Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Vem tror Vetenskapsredaktionen på SVT att de lurar?

Många på TCS blev säkert upprörda över Erika Bjerströms långa, oemotsagda inslag på Aktuellt i går. Jag såg det först nu i morse på SVT Play. Ur vetenskaplig synpunkt totalt horribelt, och i övrigt i det mesta direkt lögnaktigt. Jag hoppas någon har ork att anmäla det till GRN. Själv avstår jag, efter skenbehandlingen av de anmälningar som kom mot Svensmarksprogrammet i Vetenskapmagasinet förra hösten – jag var en av anmälarna.

240 comments

1 Korv { 30.07.10 at 11:42 }

”Jorden har feber” det har Reinfeldt sagt, inget skall anmälas, detta är Sveriges officiella ståndpunkt.

2 Peter { 30.07.10 at 11:53 }

Har precis pinat mig igenom eländet. Det var nog det värsta jag sett i ämnet från den statliga pravda-televisionen hittills..
Säg upp TV-licensen om du inte har gjort det än..

3 Mållgan { 30.07.10 at 11:57 }

Vetenskapsredaktionen gjorde på det hela taget en bra sammanfattning av BAMS state of the climate senaste sammanställning:
http://www.ncdc.noaa.gov/bams-state-of-the-climate/

4 Carl { 30.07.10 at 12:07 }

Är det någon som verkligen tagit dessa journalister åt sidan nån gång och försökt ta reda på vad de egentligen vet om meteorologi, fysik och kemi?

5 Slabadang { 30.07.10 at 12:12 }

Ingemar!

Jag har analyserat hela strukturen runt Public service och den kommer att förändras!! Den har liksom bevisat sin egen irrelevans när SVT frias för upprepade grova systematiska mycket medvetna brott mot avtalets mening.

Tricket för att kunna ha en sportkeps att verkligen förändra PS i grunden är att lägga konkreta förslag direkt till dem berör nämligen tittarna.Genom att fråga dem vilken public service som bäst garanterar en opartiskhet saklighet och oberoende en som är organiserad som nu?…..eller så här?
Då först kommer det gå upp ett liljeholmen.I kraft av bevisad korruption av uppdraget så kommer det att gå lättare.
Att visa vad granskningsnämnden redan friat och vad de inte kontrollerar eller har makt att kontrollera klarlägger ett tydligt problem som skall täckas igen. Journalsiterna själva har sluppit ansvar och granskning.De e slut med det nu!!!” Granskningnämnden är bara en patetisk kulliss för att bekräfta och försvara  SVT/SRs rätt att bedriva osaklig propaganda.
SVT styrs av ett månghövdat politiskt etablissemang där journalisterna agerar som politiker med mälsättningen att indoktrinera.

6 C-G. Ribbing { 30.07.10 at 12:17 }

KLIMATÅNGEST – EN MELANKOLI I TIDEN

I sommar har jag läst Karin Johannissons prisbelönta bok ”Melankoliska rum” (Bonnier Pocket 2010). Det är en medicin- och mentalitetshistorisk skildring av hur melankoli, likgiltighet, sårbarhet, leda och ångest m m vuxit fram och avlöst varandra som modetillstånd och -diagnoser. Av någon anledning förefaller just sekelskiften vara förknippade med smittsamma, existentiella bekymmer.
Det är lärorikt och roande att följa hur dessa dystra sinnestillstånd med hög status ”smittade” inom de översta samhällsskikten, och sedan ofta diffunderade till lägre tjänstemannagrupper – då gick statusen förlorad. Johannisson använder en omfattande dokumentation med stor bredd från operalibretton till patientjournaler. Det bränns när Johannissons skildring närmar sig nutiden, och diagnosen ”utbrändhet” beskrivs som ett ytterligare exempel på sjukdomsmode – det är endast terminologin som piffats upp med modern jargong.
För min del är det ofrånkomligt att inte associera till klimatfrågan. Många inslag i dagens diskurs kan uppfattas som ett uttryck för klimatångest. Den paradoxala blandningen av skuldkänslor och sociala ambitioner skapar en tävlan i förtvivlan – ’mest bekymrad vinner’. Denna moderna melankoli är väl i linje med Johannissons tidiga exempel.
I ett anmärkningsvärt avseende skiljer sig dock klimatångesten från sina äldre släktningar. De tidiga ångestproblemen var något som behandlades av läkare, psykiatriker och psykologer. Klimatångesten däremot, hanteras av representanter för hårda naturvetenskaper, och presenteras som grundad i fysikaliska principer kända sedan 1800-talet. En tröst i eländet är att just ”hårdheten” i vetenskaperna, som inledningsvis gör dem så övertygande, i nästa skede medför att ”resultaten” effektivt kan falsifieras. För oss närmast sörjande kring TCS kan det förefalla som en seg process, men jag är hoppfull att vi just nu befinner oss i en period när demonteringen har inletts. Väl avslutad kommer den, precis som föregångarna i Karin Johannissons kavalkad, att förefalla obegripligt överspänd. Och i denna jämförelse kortlivad!

C-G. Ribbing


7 L { 30.07.10 at 12:29 }

”Klimatskeptikerna har stöttats av oljeindustrin” säger Bjerström.
 
Hon måste mena att av alla forskare som stöttats av oljeindustrin finns även några som är skeptiska till CO2-hypotesen. Ajabaja…
 
 

8 Micke Johnsson { 30.07.10 at 12:34 }

Erika Bjerström är en obehaglig kvinna. Inte en enda ”skeptiker” betald av oljeindustrin fick komma till tals…det finns säkert ingen.  Att SvT får sända sådan propaganda är för mig en skandal utan dess like. Tänk att få reklamtid i Aktuellt helt utan att betala för den! WWF och Greenpeace måste jubla.

9 Gunnar Littmarck { 30.07.10 at 12:41 }

För att bilda en hypotes krävs en iakttagelse med öppna tillgängliga data, så ska oberoende grupper komma till samma möjliga slutsats, sen kan det fortsätta och i bästa fall bilda en teori.
Någon CO2-hot-hypotes finns således inte, har aldrig funnits vetenskapligt.
 
Eller hur anonyme Mållgan?

10 Jonas N { 30.07.10 at 12:54 }

Ja vad säger man (har också tittat precis, som tur var bara druga 3 minuter)

Jag gillade idiotargumentet:

‘Ju längre tid det går, desto mindre blir sannolikheten att forskarna har missat någon förklaring .. ‘

Men som flera redan påpekat: När hon drar upp ‘stödda av oljepengar’ visar hon att hon inte har en susning.

Men lite ljus i tunneln kanske där ändå fanns. Dessa (hemska) skeptiker omnämndes ganska många ggr, och inte bara negativt (trots Bjerströms smustkastningsförsök).

Och ni har säkert också märkt att bara tokarna fortfarande försöker med insinuationer om ‘köpta av oljeindustrin’ … Det funkar på allt färre.

11 Ann L-H { 30.07.10 at 13:13 }

Ja, att språkröret för klimathotet Erika Bjerström får framträda som Aktuellts klimatorakel och dessutom utan att hennes påståenden överhuvudtaget får några motfrågor av en kunnig vetenskapsjournalist är en skandal utan like.
Vilka 160 rapporter som stödde ”klimatförändringarna” talade hon om? Någon som vet?

12 Slabadang { 30.07.10 at 13:16 }

Ingemar!

Jag har suttit i telefon på morgonen många är verkligen heligt förbannade på Vetenskräpsredaktionen  :)
 
Min huvudintressent ringde och bekräftade att ”ju mer vi tittar på SVT ´s klimatrapporter ju mer förstår vi att du….VI verkligen är rätt ute! ….Tror du det är lika illa på ALLA redaktioner?”

De som har tagit del av min sammanfattning av alla obefintliga klimattrender och fått en jämförelse med SVTs propaganda. Inser att det gått så långt att man måste få rejäl tid på sig att presentera det klimatstatistiska underlaget till den bild Bjerström och vetenskräpsredaktionen kokar ihop en soppa på med hjälp av blandade äpplen och päron. 

Av erfarenhet så tar det drygt minst en timme att knyta ihop säcken i en föredragning för att  BEVISA propagandans medvetna systematik och regelverk.Det är en extremt komprimerad variant och att bara analysera ett enskilt SVT inslag noggrannt tar ytterligre en timme (utan frågor) eftersom antalet referenser för varje SVT påstående blir ganska massivt.
Det blir försvårande konsekvens som skapas när de sytematiskt blandar inte bara äpplen och päron utan som i Bjerströms fall blandar ihop vad som helst i ett inslag eller påstående.
Det tar tid att noggrant presentera relevanta motbevis.

Men fan va kul det är att ta fram skallpellen och skära ner propagandan i sina olika beståndsdelar gör man det väldigt väldigt systematiskt noggrant så blir köttfärs av utgångsmaterielet resultatet.

Ska public service få fortsätta misshandlas på detta sätt? Så fan heller! Jag gör tydlig skillnad mellan propaganda och desinformation när jag föredrar och till slut också vad som är ren skär medveten lögn.Definitioner som jag menar är oerhört viktiga för att kunna granska och fälla brott mot uppdraget.
Viktiga verktyg för att granska FAKTA!!

Mitt ”klimatintresse” tillkom av en tillfällighet men är ett suveränt konkret exempel på varför PS skall omstruktureras från grunden för att tvätta bort den korruption av det grundlaggande uppdragets anda och mening vi nu upplever!

Den ska fan inte tillåtas vara etabilissemangets indoktrineringsverktyg och alla möjligheter till det skall plockas bort!! Public service har kidnappats och skall återföras till väljarna/tittarna.

13 JIMMY { 30.07.10 at 13:20 }

Så  länge  som  Internet   fortfarande inte  är  censurerat, Så  kommer  dessa  misantropiska  POLITISKA  FNs IPCC    folkmords Agenda, att  misslyckas.  Australien  och  USA  senaten  går  inte längre   på  dessa  politiska  SVT- Pol  Pot  Kommunikéer.
http://svtplay.se/v/2091734/det_borjar_bli_forsent
 
Letting Al Gore know we aren’t falling for his junk science, Portland, Oregon 11/18/09
http://www.youtube.com/watch?v=eLBJkEtKqls&feature=player_embedded
 
Lord Christopher Monckton: Real Data Disproves Al Gore’s Global Warming Theory – Alex Jones Tv 1/6  24 juni, 2010
http://www.youtube.com/watch?v=z_ETj0Me32U

14 Biolog { 30.07.10 at 13:27 }

Vet nån vilken chef som tog beslutet på (s) (v) (t*) om att låta ”klimatexperten” Erika Bjerström stå oemotsagd att predika floskler och förtala skeptiker som ifrågasätter tokalarmismen? Chefen borde dras fram i ljuset!
De göds av dina och mina licenspengar, stryp deras resurser.
*tokgröna

15 Pär Green { 30.07.10 at 13:29 }

Jimmy # 12
Internet är  censurerat!
Stavas FRA!

16 L { 30.07.10 at 13:38 }

JIMMY m fl, ni är lite övertydliga…

17 Slabadang { 30.07.10 at 13:40 }

Biolog!

Morgan Olofsson är ansvarig för nyheterna.Den klimatalarmistiska kuppen på SVT skedde när ”policybeslutet” beslutet till att stödja klimatalarmismen togs i samband med att man planerade och gav klartecken till den åsikts och kunskapssencurerande sidan ”ställ om”.Vetenskapsredaktionen förvandlades till propagandacentral till SVTaktivisternas stora glädje.
Du kommer få reda på vilka som drev frågan och deras lojaliteter och bakgrund och hur det gick till det… kommer …det kommmer. :)

18 Pär Green { 30.07.10 at 13:46 }

Vetenskapsredaktionen!
Gör dagligen reklam för en privat förening som säger att vår jord är 6.000 år!
Ställ inte högre krav än så på fakta-information!
 

19 Extremväder { 30.07.10 at 13:49 }

[...] Stilbs på The Climate Scam vill att det här Aktuelltinslaget ska anmälas till granskningsnämnden vilket betyder att det [...]

20 Peter { 30.07.10 at 13:59 }

Erika Bjerström jobbade tidigare för miljöpartiets tidning på 80-talet:  http://sv.wikipedia.org/wiki/Erika_Bjerstr%C3%B6m

21 Bert { 30.07.10 at 14:05 }

Erika Bjerström verkar inte ha någon utbildning som gör henne lämplig som klimatkommentator.  Hur skulle Bengt Feldrich, Erik Bergsten eller Eriksson vars förnamn jag inte kommer ihåg ha hanterat klimatfrågan? Ingen vet, men man kan ju gissa. Jag tror att de hade en något bättre utbildning i naturvetenskap.

22 pekke { 30.07.10 at 14:06 }

Undrar vad SVT:s ” klimatexperter ” tror om den här nerkylningen på södra halvklotet ?

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/07/nesdis_anomsst_072910.gif

Åtminstone 400 döda pga kylan, men det är väl bara väder när det är kallt och AGW när det är varmt.

23 Pär Green { 30.07.10 at 14:10 }

L { 07.30.10 at 13:38 }

JIMMY m fl, ni är lite övertydliga…

Kan du utveckla?
 

24 Slabadang { 30.07.10 at 14:11 }

CG Ribbing!

jag älskar välformulerade välgrundade och samtidigt komprimerade resonemang med vassa slutsatser.
Ibland säger enstaka ord eller meningar mer än tusen bilder.

”Mest oroad vinner” !!  :)

25 Slabadang { 30.07.10 at 14:15 }

Sorry!

”Mest bekymrad vinner”

26 ingemar { 30.07.10 at 14:29 }

Slabadang! Jag håller med dig helt om att public service måste reformeras helt (eller läggas ned). De har fått sitt starka ställning och auktoritet genom statliga beslut, men det saknas helt en extern och oberoende granskning.
P.S. Det är Peter Stilbs som skrivit inlägget för denna tråd.

27 Pär Green { 30.07.10 at 14:31 }

Till SVT/Aktuellt.

Ni gör varje vecka reklam för en privat förening med 25.000 anställda och en förmögenhet på mer än 30 miljarder!
Medlemmarna säger att jorden är 6.000 år?!?!?!?!?!
I Aktuellt sänder ni information från Erika Bjerström!! Som vetenskaplig fakta!
Har ni inget krav alls?
Erika Bjerström, född 30 juni 1962 och uppväxt i Gävle och Argentina, är en svensk journalist, utrikeskorrespondent, programledare, författare, föreläsare och moderator, som arbetar på Sveriges Television. Hon har tidigare varit reporter och redaktionschefDagens Nyheter, där hon arbetade i nio år fram till 1997 då hon gick till SVT. Bjerström har också skrivit flera böcker, senast Porslinsmålerskan från Limoges (2007).
På SVT har hon varit programledare för Korrespondenterna, Agenda Europa, Destination Strasbourg och Samtal Europa samt medverkat i Packat & klart, Gomorron Sverige, Go’kväll och Pärleporten. Mellan 2002 och 2006 var hon SVT:s korrespondent i Europa i allmänhet och Bryssel i synnerhet. På SVT startade hon Agenda tillsammans med Lars Adaktusson och var projektledare fram till 2002. I början av 1980-talet var Erika Bjerström-Ramsey, som hon då hette, reporter på Miljöpartiets veckotidning Alternativet i svensk politik. (Tidningen heter numera Miljömagasinet och är partipolitiskt obunden.)
På 1990-talet var Erika Bjerström miljöreporter och senare biträdande redaktionschef på DN. Hon har också varit reporter på tidningen Land och Dagens Eko

28 ingemar { 30.07.10 at 14:32 }

C-G #5.
Tack för din sammanfattning och funderingar kring dagens modesjukdom! Det tål verkligen att funderas på och lockar till läsning.

29 Pär Green { 30.07.10 at 14:44 }

Public Service!

Fråga till SR.
Igår kl 09.00 sa ni att livräddning utan mun med mun-metoden var helt ok.
Efter nyheterna: Ryska soldater plågas, dödas osv. , bla bla bla!
Kl 10:00 var informationen: ryska soldater har det bra och förhållanden är ok!
Samt en kvinna som med hjälp av docka förevisade hur livräddning skall gå till, blås och titta hur bröstkorgen fylls med luft?

30 Wolter { 30.07.10 at 14:44 }

En central del är Bjerströms lösning på problemet.
 
Ändra livsstil. Hur den skall se ut, vem som skall omfattas och hur det skall gå till är emellrtid höljt i dunkel.
 
Den stora frågan är huruvida folk vill ändra livsstil (läs standardsänkning). Jag tvivlar och vad tjänar då propagandan till?
 
En bra värdemätare är allas vår vän Anders W. Han har slutat tjata om ändrad livsstil vilket indikerar svårigheten i frågan. Han var idag igång och argumenterad mot I-phone 4, slöseri med mineraler och taskig återvinning (SvD Brännpunkt)

31 L { 30.07.10 at 14:45 }

Pär Green #21, visst kan jag utveckla, även om det var motsatsen jag önskade.
Vad jag ogillar är när man använder TCS till något som mer liknar ”skeptikerpropaganda” än sunt förnuft. Vi ska inte behöva länka till de skränigaste skeptikerna som oftast har lika mycket politiska motiv som de skränigaste alarmisterna.

32 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 14:46 }

Jag började följa er den här bloggen för knappt ett år sen. I början tyckte jag att den var intressant. Det kändes uppfriskande att det fanns personer som vågade ifrågasätta etablerade sanningar och lyfta fram fakta som talade emot. Jag skrev till och med ett inlägg i min facktidning Journalisten med ett budskap i den riktning – var kritisk, kontrollera vad larmrapporterna stödjer sig, leta efter andra fakta o.s.v.
   Idag får jag en känsla av att det är ni klimatskeptiker som inte vågar ifrågasätta er egen världbild. Läser man Climate Scam så är huvudintrycket att det är en samlingsplats för en sektliknande rörelse som tycker att alla som tycker annorlunda är idioter. Ni får helt enkelt komma med bättre argument om man ska orka läsa era haranger längre. Klimatdebatten borde handla om hur man ska tolka en rad otvetydiga fakta. För mig är tolkningen att vi går mot en av människan orsakad global uppvärmning en högst rimlig tolkning. Men den kan vara fel. Bland er klimatskeptiker verkar majoriteten vara helt övertygade om att klimathotet är en bluff och en konspiration. Den ståndpunkten går det knappast att hitta något vetenskapligt stöd för. 
   Och i brist på bra argument ägnar ni er åt att bekräfta varandra på ett sektliknande sätt. Hur vore det om ni i Karl Poppers anda lade lika mycket möda på att försöka falsifiera era egna hypoteser? Det är ju det ni begär av de som ni kallar klimatalarmister att de ska göra. Var lika kritiska mot er själva som ni begär att andra ska vara. Och försök få in i era skallar att de som tror på klimathotet verkligen är övertygade. Ibland tyvärr lika religiöst övertygade som många av deras motståndare tycks vara.
   Dessutom saknar jag ny forskning och nya fakta som talar för att ni skulle ha rätt. Det börjar bli väldigt tunt där.  Ni kan knappast kräva att ni ska bli behandlade som en likbördig motpart till de forskare som tror på AGW-hypotesen om ni har så lite att komma med. Samma argument körs om och om igen utan att det presenteras några nya fakta som talar för att ni har rätt. Bli därför inte förvånade eller upprörda om journalisterna behandlar er styvmoderligt. De flesta tycker nog att ni har för lite att komma med. Erika Bjerström gör det definitivt. Huruvida hon har belägg för påståendet om stöd från oljeindustrin har jag ingen aning om. På den punkten skulle ni faktiskt kunna pressa henne. Själv skulle jag inte bli förvånad vare sig om det fanns belägg eller ej

33 L { 30.07.10 at 14:52 }

Per-Axel, ditt inlägg kom som en bekräftelse på vad jag skrev minuten innan… :)
 
Däremot håller jag inte med om din avslutning. Man kan vara skeptisk till vad som helst utan att behöva visa upp alternativa teorier. Betr Bjerström så har hon varit ganska balanserad trots allt, medan gårdagens Aktuellt-inslag verkade vara regisserat av WWF.

34 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 15:00 }

Jo, men det är aldrig fel att ifrågasätta sina egna ståndpunkter. I alla fall bör man göra det på kammaren. När det gäller Aktuellt-inslaget så tycker jag att det i första hand kan kritiseras för att inte presentera något nytt. Man pratade bara i väldigt svepande ordalag om ”nya rapporter.” Om Peter Stilbs eller Ingemar Nordin varit med och påstått att klimathotet bara var hittepå hade inte gjort det ett dugg bättre.

35 L { 30.07.10 at 15:03 }

Per-Axel, det skulle inte skada debatten om man någon gång tog upp det svaga orsaksambandet mellan klimat och CO2-utsläpp…

36 Peter Stilbs { 30.07.10 at 15:05 }

Per-Axel – tack för feedback – det finns givetvis ett helt spann av olika ”klimatskeptiker” också.

Själv ställer jag mig bakom vad som står här: http://www.stockholmsinitiativet.se/

I korthet så är mitt eget engagemang grundat på att de påståenden som ex Bjerström kommer med saknar varje vetenskaplig grund. Och jag är besviken på de kunniga klimatforskare som mumlar om ”osäkerheter”, så att media och politiker inte begriper.  

37 Peter { 30.07.10 at 15:08 }

Kan till stor del hålla med i Per-Axels kritik..
Peter S:  Varför inte punkta upp de värsta fadäserna i reportaget och debunka dem en efter en? En utomstående som kommer in och läser detta kommer bara tycka att klubben för inbördes beundran ojjar sig över något som likväl kan vara ett bra reportage för den oinsatte..

38 Peter Stilbs { 30.07.10 at 15:09 }

Per-Axel #32 – inslaget var bara ett hopkok av TV-bilder av extrema väderhändelser, med ett egensnickrat EB-påstående att de var ett resultat av klimatförändringar.

39 Peter Stilbs { 30.07.10 at 15:13 }

Peter #35 – det fanns inget att ”debunka” – se #36.  Lustigast kanske var kanske inslaget med de bortflutna ”gifttunnorna” i Kina – som till ca 95% var ovan vattenytan – dvs var tomma – och troligen förslutna.  Jaha – gift går alltid hem. Men det har inget med klimat att göra.

40 Lena Krantz { 30.07.10 at 15:16 }

Per-Axel Janzon
Har du läst rapporten som inslaget handlar om? Jag har inte hunnit läsa ordentligt men väl bläddrat igenom den och det verkar vara en sammanställning av olika mätvärden etc, dvs det står hur klimat har förändrats men inte några slutsatser.

För mig var det just det som jag reagerade på, dvs svt drog en massa slutsatser som de presenterade som OM det stod i rapporten men det gör ju inte det.

Därför blir det oerhört vinklat av svt själva och Bjerström i synnerhet.

Eller är det någon annan som har läst rapporten och har läst något annat?

