Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Längtan efter bekräftelse

Nu tror ni kanske att det här kommer att handla om något psykologiskt tjafs, något antropologisk tjifs, eller något sociologiskt tjäfs. Men så är det inte. Det här handlar om vetenskapsteoretiskt tjofs, dvs. om vetenskapens logik och metod. Närmare bestämt vill jag varna för en alltför överdriven längtan efter att få sin älsklingsteori bekräftat mer och mer. För man blandar då ihop den psykologiskt begripliga önskan att bevisa att man har rätt med vad den vetenskapliga metoden kräver för att projektet som helhet skall ha framgång.

Inom klimatforskningen har man en fysikalisk strålningsteori som säger att CO2-molekylen kan fungera som återstrålare av värme till jordytan. Den här teorin framfördes av den svenske fysikern Svante Arrhenius, docent i Uppsala i fysikalisk kemi, professor i fysik vid Stockholms högskola och nobelpristagare i kemi 1903. Redan vid sekelskiftet reviderade Arrhenius sin teori, och dagens fysiker har reviderat den ytterligare. Huvudspåret idag är att den globala temperaturen kan öka med 1 (en) grad C vid en fördubbling av koldioxidhalten jämfört med den förindustriella nivån på c:a 280 ppm.

Detta är inte särskilt mycket, och långt från de katastrofnivåer som målats upp av IPCC och dess publika uttolkare. För att vi skall nå upp till IPCC:s bästa prognos på 3 grader C, eller till deras värstingprognoser på 5 eller 6 grader C, så krävs ett antagande om stora positiva återkopplingar genom ökad mängd H2O i atmosfären. Det är detta antagande som är de AGW-troendes grundteori, och det är här de skiljer sig från de flesta skeptiker. Problemet är att klimatet är ett mycket komplext system och att vi egentligen inte vet så mycket om detta grundantagande. En del klimatforskare menar t.o.m. att återkopplingen är negativ så att den globala uppvärmningen inte blir mer än 0,5 grader C utöver naturliga variationer.

Men om IPCC styr forskningen på så sätt att det handlar om att befästa sin grundhypotes genom nya observationer som stämmer in, eller som är ”förenliga” med någon av alla de klimatmodeller som man använder, så kommer man garanterat att uppnå just detta. Rent logiskt är det nämligen ganska enkelt att åstadkomma bekräftelseforskarnas önskedröm. Det hela handlar blott om kreativt manipulerande av data och antaganden. Och vi har sett många prov på just sådan kreativitet. Dessvärre är det ett totalt missförstånd om vad vetenskap handlar om.

För att verkligen testa en teori så måste vi utsätta den för experiment eller undersökningar som faktiskt kan falsifiera teorin om den är falsk. Annars handlar inte forskningen om att söka sanningen utan om att få sin grundteori ”bekräftad”. Det är en stor skillnad. Bekräftelseforskarna är blinda för möjligheten att grundteorin kan vara fel. Inget kan falsifiera den. Allt handlar om att leta efter sådant som de tycker stämmer in. Varje ny observation (torka, översvämningar, kyla eller värme, stiltje eller storm) bedöms som ”förenligt med modellerna”, och befäster ytterligare grundteorins trovärdighet. Och frenetiskt samlar de 1000-tals studier som gång på gång visar en statistisk uppvärmningstrend under de sista 60 åren och tror felaktigt att detta stärker deras återkopplingshypotes. ”Sannolikheten blir allt högre!”, utbrister de triumferande.

Bekräftelseforskarna tror följaktligen också att det blir mer och mer osannolikt att det skall framkomma några studier som kan kullkasta grundteorin. Och när sådana studier publiceras så förkastas de med en arrogans och ett ointresse som är häpnadsväckande för en utomstående betraktare, men som är helt adekvat sett utifrån bekräftelseforskningens logik. Senaste exemplet här. Att söka bekräftelse av sin älsklingsteori kan som sagt vara psykologiskt begripligt, men det fångar dess utövare i en illusion om att de bedriver vetenskap.

Ingemar Nordin

172 comments

1 Daniel { 26.09.10 at 00:57 }

Ingemar//

Har du någon figur över hur vattenhalten i atmosfären varierar med temperaturen?

2 Toprunner { 26.09.10 at 01:33 }

Bra artikel Ingemar. Kan du kanske tillägga något om varför t.ex. svenska forskarstuderande tillåts hålla på med det du benämner ”bekräftelseforskning” ? Man kan ju se det inom fler grenar.

Min teori är att det kommer från när man släppte den fria forskningen och började ställa krav på yttre finansiärer.

 Det är beklämmande vad det än beror på.

3 Ulf L { 26.09.10 at 08:34 }

Det är mycket begära att en forskare ska ”kill his/her baby” själv, utan tryck utifrån. Det är därför vi har peer review systemet. Forskaren vet att någon kommer att granska hans arbete kritiskt och ställa honom till svars för felaktigheter eller bekräftelsebevisning. Alltså kommer han/hon att försöka förekomma kritiken genom att granska sina verk kritiskt innan publicering. Peer review systemet tvingar forskaren att agera Popperskt.
 Om Peer review systemet korrumperas finns det stor risk att forskningen degenerar eftersom människan är så funtad att hon tror på sina teorier och hon så gärna vill få dem bekräftade.
Därför är det så viktigt för vetenskapen att Peer review systemet är intakt och inte har kidnappats av en part.
I det perspektivet är avslöjandena i Climate gate att man försökt manipulera peer reviewsystem långt värre än ”hide the decline”.

4 Thomas { 26.09.10 at 09:04 }

Ingemar, större delen av inläggen på den här bloggen är typexempel just på längtan efter bekräftelse. Ni letar med ljus och lykta efter vad som helst, bloggar, debattartiklar eller någon enstaka gång en vetenskaplig artikel som kan bekräfta vad ni redan anser er veta: att AGW inte är ett problem. Allt som inte stämmer in i den bilden skall förlöjligas eller förtigas.
 
