olja etc. ger)
så är det samma som att:

Ts_f^4 = 1.001*Ts_i^4 enligt t.ex. ekvationen (1) i länken

Vi kan nu få en snabb beräkning med formeln:

Te = Ts * const

(Te,f/Te,i)^4 = (Ts,f/Ts,i)^4 = 1.001 så att

Te,f/Te,i = 1.001^0.25 = 1.00025

Om vi antar att Te,i = 285 K så blir alltså
Te,f = 285.07 K

Dvs en ökning i temp med nästan 0.1 K !

59 Jonas N { 28.07.10 at 22:26 }

Gunnar L #55

Rockström är väl den främsta svenska kandidaten att vilja ha ett FN skapar IPBES (se #25). Jag menar nog att hans SRC (Stockholm Reslience Centre) ser ut som ett upplägg för att passa in där …

Och efter att ha hört honom prata ett antal ggr så kan jag nästan lova att han inte kan utföra forskning på riktigt. Dvs hans ‘forskning’ är bara utförd på pappret, dvs mha en ordbehandlare och tillgång till internet och universitetsbibliotek. När han utalar sig om hårda faktiska saker avslöjar han att han bara rapar ord, fraser, han inte riktigt behärskar …

60 ThomasJ { 28.07.10 at 22:39 }

Jonas N #59: Lägg in detta [om Rockström] på engelska på ngn av sajterna som hårdbevakar vad som händer & fötter! T.ex. Bishop Hill, WUWT, JoNova, osv.. Bra bränsle [s.a.s.]…  ;)

Mvh/TJ

61 Lena Krantz { 28.07.10 at 22:42 }

Gunnar #55
Han är onekligen väldigt undfallande kan jag tycka. Lite mothugg hade varit kul, men icke!

:-D

62 Lena Krantz { 28.07.10 at 22:46 }

Jonas N #56
Efter att ha tittat på några intervjuer vid det här laget (alltså inte bara idag) så är jag benägen att hålla med dig. Inte alla hästar i stallet, inte alla bestick i lådan…

Eller som jag själv skrev i min kommentar:
” I mina ögon tycks han ha förirrat sig in i någon slags koldioxiddimma”

;-)

63 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 22:50 }

#58
Det ser riktigt ut… vad jag ville belysa är att energiökning inte leder till en linjär temperaturökning, just för  (bl.a. T4-effekten)
 
Nu har vi bara de sista åren haft den effekten så du får nog halvera beloppet… 0.035K….
 
Eller?
 
Så hur mycket skulle vi tvingas öka med för att återfå de 10 C högre poltemperaturer som rått de sista 600Måren?
 
Fast det är klart kan vi styra molnbildningen (som jag har tankar om) så kan vi kanske skapa det livsvänliga globala klimat som är det normala?
 
 

64 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 22:55 }

Korrigering ovan..
 
Det är nog 25C högre medeltemperatur runt polcirklarna som är jordens normala klimat, givetvis då lägre dagstemperatur i det som nu är ekvatornära fastlandsöknar.

65 Lena Krantz { 28.07.10 at 22:57 }

Slabadang
På tal om temperaturer väldigt långt norröver så har de ju på GISS följande lite märkliga dataset som jag inte förstår:

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/ZonAnn.Ts.txt
 
Min undran är givetvis att man har mätvärden redovisade redan från 1880 vad gäller N64-N90 och det kanske man har men hur skall man kunna jämföra dem över åren? Det måste ju ha tillkommit en hel del och då speciellt ju längre norrut du kommer. N80 börjar ju liksom vid ishavet och man påstår att det kommer från stationsdata.

Märkligt

 

66 ThomasJ { 28.07.10 at 22:57 }

Vad viktigt att ihågkomma är, att där finns en neddrans massa personer ['handläggare' t.ex. oftast helt anonyma] inom respektive regerande organisation [uppenbarligt för närvarande regeringen av idag - inkl. A. Carlgren...], som samtliga är 100% beroende av sina ‘sägandes si-och-eller-så’ i, för landet, avgörande spörsmål. Ingen, säger ingen, har någon som helst insyn, än mindre kontroll o/e ansvarsutkrävande visavi dessa ‘personer’! Har vid flertal tillfällen ‘pratat’ med slika ‘handläggare’ och kontentorna av dessa samtal ‘passar inte in’ [någonstans egentligen!]
Idag åt jag lunch med hög företrädare i kommunen & efter lite smått & gott ställde han frågan avseende [mina] bedömningar rörande kommande val. Svar var att jag ‘leker’ med frågor ‘what-if”; om C endast når 3,9% [riks], SD får 6-7% [vilket jag tror är troligt]. M får
32%, KD 4,01%,… [evtl. hamnar V oxo under 4:an]. Så, i slik konstellation, hur i hela humhumet ska så en fungerande regering kunna bildas??? Per Schlingmann [super-nolla!] gick för ~ 3 veckor sedan ut med att M kunde oxo samarbeta med MP!!! Goodbye Sweden!

Mvh/T

67 Sverker { 28.07.10 at 23:05 }

Gunnar
Jag börjar väl med detta:
”Så hur mycket skulle vi tvingas öka med för att återfå de 10 C högre poltemperaturer som rått de sista 600Måren?”
 
Te,f/Te,i = 1.15^0.25 = 1.0356
Om vi antar att Te,i = 285 K så blir Te,f = 295 K
Dvs en ökning i temp med 10 K.
Just denna skillnad (sänkning) på 15% har man i inkommande soleffekt (insolation) vid nordpolen under istid. I detta fallet en global sänkning av temperaturen på minst 6 grader. Höjningen med samma 6 grader har vi ju nu så vad som skulle kunna göra ytterligare en liknande höjning får vi nog fundera över..

68 ThomasJ { 28.07.10 at 23:14 }

Sverker #67: OCH??? Vad i hela humhum försöker Du ‘förklara’???
Visst, starta din egen blogg & utmana GL där, men för böfvelen lämna denna TCS. Please, do yourself and the rest a great favour!

Brgds/TJ

69 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 23:16 }

Sverker
Bra tankar och beräkningar.
 
Det är dock så att vi har extrema termostater inte bara strålningsbalansen som utjämnar med T4-effekten utan även vattens entalpiändring (vilket gör att de flesta däggdjur (dock ej myskoxe) kan leva utan att bli överhettade).
 
Så vi får börja med att dela in jorden i olika zoner… kanske vi ska ta ytor över och under 60:onde breddgraden?
 
När vi ökar temperaturen där får vi hjälp av ändrat albedo från mark, men oförutsägbart (troligen ökande) från ändrad molnbildning.
 
Kontentan är att vi får extremt svårt att se hur stor ökad effekt från ex. kärnkraft vi måste tillföra…
 
Visst är det trist?
 
Enklare är att urvattna moln på förmiddag om vi vill ha varmare, eftermiddag kallare… frusen CO2 funkar men effektivast är silverjodid..
 
Tror du att dagens CO2-hottroende går med på att jag reglerar strålningsbalansen så? Om jag lovar att bara vattna ur moln som rör sig mot hav över områden som behöver mer nederbörd???