41 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 15:18 }

Peter Stilbs.
I sak har du rätt när det gäller Aktuellts inslag. Men det hindrar inte att faktiskt Erika Bjerström kan visa sig ha rätt och du ha fel. Själv tycker jag att man inte ska göra nyheter om man inte har något nytt att berätta. 

42 L { 30.07.10 at 15:19 }

Peter S, gifttunnorna kanske man inte ska skoja om, det handlade om 7.000 tunnor varav 3.000 var fyllda med två giftiga substanser; trimethyl chloro silicane och hexamethyl disilazane.

Eftersom floden är en dricksvattenkälla kan det vara allvarligt.

43 L { 30.07.10 at 15:23 }

Per-Axel, den smutskastning av klimatskeptiker Erika gjorde, kan aldrig vara rätt. Då skulle hon ha gjort sitt livs scope och det tror jag inte.

44 Lena Krantz { 30.07.10 at 15:25 }

Per-Axel Janzon
De börjar hela inslaget med att aktuelltreporten säger
-Klimatförändringarna är på riktigt!
Bara genom att säga på det sättet lurar man tittarna att tro att det finns människor som menar att det inte finns några klimatförändringar och senare i programmet får vi reda på att dessa personer kallas för ”skeptiker” och att de är betalda av oljeindustrin.

Tycker du att det är sakligt?

45 Lena Krantz { 30.07.10 at 15:27 }

De visar också diverse tidningsrubriker varav en lyder ”Nu kommer ryssvärmen” det bara det den är bara några dagar gammal och ryssvärmen kom aldrig.

:-)

46 Jonas N { 30.07.10 at 15:32 }

Per-Axel

Om du ser dig omkring lite (utanför TCS) kommer du att notera de som verkligen tror på klimatalarmismen, eller bara på en påtaglig AGW-effekt, inte vågar debattera annat än i regisserade sammanhang. Där man mest spelar softboll i intervjuerna eller ev debatt.

Detta gäller såväl som AGW-hejapå-sajter som tex UI och folk som är riktigt insatta och kanske tom delaktiga (RealClimate mm). Man undviker överallt verklig debatt och hanteran centralpunkterna av kritiken. Och istället ägnar man sig åt att radera (tom editera) kritiska inlägg, släppa fram de lite mer kufiska eller som faktiskt har fel, spisa av dem, eller komma med en förberedd standardfras som byter fokus eller eg handlar om något annat när där kommer vanliga invändningar.
Men ständigt undvikande det som är själva kärnan i kritiken. Och du skall veta att där är mycket som är problematiskt med AGW-hypotesen.

Vad jag vill säga är att AGW-anhängare (på alla nivåer) är rädda för att utsättas för kritik, eller behöva förklara hur de menar eller kommit fram till ngt. Och jag har eg full förståelse för det.

Pär Holmgren (på AB:S  Väderbloggen) försöker faktiskt att argumentera vilket är lite ovanligt (men jag är lite förvånad över hur grunda hans kunskaper är) men även han radderar ibland inlägg.

Läs kommentarstrådear på RealClimate om du vill se sekt-beteende,  och med både företrädare och anhängare  ”som tycker att alla som tycker annorlunda är idioter” (och då skall du ändå vara medveten om att sajten är hårt modererad)

Sen tycker jag du snurrar till det lite, angående vad klimatskeptiker har för hypoteser. Poängen vi har (hyfsat gemensamt) är att rådande kunskap och empiri inte på långa vägar räcker för att fastslå något orsakssammanhang ens spekulativt. Det går inte att ‘falsifiera’ ståndpunkten ‘detta kan vi inte slutas oss till genom observation’ …

Även detta med ‘gigantisk konspiration’ har du fått om bakfoten. Jag vet inte om någon verkligen hävdar detta. Snarare är väl att väldigt många (av olika skäl) tycker att klimathotet passar just dem och gladeligen hakar på (utan att kunna allt för mycket själva). Visst finns där också människor som medvetet talar osanning (för sin agenda dvs konspirerar för den.

Tyvärr är det ju just på AGW-sidan som (en liten krets) har beslagits med alldles för mycket av sådant. Alltså uppenbara osanningar framförda i vilseledande syfte. Och tyvärr är det även där sådant har koordinerats bland dem med en mindre smickrande agenda.

Michael Mann kan numera knappast öppna munnen (ens i en vänligt sinnad intervju) utan att behöva skarva å det grövsta.

Och vill du se verklig sektmentalitet och föreställningen  ”att alla som tycker annorlunda är idioter”, då borde du läsa både företrädarna och anhängarna i RealClimate:s kommentatorstrådar …

47 Slabadang { 30.07.10 at 15:36 }

Per Axel!

Du e rolig du! En av grunderna inom klimatdebatten är att skilja på väder och klimat.Det kanske kommer som en överraskning för dig men det finns INGEN statistik  som visar någon ökad frekvens av vare sig TORKA eller NEDERBÖRD.

Så hur kan du tro att Bjerström har rätt närhon medvetet blandar ihop orsak och verkan väder skogsavverkning med klimatförändring?? Du kansker tillhör den där sekten som ger blanka fan i fakta som Bjerström tillhör?
Varför tror du hon behöver ljuga och desinformera?

Som kom med ETT sakligt motargument!

48 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 15:42 }

Ni kan ju alltid skicka in en anmälan till Granskningsnämnden när det gäller påståendet att en del klimatspetiker är betalda av oljeindustrin. Kan inte SVT visa upp något som stödjer det påståendet är det en solklar fällning.
   Men hela poängen med mitt inlägg var att ni istället för att uppröras över andras påståenden borde skärskåda era egna. Mycket av det som skrivs på Climatescam är minst lika ogrundat som Erika Bjerströms inslag. Det är mycket polemik och lite reflektion. Det kan väl vara okey för att få igång en debatt men debatten är redan igång. Argumenten finns redan på bordet. De som tycker annorlunda än ni är varken dumma eller elaka. Dom kanske kan ha rätt på vissa punkter?

49 Jonas N { 30.07.10 at 15:46 }

Per Axel

Tillägg till ovanstående. Jag tror inte att bekymret är att journalisterna inte tycker att ‘vi’ har något att komma med. Som flera redan påpekat har de allra flesta journalister absolut ingen susning om ämnet och vad som är kritiskt/osäkert/omtvistat osv.

Därför kan en sådan som Erika B framställas som ‘expert’. Att skeptikerna skulle förneka (eller bara inte tro) att klimatet förändras visar ju omedelbart att den som säger det inte har en susning (eller är ute i smutskastande syfte).

Tyvärr hålls de allra flesta ‘talking points’  i debatten på väldigt låg nivå. Både från AGW-sidan, och när dessa vill ta upp ‘skeptiska’ argument. Oftast blir det banalt eller rena halmgubbar.

För övrigt tycker jag att ditt inlägg #30 ckså innehåll såpass många missuppfattningar att jag har lite svårt att tro att du verkligen har följt diskussionerna och vet var det klämmer …

Men missförstå rätt, dina synpunkter och kritiken är uppskattade, och i avsaknad av substantiellt ‘motstånd’ här kan säkert intrycket bli precis så som du beskriver …

50 Lena Krantz { 30.07.10 at 15:53 }

Per-Axel Janzon

Asså, JAG betalar Erika för att stå och prata skit om mig och kan inte göra något åt det ens. Visst kan jag anmäla inslaget och det kanske jag gör men granskningsnämden fäller aldrig något program för osaklighet etc när det gäller klimatet (uppenbarligen).
Sedan ÄR ju detta i mycket en diskussionsblogg medan SVT är public service och har krav på sig som vi inte har, naturligtvis.  

Men jag kan faktiskt hålla med dig om att det ibland mest blir typ ”ryggdunkningar” och mindre av substansiella diskussioner.

51 ingemar { 30.07.10 at 15:53 }

Per-Axel!
 
Bra att du kommer in med synpunkter på hur TCS framträder för ”utomstående”!
Men ”klimatfrågan” innehåller så många olika aspekter, varav den vetenskapliga bara är en. En annan är hur den vetenskapliga frågan framställs i media och det är detta som diskuteras i just denna tråd. De flesta kritiker till CO2-hypotesen är såpass pålästa i grundfrågan att man också har ett behov att diskutera kringfrågor. Bloggvärlden är full med argument om just den klimatvetenskapliga grundfrågan (om vilket bl.a. Peter Stilbs har haft ett par inlägg i veckan). Om du är ute efter ”någon nytt” beträffande detta så föreslår jag att du bläddrar bakåt några dagar. Komplettera gärna med att läsa de vetenskapliga sidorna på Stockholmsinitiativets hemsidor.

52 Jonas N { 30.07.10 at 15:56 }

Per Axel #46

Du har fel där. Dels går det alltid att hitta (på) sådana kopplingar, att visa att någon har hållit ett föredrag på ett ställe där även oljebolag har sponsrat. Så är det ju alltid. Speciellt för AGW-sidan, dom får mycket mer. Men ffa är GRN tandlöst och ointresserade av sådant. Ingen person blev ju utpekad .. bara sådana som uppfyller hennes påstående … dvs cirkelresonemang

Men återigen, du kanske ser andra saker än jag. Om du menar att saker här är uppåtväggarna fel, peka ut dem då. Det är ju svårt för ‘oss’ att reflektera over vilken reflektion vi skulle sakna … vilket du verkar vilja uppman till!?

53 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 15:56 }

Slabadang borde ta nått lugnande och se sig själv i spegeln. Jag kanske uttryckte mig dåligt, men det jag menade var att även om inget idag tyder på att extremt väder blivit vanligare så är det inte säkert att man om tio, tjugo år gör samma analys. Det är fullt tänkbart att man då kan presentera statistik som visar att extrema väderfenomen varit vanligare efter 2000 än innan. Jag är helt med på att kopplingen mellan extremt väder och klimatförändringar inte har bevisats idag. Därför var inslaget bara missvisande. Men man kan inte utesluta att historien kommer att ge Bjerström rätt.
   Egentligen var mitt argument ganska pantat eftersom man aldrig kan säga något säkert om framtiden.  Och jag vill absolut inte försvara Bjerström. Det jag vill är bara att så lite hälsosamt tvivel i denna församling av stenhårt troende.

54 Gunnar Littmatck { 30.07.10 at 15:59 }

Per-Axel  Janzon
Nu har du chansen att både bilda dig och alla andra som tror på CO2-hotet, samtidigt som du gör en journalistisk gärning.
 
Visa något argument för CO2-hotet, bara ett enda vetenskapligt argument, du kan ta hjälp av alla CO2-hot-profiterade (de är de som har sin inkomst och karriär, enbart om de kan hålla liv i CO2-hotet, nog därför de aldrig vill veta av de lösningar för framtiden som växer fram) organisationer.
 
Jonas N länkade till en brittisk igår, i Sverige finns ingen vetenskapsman som kan ge dig ens ett embryo för de ledande CO2-forkarna som skriver här.
 
Om du tar ditt uppdrag på allvar, agera länk mellan de forskare som stöder CO2-hotet (finns inga molekylärfysiker eller som sysslar med fysikalisk kemi) och denna blogg.
 
De flesta här drivs av att finna fel i sina åsikter, jag lovar dig.
 
 
Du har alltså två val:
1: glöm detta och låt en växande självmissnöjdhet sätta rot i dig.
2: ställ vetenskapliga frågor, tag hjälp av alla du kan finna.
 
Jag kan lova dig att du blir väl behandlad.
 
Jag försvinner i en geologitenta, men kommer tillbaka för att försöka stötta och hjälpa dig, frågor du inte förstår svaren på sänder du vidare till ex. realclimate, vägrar de att ens ta in dem, bör du dra dina slutsatser.

55 bom { 30.07.10 at 16:00 }

Janzon!
Du bör inse att de som varit på TCS ett tag är erfarna och insatta i frågan. Som journalist är du ursäktad för du har aldrig bänkat dig i en föreläsningssal och andäktigt tittat ned mot en föreläsare vars uppgift varit att lära dig termodynamik. Om du går till ”Claes Johnson on mathematics and science” så får du lättfattligt lära dig att hela AGWköret strider mot all beprövad vetenskap och speciellt mot termodynamikens andra huvudsats (lugn den förklaras så snyggt att de flesta fårskallar fattar – man kan inte värma en varmare kropp med en kallare kropp det är något som hittills aldrig har hänt).
Vi kan den här frågan och det vore att tugga om gammal skåpmat och sänka bloggens nivå att regurgitera vilket du begär av oss. Bjerström kände jag inte närmare till men när jag nu fick veta att hon är miljöpartist så föll bitarna på sina platser. Iofs borde jag ha begripit det utan att läsa hennes CV eftersom nästa alla journalister som inte är avgrundsvänster ju som bekant miljöpartister. Hur har du det själv på den kanten om jag får vara så impertinent?

56 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 16:01 }

Jag tackar för diskussionen. Nu måste jag logga ut. Återkommer kanske senare med mer specificerad kritik.

57 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 16:07 }

Bom. Menar du på fullt allvar att AGW är en omöjlighet på grund av att teorin strider mot termodynamikens andra huvudsats? Tänk om det vore så enkelt. Då hade ni ju vunnit debatten för länge sen.
Tyvärr, nu måste jag dra.

58 Jonas B1 { 30.07.10 at 16:08 }

Per-Axel,
”Ni kan ju alltid skicka in en anmälan till Granskningsnämnden när det gäller påståendet att en del klimatspetiker är betalda av oljeindustrin.”

Menar du allvar? Självklart går det att hitta skeptiker som fått stöd av oljeindustrin. So what? 
Om du ändå tycker det är relevant, varför är det inte relevant att numera stödjer Big Oil mainstream klimatforskning med ofantliga summor, Big Oil och Big Green går hand i hand.

Hon namnger givetvis inte de skeptiker som anses ha tagit emot pengar för då skulle de kunna försvara sig.

Hon namnger givetvis inte de skeptiker som anses ljuga eftersom de tagit emot pengar för då skulle de kunna försvara sig.

Hon påstår att skeptiker förnekar uppvärmningen. Detta är helt osant men är ett standardgrepp som alltid måste finnas med för att förnedra motståndaren.

Hon vet hur man producerar propaganda.

Just detta inslag är än värre pga att programledaren är inne på samma linje som Bjerström, vilket är lite osmakligt. Om inte reportern kan vara saklig så borde åtminstone programledaren förhålla sig mer neutral.

59 ingemar { 30.07.10 at 16:10 }

Per-Axel #54.
 
Tack för synpunkter. Fortsätt gärna att recensera TCS. Vi blir lätt ”hemmablinda”.

60 Jonas B1 { 30.07.10 at 16:13 }

Bom,

Claes Johnson är en stolle. Just en sån som ger skeptiker ett dåligt namn. Lyssna på Stilbs, Lindzen och McIntyre etc istället om du vill ta ett gott råd.

61 Jonas N { 30.07.10 at 16:14 }

Bom

Det där är lite av en missuppfattning, alltså att växthusteorin strider mot andra huvudsatsen. Läs på Roy Spencers blogg.

Men kortfattat och lite förenklat kan en filt (som är kallare än du) göra att din (varmare) kropp blir varmare (än utan filten)  genom att avsvalningen (värmetransporten utåt) sker lite långsammare …

62 Lejeune { 30.07.10 at 16:17 }

#51
Bäste Janzon
Nu är du både dum och orättvis, att kalla vissa för ”….församling av stenhårt troende” missar totalt målet. Betecknande för oss klimatrealister är just att vi inte tror, allt vi begär är att dom som påstår att det finns ett klimathot orsakat av människan, redovisar vilka vetenskapliga belägg som stödjer denna hypotes, på ett öppet och transparent sätt.
Vi lär få vänta till nästa istid eftersom beläggen inte tycks existera existerar. Förutsägelserna om en annalkande klimatkatastrof bygger i all väsentligt på ofullständiga, ovaliderade och otestade klimatmodeller, att mot denna bakgrund kalla folk här på TCS för ”….församling av stenhårt troende” är djupt ohederligt och slår snarast tillbaka mot författaren själv.

63 Ahrvid Engholm { 30.07.10 at 16:33 }

PA Janzon:
Det är de som hävdar ATT klimatet förändras drastiskt som har bevisbördan. Att klimatet ändras litet grand, pga naturliga svängningar, är något som alltid skett och det behöver inte bevisas.
Men ”bevisen” för kraftiga klimatförändringar är minst sagt tveksamma, mer så efter Climategate. (En detalj: läs kommentarerna om de usla simuleringsprogramkoden. Sök på ”Harry read me”.)
Dessutom behöver klimatalarmisterna bevisa att OM det skulle ske kraftiga klimatförändringar, SÅ skulle det bero på CO2. Även där har de bevisbördan. Och det mesta pekar på att CO2:s inverkan är mycket marginell.
Det handlar inte om att ”tolka bevis”. Utan att se om det till att börja med finns bevis ö h t.
–Ahrvid

64 Peter Stilbs { 30.07.10 at 17:10 }

L #40 – jo – jag tar tillbaka vad jag skrev om gifttunnorna – man ska inte skämta om sådant – och ämnena Du anger är riktigt läbbiga –  men det är bara så typiskt SVT vetenskap att visa tomma tunnor i bild – samma grepp som kalvande glaciärer och isbjörnar på flak. Därav min reaktion.

65 Pär Green { 30.07.10 at 17:17 }

Peter Stilbs # 62
Tomma tunnor skramlar mest ;-)

66 ThomasJ { 30.07.10 at 17:31 }

Återkommande har hörts, att årets [2010] hittills uppmätta ‘globala medeltemp’ är den allra högsta. Uppgifterna härstammar från NOAA. I nedan länk debunkas dessa uppgifter rejält - på lätt förståelig sätt därtill:

http://www.appinsys.com/GlobalWarming/NOAA_JanJun2010.htm

Mvh/TJ

67 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 17:48 }

Till Jonas B.
OM Erika Bjerström kunde visa att det var oljeindustrin som betalade Maggie T för att hon driver The Climate Scam så visst är det relevant. Likaså om folk som Lindzen eller Roy Spencer står på Standard Oils avlönningslistor.
Till Arvid Engholm.
Det handlar enligt min mening om bevisvärdering. DU tycker inte att IPCC har presenterat några hållbara bevis för att klimathotet är reellt. Det beror förmodligen på att du ställer väldigt höga beviskrav.  Själv tycker jag att det finns goda argument för att den stämmer, inga slutgiltiga bevis visserligen, men goda argument. Hur man värderar den här typen av bevis har kanske inte så mycket med kunskaper att göra. På AGW-sidan finns människor med mycket goda kunskaper i ämnet och i så fall skulle dom nog vinna. På er sidan finns några få som besitter lika mycket kunskap men det är naturligt att alla inte kan vara ense om allt. Vissa av skeptikerna tycks drivas av politiska preferenser. kanske både Lindzen och Spencer tillhör den kategorin. Det hindrar inte att dom kan ha intressanta saker att säga. Det finns en massa andra faktorer än de rent vetenskapliga som gör att folk intar en viss ståndpunkt. Helt riktigt brukar ni påpeka att IPCC och klimatanpassning har blivit en födkrok för vissa och att dóm därför har ett ekonomiskt egenintresse. Men när det gäller skeptikerna finns det i många fall andra saker som jag tror förklarar varför dom med sådant engagemang går in i debatten. Man får kanske gå till politiken, psykologin eller socialpsykologin för att hitta svaren.
   Hur ska ni förklara att jag, efter att ha läst den här bloggen, Roy Spencer, Whatsupwiththat, Climate4you m.fl i nästan ett år blivit mer och mer skeptisk mot er? Är jag korkad? Köpt? Eller vad är det?
   Jag resonerar såhär. Det är möjligt att AGW-hypotesen är fel. Inte troligt men möjligt. Samtdigt finns en massa andra bra argument för att  minska oljeberoende, minska resursslöseri, vårda vår planet o.s.v. som gör att jag tycker att det är mycket rimligt att förespråka en oläggning av vår energikonsumtion i den riktning som AGW-förespråkarna företräder. Varför chansa och hoppas att AGW-förespråkarna har fel? Varför inte stödja en omläggning mot mer förnybara energikällor? Ni klagar på att vindkraft är för dyrt. Men vad kostar inte förbränningsmotorn i form av förstörda städer (var i Rom nyligen…fick mig att tänka på civilisationens undergång genom massbilism), trafikdöd, giftspridning, oljeutsläpp o.s.v. Även utan klimathot tycker jag att det finns argument för att tänka i andra banor än mer bensin.
   Sakfrågan då? Ja, jag tror tyvärr inte vi kan komma så långt där just nu. Tiden får utvisa vem som har rätt när det gäller den globala uppvärmningen. Var jag tvungen att satsa pengar på någon falang skulle jag förmodligen tveka ett bra tag men till sist lägga min slant på IPCC.
 

68 Mats Jangdal { 30.07.10 at 18:06 }

Bäste Per-Axel Janzon!
1) De som hävdar att mänsklig verksamhet redan har ändrat klimatet, har hittills inte kunnat styrka ett dyft av sina påståenden.
 
2) De som hävdar att mänsklig verksamhet skulle kunna ändra klimatet i en framtid, nära eller avlägsen, spekulerar. Men de har inte kunnat ge några giltiga skäl till varför deras spekulationer skulle vara trovärdiga.
 
3) Här på TCS finns gott om konkreta, verifierbara motargument till AGW-svamlet, eller länkar till sajter där sådana motargument redovisas.
 
4) Många av de påståenden som görs i AGW:s namn, görs för att rättfärdiga politiska handlingar, förändringar, åtgärder. Argumentationen kan destilleras ner till påståenden av typen: vetenskapen kräver att, vetenskapen visar att vi måste, etc. Men det är falsk argumentation alldeles oavsett vad vetenskapen funnit angående klimatet.
Alla handlingar som vidtas för att påverka samhället i stort eller de egna villkoren efter det att korrekt vetenskap är presenterad, är till sin natur politiska, ekonomiska, sociala eller något annat. Men aldrig vetenskapliga.
 
5) Eftersom grundläggande fakta om varför AGW-propagandan är falsk, är välkänd bland de flitiga debattörerna på TCS, så spiller vi ingen onödig tid på att älta detta. Vi ägnar oss istället mycket åt att finna vägar att presentera god vetenskap och goda argument för de politiska, ekonomiska och sociala åtgärder som vi anser bör vidtas eller icke vidtas med anledning av kunskapsläget inom klimatforskningen. Jag beklagar om du finner detta gnälligt eller sektliknande, men falsk argumentation kan inte rimligtvis motbevisas med annan falsk argumentation. Det är att tålmodigt redovisa sanningen så gott vi känner den, som droppen slutligen urholkar stenen, som till slut leder rätt.