Hela det här snacket om hur IPCC styr forskningen faller dels på det att IPCC har så små resurser att de inte har någon möjlighet till detta vare sig de vill eller inte,  och dels på att grunderna av vetenskapen var utvecklad redan innan IPCC bildades och innan det vart en politisk fråga.
 
Ulf L, ”I det perspektivet är avslöjandena i Climate gate att man försökt manipulera peer reviewsystem långt värre än ”hide the decline”.”
 
Jaha, och kan du ge något exempel på hur man manipulerade peer reviwsystemet då? Eller är det bara något du ”vet” eftersom så många upprepat det? Jag kan ge ett: Soon&Baliunas artikel i Climate Research, men det passar nog inte dig eftersom det är åt ”fel” håll:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soon_and_Baliunas_controversy

5 NicklasE { 26.09.10 at 09:12 }

Frågan kvarstår dock ifall den absorption som CO2-molekylen står för i vissa frekvensband (våglängder) i realiteten leder till en uppvärmning av jorden, eller om det i verkligen ökar energiutstrålningen till rymden. Intressant arbete inom området kan man läsa på Claes Johnsons blogg: http://claesjohnson.blogspot.com/2010/08/slaying-sky-dragon-of-greenhouse-effect.html
Det är väl värt att läsa det dokument han skriver om saken (det är över nybörjarnivå kan jag lova): http://www.nada.kth.se/~cgjoh/ambsblack.pdf
 

6 Thomas { 26.09.10 at 09:34 }

NicklasE, Claes Johnsson är en ren stolle som i huvudtaget inte förstått hur växthuseffekten (eller termodynamik i allmänhet) fungerar. Vi var några stycken som försökte förklara för honom på hans blogg, men det slutade med att han införde moderering för att slippa alla kritiska kommentarer.
 
Hans förnekande av ”backradiation” är så absurt att det är skrämmande att en professor, om än i annat område, kan föra ett så ologiskt resonemang.

7 NicklasE { 26.09.10 at 10:06 }

Thomas, det är föga upplyftande att så snart någon argumenterar mot AGW så kommer tillmälen som stolle, icke läskunnig, obildad osv.
Nu har jag inte i detalj läst genom vad Claes har skrivit. Jag tyckte dock vid första anblicken att det han skrev är intressant, väl värt att läsa mer om och försöka förstå sig på.
Men Thomas, om vi tar ett konkret experiment som tex det som Roy Spencer ställde upp i somras: http://www.drroyspencer.com/2010/07/experiment-to-test-the-temperature-influence-of-infrared-sky-radiation/
Hur förklarar du hur strålningen går till i detta fall?

8 Ulf L { 26.09.10 at 10:18 }

Thomas #4
Ok korrektion
byt ut  ”I det perspektivet är avslöjandena i Climate gate att man försökt manipulera peer reviewsystem långt värre än ”hide the decline” mot
I det perspektivet är anklagelserna om manipulering av peer review processen långt värre än ”hide the decline anklagelserna”
Om den artikeln du hänvisar till är ditt bästa försvar så ligger du illa till eftersom misstanken om att M. Mann ville påverka peer reviewprocessen i en viss riktning styrks i sista avsnittet. 

9 Ingvar Engelbrecht { 26.09.10 at 10:43 }

Thomas #4
Se till att få rätt perspektiv!
Det är AGW-förespråkarna som lägger fram hypotesen om att det är CO2 som är boven och försöker få den bekräftad till en teori. Skeptikerna pekar på att hypotesen inte håller.  De flesta skeptiker har ingen hypotes om vad som styr klimatet men pekar på möjliga andra kandidater.  AGW-förespråkarna menar att de har sanningen.  Det är upp till AGW-förespråkarna att vetenskapligt bevis att de har rätt. Och det har de misslyckats med. Skeptiker behöver egentligen inte bevisa nånting.

10 TomatPalmen { 26.09.10 at 10:48 }

Thomas är besviken för att frågan kallnar. Köpenhamn och senare i år Cancun visar (samt kommer att visa) att världen inte bryr sig särskilt mycket längre.  Det är synd, för att frågan är viktig och vi bör lära oss mer. Men en för låg kvalitet i forskningen har bidragit till dagens situation.  Trovärdigheten har helt enkelt blivit för låg. Genomgripande politiska beslut fattas inte på grundval av alarmism och icke-replikerbar forskning. I en falnande klimatdebatt har många alarmister insett att slaget är förlorat. Dock inte Thomas som får kämpa vidare i motvinden. I denna kamp, Thomas, gör du bäst i att minimera antalet invektiv. Det blir trovärdigare så. Det gäller för övrigt i all debatt, även på en blogg som denna.

11 L.A. { 26.09.10 at 10:51 }

Är det inte märkligt att man fortfarande i AGW-debatten hör svepande formuleringar som att CO2 halten ökat efter ”industrialiseringen”.
 
Det kan i detta sammanhang vara av intresse att ”industrialiseringen” för det första är en historisk konstruktion, för det andra, om vi bestämmer att den nu finns/ägtrum, kan karaktäriseras som en fortgående kontinuerligt process som kan ledas bak åtminstone till tiden alldeles efter digerdöden.

Hur som helst begreppet industrialisering handlar som bekant för de flesta historiskt kunniga, främst om arbetets organisering, dvs. övergång till ”fabriksdrift” i stora anläggningar mot tidigare former av proto-industri, jämför med det svenska nubbsmidet som pågick in på 1900-talet, eller de svenska bruken med rötter i 1600-talet. Ibland talas det även om ”industriella revolutionen” och då avses en ”organisatorisk revolution” som lite grovt kan sägas ha börjat i England sent 1600-tal och som idag fortfarande kan sägas pågå i stora länder som Kina och Indien. Elaka tungor säger att britterna uppfann begreppet den ”industriella revolutionen” då de inte hade någon egen ”fransk revolution” att framhäva.
 