70 Sverker { 28.07.10 at 23:19 }

Lessen ThomasJ att du känner så. Min tolkning var att det var intressant att skriva och diskutera om klimat här på TCS inkluderande även vissa inslag av fysik.
 
Du kan ju hoppa över att läsa då du ser mitt namn i fortsättningen.

71 Slabadang { 28.07.10 at 23:22 }

Peter Stilbs!
Nu fick du en tsunami på din skeptiska vattenkvarn om tempseriernas/mätmetodernas tillförlitlighet.

Den statistiska teorin VS verkligheten!

”Varmaste halvåret någonsin”!! MED OBS 0.03 grader!
Vilken fantastisk nogrannhet!!! eller ??????
DMI s mätningar skiljer alltså 4,5 hela grader ifrån GISS i Arktis för Juni och Juli.Den klarlagda differensen mellan mätmetoderna är alltså 450 ggr större än den angivna nogrannheten på 0,01.

Kan inte någon ringa ambulans så vi kan få in klimatstatistikerna för akut kvalificerad vård? Typ hjärntransplantation eller nåt?? 

GISS får mig att tänka storyn om mannen som beklagade sig på festen…
”Frugan tjatar å säger att jag inte intresserar mig för mina barn”
Jasså? Hur många barn har du då?
”Öhh?? Säkert två,tre fyra stycken tror jag i alla fall”

72 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 23:23 }

Sverker.
 
Jag gjorde en enkel beräkning för att belysa det dumma med medeltemperatur för att belysa strålningsenergibalans.
 
Antag två lika ytor, den ena med 50? den andra med -50C
Då strålar de ut samma effekt som om bägge var +13C..
 
Bara minska skillnaderna (som det var före denna flermiljonåriga istid) så får du livsvänligare polklimat och runt ekvatorn, då nederbörden där får alla öknar att bli skogar med lägre dygnsskillnad och därmed avsevärt lägre utstrålad effekt.

73 Gunnar Littmarck { 28.07.10 at 23:27 }

Sverker jag gillar ditt ifrågasättande, du är välkommen med dina funderingar här.
 
Med lite tur visar du något av alla mina felsyner, så jag kan utvecklas..
 
Vem vill omge sig med ryggdunkande ja-sägare?

74 ThomasJ { 28.07.10 at 23:30 }

Sverker #70: Du drar iväg med ‘xyz’ visavi ngn som mkt länge har givit fundamentala vet-/veten-/skaper på denna blogg. Och denna aka är hittills oöverträffad – oavsett vad!
Lika lite som Du ‘tycker’ att ngn ska ha ‘överheten’ på denna blogg, tycker & jobbar jag för att slikt ej ska ske! Ph**n ta mig annars!!

Mvh/TJ

75 Gunbo { 28.07.10 at 23:30 }

Jonas #44,

”Ja, vi som läser dig vet ju att det är sådant du så gärna söker att finna.”

Som vanligt kommer du med personangrepp när du inte vill eller kan diskutera sakfrågan. Jag söker inte finna någonting, jag reagerar på stollerier! 
ThomasJ:s länk var bra! Den visar att de naturliga läckagen av olja inte leder till någon katastrof. De tas om hand av naturen eftersom de är naturliga och naturen har anpassat sig till dem. Annat är det med de plötsliga och stora utsläpp som människan förorsakar.

Att läckan nu är stoppad (åtminstone tillfälligt) leder naturligtvis till att det finns mindre olja att sanera. Men 83 dagars läckage räcker mer än väl för att ta kål på en massa liv, både under och över vattenytan. Plus att det tagit kål på många människors utkomst.
 
Skeptikers benägenhet att skönmåla och negligera negativ mänsklig 
verksamhet har lett till min skepticism gentemot mainstream skepticismen.

För övrigt, läs gärna Gunnar L:s inlägg 48. Tack Gunnar!

76 Jonas N { 28.07.10 at 23:41 }

Gunbo,

Jag lämnade en länk just till sakfrågan, och upplyste dig om att ditt beteende inte är så svårt att genomskåda. Att påpeka vad du själv skrev är inte ett personangrepp, Gunbo. Du måste lära dig att hantera verkligheten, och sluta att tro att ditt önsketänkande är en proxy för densamma …

Du verkar faktiskt vara i total förnekelse om den informationen du har fått. Som vanligt är du totalt oförmögen att hantera kvantitativa sammanhang. Den totala oljan som har läckt ut har inte kunnat hittas, den lilla del som ställt till elände vid kusterna eller den del som man har lyckats finna ute till havs är mycket mindre än vad som läckt ut.

Ibland undrar jag faktiskt om du är lite bakom flötet. Du fick ju en länk om sakfrågan, men istället svarar du som en förorättad unge i sandlådan.

Men som jag sa, ‘vi’ vet ju hurdan din ‘tankeprocess’ är beskaffad vid det här laget.

Och det dittt återkommande förnekande om ditt önsketänkande får en att allvarligt ifrågastätta den ‘självdistans’ som du så gärna anklagar andra för att sakna …

Men som sagt, du bara bekräftar din bild av dig själ och ingen blir överaskad av detta …

77 Sverker { 28.07.10 at 23:41 }

Coola ner dig nu ThomasJ

Jag ville bara få till en trevlig o intressant diskussion.
Inte tillrättavisa eller liknande.

Du har helt enkelt misstolkat situationen i detta fall.

78 ThomasJ { 28.07.10 at 23:48 }

Sverker #77: Om där finns ngn här som är ‘cool’ [på verkligen cool nivå] så utnämner jag mig själv som den ‘coolaste’… [nedranns subjektivt, asså ;)   ]

Keep on discussioning! :)

Mvh/TJ

79 Gunbo { 29.07.10 at 00:19 }

Jonas,

Mycket typiskt svar från dig! ”Förorättad unge” och ”sandlåda” har jag sett i många, många kommentarer från dig. Inte bara i svar till mig. ”Bakom flötet” var en nyhet! Din retorik är som vanligt på sandlådenivå.

F ö, din länk informerade bara om att det nu finns betydligt mindre olja att sanera. Inte så konstigt, BP har ju fått ett lock på läckan och med tiden brukar oljan sjunka till botten. Har själv varit ute och sanerat olja så jag vet hur den beter sig.

80 Karin { 29.07.10 at 00:24 }

Gunnar Littmarck #51
 
Här är en snubbe som påstår att olja bildas av järnoxid, marmor och vatten. Att tanken på att det skulle bildats av gamla dinosaurier bara var menat som en hypotes, av en rysk vetenskapsman, år 1757.
 
http://www.gasresources.net/Kenney-NPR.mp3
 
Har han alldeles fel?

81 Karin { 29.07.10 at 00:27 }

Gunnar Littmarck #51
 
Här är en snubbe som påstår att olja bildas av järnoxid, marmor och vatten. Att tanken på att det skulle bildats av gamla dinosaurier bara var menat som en hypotes, av en rysk vetenskapsman, år 1757.
 
http://www.gasresources.net/Kenney-NPR.mp3
 
Har han alldeles fel?