69 Per-Axel Janzon { 30.07.10 at 18:25 }

Mats Jangdal.
Jag tänker bara argumentera mot din första punkt. Hur kan du vara så kategorisk? ”Inte ett dyft”? Växthuseffekten är välkänd och förnekad av få. CO2 är en växthusgas av icke försumbar betydelse. Människan har släppt ut CO2 i över hundra år. Koncentrationen i atmosfåren har ökat. Temperaturen har ökat de senaste hundra åren. Ökningstakten har varit mest markant de senaste 40. Till detta kommer rapporter om minskat istäcke i Arktis, krympande glaciärer och stigande havsvattennivåer. Hur kan du få detta till ”inte ett dyft”? 
   Vill ni bli trovärdiga så måste ni ta era motståndares argument på allvar. Det finns invändningar som är befogade men till dom hör inte ”inte ett dyft”.
   Det är säkert riktigt som ni brukar påpeka att en del saker överdrivs av AGW-förespråkare. Man redovisar antganden som fakta o.s.v. Förmodligen gör dom det för att dom är uppfyllda av en mission. Ganska förståeligt om dom nu tror på vad dom säger. Men ni är uppfyllda av missionen att visa att dom har fel. Därför blir ni minst lika enögda.  

70 Fred { 30.07.10 at 18:51 }

Var det ingen mer än jag som reagerade på grafen i bakgrunden, brukar programledaren stå ivägen för den information som är nyheten? Efter ca 1970 gick det inte att se temperaturgrafen. Var det för att inte grumla budskapet eftersom grafen planar ut lite?

71 ThomasJ { 30.07.10 at 18:54 }

Mats J. #65: Mkt väl formulerat. Påstår emellertid, att i pkt. 4 ”Många”  ska erättas med: ”De allra flesta…” / alt. t.o.m.  ”Samtliga…”  ;)

Mvh/TJ

72 ThomasJ { 30.07.10 at 18:57 }

Undrar hur Bjerströms /SVTs tankar går visavi detta:

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/kinas-oljespill-ett-av-de-storsta_5064571.svd

Mvh/TJ

73 Uffeb { 30.07.10 at 19:47 }

ThomasJ #68

..påminner mig lite om Hasse och Tages sketch om ”Spik i foten”.
Om du såg den på TV eller live så förstår du nog vad jag menar.
:-)

Och för de som inte sett ”Spik i foten” är det bäst att förtydliga vad jag menar. Det handlar om att två försöker övertrumfa varandra i vem som har störst problem…

74 ThomasJ { 30.07.10 at 19:51 }

Typ, asså, komma hit å snacka om kaffe, dö… I Brasilien, där kan man snacka om kaffe, dö…  ;)

Som ‘vanligt’ träffsäkert UB… Duh!

//TJ 

75 Uffeb { 30.07.10 at 19:59 }

Per -Axel Janzon #51

Jag har inte läst allt du skrivit, eller alla kommentarer, men vid en snabbläddring hittade jag det här i slutet av en kommentar från dig:

”Det jag vill är bara att så lite hälsosamt tvivel i denna församling av stenhårt troende.”

Bra formulerat.

Och man hoppas att en renlärig klimatskeptiker kan acceptera lite hälsosamt tvivel…  ;-)

76 Gunnar Littmarck { 30.07.10 at 20:02 }

#65 är så bra så jag tvingas ägna mig åt ryggdunkande i den egna församlingen  :)

77 Gunnar Littmarck { 30.07.10 at 20:06 }

Uffeb du och Janzon kan så hur mycket tvivel här ni vill, det är mycket välkommet.
 
Så visa då ett vetenskapligt argument som försvarar CO2-hotet, bara ett….eller åtminstone en indicie till ett.
 
Tvivel har inget egenvärde.

78 L { 30.07.10 at 20:07 }

Uffeb, vore det inte lämpligt att läsa innan du kommenterar..??

79 ThomasJ { 30.07.10 at 20:07 }
80 Uffeb { 30.07.10 at 20:09 }

ThomasJ #70

Ja ungefär den debattnivån menade jag. Du fattar.
Tror jag… men antagligen vill du lyfta diskussionsnivån till en högre nivå.

81 ThomasJ { 30.07.10 at 20:10 }

UB#76: Jo, men vem ska då ta hand om dig…?  ;)

//TJ

82 Gunnar Strandell { 30.07.10 at 20:17 }

När en reporter intervjuar en annan reporter som anses vara expert kräver väl SVT:s avtal med staten att experten kan spegla de olika synsätt och ideologiska ställningstaganden som finnns kring grundfrågan. Det klarade inte Bjerström. Jag har t.ex. svårt att tro att hon och Annika Falkengren lägger samma betydelse i att ändra våra levnadsvanor.
Med en dåres envishet hävdar jag att det är viktigt att skilja på diskussion och debatt. SVT:s uppgift är att bidra till diskussionen utan att ta ställning i debatten. De har mycket att lära av Mats Jangdal när det  gäller klimatfrågan. 
Men även vi som besöker TCS behöver ta till oss varningen från Per-Axel Janzon.

83 labbibia { 30.07.10 at 20:17 }

Uffeb # 71
Naturligtvis finns tvivel på den egna ”skeptiska” ståndpunkten.
Problemet, om man nu kan kalla det ett problem, är att ju mer man sätter sig in i ”klimathotet”desto mer skeptisk blir man…..

Någon nämnde James Hansen. Han är verkligen en orsak till att man blir skeptisk till hela AGW-hysterin. Det gällde även S Scneider, men han gick ju bort härom veckan.

84 Uffeb { 30.07.10 at 20:31 }

Om moln.

Jag tror att moln har en stor påverkan på väder och regionala klimat på Jorden.

Moln bildas när tryck, luftfuktighet och temperatur är lämpliga för molnbildning.

Och det sker exempelvis i samband med att varm och kall luft möts. Och när temperaturnivåerna är stabila och det bildas Inversion så kan vi få dimma på låg höjd.

När temperaturnivåerna är instabila med kallare luft en bit upp och solvärme från en klar himmel hjälper den fuktiga luften att stiga snabbt så kan det bildas fascinerande åskmoln. Gärna där en fjälltopp hjälper till med lyftet.

Åskvädren eller dimman påverkas mycket mer av lufttryck, temperatur och vattenånga i atmosfären än av strålning från rymden. 

Man kan väl tänka sig att det lättare blir dimma eller åskmoln på grund av Svensmarks teorier. Men jag tillåter mig att tro att det i så fall har en ytterst marginell påverkan.

Om strålning från rymden påverkar molnbildningen på högre höjder, där temperatur och halt av vattenånga är pytteliten för molnbildning kanske är sant. Vad vet jag. Men där ute är det knappast varken onaturligt eller något vi kan göra något åt.

85 L { 30.07.10 at 20:35 }

Uffeb, hur många gånger ska du upprepa dina molnteorier på TCS..??

86 ThomasJ { 30.07.10 at 20:35 }

Gunnar S.#78: Helt rätt, i synnerhet gällande den ‘positiva’ referensen till SEB/ A Falkengren >> givande såååååå många spännande nya jobb inom den ‘gröna sektorn’. Plump della maxima av Bjerström då samtliga finansieringsinstitut [banker] minst! borde vara medvetna om risk/riskexponering. Titta på vad situationerna/ ‘visionerna’ i Spanien avseende ‘den gröna ekonomin’ har resulterat i.
Länk:
http://juandemariana.org/pdf/090327-employment-public-aid-renewable.pdf 

Klart som bullens korvspad att de finansiella organen känner till dessa fakta, vilket per se gör Bjerströms uttalande ÄN mer dubiöst/felaktigt/lögnaktigt/ falskt/vinklat [för vem?]….  Go figure  ;)

Mvh/TJ

87 Uffeb { 30.07.10 at 20:36 }

ThomasJ #77

Vad menar du?
”UB#76: Jo, men vem ska då ta hand om dig…?  ”

Behöver du någon att ta hand om, eller? :-)

88 ThomasJ { 30.07.10 at 20:41 }

UB #83: Nä, för böfvelen heller! Tankegången var mer riktad mot dina uppenbara kjoldioxiders frånvarande förhållanden… If possible: Go figure!
//TJ

89 Uffeb { 30.07.10 at 20:45 }

L #81

Jag kanske fortsätter så länge som jag ser att en och annan inte har en aning om hur det fungerar.

Du kanske vet, och tycker att det är elementärt och onödigt att beskriva, men tänk på att det finns andra läsare här som kanske tror att rymden och Jordens plats i galaxen avgör hur molnigt det blir.

Så det jag skriver om molnbildning är inte direkt addresserat till dig. 

90 L { 30.07.10 at 20:47 }

Uffeb, jag tror inte att du har någonting i ämnet att lära någon läsare här.

91 Pehr Björnbom { 30.07.10 at 20:53 }

 
Några tankar angående Per-Axel Janzons inlägg #30 (jag har inte sett programmet på SVT ännu så jag kan inte kommentera det).
 
Jag följer också TCS och min erfarenhet är att den är ett fritt forum där alla slags åsikter kommer fram. Jag vet inte om det finns något annat forum med speciell inriktning på klimatfrågan där man avstår från förhandsmoderering av kommentarerna och sorterar bort selektivt.
 
Eftersom det är ett fritt forum förekommer flera olika debattstilar och alla sådana passar inte alla. Man får helt enkelt finna sig i att det blir sammandrabbningar i debatten som inte känns bra för en själv. Det står var och en fritt att försöka påverka andras debattstil men grundprincipen blir att leva och låta leva.
 
Min erfarenhet är vidare att TCS är den klimatblogg där kommentatorer som är oppositionella till bloggens inriktning behandlas bäst. Andra klimatbloggar är betydligt mer auktoritära och bloggens egna företrädare förolämpar gärna avvikande kommentatorer med diverse ad-hominem-attacker och misstänkliggöranden.
 
Jag är själv forskare, professor emeritus i kemiteknik, och kan följa klimatforskningens utveckling i den vetenskapliga litteraturen. Detta gör jag inte systematiskt utan mer som en hobbyverksamhet där jag fördjupar mig i frågeställningar som kommer upp på klimatbloggarna (TCS, UI, WUWT, Roy Spencer etc.).
 
Jag håller inte alls med om att det saknas vetenskapligt belägg för den ökande klimatskepticismen. Det har kommit många intressanta saker under 2009 och 2010. Ett exempel är Trenberths och Fasullos (Trenberth är en av de ”hetaste” AGW-förespråkarna) artikel i Science 2010 där de visar ett diagram över tioårsmedelvärdet för den globala temperaturens utveckling.
 
Denna temperatur går genom ett maximum omkring år 2005 och har därefter en nedåtgående trend. Artikelns tema är att försöka förklara hur detta kan ske utan att strida mot AGW-teorin och författarna inför därför ad-hoc-hypotesen att överskottsvärmet enligt AGW-teorin har gått ned i djuphavet utan att detta har kunnat detekteras av de så kallade ARGO-sonder som mäter havets temperaturändringar.
 
Andra forskare, såsom Pielke Sr och Spencer, har på sina bloggar kritiserat Trenberth och Fasullo och menar att det helt enkelt inte finns något överskottsvärme och att uppvärmningen enligt AGW-teorin är starkt överdriven av IPCC:s klimatmodeller.
 
Det har vidare kommit artiklar 2009 och 2010 i GRL och JGR från Lindzens och Spencers forskargrupper som genom analys av satellitdata för jordens strålningsbalans hävdar just detta att IPCC:s klimatmodeller starkt överdriver uppvärmningen. I stället för att uppvärmningen genom fördubbling av koldioxidhalten skulle bli 1,5 – 4,5 grad C så tyder dessa vetenskapliga artiklar på att det endast skall bli omkring 0,6 grad C. Detta är så lite att uppvärmningen enligt AGW-teorin knappast kan bli skadlig i framtiden.
 
Vi har diskuterat dessa artiklar tidigare här på TCS. Det finns för övrigt mycket mer i den vetenskapliga litteraturen från 2009 och 2010 som visar resultat i motsättning till den i IPCC-rapporterna förmedlade formen av AGW-teorin.
 
Lägg också märke till att den vetenskapliga kritiken mot AGW-teorin huvudsakligen inte gäller om en ökning av koldioxidhalten kan ge en uppvärmning utan om hur stor denna uppvärmning blir (även om det faktiskt finns en viss kritik av det förstnämnda slaget). Framförallt gäller det skilda vetenskapliga åsikter om återkopplingen är positiv eller negativ, alltså om fördubbling av koldioxidhalten ger en uppvärmning över eller under den direkta effekten på omkring 1 grad C.
 

92 Håkan Bergman { 30.07.10 at 20:54 }

Man får nog inte ha för stora krav på media, idag kunde man läsa i Dn om den här polisen som stod åtalad för sexbrott. Han dömdes till sex!
Ja sen skulle han visst få 6 månader på kåken också.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/sex-och-ett-halvt-ars-fangelse-till-goran-lindberg-1.1145919

93 Uffeb { 30.07.10 at 21:01 }

L #86

”Uffeb, jag tror inte att du har någonting i ämnet att lära någon läsare här.”

Nej det hoppas jag verkligen. Och det vore trevligt med ett förtydligande från dig när det gäller din tidigare kommentar:

”Uffeb, hur många gånger ska du upprepa dina molnteorier på TCS..??”

Då lät det som att jag tjatat om mina egna teorier. Det är inga teorier. Och defintitivt minte mina. Det är så det fungerar.

Det vet nog även du.

Tala ur skägget L. 
Är det jag skriver om molnbildning fel, eller är det självklarheter som inte hör hemma på en ”klimatproffsig” blogg som skiljer på väder, moln och klimat?

94 L { 30.07.10 at 21:06 }

Uffeb, om du vore en femåring skulle jag inte sagt något…

95 Gunnar Littmatck { 30.07.10 at 21:08 }

Tillägg till Pehrs fina lägesrapport:
Om energin dykt under Argobojarna i djuphavet, skulle de resulterat i en motsvarande ökning av havsytan, ty enbart termisk utvidgning ger höjning av havsytan, då alla hav, havsbottnar och kontinenter flyter i jämvikt på jordens smälta inre.
 
Så jag anser att sannolikheten att den termiska energi som måste tillföras för att styrka de svagaste CO2-hotet, har slunkit ner obemärkt i djuphavet, är mycket nära noll.

96 Gunnar Littmatck { 30.07.10 at 21:15 }

#80
Uffeb vad händer i en fullständigt partikelfri atmosfär?
Kommer allt vatten dunsta och all is sublimera och vi få en fleratusen ggr tyngre atmosfär?
 
Varför regnar det mest på tisdagar i industriregioner med helgstängt?
 
Kanske några av ungdomarna och de journalister som smygläser här får sig en fundering, så svara gärna så utvecklat du kan.

97 Gunnar Littmatck { 30.07.10 at 21:17 }

Tillägg till min fråga till Uffeb:
Inte flera tusen, men 250 till max 2500ggr tyngre atmosfär med 1000 som troligt riktvärde.

98 Uffeb { 30.07.10 at 21:29 }

Gunnar Litmarck #93

Jag kan inte svara på frågan men vill att du ger referenser till varför det regnar mer på tisdagar.

När det gäller den roliga frågan om vikten på atmosfären så tror jag personligen att skillnaden mellan ett tungt moln och en molnfri luft med samma fuktinnehåll är försumbar.

99 L { 30.07.10 at 21:33 }

Apropå trådens rubrik, tror jag att jag vet en i alla fall…

100 Lena Krantz { 30.07.10 at 21:38 }

Uffeb
Man kanske inte alltid skall försöka göra något komplext enkelt.
Jag tror inte att det handlar om moln utan om att den här planeten är en vattenplanet. Det handlar om molnbildning, vattenströmmar, vindströmmar, olika gaser och deras förhållande till varandra som bildandet av vattenånga, inkommande olika slags strålning som givetvis själva motorn (solen) men annat också, jordens rotation, jordens förhållande till solen… Ja jag vet, jag har inte fått med allt på långa vägar.

Komplext….kaotiskt också kanske men
komplicerat och svårfångat, framför allt hur allt påverkas av varandra….

101 Lena Krantz { 30.07.10 at 21:42 }

Uffeb
Inte därmed sagt att jag inte förstår dina intentioner men molnbildningen är bara en liten del i ett mycket komplext system som vi bara har börjat förstå lite av.

;-)

 

102 Uffeb { 30.07.10 at 22:07 }

Lena Krantz #96

Jo du har rätt på något vis.
Det är därför som jag utgår från det som finns på Jorden i form av enorma vattenmängder, ganska stabila landmassor, bergskedjor och en stabil rotation av Jorden i en bana runt en  ganska stabil sol, i sin plats i en spiralarm i en långsamt roterande galax.
Trots att hasigheten är enorm med våra gatumått mätt så sker det sakta som sjutton.

103 PA { 30.07.10 at 22:23 }

Mats Jangdal
no#65
Mycket välformulerat.
TACK!

104 Uffeb { 30.07.10 at 22:25 }

Lena Krantz #97

Lena, jag håller med dig om att molnbildning och förekomsten av moln är en svårfångad och liten del av klimatkomplexet.

Men en stro del av vädret. Något som många tycks koppla direkt till klimatet.

Och det kan man man nog med viss rätt göra, eftersom annorlunda väder per definition innebär att klimatet är förändrat om det pågår en tid.

Men jag vill ta upp molnbildningen eftersom jag ibland upplever att molnens inverkan på klimatet påstås ha förbisetts av en mängd forskare.

Och att molnen påstås styras mer av Vintergatan och rymden i övrigt än av de kända förhållandena mellan fuktighet, temperatur och tryck.

Men det är kul att vara nyfiken. Som en femåring, men med mer kunskap i bagaget…  :-)

105 L { 30.07.10 at 22:29 }

Uffeb, det sista man kan kalla ditt osammanhängande pladder är kunskap.

106 Bäckström { 30.07.10 at 22:34 }

Angående tro och vetande.
Det enda jag med 100 % säkerhet kan fastställa är att det ingen nu levande människa kan förklara klimatförändringarna som hittills skett/sker på vår jord kan sammanfattas i en allsmäktigt verifierbar teori.  OBS! denna måste också förklara tidigare epokers temp-förändringar, inte bara de ett spann på 23 år. (1979-2002).
 
Den som påstår att han/hon kan detta ljuger.
Ungefär så enkelt är det.
 
För mig är det närmast ofattbart hur flata de allra flesta journalister är i ämnet. Varför är dom inte ens intresserade?
Eller är det så konstigt?
Det kanske är så media egentligen alltid fungerar. Alltså det som kommuniceras ut till allmänheten alltid går igenom PK-filtret?
 
/MvH
Bäckis

107 Björn { 30.07.10 at 22:39 }

Uffeb [100]; Det finns en intressant rapport om molnbildning speciellt över Arktis. Den kan vara intressant för dig och många andra.

Atmosfärens

vertikala struktur

i Arktis


Kandidatarbete i meteorologi, 15 hp

Karin Jonsson

Handledare:
Michael Tjernström

Meteorologiska Institutionen
Stockholms Universitet

29 maj 2009

 

 

108 L { 30.07.10 at 22:49 }

Bäckström, i en Debattartikel i Journalisten för tre år sedan, skrev faktiskt Erika Bjerström en del klokt om svaga journalister….
 
http://www.journalisten.se/debatt/12749/erika-bjerstroem-vaga-granska-miljoens-heliga-kor

109 Mats Jangdal { 30.07.10 at 22:51 }

Tack för bifallet till mitt inlägg #65!
En liten utvikning om 4). Det där som jag kallar politiska, ekonomiska och sociala handlingar, kan med en bred sammanfattning kallas för filosofiska ställningstaganden. Det finns ingenting alls i vetenskapliga fakta som dikterar ett och endast ett filosofiskt ställningstagande. Beroende på filosofisk inställning till en problemformulering kan samma fakta ge upphov till direkt motsatta handlingsförslag. Exempelvis om veterinären ger beskedet att din hund är svårt sjuk så kan handlingsalternativen variera från  att göra allt för att göra hunden frisk till att avliva den.
 
Olika människor väljer olika, tänker olika. Det får vi göra i en demokrati.
Får man inte tänka och tycka fritt är det diktatur.
Om man inte kan argumentera fritt på grund av påtryckningar (socialt ekonomiskt, karriärsmässigt eller annat), så råder konformism. Det är den situation som varit nästan allenarådande på klimatområdet i 15 år.
Konsensus, det är när man frivilligt (eventuellt efter förhandling) ansluter sig till en politisk handlingslinje. Sådant kan läget aldrig vara i något som kallas vetenskap. Men i en politisk kommitté är det naturligtvis möjligt. Science is settled och konsensus bland si och så många forskare är inget vetenskapligt argument. Det är bara dimridåer för politik.
Så när alla tyckare, lobbyister och andra okunniga backat undan från klimatvetenskapen och verifierade fakta framlagts (inte peer-reviewade partsinlagor), då kan vi hålla en folkomröstning om hur vi ska förhålla oss politiskt till dessa fakta.
Så kan vi 30 år senare ändra oss, när vi med viss skam inser att vi ändå inte hade begripit allt första gången.
Enligt min ödmjuka insikt om verkligheten är det en fördel om individerna har möjlighet att göra individuellt olika val. På gott och ont, ty somliga gör bra och andra dåliga val. Men samhället blir mer robust om vi avstår från intellektuell monokultur (konformism).

110 Lena Krantz { 30.07.10 at 22:58 }

Uffeb
Jo fast när det gäller klimatet och molnens roll och bildning så tror jag att man skall vara försiktig i sina uttalanden. Ärligt talat så förstår jag själv inget alls av det där.

Det är för komplext för mig att förstå helt enkelt.

;-)

Däremot kan jag ibland tänka lite större än så som att trots att det är ett komplext system som kanske verkar helt kaotiskt så kanske det inte är det. Kanske är det självreglerande vad gäller en hel del av vad som kommer in gentemot vad som strålas ut etc… Givetvis finns en gräns även för detta och motorn för allt är alltid solen. Vi kanske skall sätta naturens egna utjämningssystem i beaktande innan vi tror att vi själva är allsmäktiga…

111 Gunnar Littmatck { 30.07.10 at 23:05 }

Uffeb det var NASA som kom ut med tisdagsrapporten.
Jag trodde du visste att vattenånga inte kan kondensera utan en kondensationskärna… hmmmmm. hur länge har du varit med här i bloggen…???
 
Nu är det så att det är en brist på kondensationkärnor i atmosfären så när fabriksskorstenar stoppar sina utsläpp på fredag eftermiddag så blir lördag och söndag de soligaste.. så ökar halten vattenånga, på måndag drar skorstenarna igång, då bildas moln (vattendropparna är först så små att de bara faller med 1cm/s (om det inte vore för uppvindar i molnen)… fram emot tisdag är dropparna så stora att de börjar dras starkare av gravitationen än uppvinden (något mycket litet har ju en mycket stor yta… eller hur Uffeb?).
 
Därför finns ingenjörer som vill blåsa havssaltkristaller i atmosfären från pråmar med skorstenar på världshaven, mycket korkat.
 
De bör däremot vara lönsamt att vattna ur molnen ( få dropparna att växa till snabbt) genom tillförsel av silverjodid, gör man det med moln som rör sig mot hav över land som behöver nederbörd, kan man reglera strålningsbalansen..
 