Så när började då denna om vi kallar det industrialiseringsprocess få genomslag på CO2 halten i atmosfären, vad är det för kriterier som används? Vad är det egentligen som avses? När blev världen industrialiserad?
 
Det var ju inte så att 1800-tals-människan vaknade upp morgonen den 31 oktober 1858 och fann att världen var ”industrialiserad”.
 
Är det inte lite styltigt det här, det sägs att CO2 hänger samman men industrialiseringen. Men vi vet inte riktigt vad som avses med industrialisering, vilka ekonomiskhistoriska data används exempelvis. Vi vet inte heller riktigt när den började och slutade – om den nu slutat.

12 ingemar { 26.09.10 at 11:05 }

Daniel #1,
Har du någon figur över hur vattenhalten i atmosfären varierar med temperaturen?
Tyvärr tror jag inte att det finns någon enkel sådan kurva. Till skillnad från koldioxid förekommer vatten i flera olika former; som små iskristaller högst upp som reflekterar solljuset, som moln på olika höjd med olika reflektions- och återstrålningsegenskaper, osv. Det är bl.a. detta som gör det så osäkert med IPCC:s återkopplingsteori.

13 ingemar { 26.09.10 at 11:14 }

Thomas #4,
Ingemar, större delen av inläggen på den här bloggen är typexempel just på längtan efter bekräftelse. Ni letar med ljus och lykta efter vad som helst, bloggar, debattartiklar eller någon enstaka gång en vetenskaplig artikel som kan bekräfta vad ni redan anser er veta
Som Ingvar E #9 ovan påpekar så handlar inte skeptikernas aktivitet om någon bekräftelseforskning. Det råder en asymmetri mellan bekräftelse och kritik. Skepticism är alltid rätt i vetenskapliga sammanhang. Det ingår i det vetenskapliga arbetet att systematiskt leta efter fel och svagheter, i motsats till att systematiskt söka efter bekräftelse. Om du inte köper min allmänt popperska approach till detta så kan du också ta en titt på Mertons s.k. CUDOS-regler här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_K._Merton#Sociology_of_science

14 Thomas { 26.09.10 at 11:23 }

Niclas E, det inlägg av Spencer du länkar till argumenterar mot just folk som Johnson som förnekar existensen av en växthuseffekt och av ”backradiation” och jag tycker Spencer argumenterar det rätt bra. Den strålning som Spencer detekterar är den svartkroppsstrålning alla kroppar sänder ut. Det är bara Johnson som har en konstig idé att en kropp känner av vad som finns i dess omgivning och avstår från att sända ut svartkroppsstrålning om det finns en varmare kropp i den riktningen.
 
Ulf L, det där sista stycket du hänvisar till refererar till en artikel av Pat Michaels som om man läser den inte har några som helst bevis för sin anklagelse. Alla som var inblande i affären förnekar att Mann eller Jones skulle haft något med saken att göra, och med tanke på den mycket kyliga relationen mellan Mann och von Storch har jag mycket svårt att se hur det skulle gått till.
 
Det är dock imponerande hur du lyckas läsa hela artikeln på Wikipedia, ignorerar allt som inte passar din förutfattade mening och sen hittar en mening i slutet som du tror passar ditt syfte. Ett fint exempel på den där jakten på bekräftelse som Ingemar talade om.
 
 
L.A. ”industrialiseringen” handlar i detta sammanhang om förbränning av fossila bränslen, mer komplicerat än så är det inte.

15 Jonas N { 26.09.10 at 11:31 }

Thomas #4

Jag brukar läsa iaf vad du försöker eller vill få sagt här (även om jag numera sällan bryr mig om att kolla om dina hänvisningar har ngt med vad du påstår att göra)

Och dina (och många många andra AGW-anhängares) ‘argument’ är just sådana typexempel, dvs förevändningar för att slippa hantera det som verkligen för att i stället försöka hänvisa till nästan vad som helst annat, inte sällan billiga personpåhopp. Det är precis som du säger:

Du (mfl) ”letar med ljus och lykta efter vad som helst, bloggar, debattartiklar eller någon enstaka gång en vetenskaplig artikel som kan bekräfta vad ni redan anser er veta” (att AGW är stort, tydligt detekterbart, och ett problem) och ”Allt som inte stämmer in i den bilden skall förlöjligas eller förtigas.” (Och jag skulle nog lägga till ‘förnekas’ till den listan)

Du har ju huserat här under många år nu, och jag kan då inte minnas att du lyckats hantera en enda av alla de många bristerna, felaktigheterna, skakiga förutsättningar och nödvändiga (men skakiga el. ej uppfyllda) antaganden/bivillkor, överdrivna slutsatser och konfidenser, gömda och vansinnigt underdrivna osäkerheter osv …

.. på ett sätt som skulle anstå någon som närmar sig frågan med ett vetenskapligt sinnelag. Utan istället har du höjt tonläget, först försökt bluffa, sedan anklagat och gärna velat stolleförklara andra, men just alltid undvikit/förnekat det som verkligen ligger på bordet.

Ibland har det blivit rent parodiskt som tex när du försvarat  Manns klubbföring, isbjörnshot, ClimateGate-avslöjanden, idiotpolitik och IPCCs selektivitet och överdrifter, ja tom Al Gore har du velat stötta i din reflexmässiga iver att försvara AGW-tokerier.

Och trots att du fått smita många ggr när din metod avslöjats/genomskådats, och dina påståenden i detalj motbevisats, återkommer du ändå ofta igen och försöker med samma stunt igen. Om och om igen.

Och aldrig förmår du korrigera dina många fel och dikeskörningar. Som en helt genomfärgad aktivist på autopilot … Ändå försöker du läxa upp andra om vetenskaplig hållning. Det funkar helt enkelt inte.