82 Osynlige Mannen { 29.07.10 at 00:33 }

@ Gunbo #38
Tyvärr minns jag inte källan, men jag vill minnas att det är i storleksordningen 2/3 av oljespillet till havet som kommer från naturliga utsläpp. Har du inte funderat över det faktum att oljan sprutade ut ur ett hål ett par tusen meter under havsytan? Dessa oljelager befinner sig ofta under högt tryck, högre än vattentrycket ovanför. Och naturligtvis når dessa naturliga oljespill sällan kusterna. Jag säger inte att det är bra att sjöfåglar får olja på fjädrarna. Men jag vill påpeka att även ett stort oljeutsläpp är en övergående företeelse, som naturen klarar av. Både innan och efter människans tid på jorden. ”Påståenden som de här gör mig synnerligen skeptisk till skeptiker!” Kommentarer som dina förändrar på intet sätt min inställning till alarmister.

83 Gunbo { 29.07.10 at 01:10 }

Osynlige mannen,
Jag tror fullt och fast på att det finns naturliga oljeläckage som håller sig på botten utan att orsaka några katastrofer. Men att jämställa dem med mänskliga utsläpp är desinformation.
 
” Jag säger inte att det är bra att sjöfåglar får olja på fjädrarna.” 
Det handlar om så mycket mer än sjöfåglar. Oljan innehåller många gifter som påverkar allt liv under vatten. 
Än i dag påverkar oljan från Exxon Valdez det marina livet utanför Alaskas kust (enligt vetenskapliga undersökningar). Men som vanligt tycks regeln ”out of sight, out of mind” vara förhärskande. Det som inte syns för det mänskliga ögat existerar inte!

Det jag reagerar på är ”skeptikers” okunskap och ovilja att ta till sig fakta när det gäller människans negativa påverkan på sin omgivning. Den finns och är i många fall förödande!

Trots det tror jag på människan och hennes förmåga att lösa sina kriser. Så någon misantrop är jag inte. Bara realist.

84 Slabadang { 29.07.10 at 01:20 }

Gunbo!

Det gäller att inte överdriva. Den ena överdriften leder till en motsatt lika överdriven motreaktion.Är planeten superkänslig eller stentuff? Vi befinner på olika punkter längs den skalan.Man misstolkar varandra och sträcker ut total ansvarslöshet och helt obefogad rädsla i var sin ände.

Lite funderingar…..

Det finns något förrädiskt med de som ser sig som ”ansvarfulla” och ser risker att beakta överallt och bakom varje knut. Likt den överbeskyddande mamman som instruerar sitt barn om alla risker vid leken i parken AKTA !FÖRSIKTIGT! INTE FÖR HÖGT! PÅ MED HJÄLMEN! Vad är problemet? Finns det något problem?

Följer du den mamman/föräldern som profil så kommer du upptäcka att ”ansvarstagandet” är ett symptom på en inneboende rädsla som medicineras med den egna kontrollen och makten.Samma förälder är snabbast inne på akuten med barnet ”för säkerhets skull” och läser noggrannt på innehållsförteckningen på barnmaten. Lilla Kalle måste skyddas mot både den ena och andra risken du vet?? Det finns så jätte många olika tradgedier som kan inträffa.Oro oro oro!

Så vad är egentligen det konkkurerande alternativa förhållningsättet? Och är det ett sämre eller mer oansvarigt föräldraskap?.

Grannmamman inser att leken i parken har sina risker men inser sin begränsning och makt över vad barnet faktiskt gör och kan råka ut för.Hon kollar att inte det finns några uppenbara stora faror på lekplatsen.Plockar kanske bort glasskärvor och ser till att grinden som leder ut till gatan med bilar är stängd. Fullt medveten om att barnet ändå både kan ramla bryta benet fingret eller skrapa sig sätter hon sig lugnt till ro på bänken och läser en tidning med uppmuntrande och glada bekräftelser till det lekande barnet. Oj va högt du kan gunga! Hon har en helt annan inställning till vad hennes barn kan riskera och vad hon har kan och bör ta makten och kontrollen över. Hon kan näppeligen anklagas för att vara mindre rädd om sitt barn än den överbeskyddande föräldern?. 

Sätter vi in planeten tellus som barnet i liknelsen Jag och andra skeptiker som föräldern så vet vi att planeten faktiskt kan råka ut för olika skador i vår gemensamma ”lek”.

Men vi litar till att Tellus också har en bevisad förmåga att faktiskt själv kunna hantera vad vi uppfattar som väldigt stora påfrestningar och olyckor. Men vi ser ett oljeutsläpp på Tellus (Kuwaitkrigsutsläppen Exxon Valdes eller Gulf utsläppen) som allvarligt men inte mer än som ett komplicerat benbrott som ändå bevisligen läker med tiden och går att hantera.Och visst om oljeutvinning och oljetransporter är förenat med risker så kan man väl se det som att lille Kalle ska ut och cykla. Farligt bör stoppas?? Näe men en hjälm handskar och knäskydd kan väl vara en bra försiktighetsåtgärd istället för att förbjuda honom att cykla.

En gemensam paradox för båda föräldrartyperna är att oavsett hur de agerar har de sällan eller ingen makt över den riktigt stora katastrofen. Den dyker nästan alltid upp där de inte har någon makt eller påverkan alls. Sjukdomar olyckor drabbar deras barn i samma sällsynta utsträckning i alla fall och de älskar sina barn eller tellus lika mycket!   :)

85 Slabadang { 29.07.10 at 01:23 }

Gunbo!

Ovanstående inlägg var inspirerat av ”sandlådenivå” :) Du ser även en sandlåda kan vara användbar i debatten!! :)

86 Gunbo { 29.07.10 at 01:35 }

Slabadang,
Jag håller faktiskt med dig! Tack! Faror finns i allting. Hela livet är en fara. Jag brukar säga att livet är ett längre eller kortare undvikande av döden. Men vill vi att livet får en chans att bli så långvarigt som möjligt måste vi undvika de mest dumdristiga chanstagningarna.

87 Slabadang { 29.07.10 at 01:43 }

Gunbo!

Men vi måste våga fortsätta gunga för det. det kan inte hända värre saker än vad sjukan kan fixa!

Natti matti!

88 Lars C { 29.07.10 at 06:49 }
89 Hayek { 29.07.10 at 08:24 }

re. Gunbo #82
Just oljeläckan i Gulfen kommer troligen inte att påverka miljön speciellt mycket. De giftiga substanserna dunstar eller löses långt innan de når land och eftersom det är på öppet hav så blir koncentrationerna alldeles för små för att påverka nämnbart. De klumpar som når land är visserligen svarta och kladdiga men inte giftiga. Största problemet är neroljade fåglar.

90 Christopher E { 29.07.10 at 08:48 }

Apropå oljespillsdiskussionen ovan…

Fish & Wildlife Department bedömer antalet oljedöda fåglar i gulfutsläppet till ca 800.