Urvattning på förmiddagen ger mer instrålad energi (vilket gynnar livet på jorden) på eftermiddagen mer utstrålad energi (vilket missgynnar livet på jorden).
 
Vattendroppar väger ju 1000kg/kbm och atmosfären vid marknivå 1,4kg/kbm, så det är ganska stora gravitationskrafter som motverkas av molnens konvektion.
 
Moln måste ha en termiskt isolerande effekt, annars skulle inte det arbete som håller molnen kvar i höjden finnas.
 
Jag hävdar (ex. en molnig natt) att molnens undersida är varmare än översidan och i molnen sker en termisk energitransport, just som i våra husväggar, där lägre energi strålar ut från ytterväggen än mot innerväggen på vintern.
 
På dagen värms molnen upp av solen och samma konvektion hålls vid liv, fast då är de kylande för marken och energin som inte reflekteras värmer vattendropparna och minskar därmed dygnstemperaturskillnaden i molnen, vilket minskar den totala utstrålningen enl. T-4 effekten.

112 Gunnar Littmatck { 30.07.10 at 23:10 }

Lena K och Uffeb
Ni har läst om Antarktis expeditioner där luften är så ren så det blir ingen synlig ånga (synlig ånga är vatten, inte ånga) då de kokar vatten..

113 Bäckström { 30.07.10 at 23:16 }

Per Axel Janzon
Jag håller till viss del med dig om att det här ibland kan bli lite ”sektaktigt” Vi mot dom-känsla. Men, TCS är till skillnad mot de flesta andra klimatbloggar ett omodererat öppet och fritt forum. Det är på gott och ont. Jag tycker de goda sidorna överväger de negativa. Det är en brokig samling debattörer som är skeptiska från olika utgångspunkter. Vissa anammar det skeptiska förhållningssättet i huvudsak av vetenskapliga skäl, andra ser det hela som bevis på en global kommunistisk konspiration. Man får således välja vilka kommentarer som man tycker sig värda att förkovra sig i, och strunta i de som inte intresserar en eller bara känns tossiga. Det är så ett fritt forum fungerar.
 
Jag skulle ockå önska att fler klimatoroade sakkunniga debattörer vågade sig hit för diskussion. Men hittills lyser de med sin frånvaro. Jag undrar varför?
 
Angående din kritik om att vi inte är lika skeptiska till utsagor från skeptiskt håll, håller jag till viss del faktiskt också med dig.

Själv tycker jag lika illa om när det i vintras tjatades om ”rekordkylan” i norra europa som jag tycker illa om ”Ryssvärmen” och ”extremväder” idag.

Men.
Man måste ställa det i rätt kontext. När massmedia enkom kommunicerar det politiskt korrekta perspektivet, så blir man ju såklart skadeglad när det går på tvärs med verkligheten :)
 
Väl Mött!
/Bäckström

114 Pehr Björnbom { 30.07.10 at 23:24 }

 
Uffeb #102,
 
Kul att du funderar över dessa saker med molnen. Men vad grundar du dina uppfattningar på? Du har till exempel en bestämd uppfattning om att Svensmarks hypotes bara skulle kunna förklara en liten del av klimatförändringarna, men vad grundar du din åsikt på? Jag har själv ingen bestämd uppfattning om detta utan inväntar nyfiket resultat av forskningen på detta område. Har jag missat något?
 
“Men jag vill ta upp molnbildningen eftersom jag ibland upplever att molnens inverkan på klimatet påstås ha förbisetts av en mängd forskare”.
 
Jo, det är min uppfattning att flera forskare anser att en mängd forskare, inte minst de som kör IPCC:s klimatmodeller, har missat molnens verkliga inverkan på klimatet. Hela saken är mycket komplicerad. När havsströmmar ändras ändras molnigheten och vi får klimatförändringar. El Nino är ett exempel på detta där jordens klimat blir tillfälligt varmare under en period mellan ett till två år på grund av ändrade havsströmmar tillsammans med ändrad molnbildning som ändrar solinstrålningen.
 
Det tar upp till tusen år för en del vatten som går ner i djuphavet att komma upp till ytan igen. Strömmarna i djuphavet kan mycket väl ha ett kaotiskt element på en tusenårig tidsskala. Därför är det tänkbart att vi kan ha oförutsägbara förändringar i havsströmmarna på sådan tidsskalor som i sin tur påverkar molnbildningen och alltså ändrar jordens albedo och därmed hur mycket solstrålning som absorberas av jordytan. Jag tycker sådan förklaringar är fascinerande och de låter inte orimliga på något sätt för min del.
 
“Och att molnen påstås styras mer av Vintergatan och rymden i övrigt än av de kända förhållandena mellan fuktighet, temperatur och tryck”.
 
Detta är enligt Svensmarks teori. Jag väntar som sagt på resultaten från forskningen på detta. Jag tycker också att en sådan förklaring är rimlig och varför skulle man överhuvudtaget börja ett sådant forskningsprojekt som Cloud vid CERN om inte många andra forskare än Svensmark ansåge detsamma.
 
 

115 Pehr Björnbom { 30.07.10 at 23:36 }

Gunnar #110,

Det kände jag inte till. Vattenängan diffunderar alltså i väg i gasform till närmaste kalla yta och bildar där frost antar jag. Inga synliga vattendroppar hinner alltså bildas på vägen eftersom det saknas partiklar som kan agera kondensationskärnor. Och effekten av den kosmiska strålningen är tydigen inte märkbar i detta fall. Mycket fascinerande!

116 Pehr Björnbom { 30.07.10 at 23:49 }

Det är väldigt fina och tänkvärda kommentarer i den här tråden.

Per-Axel Janzons kommentarer blev tydligen en god källa till inspiration. Han har för övrigt också skrivit i Journalisten om Köpenhamnsmötet:
http://www.journalisten.se/debatt/21768/forskarna-maste-kraevas-pa-bevis

117 Uffeb { 31.07.10 at 00:07 }

Pehr Björnbom #112

Min uppfattning om att Svensmarks molnbildningsteorier bara kan påverka klimatet marginellt saknar egentlig grund.
Den bygger bara på egna funderingar om hur vattenånga i atmosfären påverkar klimatet på olika sätt.

Moln nattetid isolerar mer från värmeutstrålningen nattetid än klar luft med samma innehåll av vattenånga.

Moln dagtid isolerar en sommardag mer från solinstrålningen en sommardag än en klar dag utan moln. Som det känns mot huden. Men temperaturen en molnig sommardag kan vara betydligt mer kväljande varm än en klar sommardag utan moln men med klar solinstrålning utan reflekterande moln.

Jag är medveten om att moln av olika slag och på olika höjd i atmosfären påverkar solinflödet och reflektionen ut i världsrymden på olika sätt. Precis som den isolerande effekten i marknivå är olika. Kall dimma i dalarna och brännande hetta några hundra meter högre upp.

Jag vet att de skillnaderna beror mer på hur luftmassor och lufttryck förflyttar sig än hur instrålningen från rymden förändras lokalt.

Ungefär så funderar jag.

Och menar att molnen har stor betydelse för vädret. Men om det blir fler eller färre moln på grund av partikelinstrålning från rymden tvivlar jag på.

Men Gunnar Littmarck hade en intressant fråga tidigare.

Om jag inte fattade frågan fel så skulle man jämföra vikten av en mängd atmosfär klar luft med samma mängd atmosfär med moln.

Jag påstår att vikten är samma, men i ena fallet är vattenångan osynlig och i andra fallet samlad i pyttesmå vattendroppar.

Och skillnaden mellan moln och osynlig vattenånga beror inte bara på om det finns eller saknas kondensationskärnor i atmosfären.

Det handlar mycket mer om hur vattenångan kondenseras kring de befintliga kondensationskärnorna. D v s temperatur och tryck… ungefär.

Tror jag,.

118 Jonas B1 { 31.07.10 at 00:15 }

Per-Axel,
”OM Erika Bjerström kunde visa att det var oljeindustrin som betalade Maggie T för att hon driver The Climate Scam så visst är det relevant.”

Visst skulle det vara relevant. Det skulle också vara relevant att analysera varför reklam i tv och tidningar numera domineras av WWF, Postkodlotteriet etc  organisationer. Det verkar som de har hur mycket pengar som helst. Att Maggie ger en plattform för diskussion kan inte kosta många slantar utöver det egna arbetet som läggs ner. Tror du verkligen att alla vi som engarerar oss här är köpta av oljeindustrin? Eller
är det bara de ledande debattörerna?

Vilka har den ekonomiska, politiska och mediala makten??? Du kan väl ändå inte påstå att det är skeptikerna?
I den situationen tycker jag det är under all kritik av svensk public service att avfärda skeptiker med argument ad hominem: de är rättshaverister, de är köpta etc.

119 Holmfrid { 31.07.10 at 00:38 }

Littmarck  #109.   Mycket snack om skorstenar, som stänger på lö-sö.  Mig veterligt som varit verksam inom basindustrin så kör dessa utan avbrott för helger, samma för kolkraften och de flesta branscher.  Det är nog ett påhittat argument för att snittsa till resonemanget – dock inte verkligt.
Till L #103.  Jag tycker att du skall byta blogg till UI eller liknande.  Du förgiftar diskussionen med dina spottloskor.
Slutligen instämmer jag i mycket av det som Per Axel Jansson säger i sina inlägg.  Jag har sagt det förut och upprepar  ”en oseriös, icke reflekterande blogg riskerar att  bli en intellektuell rättshaverist, som blir en ropandes röst i öknen”. 
En skeptisk klimatblogg måste bjuda till extra mycket, vad gäller stringens och måttfullhet.  Motståndet är stort och mäktigt.  Kampen får inte spolieras genom att belastas med stämpeln hatblogg, där invektiv som nazism slungas mot kritiker till den självsäkra attityden i  klimatfrågan.
För övrigt  visar Bamse-rapporten, som Bjerström beskrev inget nytt.  De varma tidsperioderna under bl a medeltiden med odling på Grönland redovisas inte,  m a o  hockeyklubban med avhugget skaft. 

120 Gunnar Littmatck { 31.07.10 at 00:48 }

#117
Jag bara refererade till en NASA rapport, jag bryr mig inte, men mycket är partiklar från industri och transport.
Skorstenar släpper nog mest ut vattenånga nuförtiden…
 
Så gnäll på NASA eller bättre gör en egen studie över ett lämpligt område, det måste finnas många i Europa, hur lätt som helst för den som bryr sig..
 
Vi andra vet att det krävs kondesationskärnor för att bilda moln och att molnens droppar kan stimuleras att växa så inte uppvinden orkar motverka gravitationskraften, det var först använt i tidigt 50:tal vad jag läst.

121 Osynlige Mannen { 31.07.10 at 01:08 }

@Per-Axel Janzon #67
”Människan har släppt ut CO2 i över hundra år. Koncentrationen i atmosfåren har ökat.”
På en geologisk tidsskala är dagens halt av CO2 extremt låg. Halten har legat avsevärt högre under djupa istider.
”Temperaturen har ökat de senaste hundra åren.”
Temperaturen har ökat de senaste två hundra åren. Människans utsläpp av CO2 har till 90% skett efter 1945.
”Ökningstakten har varit mest markant de senaste 40.”
Direkt felaktigt. För 40 år sedan var temperaturtrenden sedan lång tid nedåtgående. Trenden vände uppåt för ca 35 år sedan. Ökningstakten var den samma på 1930-talet. Ja, såvida man inte tror på temperaturdata från CRU och GISS. Deras historiska data förändras för övrigt med tiden. 1930-talet blir allt kallare ju längre tiden går. Här talar vi om medveten manipulation, dvs fusk.
”Till detta kommer rapporter om minskat istäcke i Arktis, krympande glaciärer och stigande havsvattennivåer.”
Istäcket i Arktis ökar sedan tre år tillbaka. Glaciärer krymper och växer helt naturligt. Havsnivån har stigit sedan senaste istiden tog slut. De senaste 8.000 åren i jämn takt – ingen acceleration. (Den acceleration som hänvisas till startade genom en makalös slump exakt samtidigt som man bytte mätmetod.)
Frågan du bör ställa dig: Om klimatvariationer idag beror på att mänskliga aktiviteter höjer halten CO2 i atmosfären, vad berodde då tidigare klimatvariationer på? (Dagens klimatvariationer är på intet sett exceptionella.) Tanketips 1: Värmemängden i havet är på ett ungefär 1.000 gånger större än värmemängden i atmosfären. Atmosfär och hav har ett konstant värmeutbyte med varandra. Tanketips 2: CO2 kan absorbera IR. H2O kan också absorbera IR, och det finns ca 50 gånger mer vattenånga än CO2 i atmosfären. CO2 och H2O kan också emittera IR. Även kväve, syre, argon och allting som har en temperatur skiljd från 0 Kelvin emitterar IR.
Jag hoppas att ovanstående kan ge dig något att fundera över. En annan sak att fundera över är varför AGW-folket så gärna visar upp den starka korrelationen mellan CO2-halt och temperatur från data tagna från isborrkärnor (ca 500.000 år bakåt i tiden), men helst inte vill prata om att förändringar i temperatur föregår förändringar i CO2-halt med 800 år. (Inget konstigt om man känner till Henry’s lag.) Var det Gudrun Schyman som var spökskrivare till Birger Jarls lag om kvinnofrid? Orsak kommer före verkan, åtminstone för de av oss som tillämpar klassisk logik.
Eftersom jag är kemist har jag aldrig trott på CO2-hypotesen. Däremot trodde jag på skogsdöden (1980-talet) och nya istiden (ja, jag är gammal nog att minnas 1970-talet). Två lustiga saker: 1. Klimathotet, skogsdöden och nya istiden orsakas alla tre av människans förbränning av fossila bränslen. 2. Nyligen framlidne Stephen Schneider förfäktade nya istiden som ung forskare. Sedan växlade han elegant till klimathotet, och tillhörde fram till sin död den inre AGW-kretsen. Jag rekommenderar läsning av de läckta CRU-dokumenten (ClimateGate). ”Hide the decline” är faktiskt inte det mest graverande, långt därifrån… Tag din journalistiska profession på allvar och läs. Det är enligt min mening den största vetenskapliga skandalen i modern tid och bör väl närmast jämföras med Lysenkoismen. Det är riktigt, riktigt illa och när allmänheten väl blir medveten om det, kommer förmodligen all vetenskaplig forskning (med orätt) lida skada.
Det här blev visst lite långt, men skulle lätt kunna göras mycket längre.

122 Gunbo { 31.07.10 at 01:30 }

Vad lära vi oss ang. Per-Axel Janzon och hans ”utveckling” under det senaste året? Jo, att han är en sann skeptiker plus att en öppen och sanningssökande människa kan ändra åsikt, rätt snabbt dessutom.

123 Pehr Björnbom { 31.07.10 at 01:53 }

Uffeb #115,

Angående Gunnars fråga så uppfattade jag den på ett annat sätt. Gunnar får säga senare om jag förstått rätt.

Frågan var hur mycket atmosfären skulle öka i vikt om det inte fanns kondensationskärnor och att detta ledde till allt vatten till slut förångades (eftersom det aldrig skulle kunna kondensera, processen går bara i riktning förångning).

Svar: Om vi räknar per kvadratmeter jordyta så är atmosfärens vikt omkring 10000 kg. Om vi gissar på att oceanernas vatten skulle täcka hela jordytan med ett 2000 m djupt skikt så har vi 2 miljoner kg vatten per kvadratmeter jordyta. Om allt detta förångades skulle jordens atmosfär öka 2 miljoner / 10000 = 200 gånger.
 

124 Pehr Björnbom { 31.07.10 at 01:58 }

Gunbo #120,

Jag tror att Per-Axel Janzon helt enkelt vill stimulera TCS att ta upp mer av de nya vetenskapliga resultat som kommer fram som kan stödja den klimatskeptiska linjen.

125 Ahrvid Engholm { 31.07.10 at 04:25 }

PA Janzon (#65):
  Du frågar: Varför chansa? Du tycker att argumenten för att ”ställa om” ditt och datt är bra.
  Jag menar att det är klimatalarmisternas linje som är den riktigt grova chansningen! Det är en jättelik kostnad deras linje skulle dra på mänskligheten, ett program som i onödan skulle förlänga lidandet för miljarder människor som skulle få det drägligare med en starkare ekonomisk utveckling.
  Det är inte precis gratis att ”ställa om”. Den brittiska regeringens klimatkostnadsutredare Nicholas Stern bedömer det till 2% löpande procent av BNP (han har skrivit upp det från 1%). Det halverar den ekonomiska utvecklingen på drygt 30 år!
  Enligt klimatalarmismens program får världen om ungefär en generation blott hälften av det välstånd som annars skulle nås. Det är inte småpengar.
  Så vem ”chansar”?
  Även en del folk som iofs säger sig tro på AGW-hypotesen, t ex Björn Lomborg, anser att det är oansvarigt att sänka ekonomin så djupt. (Annat man kan lära sig av Lomborg, t ex hans bok Världens verkliga tillstånd, är att miljön på senare decenier blivit markant *bättre*på punkt efter punkt. Vi är inte alls nära någon miljökollaps.)
  Vad gäller oljetillgång torde det problemet vara självreglerande. För litet olja -> högre pris -> nya oljekällor/ersättningar/m m blir lönsamma.
  Du säger att klimatkritiker tycks drivas av politiska preferenser. Men klimatalarmister har i alla tider gjort just det! Som jag ser det är AGW-hypotesen miljöpolitik by proxy. Man vill stoppa det industriella, högteknologiska samhället med sin gynnsamma ekonomisk tillväxt, och vad är bättre än att angripa energiförsörjningen? Människan är ond, ”bara förstör naturen” och skall tyglas. Man är emot globalisering (allt skall helst vara ”närproducerat”) och ”konsumism” (dvs faktum att människor världen över får det bättre, får mer resurser, kan välja att konsumera sådan lyx som rent vatten, bättre bostäder, mediciner m m).
  Som tur är tror jag dock att sådana här för mänskligheten olyckliga tankegångar nu passerat zenit.

–Ahrvid

126 Holmfrid { 31.07.10 at 09:00 }

Om kosmisk strålning som kondensationskärnor.  Mängden kosmisk strålning per kvm bör vara känt. Mängden vattendroppar per meter spår i Wilsons dimmkammare likaså. Moln uppstår med ett visst tidsförlopp.  Hur stor måste då den kosmiska strålningen vara för att moln  (= 10xxn vattendroppar per kvm) skall bli märkbara?  Lufthavet är stort.  När man studerar molnbildningen med hjälp av filmsekvenser, som spelas upp med hög hastighet så verkar molnen skapas ur tomma intet som framvällande formationer för att ibland försvinna i tomma intet.  Intressant med forskningen Cloud i Cern.

127 KristianA { 31.07.10 at 09:19 }

#84
Moln verkar vara väldigt komplexa (precis som solen?)!!! Hur var det man hanterade dem i IPCC:s simuleringar av vårt klimat?

128 KristianA { 31.07.10 at 09:38 }

#114
”El Nino är ett exempel på detta där jordens klimat blir tillfälligt varmare under en period mellan ett till två år på grund av ändrade havsströmmar tillsammans med ändrad molnbildning som ändrar solinstrålningen.”
Det intressantaste med detta tycker jag är att AGW-sidan diskuterar en ökning av c:a 0,7 grader på 100 (150 år?) när El Nino gör att det kan stiga mer än det på ett enda år för att bara ett år senare sjunka lika mycket igen!!!! Med ständigt ökande CO2-halt! Och detta sker med bara några års mellanrum!
Har förmodligen alltid gjort?
Hur länge har El Nino-fenomenet beskrivits, nån som vet?
AGW hänger inte ihop!!!

129 L { 31.07.10 at 09:43 }

Holmfrid, att kosmiskt ”damm” kan utgöra kondensationskärnor för moln är vad Svensmark forskar om. Att detta damm når jorden i olika omfattning beroende på solaktiviteten är basen för hypotesen att vi därigenom får olika klimatvariationer.
 
Men detta har egentligen ingenting att göra med global uppvärmning, eftersom det bara är vädret som påverkas.
 
Precis som Erika Bjerströms väder-apokalyps i Aktuellt varken har med global uppvärmning eller koldioxid-utsläpp att göra.

130 Gunbo { 31.07.10 at 10:46 }

Pehr Björnbom #124,

Nja, med god vilja kan man kanske tolka det så men det är väl bäst att lyssna till det Per-Axel själv säger:
”Men hela poängen med mitt inlägg var att ni istället för att uppröras över andras påståenden borde skärskåda era egna. Mycket av det som skrivs på Climatescam är minst lika ogrundat som Erika Bjerströms inslag. Det är mycket polemik och lite reflektion.”

131 Mats Jangdal { 31.07.10 at 11:02 }

Per-Axel #69
Ber om ursäkt att jag missade ditt snabba svar på mitt inlägg #65. Det kom tydligen för mycket emellan.
Men Osynlige mannen har i #121 gett ett mycket bra svar angående det vetenskapliga läget och Arhvid #125 har fyllt på med reflektioner om det politiska i ”klimatvetenskapen”.
Jag hade också ett tillägg i #109 som du inte kommenterat vidare. Betyder det att vi är eniga om att klimatalarmismen måste granskas hårdare ur såväl vetenskaplig som politisk aspekt?
 
Kan för övrigt meddela Bäckström och andra som inte är bekanta med ryssvärmen, att det är ett välkänt regionalt fenomen i övre Norrland sedan mycket länge. Lite el nino, uppträder inte varje år och ger mycket varmare i norra Sverige än i södra, till stockholmarnas förtret. I år är första gången jag hört meteorologer på riksnyheter använda uttrycket. De lär sig.
 
Har för övrigt tillskrivit Svenska Akademien och bett dem infoga ordet årsmån i sin ordlista, så att alla svenskar får tillgång till etablerade begrepp i debatten om klimat, väder och livsvillkoren på Tellus.

132 Jonas N { 31.07.10 at 12:22 }

Per Axel #67

Du säger att du har läst många bloggar som är skeptika till klimathotet? Under ett år? Men ändå kommer du en representation av ‘hurdana skeptikerna är’ eller vilka ‘deras påståenden är’ som om den vore hämtad i bästa fall okunnig mainstreammedia, vilken förstås främst har lyssnat på sk klimat(hots-)experter. Jag får inte ihop det.

Du tom börjar med att försvara Bjerströms försök att kleta oljepengar på allt sådant där hon skulle vara svarslös, dvs den lägsta formen av pro-AGW-propaganda? Jag finner detta väldigt märkligt! Hur kan man öht komma på den argumentationslinjen (konspirationsteorier, i flera led tom)?

Märkligt (ensidigt) är också att du vill tillskriva just skeptikter ev politiska motiv!? Hur tänker du då?