16 ingemar { 26.09.10 at 11:32 }

Ulf  L #3,
Det är riktigt att vetenskap är en gemensam sak. Som enskild kan det vara svårt att vara tillräckligt självkritisk. Vi behöver kollegor som glatt hjälper till att hitta fel och brister i våra teorier. En viktig institution för en vetenskaplig gemenskap är peer-review systemet. Men det finns andra: bara att överhuvudtaget publicera är viktigt – ”hemlig vetenskap” är något av en självmotsägelse. Tillgänglighet av empiriska data är en annan. Seminariet är en tredje. Allt gynnar den kritiska granskningen. Men alla dessa institutioner kan också korrumperas, eller kringgås, på olika sätt. När så sker bör det påpekas.

17 ingemar { 26.09.10 at 11:37 }

Thomas, du som är skeptiker-skeptiker: Vad anser du själv skulle kunna falsifiera AGW-teorin? Finns det något inom, säg, fem år som skulle kunna inträffa och som enligt din mening klart skulle tala emot teorin? Eller om vi tar en delfråga inom teorin: Vilka sorts undersökning skulle kunna tala emot Manns Hockeykurva?

18 ingemar { 26.09.10 at 11:46 }

L.A. #11,
Det är naturligtvis helt riktigt att begreppet ”industrialiseringen” är svepande och ofta felaktigt använd. Men det man är ute efter är bruket av fossila bränslen. Tyvärr är nog inte heller det särskilt klart definierat eftersom exempelvis stenkol använts som uppvärmning långt före ”industrialiseringen”. Om jag inte minns fel infördes den första begränsningen av användandet av stenkol i London redan på 1300-talet.

19 Jonas N { 26.09.10 at 11:46 }

ThomasDin Wikipedia artikel om Soon och Baliunas är ju just en sådan (desperat) blogg-artikel på nätet som skall stötta AGW-byggets överallt krackelrande fasad och även fundament.

Klickar man på Revision History, ser man att artikeln (i sedvanlig AGW-ording) har blivit föremål för edit-warring (med den ökende William M Connolley inblandad) och behövts skyddas.

Det är på sådana arenor och med dylika metoder  hotet mot klimathotet behöver bekämpas, och det är egentligen ganska signifikativt.

20 Daniel { 26.09.10 at 11:47 }

Ingemar#12

Det låter inte bra! Om det är så osäkert borde väl klimatkänsligheten inte bara kunna vara betydligt lägre än de tre grader du nämnde, utan även betydligt högre? 

21 Anders L { 26.09.10 at 12:26 }

Ingemar #17,
 
”Vad anser du själv skulle kunna falsifiera AGW-teorin?”

Frågan var visserligen inte ställd till mig, men det är väl inte särskilt svårt att hitta på experiment som skulle kunna falsifiera AGW-teorin? Om man t ex upptäcker att CO2 inte är en växthusgas, så har man ju en bra grund för falsifiering. Eller om man plötsligt skulle börja observera växande glaciärer, sjunkande global medeltemperatur, minskning av oceanernas värmeinnehåll, massökning av inlandsisarna på Grönland och i Antarktis eller en förskjutning söderut av värmekrävande djur- och växtarter. Men som det nu är finns det ju inte en enda indikator som talar mot att antropogen global uppvärmning är en realtiet och tiotals indikatorer som stöder teorin.
Man kan ju omvänt fråga – vilket jag också har gjort vid ett par tillfällen – vad som skulle krävas för att skeptiker i allmänhet skulle acceptera AGW-teorin. Vi kommer nämligen aldrig att ha perfekt information. Om man t ex detonerar en atombomb får man ju en ganska god bekräftelse på att vår modell av atomen är någotsånär relevant (även om det naturligtvis alltid finns en viss sannolikhet för att orsaken till en kärnreaktion är någon helt annan än vi tror). Men när det gäller AGW så kan man vid varje enskild tidpunkt hävda att en observerad uppvärmning beror på något annat än ökningen av växthusgaser i atmosfären. Så är det alltid med statistiska samband. Studerar man t ex lungcancer så kan man aldrig för en enskild patient med 100% säkerhet fastslå vad just dennes sjukdom har orsakats av – men däremot kan man statistiskt sett mycket klart fastslå sambandet mellan rökning och cancer.  Man kan alltså samtidigt ha 100 000 fall där man på individnivå inte kan fastslå orsaken till ett enda av dem, och ändå vara fullt förvissad om att en stor andel av dem orsakats av rökning. Vi har ungefär samma läge när det gäller AGW. I slutänden är det bara den samlade bedömningen av alla indikatorer som kan ge ett svar.