Det är nog ingen som tycker det är bra, men väl värt att notera är att fler fåglar än så dör i vindkraftverk världen runt – varje dag året runt! Men är kritiken mot tex. Vestas från de som nu benämner BP som ondskan själv? Tydligen är det bättre att döda fåglar med skattepengar än med vinstdrivande verksamhet, vad vet jag? Eller kanske rovfåglar är mindre värda än pelikaneri dessa kretsar? (Sanningen är förstås att det handlar om ideologi, för dessa individer är oljebolag djävulen själv, vilket bekvämt glöms bort när de själva använder deras produkter).

Utan att förringa de skador som ett oljeutsläpp ändå ger, är de ganska temporära då oljan ändå förekommer naturligt i miljön, och faktiskt är föda till vissa organismer. Och detta är ändå resultatet av det som kan vara det rikligaste antropogena utsläppet i historien.

Vad beträffar de som tillfälligt förlorat utkomst av utsläppet (vilka givetvis ska kompenseras), glöm inte hur många som direkt och indirekt försörjs av en oljekälla som Deepwater Horizon. Det lär vara betydligt fler utkomster som vinns än förloras totalt sett.

91 Labbibia { 29.07.10 at 08:57 }

Gunbo # 82
Nu är det ju inte bara människan som ”miljöförstör”
Många växter idkar kemisk krigföring för att slippa konkurrens……
Och har du någonsin sett en skarvkoloni? Ingen vacker syn för dem som gillar växter….där kan vi snacka om miljöförstöring!
Inte ett träd överlever på de öar skarvarna väljer att bo på.
http://www.azote.se/index.asp?q=skarvkoloni&id=2383&p=10

92 Jonas N { 29.07.10 at 09:01 }

Gunbo Gunbo …

Ytterligare några typiska (och känsloladdade) kommentarer från dig. Och ännu en gång vill du så gärna ner i diket med alla dina projiceringar om ‘skeptiker’, denna gång om deras okunskap. Det är ju för rart … speciellt när just du skriver om ”okunskap och ovilja att ta till sig fakta” :-)

Fast jag är tveksam angående ditt ”[jag] tror .. på människan och hennes förmåga”, för oftast handlar det ju mer om vad du tror om människor, eg vad du vill tro om andra.

Angående  Exxon Valdez: Även den gången blev ju skadorna mycket mindre och naturen återhämtade sig bra mycket snabbare än miljöalarmisterna gapade om då. Att det över 20 år senare skulle påverka det marina livet låter tveksamt. Och de ‘vetenskapliga undersökningar’ du hänvisar till är väl av samma kaliber som de som gjorde dig till ‘sedan länge insatt i klimatfrågorna eftersom du läst sådana rapporter’ när du först dök upp här.

Angående att ”out of sight, out of mind” skulle vara förhärskande, så stämmer det ju bra på många miljöalarmister. Oftast har de ingen aning om vad som händer ute naturen när/där de inte tittar men jagar upp sig väldeliga när de ibland kan titta på ngt som orsakas av människor.

Men eg är det mest din längtan att få tro en massa saker om ‘skepitker’ osv som är så otroligt tydlig, Gunbo. Bara här har du upprepat detta många ggr samtidigt som du motsäger detta och tror dig vilja finna kunskap …

93 Labbibia { 29.07.10 at 10:04 }

Slabadang # 83
En Prusseluska!
Din beskrivning av den första föräldern är en klockren beskrivning av en prusseluska, en människotyp som det finns allt för många av i detta land! Allt, precis allt är farligt i dessa människors ögon…..
Egentligen är det synd om dem………

94 Bim { 29.07.10 at 10:08 }

Håkan Sjögren #43
Isbjörnarna är ute i kylan för tillfället, valarna är inne just nu. :D  

95 ThomasJ { 29.07.10 at 10:16 }

Christopher E. #89: Hear, hear!  :)

Mvh/TJ

96 L { 29.07.10 at 10:23 }

Jonas N, det gick en dokumentär om Exxon Valdez nyligen och den visade att mycket olja finns kvar. Både på stränder, om man lyfter på en sten, och på botten där bl a havsuttern fortfarande lever farligt. Man påpekade också att de medel som får oljan att sjunka, inte får den att försvinna.
 
Nu är det ju betydligt djupare i Gulfen, men nog lär det dyka upp olja även från detta utsläpp i framtiden.
 
 

97 Jonas N { 29.07.10 at 10:26 }

Labbibia

Du har förstås en bra poäng, en som jag också försökte påpeka. Alltså att ‘naturen’ väsentligen handlar om att överleva, att äta och undvika bli uppäten i ett ‘krig’ alla mot alla där inga regler alls finns, och alla metoder är tillåtna (som du bla påpekar).

Faktum är ju att alla fåglar dör, och fiskar, och sälar, och blommor, träd osv … och ytterst få av dem som blir dör av åldersvaghet (detta sker nog bara i toppen på näringskedjorna)

Dvs i naturen ‘slaktas’ hela tiden massor av djur urskiljningslöst. Men om några av dem (tex sjöfåglar) dör av en mänskligt vållad olycka då blir det minsann liv i luckan på de ‘miljöengagerade’. Men (precis som Christopher påpekar) oftast utan några som helst proportioner, dvs kvantitativa jämförelser av relevans.

Sen undrar jag också varför de ‘miljöengagerade’ alltid börjar yla över olyckor. Det är väl för faen självklart att ingen (vare sig Exxon, eller BP osv) vill ha dylika olyckor. Bla för att de är så oerhört kostsamma för bolagen. Både i form av förlorade inkomster och godwill, skadestånd mm.

Ändå kommer de ‘miljöengagerade’ snabbt fram med sina förnumstiga förmaningar av typen ‘vad vad det vi sa?’, ‘att olyckan skedda pga girighet och/eller hänsynslöshet’ osv .. men aldrig någon rimlig och gripbar förklaring till vad de egentligen menar skulle vara alternativet.

Vissa (inte alls få) försöker tom få till det att de själva minsann är mot olyckan(olyckorna) och de negativa konsekvenserna av dem, ja minsann var det redan inna, och samtidigt anklagar andra för att inte vara det!? För att ‘försvara oljebolgen’ eller skita i miljön eller annat  dylikt. Det är så dumt så man baxnar!

Nej, det mesta (i volum, och politik, även genomförd sådan) av miljöengagemang är bara fånigt poserande. Tyvärr är det ytterst sällan jag möter/hör någon som ens klarar av att diskutera sammanhangen på én ngt högre nivå. Och tyvärr blir också följden att de seriöst miljengagerade inte sällan blir just måltavlor för de poserande ‘miljöengagerade’ … 

Kärnkraftsdebaklet är ett bra sådant exempel, och vissa av posörerna har fortfarande inte kommit ur det …

98 Jonas N { 29.07.10 at 10:34 }

L – ja, jag såg också detta. Man bedömde att där fanns ca 80 ton kvar (men det är otroligt lite i jämförelse). Och man sa att man hade (i några döda fåglar) hittat ‘försämrat imunförsvar’ …

Men jag skulle nog vilja se den ‘vetenskapliga undersökningen’ som hävdar detta. Tyvärr kallar sig många WWF- och  GreenPeace-aktivister mm just för ‘forskare’ när dom skriver sina ‘rapporter’ och deras budskap framställs sedan av medierna att ‘forskarna har visat … ‘

En annan sak som ständigt slår mig bland dylika ‘rapporter’ är hur de kan göra tvärsäkra utsagor om en massa effekter, om hur stora dessa blev, och även hur det var innan, eller skulle varit annars. (Nästan alltid är sådana saker makalöst överdrivna. Tex antaler döda efter Tjernobyl … utrotade arter pga människan .. osv)

99 Peter Stilbs { 29.07.10 at 11:06 }

Lars C #87 – våra ”äckliga algblomningar” i Östersjön är just fytoplankton. Och vetenskapsredaktionerna verkar inte fatta vad de skriver – nu skriver de att algblomningen minskar pga varmare klimat. Häromdagen var det tvärtom.