En annan sak jag finner lätt märklig är att du blandar ihop alla möjliga klimat(hots-)frågor till en ena där man sedan väljer sida, ‘för eller emot’ (eller ‘ni och dom’ som du delar upp det). Det är vanligt förekommande men bara bland dom aningslösa (eller ev de som vill vilseleda men ej debattera).

Poängen är ju att klimatet alltid varierat och kommer att fortsätta med det (och ifall detta skall kallas ‘hot’ är mer en fråga om ordvalörer). 

Istället handlar den stora skiljelinjen om tre saker:

1) Ifall det (i nutid)  skulle vara just CO2 som driver klimatförändringar, och i så fall till hur stor omfattning,  om denna skillnad går att observera/mäta, nu eller i framtiden.

2) Följdfrågan, ifall detta kan besvaras med ‘Ja‘, blir då ifall detta är på ngt sätt farligt, dvs hotfullt och föranleder alarmism? Och hur farligt då?

3) Och om även detta besvaras med ‘Ja‘  blir den tredje frågan, (och vilken är helt politisk): Kan man förhindra dessa klimatförändringar, eller iaf den delen som är mänskligt vållad. Ochi så fall hur då? Och hur mycket och till vilka kostnader?

Klimataktivismen (i bredare mening)  och -alarmismen är helt beroende av att svaret på samtliga dessa är ett tydligt ‘Ja!‘. Utan denna rekvisista faller hela frågan platt och blir bara en seminarieövning (med religiösa, fatalistiska inslag om ödet). Strikt! Utan ett entydigt ‘Ja‘ på var och en av dessa saknar allt annat relevans! 

Den relevanta klimatdebatten rör alltså svaren på dessa tre frågor (i den ordningsföljden), och hur väl man kan underbygga eller belägga/bevisa . Men nästan all ‘klimatdebatt’ som förekommer undviker detta, och handlar mest om annat. Ffa låtsas den att första frågan redan är helt avgjordm tom med ett ‘Ja, och vädligt mycket!’ 

När tex du pratar om  ’bevisvärdering’ eller att IPCC har lagt fram så mycket handlar detta nästan undantagslöst om prerekvisitan till dessa tre frågor, som ingen är oense om, dvs att klimatet varierar, och att detta får följder som ev kan observeras. Vilket öht inte är ifrågasatt! (Visst där förekommer massor med alarmistiska överdrifter där också, men det är en delvis annan fråga)

Avslutningsvis underar du hur ‘vi’ skall förklara att du blivit mer och skeptisk till ‘oss’. Jag kan iaf ge dig min spekulation om saken.

Du har under en tid (på ett ytligt sätt, som åskådare) studerat vad som skrivs/sägs på skeptiska bloggar. Uppenbartligen har du inte grävt ner dig i vare sig detaljdiskussionerba, försökt sätta in dessa i sitt sammanhang, eller deltagit/frågat själv. Om du heller inte varit varse vilka kärnfrågor som utgör skiljelinjen (tex mina tre ovan) och hur enskilda sakfrågor relaterar till detta, blir det ju ännu svårare att få en överblick eller lära sig mer.

Min gissning är att du från början intog ung samma hållning som den alla matats med via MSM, accepterade att den ‘nog var rättvisande i stort’ och avatt du  nyfikenhet sökte upp ställen där detta ifrågasattes.

Och där, precis som du påpekar, är det en salgi röra av ämnen, av högt och lågt, stort och smått, och (ffa i kommentarstrådarna) är brusnivån hög, samt i de fall därförekommer fördjupande diskussioner i sak är de nästan omöjliga att följa för en utomstående som nyss tillkommit, eller inte är genuint intresserad.

Jag har full förståelse för att intrycket då lätt kan bli störigt, rörigt och kufigt, att man själv inte vill involveras i detta, hålla avstånd. Och (för sig själv) förklara/beskriva detta med ‘sådana är dom, skeptikerna, och för att fånga mitt intress och nyfikenhet hade dom behövt vara annorlunda’ … men tankefelet är att bunta ihop allt detta, till dels en för/emot fråga och dessutom bunta ihop alla dem som inte sväljer klimathotets existens och allt annat överskuggande viktighet till en enhet. En enhet som du tycks mena borde bli överens inbördes hur man uppträder, bemöter och hanterar allt brus, allt strunt och överdrifterna, samt även sakfrågorna i ‘klimatdebatten’ utanför. Så funkar det naturligtvis inte.

Jag är nog benägen att tro att du redan innan visste vad du egentligen och helst ville tro, och tro på. Och att din ‘studieresa’ bla hit inte var primärt om sakfrågan utan mer om fenemenet. Och att du tyckte att ‘fenomenet’ både var jobbigt och att där fanns en hel del ’jobbiga individer’ som engagerade sig.

Jag tror alltså inte att du har blivit mindre skeptisk till själva klimatalarmismen (MSM-versionen av debatten) pga denna studieresa, och pga av vad du sett då. Precis alla dina argument och ståndpunkter handlar ju om kringfrågor: Om forum, stil och presentation, och om det du ser som kollektivet, och senare om att mindre oljeanvändning ju ändå våre bra osv.

133 Håkan Sjögren { 31.07.10 at 17:55 }

Per-Axel Janzon # 67 : I Ditt inlägg frågar Du : ”Är jag korkad? Svar : Ja!  Beviset är att Du är beredd att satsa Din slant på IPCC.
Mvh, Håkan.

134 Gunnar Littmatck { 31.07.10 at 20:31 }

#133 jag läste om #67 och inser tyvärr att du har helt rätt.
Jag skulle enkelt kunna visa det om Janzon vill delta i en begåvningstest…
Frågan är om du Janzon, skulle inse att dina åsikters värde vad gäller CO2-molekylens egenskaper att orsaka en global klimatkatastrof, sjunket mot noll om du får klart för dig att din begåvning är långt under vad som krävs?
 
Nu kan man ju vara begåvad på annat, som försäljare, politiker, inom kultur och idrott faktiskt diplomat och högre tjänsteman med, men likväl vara korkad när det gäller vad som krävs för att CO2-hotet ska ha någon som helst bäring.
Många tycker nog att jag är elak och går för långt, men jag anser att det är mer elakt att låta människor gå genom sina liv med en felaktig uppfattning om sin begåvning…
Det är tragiskt att människor med ganska rudimentär begåvning ändå har så hög tillit till sina åsikter och trosuppfattningar när de får makt över andra är det både farligt och destruktivt.
 
Kanske det är skolans fel, där alla blir studenter även fullständiga idioter, alla ska få lära sig att de är genier oavsett om de inte ens behärskar räkning, långt mindre matematik.
 
Det är trist när jämlikhetsivern i största välmening resulterat i detta.

135 Pär Green { 31.07.10 at 20:36 }

Gunnar Littmark # 134
Du är en sann diplomat, be någon fara o flyga så han ser fram mot resan ;-)
 
 

136 Jonas N { 31.07.10 at 20:40 }

Per-Axel

Jag läste din artikel från 2009 i Journalisten, och den var bra. Inte sylvass eller jättedjup, men helt klar ngt helt annat än den kvälls- (och tyvärr också dags-) tidningsalarmism vi brukar få se, och ffa tog du upp att frågor öht inte ställs, även om en massa saker som enkelt kan avslöjas som makalösa överdrifter.  Tyvärr bara om en fråga där du tillförde lite perspektiv samt några lösa trådar.

Som sagt. Så bra som man rimligtvis kan önska sig i det läget.

Jag vill därför revidera mitt svar ovan på din fråga en smula. Jag tror faktiskt att du var uppriktigt nyfiken på vad all denna skepsis handlar om (inte bara fenomenet i sig), inte att du eg redan hade ‘valt sida’ (vilket jag trodde ovan). Men resten tror jag stämmer hyfsat: Att det blev för stökigt och jobbigt, och ofta totalt obegripligt att följa.

Men iom att du varken då, eller nu valt att hantera de svårare stötestenarna och kärnpunkterna, hur kommer det sig då att du nu blivit mer benägen att tro på AGW-sidan? Att du nu vill bunta ihop skeptiker och kritisera ‘deras’ stil?

Är det AGW-sidans stil, eller förment antal, eller proffsigare PR-stateger, hemsidor, media- och politikerkontakter som gett dig den bilden? (För allt detta är sant, dom är både fler och bättre på sånt)

Eller vad var det annars. Det var knappast sign Slabadangs existens, men var det tonen i kommentatorstrådarna?

För själv finner jag det är lite jobbigt att tillmötesgå önskan om en mer polerad stil ifall intresset för sakfrågan bara är bara ytligt. Notera att jag inte talar om de tekniska/vetenskapliga detaljerna nu. Utan en vilja att hålla ögonen på bollen, på vad som står emot varandra, vilka egentliga frågor det är som (behöver) dryftas, och varför …

137 Gunnar Littmatck { 31.07.10 at 20:42 }

Pär Green jag kompenserar med en länk som stöder Åkeekonoms uppfattning, jag kämpar lika hårt mot sådant.
Det är bara ett energisystem som kan vara billigare än alla andra och ge mänskligheten 4ggr dagens produktion av elkraft och drivmedel… på några tiotals år.
 
Om någon orkar så länka den till rätt tråd….
Ledsen men jag må dra och sociala mig med en underbar kvinna…. Ha de skönt och försök vara snällare än jag….

138 Pär Green { 31.07.10 at 20:49 }

Gunnar Littmatck # 137
Vissa tar aldrig sitt ansvar! Littmatck är nog lite kär  ;-)
 

139 Slabadang { 31.07.10 at 23:43 }

Jonas N!

Jag tycker du formulerar bra frågor Lars Axel. I den diskussion va hade med Gunbo om Exxon Valdes så blottlade vi två helt olika värdsbilder och utgångspunkter om skadornas omfattning och verkanstid. Det är inte konstigt att man brakar ihop i en sakfråga när man inte kollar eller ens efter försök kan hitta den individuella startplattan för vad man tror och förväntar sig. Gunbo oroade sig för den kvardröjande oljan och jag var jättelycklig över att 95-99% redan var borta!! det är självklart då att man kan ägna TIMMAR åt att diskutera fel saker och aldrig når varandra.

En reflektion jag har och ber dig fundera över samma sak…. det är skillnaden mellan oss som individer..flockbeteende och självständighet. Många människor reagerar negativt på självständighet och blandar ihop det med stökighet och bråk de känner sig trygga när alla tycker och uppfattar saker likadant.
De nöjer sig glatt med att simma med i stimmet att de är många är viktigast.

Skeptiker menar jag efter att ha läst alla inläggen är precis vad rubriken på TCS säger för ”folk som tänker själva”. Är då alla andra PUCKO?? Nej men skeptiker finner sin största trygghet i att veta VARFÖR stimmet skall bildas och får man inte tillräckligt övettygande svar så blir man heller inte trygg att simma med eftersom stimsimmet i sig inte har något värde för den självständige.

De svar som kliamtalarmismen framför ger oss inga konkreta svar ens på de mest elementära grundläggande frågorna så varför ska man då ansluta sig till stimmet? Skeptiker/självständiga blir inte trygg bara för att andra är det.Han måste själv ha kontrollen över fakta och sammanhang och detaljer det är ju där de stora problemen uppstår.

Vi fungerar mer som vid revision.Vi nöjer oss inte med en glättig årsredovisning utan vill åmintone med stickprov kolla transaktioner kvitton och konton. Nu möts vi av en rörelse som springer och gömmer sig när vi vill ha detaljerade förklaringar och som bara pekar på sin glättiga årsredovisning som svar.

När dessutom de få konton vi fått tillgång till visar sig vara bestående av  grava fel så är inte den naturliga motreaktionen ” men herrejessus
så här får det absolut inte gå till vi ska omedebart gå till botten med det här” utan tvärtom förnekelse och klimatalarmistiska ramsor till svar.

Så jag är så otroligt säker på att klimatalarmismen är en gigantisk manipulation.Jag skall inte säga bedrägeri i första hand för det slår även mot de troende bedragna. Men det finns förfalskare och bedragare i ledande positioner det råder det inget snack om och ännu fler som håller tyst medvetna om slipstenen dras. ” De e larm och katastrofer som gäller grabbar!! Så många som möjligt innan stänger inför semestern”
Problemet är som alltid vid alla stora skandaler är att de dessutom samarbetar och känner varandra sedan länge.

Till Lars Axel borde man ställa frågan varför han tror att de agerar som de gör inom AGWrörelsen.Om man nu är så tvärsäker på sin vetenskap…varför låser man in den bortom öppen insyn och granskning?? Av vilket skäl?? Varför lämnar inte Mitchell på Metoffice/IPCC ut sitt arbete som beskriver på vilka grunder och data medeltiden blev allt varmare under hans tid i IPCC? Varför påstår man att den finns en ”enig forskarvärld” när det inte är sant?? Varför säger de ”2500 forskare” när det heller inte är sant? Av vilket skäl?? Varför använder de härkartekniker och övermakt istället för en öppen debatt?? Varför säger de att allt är peer rewiat när det är en uppenbar lögn?? Varför får de panik när vi skickar ut den färdig serverade middan tillbaka till köket??? Det är uppenbart att de försöker blåsa oss.De VILL inte tala om hur stora osäkerheterna är för då tappar de hela tvångsåtgärdspaketet och framför allt MAKTEN.

Världen ska vara otroligt tacksam över att inte alla simmar i stim världhistorien är full av exempel där folk bara simmar med utan att ställa sig de fundamentala frågorna. Det är så de riktigt stora misstagen begås. Det är under de villkoren som fel lirare kommer till makten.

140 Gunbo { 01.08.10 at 00:07 }

Jonas #136,

Varför alla dessa frågor till Per-Axel Janzon? Han är ju klar som korvspad i sina inlägg. Han påpekar det som många andra, inkl. undertecknad (eller övertecknad) påtalat så många gånger:
 
”Läser man Climate Scam så är huvudintrycket att det är en samlingsplats för en sektliknande rörelse som tycker att alla som tycker annorlunda är idioter.”

”Bland er klimatskeptiker verkar majoriteten vara helt övertygade om att klimathotet är en bluff och en konspiration. Den ståndpunkten går det knappast att hitta något vetenskapligt stöd för.”

”Var lika kritiska mot er själva som ni begär att andra ska vara. Och försök få in i era skallar att de som tror på klimathotet verkligen är övertygade.”

Inser man inte att Per-Axels kritik är befogad är man bra enögd! Eller totalt blind.
Ibland tror jag att du inte läser dina egna inlägg.

141 Karin { 01.08.10 at 00:17 }

Slabadang #139
 
Precis så!!! Bravo bravissimo!
 
Hasse & Tage med hjälp av Lena Nyman kan kanske här tydligare förklara vad Miljöaktivisterna, AGWarna, Ehrlich et al egenligen vill säga?….   ; )
 
http://www.youtube.com/watch?v=bFb4_KNsLKw&feature=related

142 Karin { 01.08.10 at 00:40 }

Gunbo #136
 
Med snegling på Slabadangs  inlägg så kan jag försäkra dig:  Jag hade mycket hellre simmat med stimmet och trott att de som styr världden verkligen hade vårt bästa framför ögonen. Det hade varit både enklare och bekvämare och ffa, befriande tryggt!
Men det är svårt att tro det, när det ena falsariet efter det andra avslöjas!   Till exempel:
Av allt mög vi människor släpper ut, så attackeras det ända som faktiskt gör nytta, CO2! Historiskt är det konstaterat att civilisationen går framåt när det har varit varmare. (du får kolla själv, t ex bronsåldern o medeltiden om du vill)
 
Är det någonstans vi kan spara på onödiga utsläpp utan större kostnad? Ja, Krigen, t ex. Tänk så mycket avgaser en stridsvagn släpper ut, alla onödiga transporter att frakta folk och materiel, all plutonium och annat ohälsosamt  som vapnen sprider, och sist men inte minst, all energi och alla utsläpp som uppstår vid tillverkninga av detsamma!!
 
Om nu de styrande varit seriösa i sett agerande så hade de börjat i en ända där de var säkra på saken. I stället försöker de ”göra en insats” på ett område som man, i bästa fall då, kan kalla osäkert!. För du kan väl hålla med om att science is not settled?

143 Karin { 01.08.10 at 00:43 }

Gunbo #140, skulle det ju vara!
 

144 Gunbo { 01.08.10 at 00:54 }

Karin #142,

”För du kan väl hålla med om att science is not settled?”
Ja, det håller jag verkligen med om och det är därför jag fortfarande är skeptisk till ”skeptiker” för de vet ju vad sanningen är.

145 L { 01.08.10 at 00:56 }

Gunbo, vi vet att alarmisterna inte vet!

146 Gunbo { 01.08.10 at 01:05 }

Slabadang #139,

”Gunbo oroade sig för den kvardröjande oljan och jag var jättelycklig över att 95-99% redan var borta!! det är självklart då att man kan ägna TIMMAR åt att diskutera fel saker och aldrig når varandra.”

Precis, hur ska vi nå varandra om vi har så olika syn på verkligheten?  Har du några förslag eller idéer?

147 Karin { 01.08.10 at 01:09 }

Gunbo #144
 
Om du hade styrt världen, och med den kunskap du har, hade du inte hellre  då lagt resurser på något du visste säkert än på något som bara kanske är säkert? Tänkt att under tiden klimatfrågan utforskas, så kan jag göra någonting med garanterat god effekt? T ex, som ovan, sluta satsa på krig, eller satsa mer på kollektivtraffik eller om du nu har en bättre ide’? ( Bara för att hålla det hela enkelt nu)

148 Gunbo { 01.08.10 at 01:11 }

L #145,
”Gunbo, vi vet att alarmisterna inte vet!”
Ha, ha, precis vad jag skrev två minuter innan.

Jag får gratulera till övertygelsen!

149 Karin { 01.08.10 at 01:16 }

Det är skillnad på att veta att de andra inte heller vet än att tro att den syn på saken man har är den ända sanna… : )

150 Karin { 01.08.10 at 01:35 }

Nu har jag stavat fel till enda 2 ggr! Bäst jag går och lägger mig! Godnatt!

151 Gunbo { 01.08.10 at 01:37 }

Karin,
”Om du hade styrt världen, och med den kunskap du har, hade du inte hellre  då lagt resurser på något du visste säkert än på något som bara kanske är säkert?”

Det är väldigt få saker jag vet någonting säkert om men visst skulle det vara mer rationellt att satsa på det man har 100 % säkerhet om. Frågan gäller ju om någon egentligen vet säkert vad som händer med klimatet. Många tror att de vet säkert men tro är inte vetande.

”T ex, som ovan, sluta satsa på krig, eller satsa mer på kollektivtraffik eller om du nu har en bättre ide’?”

Jag har många goda idéer om vad man kunde göra för att världen skulle bli bättre eller ska vi säga för att människor skulle få det bättre, främst i vår västerländska del av världen, men mina idéer skulle nog motarbetas av många intressen, krigsindustrin t ex. så idéerna är rätt orealistiska.

152 Gunbo { 01.08.10 at 01:41 }

Karin,
God natt, sov gott!

153 Jonas N { 01.08.10 at 10:46 }

Gunbo #140

En ngt obegriplig kommentar. Jag frågade Per Axel om varför han (som uppenbart är en sansad, tänkande person) stannade vid de ytliga (och ofta felaktiga) vulgärbeskrivningar av skeptiker som framförs av AGW-aktivister och -troende, samt förstås också i media, ifall han nu som han säger ha läst ett flertal intressanta skeptiska bloggar. Alltså varför han trots proklamerat intresse (och nedlagd tid) missat de mer relevanta frågorna och istället väljer att ta upp och kritisera stil och yta ..

Men gissning är att svaret är ‘Det är för jobbigt’

Att du gärna vill att det skall vara så som i dessa tre citat är jag väl medveten om. De blir inte sanna för det:

Klimathotsskeptiker har inte några gemensama dogmer, utan ofta ganska olika infallsvinklar och kunskapsområden. Forumet (bloggar) gör dem inte till sekt, inte heller att de kufar ner sig i detaljer.

Vidare är det väl ingen som alla som tycker annorlunda andra är idioter (bla för att de inte ha en gemensam ståndpunkt)

Snacket om att man skulle tro att  AGW bara är ‘en konspiration’ är bara trams. Det har många försökt bena ut åt folk (bla dig) vid otaliga tillfällen. Ledtråd: Jämför med tex kommunismen, den var lika lite ’en konspiration’, utan pss en föreställning om ‘den rätta läran’. Inga andra relgioner är konspirationer i sig heller.

Och att vi inte skulle vara självkritiska eller eller lyssna på andra som tror ngt annat är ju också ett självmål. Det är ju bara på skeptiska bloggar diskussion om sakfrågorna tillåts (utan radersknapp) och uppmuntras. Det är ju inte skeptikernas fel att just de som är övertygat troende om AGW-hotet undviker debatt, huserar på ‘gated community’-bloggar och där de punkter  Per Axel (och du) tar upp är mycket tydligare.

Och jo, jag vet att du gärna vill att Per Axels intryck också skall vara sanningar. Men han är noga med att säga att det just är intryck. Och nu är det ju inte generella sanningar, utan i strikt mening  felaktiga påståenden! De är snarare ytliga intryck, baserat på anekdotiska indicier, som kan användas för att bekräfta den fördomen, om man nu har den. Vilket ju tycks gälla för dig … ;-)

Och ännu en gång uppmanar du mig att dela den föreställningen, Gunbo!? Hur tänker du då?

154 Jonas N { 01.08.10 at 10:55 }

Gunbo, om du fortfarande inte förstått vad AGW-debatten (den som AGW-arna ständigt flyr) handlar om kan du läsa (i första delen av) inlägget #132. Ffa de tre rekvisita som måste hanteras för att debatten öht skall kunna ha en mening.

Du är ju också en av de många som ständigt försöker finna ‘dunka avsikter’ i skeptiska hållningar. Som ett led i, eller förevändning att slippa hantera allt det där ‘jobbiga’ …

155 Gunbo { 01.08.10 at 13:27 }

Jonas,
”Jag frågade Per Axel om varför han (som uppenbart är en sansad, tänkande person) stannade vid de ytliga (och ofta felaktiga) vulgärbeskrivningar av skeptiker som framförs av AGW-aktivister och -troende, samt förstås också i media,”

Hur är det med de ytliga (och ofta felaktiga) vulgärbeskrivningar av AGW-troende som ofta förekommer här? Alla blir samlade under en och samma etikett. Alla har onda avsikter, alla är delaktiga i ett stort bedrägeri, alla vill ta oss tillbaka till stenåldern m m.

Jag tror Slabadang  har fångat huvudproblemet då han i #139 skriver: ”I den diskussion va hade med Gunbo om Exxon Valdes så blottlade vi två helt olika värdsbilder och utgångspunkter om skadornas omfattning och verkanstid. Det är inte konstigt att man brakar ihop i en sakfråga när man inte kollar eller ens efter försök kan hitta den individuella startplattan för vad man tror och förväntar sig.”
Jag har sagt det många gånger tidigare, ”klimatkriget” är en kollision mellan två världsbilder. Vill eller kan man inte se detta och göra ett försök att nå varandra, blir polariseringen allt starkare och leder till än mer missförstånd, förakt och anklagelser.