22 Pär Green { 26.09.10 at 12:41 }

Längtan om bekräftelse finns även inom läkemedel!
Se insändare i dagens DN:
FRÅGAN OM HUR den gamla myten att det livsviktiga kolesterolet också är ett dödligt gift för den egna kroppen kan leva vidare, är åter aktuell. Lundadocenten Uffe Ravnskov har kommit med ännu en bok: ”Hur kolesterolmyten hålls vid liv” och professor Tore Scherstén och docent Ralf Sundberg skriver i Läkartidningen att myten hålls vid liv med konstgjord  andning. Svaret är att de forskare som vigt sitt liv åt hypotesen
systematiskt förtiger allt som talar emot och läkemedelsindustrin gör vinster i dollarmiljardklassen
varje år på att sälja läkemedel som sänker kolesterolet,
de så kallade statinerna. EFTER ANDRA VÄRLDSKRIGET ökade
dödligheten i hjärtsjukdomar. Det gällde då för vetenskapen
att förklara varför. Myten om kolesterolet uppstod ur främst
två observationer. Dels matade man kaniner med kolesterol och fi ck förändringar i deras kroppar eftersom ju kaniner inte är gjorda för att äta kolesterol. I blodkärlen kallade man dem för åderförkalkning och förklarade att kolesterol var farligt även för människor. Dels fi ck amerikanen Ancel Keys 1953 för sig att det fanns ett samband mellan den mängd fett man åt och dödligheten i hjärtsjukdomar. Att Ancel Keys fuskade i sin forskning är numera välkänt. LÄKEMEDELSINDUSTRIN ÄR dock den viktigaste orsaken till att kolesterolmyten lever vidare. Den gör att okritiska läkare skriver ut kolesterolsänkande mediciner för miljarder kronor årligen.
Industrin fortbildar läkarkåren, betalar och bestämmer hur  vetenskapliga studier om läkemedel skall genomföras.
På så sätt kan också industrin hålla läkarkåren ovetande om
alla biverkningar statinerna har. Knappast någon känner till
de tre amerikanska böcker som enbart handlar om dessa biverkningar. De är skrivna av läkaren och astronauten Duane Graveline som själv drabbades av minnesförlust sedan han fått Lipitor, den största kolesterolsänkaren. Den första heter ”Lipitor – thief of memory”. Den andra: ”Statin drugs side  effects and the misguided war on cholesterol” borde vara
kurslitteratur i all läkarutbildning. ATT MAN SEDAN aldrig kunnat visa att statiner räddat ett enda kvinnoliv förtigs liksom att muskelvärk och muskelskador är de vanligaste  biverkningarna. CHRISTER E läkare, Trollhättan

23 NicklasE { 26.09.10 at 12:55 }

Thomas #14: Jag vet mycket väl att det finns en skillnad mellan det Spencer och Johnson skriver, därav min fråga. Jag tycker också att Spencers förklaring ”låter” rimlig konceptuellt. Hans experiment är intressant och lärorikt, samt stämmer överens med det jag lärde mig i fysikkurserna på LTH för snart 20 år sedan. Men samtidigt tycker jag att Johnsons förklaring är ännu bättre. När vi pratar om tex elektrisk potential så har vi inga problem med att köpa att strömmen endast kommer att gå i en riktning. Vi säger inte att ett okopplat batteri står och skickar ut ström godtyckligt i luften och tar emot lika mycket som det avger från omgivningen.
Så, finns det något experiment som kan påvisa att Spencers eller Johnsons modell är fel?

24 Thomas { 26.09.10 at 12:56 }

ingemar #17, ”Hockeykurvan” kan falsifieras genom att det kommer fram bättre proxydata och bättre metoder för att sammanställa dessa till en global medeltemperatur. Det finns ett antal alternativa rekonstruktioner idag, men alla har sådana felmarginaler att man inte kan säga vilken som är mest rätt.
 
För att falsifiera AGW på så kort tid som fem år krävs nog att någon kommer på en alternativ modell som kan förklara historiskt klimat och gjorda observationer bättre än existerande modeller och som på något sätt minskar känsligheten för extra CO2. När man har en teori som fungerar såpass bra som AGW räcker det inte med att hitta enstaka luckor, man måste hitta något som fungerar bättre.
 
Liksom Anders L undrar jag vad som egentligen skulle krävas för att någon av er ”skeptiker” skulle byta åsikt.
Det tycks mig som ni byggt upp så många reträttlinjer att det är helt omöjligt. Antingen är temperaturdata felaktiga, eller så är uppvärmningen helt naturlig etc.

25 Pär Green { 26.09.10 at 13:07 }

Ett annat praktexempel på ”Längtan efter bekräftelse”
Är vindkraft! Hur är det möjligt att bygga vindkraft i Sverige?

26 Gunnar E { 26.09.10 at 13:08 }

#21#
Människan påverkar klimatet. Både i + och – -riktning, lokalt. Summan av detta har vi ingen aning om. Påverkan sker på många sätt   med skogsavverkning, uppodling, bebyggelse mm. (ref: prof B Carter). Dock är det knappast via CO2.

27 Thomas { 26.09.10 at 13:10 }

Niclas E, en svartkropp är inget batteri. Elektrisk ström beter sig inte som termisk strålning. Din analogi är fel.
 
Johnsons modell är omöjlig. Å ena sidan påstår han att den kallare kroppen inte sänder ut någon värmestrålning mot den varmare, å andra sidan säger han att den varmare kroppen känner av den kallare och minskar sin utstrålning beroende på dess temperatur. Hur känner den av detta när den kallare inte skickar ut något åt det hållet?
 
Johnsons ”teori” förutsätter att alla kroppar har någon sorts inbyggd intelligens som får dem att bete sig *exakt* som de skulle givet den etablerade svartkroppsstrålningen. Givet att man accepterar det så är den inte falsifierbar, men då kan man lika gärna ersätta gravitationslagen med att det är änglar som puffar runt planeterna på ett sätt som exakt motsvarar denna.
 
Dessutom spelar det inte någon roll för existensen av AGW om Johnson har rätt. Om jorden skickar ut mindre svartkroppsstrålning för att atmosfären innehåller mer CO2 blir det likafullt varmare. Han försöker både äta kakan och ha den kvar när han å ena sidan hävdar att hans ”teori” kan reproducera existerande experiment och att den ger annat resultat för jorden.
 
Slutsats: Johnson är en stolle.

28 Slabadang { 26.09.10 at 13:23 }

Tomas!

Problemet är att resultatet av den forskning du hänvisar till som auktoritet är bevisat lågkvalitativ korrumperad och ofta rent självmotsägande. Det finns ingen som helst anledning att ha förtroende för en ”vetenskap” som förnekar och eller fifflar med  klimathistoriken.Som saluför naturliga observationer som bevis för co2 och inte kan förklara klimathistorikens naturliga förändringar.

Att lappa och laga en teori som inte håller ihop är främsta sysselsättning, att låtsas som om man vet är väl vad de faktiskt är riktigt duktiga på.Det finns många bevis och indikationer på hur de konspirerar och genomgående precis som du Thomas försöker upprätthålla en fasad där ni enklast avslöjas genom att betrakta hur ni beter er. ”Science is settled” Jovisst! Jättesäkert sörru! 