Och i Östersjön finns upptecknade beskrivningar av omfattande algblomning 150 år tillbaka.

Och allt livet i haven är direkt beroende av dessa alger.

100 Gunbo { 29.07.10 at 11:24 }

Jonas m fl,
Det kanske är dags att bättra på kunskaperna när det gäller oljekatastrofer. Föreslår länkarna nedan.
Citat från Worldpress:
”Twenty years after the oil spill, the ecosystem is still suffering. Substantial contamination of mussel beds persists, and this remarkably unweathered oil is a continuing source of toxic hydrocarbons. Sea otters, river otters, Barrow’s goldeneyes and harlequin ducks have showed evidence of continued hydrocarbon exposure.”

”This Exxon Valdez oil is decreasing at a rate of 0-4 percent per year,” the Exxon Valdez Oil Spill Trustee Council stated. ”At this rate, the remaining oil will take decades and possibly centuries to disappear entirely.”

Jonas,  Exxon Valdez Oil Spill Trustee Council är knappast synonymt med Greenpeace och WWF.
Dina försök att släta över och avfärda katastrofernas omfattning och konsekvenser är en studie i cynism. Självklart vill inget bolag medvetet ställa till med olyckor av den här magnituden. Men vad som behövs är hårdare lagar och regler för att minimera olyckorna.
 
 http://www.worldpress.org/Americas/3571.cfm

http://www.eoearth.org/article/exxon_valdez_oil_spill
http://www.eoearth.org/article/Deepwater_Horizon_oil_spill

101 Slabadang { 29.07.10 at 11:34 }

Christoffer E!

En annan jämförelse är i slutet på åttiotalet.Hjälm vid lek rekommenderades för mindre barn. Det tragiska med denna försiktighetsårgärd var att (jag tror det var 1989) så dog bara två barn i Sverige under vanlig lek (ej trafik). Båda strypta av sin hjälmrem vid klättring.! Att hantera och bedöma risker är en vansklig verksamhet och felaktiga prioriteringar och konsekvensanalyser allt för vanligt med inte sällan motsatt resultat.

Jämförelsen av fågeldödandet mellan vindkraft och oljeutsläpp är ett bra exempel på hur logiken och verkligeheten krockar. Att vara noggrann med vad man önskar sig är kräver en sällsynt eftertanke!

102 Slabadang { 29.07.10 at 11:56 }

Gunbo!

För helvete! Din och deras utgångspunkt är alltså ATT inga konsekvenser alls ska vara kvár från EXXON Valdes! Att oja sig över att 1-5% fortfarande är kvar av de initiala 100% iga problemet, skall jämföras med min positiva förvåning att 95-99% av skadan redan är läkt! Vi talar ju ändå om den kanske värsta oljeolyckan någonsin.
Snacka om totalt olika förväntningar och verklighetsuppfattningar.

Du tolkar det som bevis på naturens känslighet och jag ser det som ett bevis på att skadorna ÅTERIGEN visar sig vara betydligt MINDRE än vad som befarades när det väl hände.

Min inställning ger samtidigt inte något argument till att talla på säkerhetstänkandet. Oljeolyckor/utsläpp är ingenting bra eller önskvärt och skall därför undvikas med bättre teknik och där har det gjorts stora framsteg sedan EXXON VALDES och med garanti kommer gulfolyckan leda till samma utveckling vid havsutvinning.

103 Jonas N { 29.07.10 at 12:03 }

Gunbo … återigen försöker du tillskriva andra åsikter och ståndpunkter de inte har. Jag har inte ‘slätat över’ några katastrofer. Men till skillnad från dig kan jag göra kvantitativa jämförelser. Det är ju där du ständigt ständigt går bort dig!

”[S]tudie i cynism …” vad vet du om detta? Eller om sånt öht?  :-)

Och jo, de rapporter du länkar är just rapporter av det slag man så ofta ser. Jag säger inte att de är fel, det kan jag inte bedöma utan att gräva djupare. De är dessutom ganska försiktiga i sina uttalanden om det marina livet. Men du pratade innan om ”vetenskapliga undersökningar” som visat detta, och detta var inga sådana. 

Och jo, det är uppenbart att du önskar dig lagar som reglerar eller tom förbjuder olyckor … Hårdare lagar säger du.

Men jag tror inte du är lika intresserad av vad dessa lagar skulle kunna åstadkomma, vad de faktiskt åstadkommer eller om de öht är meningsfulla! 

Som jag skrev ovan: Det är mycket svårt att förstå vad de ‘miljöengagerade’ egentligen föreställer sig för alternativ verklighet istället för den vi har … nästan alltid utmynnar sådant bara i flum ..

104 Christopher E { 29.07.10 at 12:04 }

Gunbo;

Det framgår i en av dina länkar att den naturliga infiltrationen av olja i gulfen är oerhörd, kanske 1,4 miljoner fat om året. Det gör olyckans utsläpp bara 9-36 ggr värre. Mycket, visst, men under begränsad tid. Att skadorna inte blev så stora som befarat är väl rätt tydligt redan.

Vad gäller Exxon Valdez, så låter det dramatiskt att spår finns finns kvar i årtionden eller mer, men ”spår finns kvar” är nu inte detsamma som en pågående katastrof. Retoriken vid tillfället ifråga lät ju mer påskina att området skulle vara utslaget i all framtid. ”Show evidence of continued hydrocarbon exposure” är ju inte heller i sig dramatiskt, eftersom uttrycket inte säger något om skalan. Att det finns lite olja kvar under stenarna har inte heller så stor betydelse, där är den huvudsakligen näring för oljeätande bakterier. Faktum kvarstår att området hämtat sig häpnadsväckande fort med tanke på domedagsförutsägelserna. Man får också ta hänsyn till att många marina arter troligen skulle minskat ändå av orsaker helt orelaterade till oljespillet.

Missförstå mig inte, det är inte bra med utsläpp, och ingen vill ha dem. Men med tanke på att dessa olyckor ständigt minskar med ökad säkerhet (som dubbelskrov, bättre navigation osv) stör det mig när vissa falanger vill använda dem för att argumentera mot olja generellt, inte att ytterligare förbättra säkerheten. Som att förbjuda bilar för att de krockar ibland.