156 L { 01.08.10 at 13:36 }

Gunbo, försök att se klimatfrågan som en sakfråga. Det hjälper…

157 Jonas N { 01.08.10 at 14:12 }

Gunbo …

Som så ofta blandar du ihop saker. I detta fall verkar du inte klara av att använda ordet ‘alla’ korrekt. Dvs du projicerar hejvilt! Ingen hävdar det du insinuerar om  ’alla AGW-troende’. Det intrycket kan man bara få om man tittar mycket yttligt och medvetet försöker misstolka orden och ffa innebörden. 

Visst förekommer där överord, vulgärbeksrivningar, nedsättande ord,generealiseringa, försök att förlöjliga eller håna osv. Som i varje politisk debatt. Men det är ju ngt helt annat.

Men du missar för att du försöker fösa in en mycket spretig samling människor, ståndpunkter, invändningar, kritiker, motiv, bakgrunder, kunskaper, , politiska lutningar, erfarenheter, expertiser etc … under ett gemensamt paraply. Och ge det gemensamma egenskaper. Det blir alltid fel när man försöker tillskriva kollektiva egenskaper till grupper (utöver precis det som indentifierar dem till en viss grupp).

Ex.vix:
Hurdana är kvinnor Gunbo? Eller rödhåriga? Eller vänsterhänta? Ja, du fattar … (hoppas jag)

AGW-anhängare har en sak gemensamt: De tror att klimatet är en viktig fråga, baserat på föreställningen att CO2-halten påverkar det så mycket att frågan blir viktigt.

Under det (gemensamma) paraplyet samlas otroligt många olika människor, intressen, motiv osv … Att göra svepande utagor om hurdana ‘de’ är blir också fel, och jag brukar därför försöka precisera vilka jag talar om.

Men, och det är ett viktigt men: De har en gemensam katekes, nämligen IPCC-rapporterna. En politiskt/byråkratisk organisation som sammanställer ‘sanningen’ och som de hänvisar till såsom auktoritet.

‘Klimatkriget’ som du kallar det är om du vill en kollision mellan olika världsbilder. Precis som varje annan religion är det. Speciellt sådana religoner som vill göra anspråk på att ha svar på alla frågor och som inte tillåter tvivel. Katolicismen, kommunismnen, islam mm är lika goda exempel. Och det finns inte möjligheter att nå ‘middle grounds’ när det gäller religiös tro.

Slabadangs betraktelser (som jag väsentligen delar)  handlar om ngt annat. De handlar om vilka sorters personligheter som söker sig till relgionen, respektive (ev instinktivt) reagerar med skepsis mot dess utfästelser.

Personligen är jag helt emot relgioner (men inte mot religiösa, eller att de prakticerar sin tro under fredlig samexistens). Och jag är ännu mer emot att relgion och stat identifierar sig som ett och samma. Det har gått åt helvete alla ggr förut. Varför skulle det vara annorlunda denna gången?

158 Mats Jangdal { 01.08.10 at 14:42 }

jonas
Inom religionerna brukar det uppskattas om de troende ibland tvivlar. Det anses stärkande för tron att gå igenom en period av tvivel.
Det verkar som om Gunbo är inne på samma linje, den som försvär sig till konformismen har rätt att uttrycka ett litet tvivel. Vi andra syndare ska inte uttala oss om deras tro eftersom vi inte delar den och därför inte kan veta något om den.
Resonemanget ger Slabadang rätt, något som Gunbo bekräftat. Det hela är symptomatiskt för en extremt stor andel människor även i demokratier, kanske 90%. Det gäller att tillhöra rätt särintresse, rätt kollektiv, LO, SAP, SAF, M, kyrkan, SNF, WWF, Greenpeace, islam, davids hus, Pride (HBTQ(r)), byråkratin, akademia, LRF etc. De som inte som avstår sin röst (demokratins grundval – en medborgare = en röst) till något kollektiv utgör en säkerhetsrisk för alla kollektiv, alla särintressen. Tänk om vem som helst kunde…. osv!

159 Håkan Sjögren { 01.08.10 at 14:43 }

Gunbo # 155 : Jag har aldrig påstått att alla AGW-troende är elaka och illasinnade. Majoriteten är säkerligen godhjärtade och godtrogna och tjänstgör som Lenins ”nyttiga idioter”. Dessutom finns det skalkar som lockar och som av pur egennytta girigt lurar den ena dumheten efter den andra på den godhjärtade skaran. Mvh, Håkan.

160 Gunbo { 01.08.10 at 14:53 }

L #156,

Tack för ditt råd men det har jag gjort hela tiden!

161 Jonas N { 01.08.10 at 15:11 }

Mats J

Du menar att inom relgiösa rörelser tolereras (accepteras, tom uppmuntras) lite lagom mycket tvivel, under en stund. Så länge man kommer ur stärkt i sin tro ur detta.

Där det egna (men övervunna)  tvivlet alltså är bekräftelse på att tron är robust, medan de ogudsfruktigas tvivel bara (för dem) är bevis på deras att de inte är intresserade av att sa ljuset!?

Är det så du menar?

Jag tror iofs inte att Gunbo tillägnat sig relgions-liknelsen. Även om han fick dess egenskaper (olika ‘världsbilder’) rätt här.

Jag tror snarare att det, precis som med kommunismen (och den ‘vetenskapliga’ socialismen) är så att de allra flesta inte hade förstått att det var en religion, utan hängde på starkt övertygade eller bara ljummet sympatiska till idén för att den ju verkade tilltalande. (Jag pratar om samhällsströmningar under 60-70-tal nu).

Att en mycket stor andel av befolkningen helst vill tillhöra ett kollektiv och där känna sig hemma och bekväma att alla andra bekräftar att det minsann är ett bra kollektiv, och alla simmar i samma rikting, i förvissningen att de som leder vet vad de håller på med, det är alldeles sant. Däremot tror jag sällan att det är ett medvetet val för att ’tillhöra rätt särintresse’ …

162 Gunbo { 01.08.10 at 15:51 }

Jonas #157,
Läs detta citat av Slabadang en gång till: ”I den diskussion va hade med Gunbo om Exxon Valdes så blottlade vi två helt olika värdsbilder och utgångspunkter om skadornas omfattning och verkanstid. Det är inte konstigt att man brakar ihop i en sakfråga när man inte kollar eller ens efter försök kan hitta den individuella startplattan för vad man tror och förväntar sig.”

Sedan går han över till en analys av två olika personlighetstyper, de räddhågsna som tyr sig till flockbeteende och de självständiga som tänker själva. Nu råkar det vara så att många (inte alla) på den här bloggen tillhör kategori ett, hur mycket du än önskar att de tillhör kategori två. Deras ”bibel” är i detta fall bloggar som WUWT, CA, m fl. Okritiskt sväljs inläggen på de bloggarna därför att de som skriver där tillhör samma sida (flock). Och den sidan är den goda och välmenande flocken eftersom den tänker som man själv. 

Den som verkligen tänker själv håller distans till bägge sidor och ifrågasätter både deras och sina egna slutsatser och ställningstaganden. Den som är bergfast säker på att man har rätt och de andra fel, i synnerhet i en fråga som ännu inte är avgjord, kommer farligt nära fanatism.  

163 Mats Jangdal { 01.08.10 at 16:20 }

Jonas #161
Du har fattat precis rätt hur jag menade med tvivel inom, respektive utanför religioner.
Du har nog i att inte alla fattar att de deltar i/gynnar en religiös rörelse.
 
Gunbo #162
”Den som är bergfast säker på att man har rätt och de andra fel, i synnerhet i en fråga som ännu inte är avgjord, kommer farligt nära fanatism.” (min fetning)
 
Men frågan är ju redan avgjord! AGW från CO2 har visats vara falskt, på vetenskapliga grunder. Därmed har klimathotet, alltså konsekvenserna av det påstådda AGW också falsifierats. Klimathotet var dessutom falskt redan från början, alltså även om AGW hade visat sig vara korrekt.

164 Jonas N { 01.08.10 at 16:31 }

Gunbo, jag hade redan läst det två gånger, och nu en tredje gång.

Och du har fel. Människor som söker sig till flocken för upplevelsen av tryggheten där tar inte klimatskepticismen som metod för detta. Man blir inte AGW-hotsskeptiker av rädhågsenhet! Hur i jösse namn vill du få ihop det? Snarare inner de en fristad här.

Jag kan tänka mig att där finns några som är det av rebelliska skälv, contrarians. Men det är man heller inte av räddhågsenhet.

Hur många (här) som tänker själva och gör det bra. Som söker sin tygghet i att veta vad de pratar om kan jag inte riktigt bedöma. Men jag kan räkna upp ett stort antal som är ‘regulars’.
Och Gunbo, notera att jag inte håller med med dem, eller vice versa, i lite olika frågor.

Vidare kan du inte bedöma om folk ser WUWT, CA mm som bibel. Jag gör det inte, och ingen annan hävdar det. Däremot hänvisas det dit ibland. Hur du skulle kunna avgöra hur kritiskt/okritiskt de olika personerna sväljer vad som skrivs där har jag mycket svårt att se.

Vidare har iaf jag absolut noll koll på huruvida folk  som ser på AGW-frågan på ett sätt liknande mitt, är ”goda och välmenande” i andra sammanhang. Än mindre skulle jag hävda detta osett. Det är fö irrelevant i sakfrågan.

Och du verkar fortfarande inte hantera att AGWhysterin (i det stora) handlar om relgion, om en skrift, som bara visa och betrodda präster får uttolka, som dessutom helst skall rådfråga överstepräster i fall av tvivel. Absolut inte yppa det för följerskapet och populasen.

Fortfarande Gunbo: Det är inom AGW-kyrkan som tvivel och avfällingar inte accepteras, och inte får nedtecknas. De skeptiska motarbetas med en nästan fanatisk bitterhet. (Har du sett hur (tom icke-skeptiska) Judith Curry har behandlats från nästan överallt inom kyrkan bara senaste veckan, när hon nämnde att viss kritik är befogad?)

Den skeptiska har inte de problemen, vare sig med att bli ifrågasatta, att erkänna fel, brister, osäkerhet. Man tillåter avvikande uppfattningar, uppmuntrar tom sådana, och är normalt mycket artigare i bemötandet (undantag finns förstås, på båda sidor, och åt båda hållen. Men återigen, kolla vad Curry råkade ut f´ör från sina egna)

Jag håller helt med dig om att berfgast tro (relgion) är farligt nära fanatism.

Däremot verkar du inte kunna ta till dig att ståndpunkten:

 ’Detta vet vi inte, saknar kunskap, förståelse och information om, kan vi inte veta med någon säkerhet eller bara med sådan säkerhet .. ‘

inte utgör någon berfast eller tom fanatisk tro,att det  inte utgör en position om ”att man har rätt och de andra fel”. Nej Gunbo, det är raka motsatsen. Kanske skall kallas agnisticism.

Men du har gjort precis samma (tok-)fel tidigare. När du hävdade att ‘de flesta här menar att ‘the science is settled’ ‘.

Det var nonsens då, och är det nu och jag finner det lite besynnerligt att du har så svårt att ta till dig den biten. Speciellt om du dessutom säger att du vill betrakta detta utifrån och med distans …

165 Gunbo { 01.08.10 at 17:10 }

Mats Jangdal #163,

”Men frågan är ju redan avgjord! AGW från CO2 har visats vara falskt, på vetenskapliga grunder.”

Vilken nyhet! Har du någon länk? Detta har helt undgått mig. Så bra, då slipper vi bråka om det! 

166 Gunbo { 01.08.10 at 17:45 }

Jonas,

”Människor som söker sig till flocken för upplevelsen av tryggheten där tar inte klimatskepticismen som metod för detta. Man blir inte AGW-hotsskeptiker av rädhågsenhet!

Både AGW-troende och skeptiker drivs av rädsla. AGW-troende av rädslan för vad som kan hända om klimatet skenar. Skeptiker av rädsla för att världsekonomin och vårt välstånd kraschar om vi minskar CO2-utsläppen genom att dra ner på asnvändningen av fossila bränslen.  Det är de här två rädslorna som driver hela klimatdebatten. 

” ’Detta vet vi inte, saknar kunskap, förståelse och information om, kan vi inte veta med någon säkerhet eller bara med sådan säkerhet ..”

Läs inlägg 163.

”Den skeptiska har inte de problemen, vare sig med att bli ifrågasatta, att erkänna fel, brister, osäkerhet.”

Varför blev det då ett himla liv när Per-Axel Janzon ifrågasatte ”debatten” på TCS, eller när jag eller Uffeb kommer med lite avvikande synpunkter?

”Hur du skulle kunna avgöra hur kritiskt/okritiskt de olika personerna sväljer vad som skrivs där har jag mycket svårt att se.”

Det syns i inläggen som skrivs här.
 
”Och du verkar fortfarande inte hantera att AGWhysterin (i det stora) handlar om relgion, om en skrift, som bara visa och betrodda präster får uttolka,”

Ingen har väl förbjudit någon att uttolka ”skriften” så länge det som står där inte medvetet misstolkas och förvrängs.

Jag har tidigare beskrivit min ståndpunkt i klimatfrågan och jag ser kritiskt på många fenomen inom ”AGW-rörelsen” bl a behandlingen av Judith Curry, Climategate-affären m m men jag ser lika kritiskt på skeptikersidan och konstaterar att det finns samma tendenser till flockbeteende, fanatism och förakt för dem som inte har den rätta tron.
 

167 Jonas N { 01.08.10 at 18:31 }

Nej Gunbo

Man blir inte AGW-skeptisk av rädsla. Man kan vara rädd för påstått AGW-motiverad politik, men då är man bara på den ena sidan av en politisk debatt. Det är inget konstigt med det.

Återigen gör du svepande (och i strikt mening felaktiga) antaganden om ‘hurdana skeptiker är’.

Några kanske är rädda för att FN, och eko-aktivisterna verkligen lyckas införa världskommunism, strypa ekonomin och få allt att krascha. Jag är ytterst tveksam om du kan hitta några sådana. De är i varje fall ytterst få.

Vidare, det blev inte ett himla liv för att Per Axel ifrågasatte något. De flesta försökte snarare ge sina försök till svart, och fråga vidare. Och jag är inte säker på att han ifrågasatte ‘debatten’ han talade om hur han uppfattade ‘oss’ (och gjorde också  underförstått antagandet att det finns ngt ‘oss’ med kollektiva egenskaper utöver AGW-hotsskepticism). Samma sak med dig och UffeB, ngt verligt liv orsakar ni inte, mest lite lågpass-brus i kommentarstrådarna. Och de gånger du(mfl) faktiskt försöker debattera, och förtydliga vad ni menar brukar det leda till diskussioner, ibland med vettiga och bra synpunkter.

Jag förstår faktiskt öht inte din invändning mht till Per Axel. Flera här tom gav honom rätt på ett flertal punkter. Även jag.

Vidare:

i) ”Läs inlägg 163″

ii) ”Det syns i inläggen som skrivs här”

och

iii) ”Ingen har väl förbjudit någon att uttolka ”skriften” så länge det som står där inte medvetet misstolkas och förvrängs.”

i) Samma tankefel som så ofta, Gunbo. Du försöker överföra en kommentar till att gälla alla och allt.

ii) Nej, du kan inte genom telepati bedöma sådant. Du brukar ha svårt att rätt uppfatta redan de saker man säger direkt till dig.

iii) Har du verkligen aldrig hört ‘argumentet’: ‘Men du är inte klimatforskare’ när någon ifrågasätter enskildheter och slutsastser? Både av ‘prästerskapet’ dvs klimatforskarna och fotfolket? Verkligen inte?

Avslutningsvis: Ja, du har redovisat din ståndpunkt, och påpekat att vissa fenomen finns på båda sidor (jag skulle nog hävda att flockbeteendet och även fanatismen är avsevärt lägre på skeptiska sidan, men OK, sådant finns säkert där också.)

Men det är ju irrelevant. Det finns på varje sida av heta debatter. Det som är så märkligt med dig Gunbo är att du ständigt försöker negligera (eller förneka?) de systematiska skillnaderna. Du försöker ständigt få det detta, och det är bara okunnigt.

Religiös tro är väsensskilt från att ifrågasätta denna, vara skeptisk.

På den mest principiella punkten överhuvudtaget. Skepticism kan varken vara fanatisk eller religiös. Men ändå försöker du sturigt och ständigt få det till denna din ‘kåsluparteori’ …

Och enligt min uppfattning med allt mer hals- (och logik-)brytande jämförelser, och som alltid utan att hantera proporioner …

168 Gunbo { 01.08.10 at 19:08 }

Jonas,
Vad är din förklaring till att klimatdebatten är så het och polariserad?

169 Slabadang { 01.08.10 at 19:14 }

Man kan vara rädd för flera saker!

Gunbo om jag gör en liknelse på EN sak som skiljer oss. Så ser du planeten och miljön som en smal hög pedistal som lätt kan tippa om ”vi” bara lätt råkar knuffa till den.
Jag ser planeten mer som ett köksbord som man bara kan välta genom rejäl medveten ansträngning. Börjar vi närma oss?

170 Jonas N { 01.08.10 at 19:19 }

Det har jag redan svarat på, Gunbo. För att den har alla kännetecken av religion. För att tro inte går att resonera med, eller revidera mha logik eller empiri ..

Det är för att religionen är (allt starkare) ifrågasatt, att dess ‘förklaringar’ håller allt sämre, på appellerna till auktoritet och att man måste tro på ’prästerskapets’  ord, att förutskickelserna inte inträffar, samt att allt mer mondänt fulspel avslöjas innanför murarna …. och för att katolska kyrkan fortfarande är stor, stark och intimt sammanflätad med staten och makten och många andra inflytelserika aktörer runt den sfären.Och för att den försöker behålla den positionen förstås. Med de medel som finns att tillgå.

Förlåt, det skulle förstås var AGW-kyrkan ovan, inte katolska ..

171 Slabadang { 01.08.10 at 19:25 }

Gunbo!

Jag kan bara tala för mig själv vad jag är rädd för. Jag är och har alltid varit rädd för gruppmentaliteter vi sitter med ett historiskt facit att läsa hur många gånger det gått åt helvete för att olika ismer och omvärldsuppfattningar fått majoritet allt ifrån häxjakter till kommunism nazism fascism och inkvisationer.

Områden som inte styrs av grundläggande värderingar utifrån fakta sanning och saker och människors lika värde och demokratisk öppenhet leder lätt åt helskotta.Ömsesidig respekt och förtroende är något man bygger upp med handlingar som förstärker och bekräftar den.

Är man stor och stark med mycket makt måste man samtidigt vara lika ödmjuk. Jag har upplevt hur gäng mobbat sina offer i skolan kränkningar nedlåtande tillmälen och ren grov misshandel.Jag började i ny skola när jag började högstadiet.Från en bullerbyskola till en tuff högstadieskola. Redan första dagarna fick man lära sig att det fanns ständigt uppbokade platser i matsalen och i kafeterian där man måste visa respekt och fråga ett gangstergäng om lov för att sitta. Jag fattade ingenting och när jag frågade varför det kunde vara så,så blev bara svaret ”ä du vet det blir  bara en massa bråk annars”.
Ett par killar som protesterat mot gänget hade blivit ordentligt misshandlade men en utav dem vägrade ge sig och käftade emot gänget hela tiden.
Bara tretton år gammal började jag undra varför resten bara teg och led samt låtsades att det regnade. Han som stod på sig trots mobbingen blev min rättmätige hjälte och jag har inte kunnat tacka honom för den uppvisning i civilkurage han visade upp. Ett år senare var man ett huvud längre efter noggranna förberedelser så gick vi in fem vältränade fjortonåringar in i kafeterian och spöade skiten ur gänget och tackade för senast.

Det var det enda som bet! Sen blev det lugnt men det var svårt att ha någon äkta respekt för de som inte inte ställt upp vare sig förr eller senare.Men insikten att man kan ändra en negativ maktbalans infann sig även om det kostar näsblod och ett nyckelben. Det gäller dock att välja sina krig och spara krutet tills det verkligen behövs.

Så jag har utvecklat en mycket känslig radar för hur man utnyttjar makt fel och det har jag haft stor användning av när jag jobbat. Ska du bygga bra uthålliga organisationer så måste du använda makten och auktoriteten till rätt saker.Utveckling och kunskapslyft sker i frihet och inte genom diktat. Jag högaktar folk med djup kunskap
och de vinner sin auktoritet med automatik de får förtrende och därigenom en legitim makt och ansvar.
Jag kan lätt skilja på vem som är verkligt kunnig inom sitt område och vem som inte är det. Det finns ganska enkla grundregler att lägga märke till. Säljare är vi alla på ett eller annat sätt det är hur vi väljer att sälja och vad vi väljer att sälja  och hur vi gör det som avslöjar våra styrkor och svagheter.
Försäljning eller köpmotivation är mina motpoler till hur vi väljer att agera.Jag kan snabbt sammanfatta att den som säljer kvalificerade komplexa tjänster 
kommer inte till avslut hos nästan en enda kund.Den som använder köpmotivering tvingas till att själv verkligen tycka tjänsten produkten
är värdefull och att lita på.Den som använder försäljning kan sälja vilken produkt som helst medan den som väljer köpmotivering måste välja en produkt som passar hans egen övertygelse om dess nytta och värde. Många säljare väljer att byta jobb efter att ha fåt tgranska sin egen inställning till vilken utgångspunkt som passar dem bäst. 
Väljer du köpmotivering så behöver du inte något ”säljsnack” utan din kunskap och öppenhet är det som säljer förtroendet och därigenom produkten.

Öppenhet granskning och kontroll välkomnas och är en förutsättning för att förtroende skall upprättas.Köp innebär att kunden är tillräckligt trygg och fått den information han krävt att förhindra insyn är att tappa förtroendet och affären.Kunderna har olika kompetens och begär olika mycket.

Så hur agerar då klimatkyrkan och dess talibaner i jämförelse.Jo med en lavin av försäljningsnack det ena argumentet mer håresande än det andra.Rena diametrala motsatsen till det förtroende byggande köpmotiverande.
Sen tillkommer dessutom hot härskartekniker och förlöjliganden av både de kunder som inte köper och rena förföljelsen av de konkkurenterna. Sjäölvklasrt har de inget rent mjöl i påsen varför skulle de annars agera på på sånt sätt.Produkten är dessutom redan efter stor motstånd kollad och den var i värre skick än vad man kunde tro.Djävla oseriösa NASA´re helt enkelt!