Att fortsatt försvara tex hockeyklubban bevisar hur illa ställt det är och bekräftar vilken taskig amatörmässig tendensiös vetenskap det handlar om.Värderingar om kvalitet och tillförlitlighet blottas återigen.Blånekandet blir till en surrealistisk fars.

Vi kan väl säga så här… IPCC´c klimatvetenskap är lika kvalitativt robust som Hockeyklubban  och beräkningarna av den höjda stigningshastigheten i världshaven.Peer Rewiew processen är lika tillförlitlig som de ”oberoende” utredningar som friade CRU och Mann! Då blir vi nog helt överrens?

29 pekke { 26.09.10 at 13:32 }

Om man har teorier som är kanske 0 – 30 år om hur ett naturligt system som man har väldigt lite fakta om, hur det fungerar och kan ha flera hundra års ( eller 30 år/10 000 år ) svängningar, blir det väldigt svårt att falsifiera en sådan teori.
Jag är ingen akademiker, men begriper att det är väldigt svårt att få ett facit över ett system där variationer kan ske på bara 30 år men även har variationer som sträcker sig över tusentals år.
 
 
Att man började använda ” fossil energi ” inom den framväxande industrin berodde i första hand på en enda sak, den ” hållbara energin ” var på väg att ta slut !

30 Jonas N { 26.09.10 at 13:37 }

Thomas #24,

Manns Hockeyklubba är falsifierad (som varandes ett vetenskapligt försök att rekonstruera historisk klimat). Även hans mer sentida försök att hålla (delar av) den intakt bör nog också ses som icke-vetenskap.

Vidare existerar ingen modell som förklarar historiskt (eller nutida) klimat, dess variationer och gjorda observationer.
Att AGW-lapptäcket med alla dess ad-hoc tilläggshypoteser nödtorftigt får ihop kurvanpassningen mellan ~1940 och ~2000 utgör ingen teori som ‘fungerar’

Vidare utgörs ‘falsifiering’ inte av att någon levererar en annan och mer korrekt förklaring. Det har du i så fall (också?) totalt missuppfattat. Falsifiering betyder att någon, för den framlagda förklaringens giltighet nödvändig del, visar sig inte stämma.

Och att många beståndsdelar inte stämmer, bygger på yvigt armviftande, har gigantiska osäkrehetsintervall, påstås att först materialiseras om många decennier mm … är ju vida känt numera. Tvistefrågan rör ju snarare var gränsen för AGW-teorin skall anses ligga och hur definitivt avfärdandet (falsifieringarna) skall anses vara.

Tex har där ju gjorts ett antal försök att ändå frambesvärja den nesligt icke-existerande hotspot:en i tropikernas troposfär, men att den (teoretiskt) skulle kunna finnas där ändå men dold av brus och mätosäkerheter hos proxy:s. Och även dessa har visat sig inte hålla för granskning. Frågan är väl snarare hur definitivt detta skall anses vara för klimathotshypotesen.

För ärligt talat, det mesta från det hållet låter ju numera föga mer övertygande än konspirationsteoretikernas standardformulär: ‘Ni har inte bevisat att vi har fel!’ Och där man efter varje bevisat fel kommer med en ny skruvad ‘förklaring’ samt upprepar sitt påstående om att ingen har lyckats vederlägga den (senaste versionen)

Men kom inte och säg att det är så vetenskap går till!

31 Slabadang { 26.09.10 at 13:51 }

Jonas N!

Du måste skilja på klimatvetenskap och annan riktig vetenskap.Ett stort hot mot vetenskapen är ju om vi börjar sätta likhetstecken dem emellan och det är ju det trickat de föröker lyckas med.2Med lånta fjädrar” om man säger så.

32 L.A. { 26.09.10 at 14:03 }

”L.A. ”industrialiseringen” handlar i detta sammanhang om förbränning av fossila bränslen, mer komplicerat än så är det inte.”

Jaha ja. Det låter lite som om en maskiningenjör skulle uttala sig lite allmänt om benbrott, jo med benbrott menas att benet gått av :) Svårare är det inte…öh.

Men det är klart, de flesta klimatforskare är inte professionella historiker. Blir lite amatörism över det hela. Vi får ofta höra att de som är skeptiska till AGW inte är riktiga ”klimatforskare”, men åt andra håll går det tydligen utmärkt att vara dilettant…

Ökade CO2-halter i atmosfär samtidigt som vi sägs ha förbränt mer kol säger heller inte mer än klassikern; antalet radiomottagare vs intagna på dårhus. Båda steg under radions barndom, vilket således kan tas som ”belägg” för att radion gör folk vansinniga, eller? En eventuell korrelation säger ju tyvärr inget om kausalitet.
 
Det känns i övrigt mer sannolikt att det var en period med gynnsamt klimat (med kanske högre CO2 som följd då) som fick fart på ”industrialiseringen” i ex. England, snarare än tvärtom.
 
Industriklassikern ångmaskinen slog väl igenom just för att pumpa vatten ur allt djupare kolgruvor sent 1600-tal, tidigt 1700-tal.
SÅ när började människan med att bränna fossila bränslen då? Och när började denna förbränning märkas på klimatet?