Här är förresten ”evidence of continued eolic power generation exposure”, ett betydligt större problem än oljespill (de förra ökar, de senare minskar).

105 Holmfrid { 29.07.10 at 12:14 }

Re #65 Lena Krantz.
Temp   64N   var   medel  1900-09       1.9 grader kallare än för perioden  2000-2009, vilket nog stämmer med historiska iakttagelser.

106 Jonas N { 29.07.10 at 12:15 }

Gunbo …

Var kommer följande fras ifrån egentligen?

”Det som inte syns för det mänskliga ögat existerar inte!”

Vilka menar du är det som företräder den uppfattningen? Vid det här laget borde tom du ha uppfattat att många av dem som skriver här regelbundet är mycket kunniga på sina områden, områden som ofta handlar om abstrakta begrepp (som man inte kan se).

Jag undrar alltså vem det är du ‘vevar mot’ med sådant?

107 Holmfrid { 29.07.10 at 12:23 }

Re #30 Per Green.
Du kan ju upplysa  Redin om att projektet finns föredömligt genomräknat  under  http://www.landskapsskydd.se , där även beräknats  energiförbrukning och CO2 avtryck för bygget. 
Tillkommer  40 miljarder kr  för kabeldragning, anslutning , nätutbyggnad och reglerkraft – tillsammans 110 miljarder kr!!
   Det blir en stupstock för alliansens energipolitik, som kommer att sakna pengar för  utbyte av 10 kärnreaktorer.

108 Pär Green { 29.07.10 at 12:39 }

Holmfrid # 106
Gjort, men inser att responsen blir lika med noll nu före valet.
Finns kanske en liten chans till eftertanke efter valet. Jag är oroad för Redins svar, var det okunnighet eller taktik?
 

109 Holmfrid { 29.07.10 at 12:48 }

Re #98 Peter Stilbs.  Media bevakar Östersjön främst ur ett badarperspektiv – allmänhetens önskan om ”rent, klart”  (sterilt) vatten att simma i under semestermånaden.  Att samhället övergöder med kemiska ämnen är nog inte värt att bevaka – sånt stör trivseln på semestern.

110 Gunbo { 29.07.10 at 13:21 }

Christopher #103

”Vad gäller Exxon Valdez, så låter det dramatiskt att spår finns finns kvar i årtionden eller mer, men ”spår finns kvar” är nu inte detsamma som en pågående katastrof. Retoriken vid tillfället ifråga lät ju mer påskina att området skulle vara utslaget i all framtid.”

Jag har inte någonstans påstått att Exxon Valdez-katastrofen fortfarande pågår.
Jag svarade på Jonas utsaga i #91: ”Även den gången blev ju skadorna mycket mindre och naturen återhämtade sig bra mycket snabbare än miljöalarmisterna gapade om då. Att det över 20 år senare skulle påverka det marina livet låter tveksamt.”

Jonas,
Mitt uttryck:”Det som inte syns för det mänskliga ögat existerar inte!” gällde i det här fallet tron att naturen helt återhämtat sig efter Exxon Valdez eftersom oljan inte syns längre. Att det händer saker i ekosystemet som inte syns annat än i vetenskapliga studier av detsamma vill man inte erkänna. Du går t o m så långt att du ifrågasätter de här studierna.

Jag tror Slabadang pekar på det väsentliga i den här diskussionen:
 ”Snacka om totalt olika förväntningar och verklighetsuppfattningar.
Du tolkar det som bevis på naturens känslighet och jag ser det som ett bevis på att skadorna ÅTERIGEN visar sig vara betydligt MINDRE än vad som befarades när det väl hände.”

Vi försvarar de värden vi prioriterar.

111 Jonas N { 29.07.10 at 13:46 }

Gunbo …

Men mitt påstående

”Även den gången blev ju skadorna mycket mindre och naturen återhämtade sig bra mycket snabbare än miljöalarmisterna gapade om då. Att det över 20 år senare skulle påverka det marina livet låter tveksamt.”

Står sig ju helt korrekt. Det blev inte i närheten av så illa som det gapades om då. Dina länkar bekräftar ju tom det. Att man fortfarande kan hitta spår är säkert sant, och kanske tom lokalt att det fortfarande märks i det marina livet. Men att hela marina systemet fortfarande skulle vara påpverkat stödjs ju inte heller i dina länkar. Och jo, dom är en sammanställning av de negativa konsekvenserna. Man behöver vara försiktig med ta sådana at face value … som vi vet.

Fast jag fick inte svar på min fråga! Vilka är det som hävdar, eller argumenterar såsom om de menar: ”Det som inte syns för det mänskliga ögat existerar inte!” ?

Vem är det som inte vill erkänna vaddå, och från vilka vetenskapliga studier?

För övrigt verkar det mest handla om att tolka begreppet ”att naturen helt återhämtat sig” lite väl bokstavligt, om man menar att allt skall vara precis som förut. Som redan påpekats förändrar sig ‘naturen’ av sig själv’ ganska mycket. Det blir lite ‘alternativ historieskrivning’ av det hela ..

Men ang dina avslutningsord: Vad är det du ‘prioriterar’ och ffa genom vilka metoder då?

112 Slabadang { 29.07.10 at 15:55 }

Lena Krantz!

Den officiella temp och ishistoriken går helt enkelt inte ihop med ögonvittnesskildringar och publikationer.Av allt ifrån första genomsegling av nordostpassagen till berättelserna och mätningarna under 20 och trettiotalet finns inte ett spår. I kombination med en helt ologisk ökning/minskning av is och snötäcken när föremål begravts respektice återigen blottats enligt en tidsordning som är helt motstridig AGW teorin.

De historiska förändringarna i Arktis har varit betydligt mer dramatiska än vad nuvarande officiella statistik redovisar.
En logisk förklaring är att i ett område där mätstationer är sällsynta ökar utrymmet för GISSningar och tolkningar och klimatdevetefanskapet har systematiskt kört historiska data med tungt strykjärn. Storyn går helt enkelt inte ihop med logik.

:)

113 Gunbo { 29.07.10 at 16:01 }

Jonas,
Jag har förklarat vad jag menade med den svenska motsvarigheten till ‘out of sight, out of mind’.

”Vad är det du ‘prioriterar’ och ffa genom vilka metoder då?”

Svar: LIV Metod: att ifrågasätta och bekämpa allt som är livsfientligt.

Vad prioriterar du?

114 Slabadang { 29.07.10 at 16:25 }

Gunbo!

Tillbaka till det med oro.Att skilja på vad som är relevant oro eller till och med sjukligt överdriven sådan är inte lätt.Jag tänker på ditt svar. 

Jag håller faktiskt med dig! Tack! Faror finns i allting. Hela livet är en fara. Jag brukar säga att livet är ett längre eller kortare undvikande av döden. Men vill vi att livet får en chans att bli så långvarigt som möjligt måste vi undvika de mest dumdristiga chanstagningarna.

Jag kan konstatera att min livsåskådning och omvärldsuppfattning är den omvända.Den ängslige pessimisten kan inte tydligare formuleras än vad du gjorde i ditt svar.Min syn är den diametralt motsatta att livet handlar om att leva och döden är inget man undviker den kommer när den kommer i alla fall och är inget argumnet för att man inte skall våga leva ordentligt.