Ingen skall behöva vara rädd när de går i skolan eller på arbetet och eller vara offer för grupptryck i vare sig den ena eller andra formen.
när det nu dessutom är FN jättemakten allan som beter sig som ligisterna i kafeterian med hangarounds som SVT UI och andra typiska opportunistiska smilfinkar. Då djävlar är det dags för näsblod och knäckt nyckeben igen!!Jag är för erfaren för att gå på sån här skit och det står alldeles för stora saker på spel och absolut INGENTING i detta handlar egentligen om klimatet det handlar om MAKT.Makten över den globala kafeterian.
Både du och jag Gunbo ska ha rätt att sätta oss på första bästa lediga plats brvid vem som helst och äga rätten till våra egna övetygelser och värderingar utan en makt som tvingar dem på oss.
är det bar ideer så står gör de reklam för sig själva och växer genom sin relevans.Inte genom att tränga sig först i kafeteriakön.

Så nu kanske du bättre förstår mig och varför jag är så innihelskotta både rädd och fightsugen samtidigt!!

172 Jonas N { 01.08.10 at 19:39 }

Där ser du Gunbo, Slabadang har helt andra infallsvinklar än jag för att våra känsliga näsor skall sniffa att här ligger en gravad hund död och ruttnar. Steve McIntyre’s är återigen en helt annan.

173 Michelangelo { 01.08.10 at 19:45 }

Eftersom ”vetenskapliga” bevis saknas för AGW teorin så tycker jag den enbart kan betraktas som politisk. Det är väl därför som debatten förs som den gör.  Eftersom det faller på sin orimlighet att olja och naturgas kommer från fossil och mycket väl kan vara en oändlig ständigt förnyande naturresurs (dvs långsiktigt hållbart energitillskott)  så tycker jag att man på denna site inte bör använda uttrycket fossilt bränsle när man menar bergolja och naturgas. Dessutom borde man kraftigt ifrågasätta vad som händer när man rubbar ekosystemet genom att gräva ner CO2 – en gas som är helt avgörande för livet på jorden.   
Att journalisterna inte gör sitt jobb beror väl på att de inte behöver. De verkar vara  lata, överbetalda egotrippade exhibitionister . Tack och lov finns det numera Wikileaks. En vacker dag kanske även det svenska försvarets hemligheter avslöjas.

174 Jonas N { 01.08.10 at 20:00 }

Slabadangm tack för en mycket belysande och personlig berättelse.

Själv trodde jag fram till ~2003 att det kanske låg ngt i detta med AGW och klimatet, men att tidningarna som vanligt överdrev detta för att skapa rubriker.

Sedan letade jag, i ett helt annat sammanhang bilder från Death Valley iom att jag varit där ett antal ggr, och kom in på John Daly’s hemsida. Den hålls vid liv fortfarande, trots hans död 2004, vilket CRU-gänget gladde sig åt i ClimateGate mailen.

Där läste jag om hur man försökte manipulera fram nya värmerekord (USAs hetaste plats) och insåg att där ligger målmedveten (miljö-) politisk aktivism bakom detta ned Global Warming. Men det var först iom AR4 och påståendena där som plötsligt alarmklockorna började ringa ilsket, och många samtidigt.

När jag läste påståenden som man direkt kan se att de inte kan vara grundade i riktig vetenskap utan är politisk propaganda. I stort sett inget jag har lär mig mer om frågan och om IPCC har därefter haft effekt i motsatt riktning, dvs minskat mina farhågor, eller ökat min tilltro till det som där hävdas att ‘forskningen säger’.

Jag har lärt mig mer om både vad forskningen faktiskt säger, och vad de som säger att’ forskningen säger detta’ säger och hur mycket det ligger i båda varianterna. Men ju mer kunskap jag införskaffat desto tydligare har skakigheten i grundhypotesen visat sig vara. Och på vissa områden har det visat sig att man har totalt fel, och ibland också medvetet.

Jag pratar alltså om eg helt andra personer i samma AGW-svängen än då. För jag tror att där fram tills TAR och AR4 ändå fanns en hel del som accepterade hypotesen som legitim och försökte belägga den med seriös vetenskap. Jag tror att sådana fortfarande finns, men de blir helt klart färre …

Men sedan jag sett Hockeyteamets infighting mot ffa McIntyre menar jag (som du) att det är alldeles glasklart att iaf den inre kretsen håller på med annat än forskning.

(Men Tranberth och Briffa verkar faktiskt inte tillhöra riktigt samma krets)

175 Slabadang { 01.08.10 at 20:07 }

Jonas N!

Jag var väldigt ointresserad länge och utgick ifrån precis som du att det var nog sant i stort. Men sen började varningslamporna tändas en efter en och ingen har kunnat släckas utan snart lyser hela ”panelen”.

En fräckhet utan like! 

176 Gunbo { 01.08.10 at 20:11 }

Jonas,
Jag tror inte du förstod min fråga eller så uttryckte jag mig inte tillräckligt tydligt.
Vad jag menade var: varför debatteras klimatforskningen överhuvudtaget och varför har skeptiker och AGW-trogna hamnat på var sin sida med en djup klyfta emellan? Varför är det så viktigt att ”debunka” AGW-hypotesen om inte skeptiker är rädda för konsekvenserna av den politik som föreslås som åtgärd för att minska CO2?

177 Slabadang { 01.08.10 at 20:17 }

Gunbo!

AGWkyrkan försöker ta makt och inflytande de inte förtjänat därför blir det konflikter. Förtroende är inget man kan kräva det förtjänar man. det är i grunden iunte svårare än så. Du har ställt dig på fel sida med fel polare av fel skäl! De kör med och profiterar på din rädsla Gunbo. Jag har sagt det tidigare du vill väl men du är LURAD och utnyttjad och kämpar febrilt för att slippa inse att så är fallet.

178 Jonas N { 01.08.10 at 20:25 }

Gunbo, du frågade varför klimatdebatten är så het och polariserad. Och mitt svar är att på den ena sidan finns en (närmast religiös) tro, och med den tron om moralisk överhöghet.

Den tror är inte berättigad (oavsett hur stor AGW-effekten kan faktiskt visas vara) och därför kämpar de troende nu för att behålla det övertag de onekligen har och ffa hade.

Och återigen visar du att du helt missar centralpunkten. Det handlar inte om att ‘debunka AGW-hypotesen’ utan att den inte kunnat beläggas med sedvanliga vetenskapliga metoder, och att dess storlek (Storlek Gunbo! Kvantifiering!) enligt alla tillgänglig data inte kan vara så stor att den föranleder alarmism eller förutskickar katastrofer.

Sen har du dessutom alla politiska agendor som hakat på (och med alla metoder blåst upp och överdrivit klimathotet) som dessutom vill haka på sina egna käpphästar.

Politik som säger sig åstadkomma specifika resultat, utfall (i detta fall ‘reglera’ klimatet) har alltid varit balloney … och idiotpolitik skall man opponera mot även om fenomenet den motiveras med (tex fattigdom, orättvisor, brister i vårdtillgänglighet etc) är högst reella.

Återigen: Ritualhandlingar (vindkraftverk, matta glöddlampeförbud, etanolbränsle) är offergåvor på (Det icke existerande) CO2-hotets altare. Inget blir bättre av occultism!

Inget!

Varför försöker du så desperat att sätta likhetstecken mellan kritiken mot detta och de (medicinmän) som prakticerar och/eller förordar sådant! Svara gärna för en gångs skull!

179 Skogsmannen { 01.08.10 at 20:38 }

Slabadang #171!

Jag bockar och bugar för detta inlägg! Stort!

180 Gunbo { 01.08.10 at 20:46 }

Slabadang #169,
Jo, jag förstår dina liknelser. Men vem har rätt?

#171,
”Områden som inte styrs av grundläggande värderingar utifrån fakta sanning och saker och människors lika värde och demokratisk öppenhet leder lätt åt helskotta.Ömsesidig respekt och förtroende är något man bygger upp med handlingar som förstärker och bekräftar den.”
Håller med dig till 100 %.

”Är man stor och stark med mycket makt måste man samtidigt vara lika ödmjuk.”

Håller helt med!

”Både du och jag Gunbo ska ha rätt att sätta oss på första bästa lediga plats brvid vem som helst och äga rätten till våra egna övetygelser och värderingar utan en makt som tvingar dem på oss.”

Håller med här också, jag har gått min egen väg sedan jag var tonåring så jag vet vad du menar.

”Ska du bygga bra uthålliga organisationer så måste du använda makten och auktoriteten till rätt saker.”

Håller återigen med.

Men jag har svårt att se att vetenskap eller mer specifikt klimatvetenskap är någonting som ska säljas. Forskningsresultat är väl ingen vara som ska tilltala ”kunderna”?

Jag förstår dem som är rädda för olika -ismer, i synnerhet de som levt i förtryck under en sådan regim, men jag är inte orolig för att sådana ideologier kan ta makten, åtminstone i vår del av världen, så som de gjorde under det förra århundradet.
Det finns ett litet drag av paranoia i den här rädslan.

Tack för din story!

181 Jonas N { 01.08.10 at 20:57 }

Gunbo,

Nazismen, Kommunismen, Fascismen, Islamismen är alla nutida fenomen som har vållat oerhört lidande, och vi har idag kvar levande vittnen till samtligas skräckvälden.

Jag tror heller inte att samma strömningars nutida västdemokratier kommer att få lika förskräckliga konsekvenser. Och det glädjer mig att du (personligen) är säker på den saken. Men din förtröstan därvidlag baseras på att andra (inte du Gunbo, uppenbarligen) håller precis samma strömningar motstånd bygger på precis på att där finns de som är beredda att hålla emot, att ta fighten, med knytnävarna om så behövs, för att förhindra att ekofascismen får mer fäste än den redan fått.

För missta dig inte på den punkten. Den har redan kostat många liv. Inte här, inte i vårt relativa och bekväma välstånd. Men i de sammanhang där människors främsta prioriteringar fortfarande är mat och vatten och överlevnad.

Det du kallar ‘paranoia’ är inget annat än bättre kunskap om vart saker kostar, var de smakar och ffa var de svider. Du tycks ständigt vilja slippa den diskussionen, och ersätta den med feelgood-känslor.

Majoriteten i Sovjet var också pacificerad och tyckte att det bästa var att acceptera vad överheten bjöd och insåg att det bara var jobbigt att inte sitta snällt och fint i båten. Och de hade rätt i det också. För dem, alltså! Men vad skulle det vara ett argument för, Gunbo?

182 Gunbo { 01.08.10 at 21:05 }

Och mitt svar är att på den ena sidan finns en (närmast religiös) tro, och med den tron om moralisk överhöghet.[....] därför kämpar de troende nu för att behålla det övertag de onekligen har och ffa hade.

Ja, det är ju ett sätt att tolka verkligheten. Det finns lyckligtvis andra.

”Varför försöker du så desperat att sätta likhetstecken mellan kritiken mot detta och de (medicinmän) som prakticerar och/eller förordar sådant! Svara gärna för en gångs skull!”

Jag kan inte svara för jag är förstummad av din verklighetsuppfattning.

183 Jonas N { 01.08.10 at 21:10 }

Gunbo, ja, det finns andra sätt att beskriva fenomenet. Men om du vill argumentera för sådant, och ffa avfärda sådant behöver du göra mer än att bara blunda och tycka att det är så.

Du har ägnat större delen av din tillvaro här på TCS åt kålsuparteorin. Men ‘förstummad’ verkar vara det enda du kan komma med när detta ifrågasätts.

Och du har fortfarande inte svara på varför!

184 Gunbo { 01.08.10 at 21:11 }

Slabadang #176,

”Du har ställt dig på fel sida med fel polare av fel skäl! De kör med och profiterar på din rädsla Gunbo.”

Jag är banne mig inte rädd och det har jag påpekat tidigare! Jag tror inte att jorden kommer att brinna upp och inte tror jag att klimatforskarna försöker ta makten!

 

185 Uffeb { 01.08.10 at 21:11 }

Gunbo #175

Jag funderar över samma fenomen som du gör.

Citerar:
”Varför är det så viktigt att ”debunka” AGW-hypotesen om inte skeptiker är rädda för konsekvenserna av den politik som föreslås som åtgärd för att minska CO2?”

Jag skulle väl kunna byta ut ordet ”rädda för” mot ”ogillar starkt”, men annars tror jag att bloggen lever vidare mest för att det finns politiska preferenser som avgör engagemanget.

Eftersom klimathotskriverierna i media har upphört och de flesta fattat att prognoserna var helfel.

Även om media kan ursäktas med att dom mest beskrev olika konsekvenser av kraftigt ökad temperatur på klotet.

Vi som redan då blev nyfiket skeptiska kunde snabbt se hur det blev ett politiskt bekymmer snarare än ett klimatbekymmer.

Och vår Alliansregering kämpade hårt för att visa att medias bild av klimathotet var verkligt och krävde akuta åtgärder. Och man agerade med kraft och med stora förnyelsebara framtidsvisioner.

Men trots det utmålas de opponerande partierna som bakåtsträvare och farliga för vårt samhälles utveckling.

Nu råkar jag vara en optimistisk troende när det gäller ny kärnkraft som kan förbruka snarare än begrava ”utbränt” kärnbränsle, men jag måste erkänna att jag vacklar i tron.

Att satsa på teknik för att utveckla metoder som använder obegränsade resurser som vind, sol, vågor med mera känns rätt även om det är kostsamt. 

Även om jag inte bryr mig så mycket om hur det går för mina barnbarns barns barn, så kan jag ändå se mitt bidrag till jordelivet som ganska tillfälligt.

186 Gunbo { 01.08.10 at 21:13 }

Jonas,
Jag lägger av nu innan jag blir mörkrädd.

187 Gunbo { 01.08.10 at 21:34 }

Uffeb,

”men annars tror jag att bloggen lever vidare mest för att det finns politiska preferenser som avgör engagemanget.”

Ja, visst är det politik och ideologi som i de flesta fall avgör. Men rädsla är en stark faktor om du läser inläggena ovan. Rädsla för ”den ondskefulla MAKTEN” som ses lura överallt. Stackars människor! Så jobbigt det måste vara att bära de här rädslorna hela tiden.

188 Pehr Björnbom { 01.08.10 at 21:40 }

 
Jag gick just in här och såg att Jonas N, Uffeb och Gunbo diskuterat konsekvensen av en ”debunkad” AGW-teori.
 
Vi har tidigare diskuterat nya vetenskapliga resultat där man har fått en låg klimatkänslighet, omkring 0,6 grad C per fördubbling av koldioxidhalten. Detta innebär en i praktiken debunkad AGW-teori även om ökad koldioxidhalt fortfarande värmer något lite men nästan utan att det märks.
 
En låg klimatkänslighet, såsom 0,6 K per fördubblad koldioxidhalt, förändrar förutsättningarna för både klimatvetenskap och klimatpolitik på ett väsentligt sätt. Ur klimatvetenskaplig synpunkt måste man revidera uppfattningen att koldioxidutsläppen kan förklara huvuddelen av den globala uppvärmningen under 1900-talet. Man måste söka nya förklaringar och undersöka om klimatförändringen beror på naturliga orsaker eller om människan har orsakat denna på ett annat sätt än genom koldioxidutsläpp.
 
Ur klimatpolitisk synpunkt innebär en låg klimatkänslighet att man måste omvärdera vad olika åtgärder innebär. Begränsning av koldioxidutsläppen kan då inte förväntas minska en eventuell fortsatt global uppvärmning eftersom denna till större delen beror på andra orsaker än koldioxidutsläppen. Om orsaken till en eventuell fortsatt global uppvärmning inte kan fastställas finns inget annat att göra än att motverka klimatförändringens eventuellt skadliga effekter och att planera för att hjälpa eventuella framtida klimatflyktingar. Klimatpolitiken bör då också planera för en eventuell skadlig global avkylning så länge vi inte vet vad som orsakar klimatförändringar (vi har ju nyligen haft köldkatastrofen i Mongoliet vintern 2009 – 2010 och nu en liknande situation i Peru vintern 2010).

189 Jonas N { 01.08.10 at 21:40 }

Gunbo

‘mörkrädd’ inför vad som diskuteras är heller inget argument. Ingen har är heller bekymrad för att ”klimatforskarna försöker ta makten”. Men halmgubbar verkar vara det enda som återstår när AGW-följet försöker rädda sin självbild. Hantera centralfrågorna ingår definitivt inte bland metoderna.

190 Jonas N { 01.08.10 at 21:48 }

Gunbo #186

Sålänge du både försöker att amtidigt fly och förklara vad ‘klimatdebatten’ handlar om, blir det lätt parodiskt. Du skriver ibland att du försöker stå utanför. Men hamnar ständigt i AGW-sidans dike. Både när du skall ‘förklara’ vad du ser, dvs din ståndpunket, eller när du skall fly från invändningar mot den eller din position. Då försöker du oftast projicera AGW-sidans mest skriande särdrag på andra sidan (där sådana spår också finns) men i närmast total förnekelse var dessa fenomen helt dominerar.

Och fortfarande verkar du vilja bagatellisera kombinationen makt, okunskap och idioti samtidigt. Men särintressen förhoppningsfullt lurpassandes vid sidlinjen. Sådant tror du bara skeptiker om. I strid med all logik.

191 Uffeb { 01.08.10 at 21:51 }

Gunbo #186

Jag har int orkat läsa igenom alla de senaste långa inläggen.

Men visst handlar det ofta om en skräck för att andra inte ska fatta.
Och en skräck för att något utanför vår påverkan ska tjäna pengar på att lura oss.
Men det tycks också handla om en njutning i att försöka framhäva andras okunskap.
Men jag bryr mig inte så mycket eftersom jag varken känner mig rädd, okunnig eller lättlurad.

Jag är inte ens rädd för min egen okunskap.
Blir snarare  mer nyfiken när jag får veta att jag har fel.

192 Slabadang { 01.08.10 at 21:55 }

Gunbo!

Jag tror jag släpper dig nu. du valde att kopiera det som var minst intressant och hoppade över det viktiga. Du vet att jag har en mycket starkt underbyggd analys. Du smiter bara och jag lovar dig att jag är schysst när det gäller sakliga välunderbyggda argument. men är du schysst ellere var viljan att förstå varandra bara en taktisk fint?

Jag förstår också att du inte är lika korkad som du låtsas när du drar din egendomliga slutsats.

Men jag har svårt att se att vetenskap eller mer specifikt klimatvetenskap är någonting som ska säljas. Forskningsresultat är väl ingen vara som ska tilltala ”kunderna”?

Näe men varför säljer man då? Forskningresultat skall väl granskas och genomlysas som vilken produkt som helst men de vägrar ju att diskutera och erkänna svagheter och fel. De köper tusentals timmar med reklamtid i stället och tjatar försäljningsramsor som ersättning och flur snabbt som judar genom tyskland när granskning av vetenskapen skall ske! Uppenbart eller hur!! Klart det finns kunder det är ju alla vi som ska ta konsekvenserna och kostnaderna för produkten och vi vill inte köpa nåt buttriks trams för miljarder!

193 Uffeb { 01.08.10 at 21:59 }

Pehr Björnbom #187

Jag anser att det inte behövs en ”Klimatpolitik”.
Däremot behövs det en mer långsiktig ”Energipolitik”.

Och naturligtvis fortsatt forskning om klimat och väder eftersom det har så stor betydelse för livet på Jorden.

194 Pehr Björnbom { 01.08.10 at 22:02 }

Slabadang #174,

”Jag var väldigt ointresserad länge och utgick ifrån precis som du att det var nog sant i stort. Men sen började varningslamporna tändas en efter en och ingen har kunnat släckas utan snart lyser hela ”panelen””.

Slabadang, klockrent! Precis så har jag också upplevt det!

195 Jonas N { 01.08.10 at 22:06 }

Uffe Bm din självproklamerade nyfikenhet är nog väldigt begränsad till just bekräftelse av dina egna käpphästar (oavsett hur mycket värde dessa nu skall tillmätas)

I sakfrågorna har du väl inte bidragit med mer än lättkonstaterade floskler, och i motivdiskussionen har det väl mest handlat om att försöka fastlå att dina egna motiv är just de du framför och inga andra … samt spekulativt bortförklarande av andras …

196 Gunnar Littmarck { 01.08.10 at 22:12 }

#187
Det ser faktiskt ut som om CO2-hotet är vetenskapligt avvisat, på ett vis som CO2-hot profiterande forskare inte kommer klara att avvisa.
Vad skulle konsekvensen bli om kunskapen implementerades i politiken bums?
 
Bort med alla ”klimatåtgärder” bort med alla CO2-skatter, bort med alla klimatbyråkrater (på alla landsring, regioner och de flesta kommuner finns en ökad skara anställda som på heltid sysslar med utredningar med syfte att minska utsläpp av fossil CO2).
 
Tänk om statsministern går ut och avblåser klimatkampen?
-Vi hade fel, de 10% osäkerhet som fanns med i IPCCs prognos var rätt, nu är det vetenskapligt styrkt att CO2-hotet saknar substans.
 
Då skulle jag vilja att han kanaliserade engagemang och resurser till miljöarbete, där finns mycket att göra.
 
Om inte CO2-hot engagemanget kanaliseras om till något liknande, kommer kanske någon form av uppror.
 
Bara tänk:
Bort skyndsamt möjligt med de gröna certifikaten (2020?) och alla stöd till energisystem som saknar potential att konkurrera med dagens billigaste.
Alla utbildningar i ämnet måste ändras.
Regelverk har länge anpassats efter att CO2-hotet har bäring.
 
Vad skulle ske?
 
Vad kommer ske?
 
Inte kan man svälta ihjäl hela skattefinansierade yrkeskårer och lycksökande vindprofitörer?
 
Tidigare har många trovärdigt hävdat att allt bara rinner ut i sanden, som sker nu i pressen, men tänk på all samhällsändring enligt ovan.
 
Inte kan man långsamt anta allt färre på klimatutbildningar med CO2-hotet som bärande linje.

197 Pehr Björnbom { 01.08.10 at 22:14 }

Uffeb #192,

Jag är antagligen rätt så oliktänkande för de flesta när det gäller klimatpolitik. Jag anser nämligen att om det är något vi har lärt oss från AGW-skandalen (där tillhör jag verkligen skeptikerna) så är det att klimatet hela tiden förändras, temperaturen kan gå upp och den kan gå ned, och därför behövs också klimatpolitik.

Klimatförändringar kan leda till naturkatastrofer och vi kan förmodligen inte påverka klimatförändringarna. Därför måste världen ha en klimatpolitik för att så bra som möjligt kunna förutse klimatets utveckling och för att kunna organisera räddningsaktioner och hjälp till anpassning för alla de människor som drabbas och får sitt liv uppochnervänt.

Men en sådan klimatpolitik måste bygga på en solid vetenskaplig grund, inte på något falsarium.

198 Uffeb { 01.08.10 at 22:26 }

Pehr Björnbom #196

Jag fattar det som att du menar att det bör finnas en bättre beredskap för att vi alla ska kunna hjälpa de människor som drabbas av extremt väder.

Jag håller med. Men då måste man satsa mer på att lyckas engagera människor över hela världen för att det krävs någon sorts gemensam finansiell beredskap för att hjälpa andra.