33 Christopher E { 26.09.10 at 14:07 }

Anders L #21;
 
Jag är lite förvånad – eller kanske inte – att du fortfarande inte förstått skillnaden mellan uppvärmning i allmänhet och antropogen uppvärmning. Din uppräkning här är mycket förvirrad i det avseendet… precis hur menar du att tex. en negativ massbalans i en glaciär är bevis för AGW??? Eller motsatsen? Och precis vilka är de ”tiotals”indikatorer som stöder AGW, menar du? Jag vet i alla fall att ganska centrala hotspot och hög klimatkänslighet inte är två av dem…
 
Thomas i #24, tar till ett annat grepp, för han vet sannolikt skillnaden. Han dömer ut dem som anser att det är sannolikt att en naturlig uppvärmning pågår, och menar att detta bara är en konspiratorisk ”reträttlinje” om uppvärmningen fortsätter. Men i enlighet med de naturliga cyklerna är en fortsatt naturlig uppvärmning verkligen extremt sannolik… ändock ser Thomas till att misstänkliggöra dem som inser det. Så om man tror att naturen fortsätter som den alltid gjort är man en ”stolle”, ”förnekare” eller ”contrarian” i Thomas värld. Ja, ja…
 
Och givetvis är det Thomas som verkligen gjort det lätt för sig, när han kommer hävda att framtida sannolik uppvärmning bara kan bero på den obevisade hypotes han gjort sig till korstågsriddare för.

34 Lena Krantz { 26.09.10 at 14:09 }

Thomas
och
Anders L

Jag skulle vilja höra från er vad ni anser att en sk klimatskeptiker anser?

Jag trodde nämligen att jag var en sådan eller i vart fall en klimathotsskeptiker men enligt SVT:s definition är jag ju faktiskt tillsammans med er grabbar, dvs en alarmist.

Är jag övertygad om att människans utsläpp av koldioxid har orskat en uppvärmning eller inte?

:-D

35 Lena Krantz { 26.09.10 at 14:17 }

För övrigt ligger det säkert något i detta med att man letar bevis för att hävda sin egen sak men det gäller bägge sidor s a s.

När det gäller en sådan sak som isen i Arktis så har sommarisen (eller egentligen isen den sista september) ökat de senaste åren. Nu är det ju  några dagar kvar men jag som följer sagda isutbredning med stort intresse tänker nu påstå en sak och hoppas att det blir bekräftat av experterna om någon vecka.

Ungefär den 10 september slutade isen att smälta. Iläggningen satte därefter igång men efter bara ett par dagar minskade utbredningen vilket inte berodde på att isläggningen avstannade utan att ismassan trycktes ihop.

Vad det har för betydelse för isläggningen och kanske framför allt för avsmältningen nästa sommar vet jag inte men det kan visa sig vara mycket positivt (om man gillar is).

Skulle det vara ett tecken för en alarmist om att hotet är överdrivet om isutbredningen nästa sommar är större än i år eller hur många år krävs det?

36 Thomas { 26.09.10 at 14:26 }

Lena, en s.k. klimatskeptiker tror inte att AGW är ett problem, i övrigt kan han tro precis vad som helst. De mest olika teorier om hur klimatet fungerar och varför vi inte skall oroa oss förekommer, och i allmänhet är skeptikerna mycket förstående mot varandra trots alla motsägelsefulla idéer de har.
 
Christopher E, vad skulle kunna övertyga dig om att AGW är verkligt givet att du påstår, mig veterligt helt utan bevis, att det pågår en naturlig uppvärmning? Vilka är dessa naturliga cykler och hur kan du vara så säker på dem? Att sen avfärda etablerat forskning om växthuseffekten som en ”obevisade hypotes” samtidigt som han drar fram sina naturliga cykler som verkligen är obevisade, är rent hyckleri.
 
Ordet ”stolle” har jag mig veterligt bara använt om Claes Johnson. Har du läst något om vad han skriver, och anser du i sådana fall att jag har rätt eller fel med den benämningen?

37 Anders L { 26.09.10 at 14:34 }

Lena Krantz #35,
 
Trenden för havsisen i Arktis är negativ både avseende utbredning och volym sett över flera decennier.
 
http://www.accuweather.com/blogs/climatechange/story/35208/update-on-sea-ice-trends-1.asp
 
… och det är ju en av indikatorerna på att världen blir varmare.  Tycker jag. Men jag kan naturligtvis inte ”bevisa” att människan har något att göra med det, bara därför att vi har ändrat atmosfärens sammansättning med avseende på växthusgaser ganska kraftfullt på de senaste 100 åren.
 
Skeptikerna anser att ”sunda förnuftet” säger att människan inte kan påverka jordens klimat oavsett om vi fördubblar halten av CO2 eller ej, och att alla sådana teorier bara är ett resultat av korruption i olika former. För min egen del anser jag att skeptikerna är försedda med ideologiska skygglappar och hörselkåpor när det gäller klimatfrågan och att det är detta som hindrar dessa normalt sett tänkande människor från att värdera kunskapsläget på ett förnuftigt sätt.
 
 

38 Gunnar Littmarck { 26.09.10 at 14:38 }

Lena jag har alltid och kommer alltid söka med störst energi efter det som undergräver eller rent av motbevisar de åsikter jag för tillfället har.
Missionärer är omoraliska bakåtsträvare… vad gäller att missionera åsikter…
 
Bara svaga, ynkliga eller ekonomiskt egoistiska människor (Rockis, Al Gore Svante Axelsson.. många tiotals tusen,,starta och leta i FN..) söker argument för att stärka sin agenda.
 
Eller hur Thomas, Anders L. Måns B och Emertsson?

39 Lena Krantz { 26.09.10 at 14:46 }

Thomas #36

Inget något problem alls?

Ursäktar att jag tjatar men jag tycker det är intressant att hitta själva skiljelinjen s a s.

Så om jag menar på att det ÄR ett problem men menar att det finns andra mer akuta problem att ta itu med här och nu då?

Gäller då det omvända att en alarmist (om jag får kalla dig så för enkelhetens skull) är av den uppfattningen att detta med att stoppa mänskliga utsläpp av koldioxid är den absolut viktigaste frågan här och nu?