Jag tror att klimatfrågan i väldigt stor utsträckning styrs av den personliga inre oron. Vad som ansaes vara ”dumdristiga chanstagningar” varierar något oerhört från person till person.
Vissa är rädda för precis allt och tror alltid att saker ska gå åt helsicke. En livsångest som får avlastning/bekräftelse genom AGW kyrkan.

Jag har gått igenom min bekantskapskrets och mönstret är tydligt.Är man ängslig generellt så är man också ängslig för klimatet såsom för laktosintolerans sötningsmedel för hård eller lös avföring eller transfetter. Jag skall strax äta biff med pommes och dricka pepsimax med en citronskiva i.Orolig?? Näe varför Då för vad då?

115 Jonas N { 29.07.10 at 17:02 }

Gunbo, är du Randian? Jag menar om du har livet som rättesnöre? Jag tror iofs inte det …

Och nej, du svarar inte vad/vem du syftade på med din märkliga fras. Möjligen svarade du att det var vad du ville skulle gälla, och då gälla för folk som inte tycker att din argumentation riktigt bär. Men vi släpper det …

Jag har en annan fråga, om både din ursprunshållning och liver, där du skrev:

Men vill vi att livet får en chans att bli så långvarigt som möjligt måste vi undvika de mest dumdristiga chanstagningarna

Och jag undrar vad du menar med det sista!? Vilka dumdristiga chanstagningar?

Men vad menar du med att ’liv’ är  ditt mål och din metod? Jag utgår från att det även inkluderar sjöfåglar (och ev uttrar). Det dog ett antal sådana pga både Exxon Valdez och Deepwater Horizon olyckorna .. och säkert fler också.

Men sjöfåglar dör ju hela tiden. Samtliga gör det! Och Naturen handlar om att äta eller ätas … Vad kan du månne mena för metod när du svarar ‘Liv!’?

116 Gunnar Littmarck { 29.07.10 at 17:10 }

OT
För er som sitter inne i dåligt väder och är debbattsugna eller bara vill ha en adrenalinkick.
Gå in på http://www.ing.dk
Därfinns några nya hotrapporter och en EU-rapport som fastslår att fartgränserna måste ner till 100km/h som högsta i Europa.
På så vis ökar trängseln och fler tar tåget eller stannar hemma.
 
Enligt utredaren är utvecklingen av transportarbetet alarmerande, CO2-utsläppen måste ner omedelbart.
 
Så finns en kul debatt om climategate av Troels (han är mycket bra).
 
Gå in och kommentera….

117 Gunbo { 29.07.10 at 18:06 }

Slabadang och Jonas,
Intressant diskussion det här!
Slabadang, jag tror du missuppfattade vad jag menade i citatet. Oro för min egen hälsa och livslängd lider jag då inte av. Jag spottar inte i glaset och snusar gör jag likaså (rökte till för tre år sedan), grädde i såsen och smör på brödet gäller för mig. Döden är ingen fiende. Rädsla för döden är det däremot. Så jag är nog mer inne på din linje. Livet ska levas medan man har det -var och en får avgöra hur de lever det. Men när det gäller annat liv (inkl. medmänniskor), är jag mer benägen att förorda försiktighetsprincipen. Varför utsätta andra för risker och faror de själva inte kan styra över? De flesta människor vill väl leva ett långt liv. De flesta djurarter är utrustade med självbevarelsedrift och flyktinstinkt för att undkomma faror så att de kan fortsätta reproducera sig, vilket är deras främsta mål.
Jonas,
” Men vad menar du med att ’liv’ är  ditt mål och din metod? Jag utgår från att det även inkluderar sjöfåglar (och ev uttrar). Det dog ett antal sådana pga både Exxon Valdez och Deepwater Horizon olyckorna .. och säkert fler också.”

Jag är pradoxalt nog jägare och skjuter ett antal rådjur, harar och en och annan älg varje år. Så för mig är individen i en art inte helig. Det är arten i sig som är viktig att värna. Självklart vill man inte orsaka lidande hos någon levande varelse så det gäller att skjuta rätt.

Som du säger dör djur och fåglar i naturen av naturliga orsaker och det vore väl en katastrof om så inte skedde. Men när tusentals individer i en art stryker med p g a oljeutsläpp är det inte naturligt längre. Det kan få stora konsekvenser för den arten, och indirekt även andra, speciellt om den annars också är utsatt. För den som är insatt i ekologi är värnandet om arter en självklarhet. Alla arter är beroende av en eller flera andra arter för sin överlevnad. Allt liv bildar en väv av beroendeförhållanden som kan få allvarliga konsekvenser om de rubbas. Vi är också en del i den väven så om vi vill överleva som art får vi ta hänsyn till detta och undvika ”de mest dumdristiga chanstagningarna”. Det var så jag menade med det uttrycket.

Jag förmodar att jag nu får en lång litania om hur flummig och korkad jag är men det här står jag för.  

118 Lars C { 29.07.10 at 18:19 }

Gunnar Littmark!
Nu för tiden kör jag max 10-12 mil så för min del så får de gärna sänka hastigheten till 70. I dag ligger praktiskt möjligt medel på min längsta standardsträcka under 80 så det kan kvitta. Jag brukar roa mig med att räkna vindsnurror, de blir bara fler och fler, de senaste bamsemodellerna är riktigt pampiga.
Jag har för övrigt alltid tagit tåg eller flyg på längre sträckor om det varit möjligt, vem vill ligga på vägarna timme efter timme och komma fram trött om man kan slippa.

119 Gunbo { 29.07.10 at 18:20 }

Jonas,

Sorry, glömde svara på din första fråga: ”Gunbo, är du Randian?”
(Skratt) nej.

120 Gunnar Littmarck { 29.07.10 at 19:15 }

Lars C jag har med sänkt min hastighet betraktligt.
Sen jag fick Internet i bilen och kan lyssna på intressanta tal i nästan alla områden, blir bilkörning inte så trist.
 
Jag kör på autopilot, max 5% av mitt medvetna har en aning om var jag är, ska jag till ett nytt mål efter flera ggr till ett och samma, hamnar jag som regel vid det gamla vanliga.
 
Konstigt att jag inte råkar ut för olyckor…
Jo en älg hoppade upp på vägen och landade på min motorhuv… det kunde gått illa, men hade inte hjälp med annat än att jag inte kört där och då.
 
Vad jag reagerade mot var det korkade att sänka farten för att minska CO2-utsläppen genom att trafikarbetet skulle gå så långsamt att fler avstod av det skälet…
 
Men vi mins ju hur USA gick från fri fart till 55m/h (88km/h) efter oljekrisen 1973, för att minska oljeimporten… Sen har de höjt på många ställen av säkerhetsskäl… låg fart dödar…

121 Jonas N { 29.07.10 at 19:16 }

Gunbo, jovisst är du lite flummig, men det är OK! :-)

Jag undrade kanske lite mer om vad ditt ställningstagande angående djur som dör (som jag nästan helt delar) innebär mht att ”undvika de mest dumdristiga chanstagningarna” ?