Och det är värt att satsa på att kunna förutse de extrema vädersituationerna för att kunna sätta in hjälpen tidigare och effektivare (billigare).

199 Slabadang { 01.08.10 at 22:28 }

Uffe B!

Javisst vanliga gamla hederliga hjälporganisationer.

200 Uffeb { 01.08.10 at 22:30 }

Jonas N #194

I sakfrågorna har du väl inte bidragit med mer än lättkonstaterade floskler, och i motivdiskussionen har det väl mest handlat om att försöka fastlå att dina egna motiv är just de du framför och inga andra … samt spekulativt bortförklarande av andras …”

Du beskriver antagligen din syn på mina inlägg bra.

201 Uffeb { 01.08.10 at 22:34 }

Slabadang #198

Skojar du?

202 Mats Jangdal { 01.08.10 at 22:39 }

Gunbo #165
Har du inte hängt med här på TCS? Teorin om AGW orsakad av CO2 har visats inte hålla, för att det skulle motsäga nu/tidigare kända naturlagar. Inga nya naturlagar som verifierar teorin om AGW-CO2 har presenterats.
 
Däremot har Håkan Sjögren, Peter Stilbs, Gunnar Littmark och nu senast Pehr Björnbom i #187 förklarat detaljerat varför AGW-CO2 är falskt. Det har även skett internationellt, Lindzen mfl. Länkar finns i uppsjö här på TCS.
 
När nu AGW-CO2 visats vara falskt då måste även katastrofscenarior (klimathotet) och föreslagna åtgärder för att stoppa CO2 avvisas, för de är byggda på helt felaktiga premisser. De kommer bara kosta pengar och i värsta falla ställa till med stor skada. Ett exempel på sådan skada kan vara att de föreslagna åtgärderna kraftigt urholkar demokratin. Capice?

203 Pehr Björnbom { 01.08.10 at 22:42 }

 

Gunnar #195,

Problemet är att AGW har formligen infekterat omfattande verksamheter ungefär som ett virus. Att sortera ut AGW från satsningar på forskning och utveckling om energi kommer inte att bli lätt. Det kan man inse när man läser om EU:s stora satsning som kostnadsberäknas till upp till 70 miljarder euro på tio år:

 

 

 
The European Strategic Energy Technology Plan:
http://ec.europa.eu/energy/technology/set_plan/doc/setplan_brochure.pdf

204 Pehr Björnbom { 01.08.10 at 22:59 }

Tillägg till #196,

Det jag skrev i denna kommentar stämmer i alla fall bra med Stockholmsinitiativets vision och mål som jag helhjärtat stöder (jag är föreningsmedlem):
http://www.stockholminitiative.com/om-oss/vision-mal-organisation/

205 Slabadang { 01.08.10 at 23:13 }

uffe B!

Vadå skojar? Önsketänker du nu att det behövs nån ny politiserad ”klimatpanel” eller vadå?

206 Gunnar Littmarck { 01.08.10 at 23:24 }

Pehr, jag bläddrade besviket igenom broschyren..och tänkte på inhemsk klimatbyråkrati. Gå in och se hur det växer… allt fler får sin inkomst enbart motiverat av CO2-hotet.
Troligen kommer CO2-hot-relaterad verksamhet fortsätta som om inte hotet vore vetenskapligt avvisat, det blir en religion per definition.
 
Det liknar såsom många tidigare kulturer minskade och försvann, när ledarna fjärmade sig allt mer från verkligheten.
 
CO2-hotet blev kanske inte den väckarklocka jag hoppades, som skulle  reformera alla maktstrukturer.
 
Då får vi göra som råttorna, när skeppet sjunker.

207 Gunbo { 01.08.10 at 23:25 }

Slabadang #191,

”men är du schysst ellere var viljan att förstå varandra bara en taktisk fint?”

Nu blir jag faktiskt ledsen! Varför denna misstänksamhet?

208 Gunnar Littmarck { 01.08.10 at 23:36 }

Att så många försöker misskreditera Stockholmsinitiativet utan att på en enda punkt ens försöka vetenskapligt, visar nog vidden av problemet.
 
Se journalist Janzon, han anser att han har en vägrundad uppfattning att mycket talar för CO2-hotet…. det anser han trots att han erkänner att han inte förstår ens de allra enklaste samband..
 
Hur många andra med opinionsmakt tänker lika dant?
 
De inser inte att de måste plugga och lära sig de discipliner som krävs för en djupare insikt, tills dess kan de bilda sig uppfattningar efter historiska kurvor, men de duger såklart inte för att kunna avfärda eller ens ha en uppfattning om CO2-hotet.
 
Visst kan man bli skeptisk av allt fusk med mätdata och den grövsta kurvanpassningen för att lägga det till grund för de dataprogram som är det enda stöd vetenskapen visat upp.
Men det duger inte för att vetenskapligt avfärda CO2-hotet..
 
Så Janzon, om du läser här, förstår du vad som krävs för att ens ha en uppfattning i frågan?

209 Gunbo { 01.08.10 at 23:45 }

Jonas #188,

”Både när du skall ‘förklara’ vad du ser, dvs din ståndpunket, eller när du skall fly från invändningar mot den eller din position. Då försöker du oftast projicera AGW-sidans mest skriande särdrag på andra sidan (där sådana spår också finns) men i närmast total förnekelse var dessa fenomen helt dominerar.”

Jag försöker inte fly någonting! Jag frågar och föröker förstå svaren men när de visar att det inte går att nå fram, att våra verklighetsbilder är oförenliga inser jag att det inte finns någon möjlighet till dialog. Jag beklagar uppriktigt detta.

210 Karin { 02.08.10 at 00:07 }

Slabadang #171 (o #174)
 
Där slog du huvudet på spiken! Så tycker jag också att det ser ut! Jag har aldrig varit politiskt intresserad och nu sitter jag här och är mer eller mindre tvungen, därför att min frihet känns starkt hotad.
 
Du gav ju alla argumenten i din utmärkta utläggning, så jag behöver inte upprepa dem, men som jag sagt tidigare så följs mönstret på andra områden också, inte bara inom klimatforskningen.
Ingen utredning av det misstänkta sambandet mellan EMA och vaccinproducenterna, inga myndigheter ställs till svars, ingen är skyldig till det enorma resursslöseriet. Samma mönster, som sagt!
 
Om AGW misslyckas med att skrämma folk till lydnad, är det dags för nästa hot, vaccinationerna är  redo!
 

211 Karin { 02.08.10 at 00:31 }

Gunbo,
 
För att knyta an till gårdagens dialog: Nog måste du väl ändå tycka att världen styrs bra konstigt? Är det inte märkligt att det fortsätter att propageras för AGW när det är så lite som talar för det? Och om det nu verkligen vore sant, varför är det aldrig några riktiga experter från skeptikersidan som bjuds in i en enda mainstream TV-studio?
 
Och ”rättegången” mot de skyldiga till IPCCs propaganda-diagram bl a, var ju skrattretande . Vem var det som postade den här länken till ”juryn”, som alla tycktes ha goda kontakter till Mann et al? Tack för det, en riktig godbit!
Climategate at UN: Maurice and his dirty dozen:
http://climatechange.thinkaboutit.eu/think2/post/iac_the_dirty_dozen/
”Undrar hur det hade sett ut om Al Capone hade fått välja sin jury själv”?  Ha, ha, ha!
Visst är det skumt att inga avslöjande experter var med där heller?
 
Jag hoppas att jag har fel, men det här mönstret tycks passa:
 
Här är ett litet citat från ett tal som Beria höll till amerikanska studenter vid Lenin-universitetet:
 
”By Psychopolitics our chief goals are effectively carried forward. To produce a maximum of chaos in the culture of our enemy is our first and most important step. Our fruits are grown in chaos, distrust, economic depression and scientific turmoil. At last a weary populace can seek peace only in our offered Communist State, at last only Communism can rescue the problems of the masses.” Sidan 8
 
Vissa ord kan kanske bytas ut mot mer lämpade, jag vet inte, men taktiken ser påfallande verklig ut idag, där det hela tiden ska vara omändringar och utvärderingar. Leder till kaos och otrygghet!
 

212 Karin { 02.08.10 at 00:39 }

OT:
Tycker bara att vi behöver ett skratt efter min dystra jämförelse! (Får man lov att göra så här?)  Men den är faktiskt dråplig!. Birgitta Andersson och Hasse Alfredsson, ”Dörrförsäljerskan”:
 
http://www.youtube.com/watch?v=Bps4IlgRvgE&feature=related

213 Jonas N { 02.08.10 at 19:41 }

Gunbo, jag har en ganska bra bild av din verklighetsbild, dels för att jag läser dina beskrivningar av den, och även för att jag ofta och enträget frågar dig hur du egentligen menar, hur du får ihop det med annat du har sagt, osv .. och jag värderar innehållet i båda.

Och jo, du brukar ta upp (som ‘citat’) någon av de minst relevanta sakerna, och (ofta) försöka kontra med ordvrängeri .. så nog flyr du allt. Och jag lovar dig, vi lever i precis samma verklighet, jag söker att förstå den (inte hoppas på att den motsvarar mitt önsketänkande). Även ditt ‘olika verklighetsuppfattning’ är ju samma slags smitande, Gunbo. 

Du säger att du inte ‘når fram’ och det ligger nog ngt i det, eftersom du hela tiden undviker kärnfrågan, och ist vill ersätta den med din upplevelse av hur människorna (på den ena sidan) lägger fram sin syn på den. Inte så konstigt kanske, givet din bakgrund, men därför missar du också hela tiden. Du kan inte uppfatta principiella skillnader, eller ens värdera argumenten genom att titta på tonfall och temperament (främst på ena sidan), att inte få medhåll om din förnimmelse är ngt helt annat än att ‘inte nå fram’ ..

Begreppen ’religion’ är inte ’agnosticism’ samma sak, eller byter plats beroende på från vilket håll man betraktar skillnaden. Du kan inte hänföra sådant till en egen ‘verklighetsuppfattning’!

Och jag är ledsen Gunbo, men du har vid ett stort antal tillfällen uppvisat  just samma slags blindhet inför principiella skillnader och perspektiv rörande sådana. Där du velat ersätta sådanat med kålsuparteorier eller att värdera utifrån stilbetraktelser. Det funkar inte så.

Och det gör det inte för att där bara finns en verklighet, och där finns bara en vetenskaplig metod. Men du kanske har en annan uppfattning om det också …  

214 Uffeb { 02.08.10 at 19:43 }

Slabadang #204

Jag har haft annat för mig och läste din kommentar först nu.
Jag undrade om du skojade när du skrev:

”Javisst vanliga gamla hederliga hjälporganisationer.”

Och då undrade du om jag önsketänkte:

” Önsketänker du nu att det behövs nån ny politiserad ”klimatpanel” eller vadå?”

Nej Slabadang, jag önsketänker inte så mycket. Jag bryr mig nästan inte alls.

Men visst vore det bra om hjälpen till de som drabbas av olika sorters väderkatastrofer kan få snabbare hjälp? Resurser finns ju, men ibland används dom ineffektivt eller kommer sent på grund av oförutseende och långa avstånd.

Men mest handlar det nog om att många fortfarande tänker i termer av ”vi och dom” i en krympande global värld.

215 L { 02.08.10 at 19:53 }

Jonas N #212, du borde få betala 1 kr per ord för dessa privata inlägg…

216 ThomasJ { 02.08.10 at 20:06 }

Och vem tror sig FN att de lurar?

http://climatechange.thinkaboutit.eu/think2/post/iac_the_dirty_dozen/
Länken går till detaljerad analys/kommentarer till gruppen som ska ‘undersöka’ IPCC… Tyvärr ett s.k. ‘måste läsas’.

Mvh/TJ

217 Karin { 02.08.10 at 20:50 }

ThomasJ #215
 
Alltså, Thomas, det är den länken jag postat i #210!!!

218 Karin { 02.08.10 at 21:00 }

Du kan gott läsa citatet från Beria med, (chefen för Stalins hemliga polis), för det är skrämmande sant nu med!

219 Gunbo { 02.08.10 at 21:55 }

Jonas #212,

”Och det gör det inte för att där bara finns en verklighet, och där finns bara en vetenskaplig metod.”

Orkar inte bemöta annat än detta.
Håller fullständig med dig här men det finns tusentals olika sätt att tolka verkligheten. Som psykolog har jag otaliga gånger sett detta. De flesta har ett filter som kan vara emotionellt, ideologiskt, religiöst m m genom vilket verkligheten filtreras.

220 Gunbo { 02.08.10 at 22:02 }

Karin,

Både du och jag lever i ett tryggt land med massor av friheter – i jämförelse med många, många andra medmänniskor i andra länder.
Om du anser att din frihet är hotad bör du söka hjälp.

221 ThomasJ { 02.08.10 at 22:22 }

Karin #217: Sorry!

Mvh/TJ

222 Mats Jangdal { 02.08.10 at 22:22 }

Karin #211
TCS har varit oåtkomligt i ett dygn, men denna dikt kom jag genast att tänka på när jag läste ditt inlägg. Jag skrev den när jag var mjölkbonde och Olof Palme var statsminister.
Språkmelodin är norrländsk, någonstans från området mellan Skellefteå och Luleå.
 
Ledare
Jag vet hur man gör för att leda en ko
Man styr den med grimskaft, än hit och än dit
Ty detta är psykologi, kon får ej ges tid till att tänka i ro
Ej bygga upp egen vilja och flit
Jag får kon dit jag vill, fast hon själv inte ville.
 
På detta jag tänker ibland när jag hör sossars esprit
Än hit och än dit vandrar sossarnas snille
Rätt som det är så känner jag rycket, som om jag haft
bindel för ögat och nosen uti ett grimskaft
Plötsligt jag inser att en sosse är som gjord för att leda en ko.

223 Uffeb { 02.08.10 at 22:23 }

Gunbo #220

:-D

224 Uffeb { 02.08.10 at 22:25 }

Gunbo #220

Men egentligen är det inget att skratta åt…

225 Gunbo { 02.08.10 at 22:26 }

L # 215,

Ha, haaaaa! Den var bra!

226 Uffeb { 02.08.10 at 22:32 }

Mats Jangdal #222

Att ha varit en bidragsberoende bonde måste ha varit jobbigt.
Så jag hoppas verkligen att du nu kunnat slita dig ur det virrvarret av blanketter och skattesubventioner och klarar dig på egna meriter.

227 Gunnar Littmarck { 02.08.10 at 22:50 }

#222
Bra och tänkvärt, passar många fler styrelsesystem.
Härska genom att söndra.
Sverige har kännetecknats av att varken företag eller privatpersoner kunnat planera långsiktigt, då grundvalarna så ofta ändras radikalt.
Till sist blir både företagare och medborgare uppgivna och låter tacksamt politikerna ta över allt mer av besluten om vardag och framtid.
 
Jag skriver ut din dikt, men kanske jag ändrar lite…. hm..hm får man det?  Jo det får jag, det är inte konstruktivt att skälla på en epok och främst en person, då så många andra i alla partier följt efter…
Vad med Carl Tham?
Jag skulle kunna räkna upp ett stort antal som skulle passa bra att leda en ko.

228 Jonas N { 02.08.10 at 22:56 }

Gunbo, jag är tyvärr inte så imponerad av ditt psykologiserande efter alla gånger du har snärjt in dig i dett egna önsketkänandet. Men å andra sidan, det är ju ett exempel på vad du vill ha sagt. Så visst existerar sådant.

Den vetenskapliga metoden är dock utformad (om man håller sig till den, och inte fuskar) att ta bort just den biten ur analysen. Den är avsedd att styra upp vilka tolkningar man får göra, och vilka slutsatser man inte får dra.

Tolkningsproblematiken finns förstås kvar rörande alla dom (riktiga) vetenskapliga frågor man inte fick svar på. Och så är det ju, metoden är yttterst långsam, mödosam och tidskrävande. Och svarar bara på mycket små frågor åt gången. Och vissa kommer den aldrig att svara på.

Problemet med mycket AGW är att man försökt kortsluta den, skynda på mer, leverera fler svar än där finns. Och som du mycket väl vet har man försökt kortsluta andra delar runtomkring också. Kvalitetsgranskningen och peer review, publikationer,uttolkning av dessa publikationer,  vem som för bjudas in till konferenser, även politiken runtomkring, och tom att inkludera NGOer och rena aktivistgrupperingar i vad som skall anses vara ’tillåten vetenskap’. 

Att påpeka detta är inte en åsiktsfråga, det är inte att ‘tolka verkligheten’ olika. Så är det. Men det kan förstås inte en otränad utomstående avgöra enkelt. Speciellt inte om den eg inte är intresserad av att få reda på de sanna svaren, utan mer hoppas på bekräftelse av egna fördomar och förhoppningar  …

Vad jag försöker säga är att där finns fakta och där finns åsikter. Dessa är distinkt olika saker.  Man kan inte alltid enas om vad som är korrekt fakta. Men man behöver kunna enas om att det man försöker komma nära är av typen ‘fakta’. Dvs man kan ha åskter om vilken är den bästa beskrivningen av fakta. Och förstås en massa annat också. 

Men de (och det är många) som inte kan hålla isär vilka delar av en argumentation som är av arten fakta, och vilka som är bedömningar (eller tom rena åsikter och tyckande), de kan förstås heller inte nånsin lära sig mer om verkligheten, bara tycka mer om den … (ock sådana kryllar det av på AGW-sidan, på alla nivåer)

Du har ju ofta (och som din främsta ståndpunkt) framhållit att vissa typer av mänskligt beteende förekommer på båda sidor. Vilket du förstås har helt rätt i. Och du brukar räkna upp en massa dåliga sådana och säga dessa finns på skeptiska-sidan. Ja, nästan aldrig motsatsen, men ibland brukar du slänga in ett extra ord, att ‘också finns skeptiska sidan’ och då gärna följet av ‘att det är minsann inte bättre där’, och ägnar dig då åt ganska subjektivt tyckande. 

Men det är irrelevant Gunbo. Om där finns dåliga eller ogenomtänkta argument som kastas fram från skeptiskt håll, förtar det ju ingenstanstans värdet av den riktiga kritiken. Likalite som UIs eller Karin Bojs pladder påvisar att AGW-sidans riktiga  och bästa argumen är fel.

Problemet är AGW-sidans ‘bästa argument’ som de ju knappt ens vill redovisa för utomstående.

Och så länger du inte klarar av att se skillnaden kommer du fortsätta att hojte i det dike du känner mest samhörighet med, och prata om mänskliga svagheter som du ständigt ser, ofta inbillar dig, och annars bara ‘anar’ bakom sådant som inte talar för att du har valt rätt dike.

Du håller på lite som någon som försöker avgära vad reslutatet blev (eller blir) i matchen genom att studera hur supporterklubbarna för vardera lag beter sig när de bråkar inbördes utanför arenan … Och det funkar förstås heller inte!  

229 Gunbo { 02.08.10 at 23:02 }

Uffeb #224,

Ja, egentligen är det tragiskt.

230 Gunbo { 02.08.10 at 23:11 }

Jonas,
Du har fullständig rätt och frihet att ha dina åsikter! Jag har detsamma.

231 Jonas N { 02.08.10 at 23:16 }

Gunbo och Uffe ..

ni har förstås rätt i att de som jamsar med makten inte är dom vars frihet är hotad. Först. Men där finns obegränsat med exempel på hur övergrepp mot människors frihet (till en början bara randelement) har just lett till att även dom snälla och fogliga har förlorat sin frihet ….

Löntagarfonderna avskaffades helt  först sent på nittiotalet, och dom avskaffades inte för att dom elaka människorna ändrade sig och bestämde sig för att bli snälla istället …

Men ni kanske aldrig tyckte att de var ett hot mot ett friheten i Sverige? Alltså att man önskade och kom nära övergången till en sovjetekonomi!?

232 Karin { 02.08.10 at 23:16 }

Mats Jangdal #222
 
Riktigt bra! : )).  Fast jag tycker lite synd om kon, förstås. .

233 Jonas N { 02.08.10 at 23:18 }

Gunbo #230

En gång till ett ‘kålsuparargument’ … Men poängen var alltså allt det som inte bara är åsikter. Du vet sådant som du alltid försöker undvika, eller fly från när det påpekas …

234 Gunbo { 02.08.10 at 23:26 }

Jonas #233,

Nu flyr jag – till sängen. God natt!

235 Karin { 02.08.10 at 23:34 }

Gunbo #220
 
Och jag trodde att jag var politiskt naiv… ; )
 
Tror du att Sverige är en ensam entitet skild från resten av världen? Vad som händer i US och EU, kommer naturligtvis också att ske här!!
 
Titta här på den undersökande journalisten Christopher Story’s berättelse om korruption i EU. (Han var väl en av de siste…, dog häromdan, tyvärr)   Det är väl inget nytt eller förvånande i sig. Men bakgrundshistorien har sina rötter i Nazi-tyskland och det är kanske mer oväntat? En organisation som bildades i Spanien under kriget, av Nazister, kallas DVD. Deras valspråk är: ”För oss har kriget aldrig tagit slut”.  De har mycket inflytande inom EUs innersta.
 
Det är inte bara han som hittat paralleller. Du kommer kanske ihåg operation ”Paper Clip”…?   (De verkade sedan vidare i USA, Farben, NASA, diverse medicinföretag) Know your enemy
 
http://www.youtube.com/watch?v=Jug-W-DKcms
 
Maggie, du skulle också se denna, vi behöver samla vår andliga kraft nu!

236 Jonas N { 02.08.10 at 23:36 }

Godnatt själv …

Men vet du om du gav uttryck för en åsiket eller fakta där, Gunbo?

;-)

237 Karin { 02.08.10 at 23:36 }

Godnatt Gunbo, goda drömmar!
 

238 Karin { 02.08.10 at 23:45 }

ThomasJ #221
 
OK! : )

239 Mats Jangdal { 03.08.10 at 10:32 }

Uffe b#226
Där avslöjade du dig fullständigt som en avundsdriven sosse med bondehat från statartiden. Den valsen drar de fortfarande internt och i rekryteringssammanhang.
På 80-talet var jordbruket närapå totalt statskontrollerat och ändå minskade subventionerna (bidragen) ständigt så att vi vid inträdet i EU i stort sett inte hade några subventioner alls kvar. De bidrag som finns idag är rena EU-produkter och inte speciellt uppskattade bland de strategiskt tänkande bönderna. Bland dem som hellre vänder papper och kappor är förstås bidragen uppskattade.
 
Gunnar #227
Visst får du ändra på min dikt. Är likheterna påtagliga brukar man nämna var inspirationen kommit ifrån. tex. fritt efter…
 
Karin #232
Det är vi som är kon. Men det begrep du, även om inte Gunbo och Uffe b gör det.

240 Karin { 03.08.10 at 21:46 }

Mats Jangdal # 239.
 
Japp! Men jag har sett kor som inte går att leda någonstans, fast man gärna vill, och sån är jag!