Om vi nu är överens om att (olje-)olyckor är icke-önskvärda, vad är det för chanstagningar du vill undvik?

För om vi övergår till jägar/samlar-stadiet igen, då kommer det att dödas och ätas och skadas i en aldrig tidigare sedd omfattning, och människor kommer att ge sig på varanda också igen … för jaktmarker och födans skull. Inte direkt att värna om ‘liv’

122 Gunbo { 29.07.10 at 19:39 }

Jonas,

”För om vi övergår till jägar/samlar-stadiet igen, då kommer det att dödas och ätas och skadas i en aldrig tidigare sedd omfattning..”

Varför skulle vi övergå till det stadiet? Även om jag är både jägare och samlare (plockade 4 l blåbär i går) har jag ingen lust att leva enbart på viltkött och blåbär.
För att ta hänsyn till ekosystem krävs inga sådana drastiska förändringar i vårt sätt att leva. Återgång till stenåldern används som ett hot i skeptikerkretsar, precis lika överdrivet som alarmisternas hot om jordens undergång p g a värme.

123 Jonas N { 29.07.10 at 19:56 }

.. jo, jag förstår ..

Men just därför frågar jag vad detta eg innebär mht tex oljeolyckor!

124 Gunbo { 29.07.10 at 19:58 }

Jonas, igen

Glömde svara på den här frågan: ”Om vi nu är överens om att (olje-)olyckor är icke-önskvärda, vad är det för chanstagningar du vill undvik?”

Ett exempel: Det finns en hel del risker med genmanipulation som man inte har utrett tillräckligt ännu. 

 

125 Helge { 29.07.10 at 21:22 }

Jag har frågat partierna om klimatet och ifrågasatt koldioxidens självklara roll som styrande. Fick bl.a nedanstående svar från folkpartiet, är ju delvis korrekt, delvis inkorrekt och de normala reservationerna framförs men slutsatsen är som alltid, dvs att det inte råder någon tvekan att man måste agera kraftfullt.
” Vad gäller frågan om koldioxid och global uppvärmning, håller vi inte med om att det existerar så stor osäkerhet. Det finns olika modeller och de ger olika resultat ja – men de är alla tämligen illavarslande.
Att halterna av koldioxid i atmosfären hänger samman med den globala medeltemperaturen är väl underbyggt. Det handlar långt ifrån bara under vår livstid – paleoklimatologiska data över medeltemperaturen under flera hundra miljoner år ger stöd för den teorin. Bevisen består så väl av små mängder av atmosfärgaser, fångade i gasbubblor i olika material, som ger direkt vägledning om atmosfärens sammansättning som om mer indirekta indikatorer (pollen, geofysisk sammansättning av sediment som indikerar temperatur med mera). De bevisen finns också från platser som täcker hela jordklotet vid olika tidpunkter, även om ingen enskild tid finns bevarad i sediment över hela jordklotet.
Vi har inte sådan kunskap att vi kan beskriva ett exakt samband, vare sig historiskt eller idag. De prognoser som presenteras är just prognoser. De har så klart en viss grad av osäkerhet (som regel presenterad genom konfidensintervall och/eller som vaghet i förutsägelsen – t.ex. ”två till sex grader varmare…” osv.).  Jag har noterat att dessa vetenskapliga ”reservationer” ofta inte presenteras korrekt när rapporterna återges i media – det alarmerande budskapet förstärka gärna av såväl reportrar som inte minst av rubriksättare. Inte desto mindre är teorin som sådan väl underbyggd, när man ser till det vetenskapliga underlaget. Och även om vi av någon anledning skulle få ny kunskap om t.ex. att uppvärmningstakten är betydligt långsammare än vi håller för sant idag, så har koldioxid en direkt icke negligerbar påverkan på miljön. Den bidrar till försurning av världshaven, genom bildandet av kolsyra, vilket påverkar bl.a. alger, vissa plankton och koraller negativt. Plankton är i sin tur viktiga dels för syresättning av både hav och atmosfär dels för fiskpopulationen. Med tanke på det växande behovet av marin föda i världen, parat med utfiskning, är det ingen bra långsiktig situation om vi genom ökade koldioxidhalter ytterligare anstränger havens ekosystem.På land verkar marknära koldioxid genom att påverka de flesta växter att ta upp mindre vatten. (Färre s.k. klyvöppningar bildas i en CO2 rik miljö.) På kortsikt kan en ökning av marknära koldioxid öka mängden biomassa, eftersom växter(allt annat lika) växer fortare. På längre sikt påverkar koldioxidhaltensammansättningen av växter över olika områden.
Redan nu finns det tecken som tyder på att mängden översvämningar av floder och andra vattendrag i bebyggda omården har förvärrats tack vare att ökningen av koldioxid har minskat biomassans förmåga att binda nederbörd. En annan viktig faktor är att flera av våra viktigaste matväxter (som majs,hirs, kål) är så kallade C4-växter. (Pga. en skillnad i fotosyntesmekanismen kan växter grupperas i C3 resp. C4). Dessa missgynnas av högre koldioxidhalter i atmosfären medan C3 växter gynnas. Dock är de motsvarande viktiga baslivsmedlen inom C3-gruppen (spannmål som vete, korn, havre) också temperaturbundna och missgynnas av ökade temperaturer. Vi riskerar alltså en situation där flera viktiga livsmedel får försämrade livsvillkor samtidigt.
Därför finns all anledning att minska koldioxidutsläppen alldeles oavsett hur stor tilltro vi fäster till klimatlarmen. Det är en gas som har direkt påverkan på livsvillkoren för växter på land och i vatten.
Jag hoppas detta kan bredda bilden av varför klimatfrågan är viktig.”

126 tty { 30.07.10 at 08:58 }

Verkar som om fp håller på att växla till ”Plan B” (havsförsurning och förändringar i växtligheten). Man inser troligen att klimatstoryn håller på att spricka.

127 L { 30.07.10 at 09:21 }

Folkpartiet har lagt sitt pussel uppochner, då stämmer bitarna medan bilden blir en helt annan. Men berätta sagor kan dom tydligen…
 

128 ThomasJ { 30.07.10 at 16:44 }

Först i DN sedan via Regeringskansliet…:

http://www.regeringen.se/sb/d/12526/a/150074

Pust!

Mvh/TJ

129 Pär Green { 30.07.10 at 22:29 }

ThomasJ #128
Vem läcker till vem?

130 L { 30.07.10 at 22:35 }

Carlgren har redan helgarderat sig genom att villkora löftena med:
”Som miljöminister i en alliansregering efter valet…”

Han lär knappast få sitta kvar om alliansen lyckas behålla makten.

131 Håkan Sjögren { 01.08.10 at 12:26 }

Peter S : Jag tror inte att klimatet blir en valfråga därför att alla de seriösa partierna tycks ha gått på klimatbluffen och tycks trivas i rollen av ”nyttiga idioter” enligt Lenins modell.
Mvh, Håkan.