40 Christopher E { 26.09.10 at 14:57 }

Thomas #36;
 
Hur menar du nu att ”växthusforskningen” är etablerad? Jo, visst, forskning om IR-egenskaper hos gaser och liknande är seriöst, men det är inte detsamma som att hävda att civilisationsomstörtande AGW står runt hörnet. Du försöker få en kontroversiell och ovbevisad AGW-hypotes att framstå som seriös genom att sätta likhetstecken med det som verkligen är etablerad vetenskap. Hoppas ingen går på den lätte…
 
Och sedan försöker du häpnadsväckande nog påstå att kunskapen om naturliga cykler inte är etablerat. Trots att dessa pågått för fullt så långt tillbaka vi kan se. Med de svängningar vi ser de senaste årtusendena talar allt för att uppvärmning kommer att forstätta minst ett par, tre århundraden till. Varför skulle naturliga svängningar valt att upphöra någon gång i mitten av 1900-talet, och Dansgaard/Oeschger-cykeln brutits i förtid, efter att ha varit etablerad hela Holocen? Förfaller mig som om du har svårast med förklaringarna här… Men jag förstår att du i sökandet efter AGW-bekräftelse behöver ignorera naturliga svängningar.
 
Du frågar vad som skulle bekräfta AGW. Tja, en klimatkänslighet på flera grader annat än i modeller och därför en kraftigt accelererad uppvärmning resten av århundradet är en bra början. För tillfället syns ingen ju uppvärmning som utmärker sig från ”återhämtningen” från LIA som pågått i hundratals år nu. Hypotesen är verkligen obevisad i högsta grad, även om du inte vill inse det.
 
Stolle, förnekare och contrarian är inte från denna tråden, utan hur du uttryckt dig om alla som inte sväljer AGW under åravis.

41 Lena Krantz { 26.09.10 at 14:57 }

Anders L #37

Jag vet att trenden är negativ så långt som vi har data, dvs från ca 1979. Men som du kanske vet finns det en havsström i området som byter riktning efter ca 30 år och nu har den gjort just det. Det vi ser av ökad havsis de senaste tre åren skulle kunna vara in indikation på att det snarare är den här havsströmmens riktning som har påverkat isen än varmare luft i Arktis. Ser man på de mätningar som har gjorts av DMI så är det svårt att se att lufttemperaturen verkligen skulle ha stigit markant.
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php

Vad jag menar är att vi hitills endast har mätdata från en och samma cykel förutom då möjligen de senste få åren.

Sedan håller jag inte med dig i din definition av en skeptiker för det är många många ex som skriver på den här bloggen som absolut menar att människan påverkar klimatet (på flera sätt).

42 Lena Krantz { 26.09.10 at 15:02 }

Gunnar L #38

Ja jag försöker i alla fall se på de faktiska förhållandena med någorlunda objektiva ögon. Jag gör också mitt bästa att som lekman förstå den här frågan och hur många gör det?

Förresten ÄR det inte så dumt med vanligt sunt förnuft och logiskt tänkande ändå för just det gjorde jag faktiskt vad gäller Himalaya och hur floderna skulle kunna tänkas påverkas av glaciäravsmältningen. Ibland förvånas jag över hur rätt man kan ha om man bara sätter sig ner och tänker över det hela en stund.

;-)

43 Gunnar Littmarck { 26.09.10 at 15:03 }

Lena
Visst är det skoj att alla ”alarmistprofitörer” är emot de enda energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut kol?
 
Bara tänk och skäms… miljöpartiet och alla dess anhängare, inse att ni förespråkar den farligaste politiken för livet på jorden så som vi är vana att det är.
 
Kom igen i den debatten… då visar ni att ni kan bidra på bättre vis än som gödsel med era kroppars näringsämnen…
Eller hur allas vår rekododlare?
 
P.S. jag försöker få till den resa jag misslyckades med förra hösten, nu med inte bara lunch med Ann L-H. ThomasJ Morgan och Patrik, så vidare till en fulländad dotter med familj och allas skeptical queen Maggie, Börje Gustavsson än vidare till världens bästa förläggare så resans vändpunkt, min gamla kollega och vän… kanske får jag till den resan… D.S.

44 pekke { 26.09.10 at 15:04 }

I det långa loppet så ser trenden för havsisarna riktigt bra ut.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg
 
Tänk vad roligt man kan ha med statistik.

45 Lena Krantz { 26.09.10 at 15:05 }

Anders L

Därmed har jag ju inte påstått att det inte har skett en global uppvärmning vill jag förtydliga. Ja bara för att jag intresserat följer hur den här havsströmmen kan komma att påverka havsisutbredningen i Arktis alltså.

46 Thomas { 26.09.10 at 15:05 }

Lena, det finns alltid många olika problem man måste ta hand om. Den som helt ignorerar ett långsiktigt problem i sin jakt på att lösa akuta kommer finna sig i en nedåtgående spiral där hela tiden nya problem visar sig blivit akuta medan han tittade åt ett annat håll. Klimatfrågan är en av många viktiga frågor som vi måste ta itu med. Helst hittar man lösningar som löser flera på en gång. Oroad över utfiskning i haven? Fiskebåtarna drar även mycket fossilbränslen så speciellt djuphavsfiske är väldigt energiineffektiv mat. Minska fisket så kan dels fisken återhämta sig och dels minskar vi förbrukningen av fossilbränslen. (När sen fisken återhämtat sig kan man dessutom fiska utan att behöva färdas lika långt så då spar man än mer). Är det bekämpning av malaria som lockar? Då behöver du pengar till det, så välj en skatt på koldioxidutsläpp snarare än något annat.

47 Christopher E { 26.09.10 at 15:06 }

Anders L #37
 
Allt talar för att du skulle funnit liknande kurvor för Arktis is 1910-40, trots att AGW inte ens hypotetiskt var en faktor då.
 
”Skeptikerna anser att ”sunda förnuftet” säger att människan inte kan påverka jordens klimat oavsett om vi fördubblar halten av CO2 eller ej”

Nej, nej, inte ”sunda förnuftet”, empiriskt finns inte ett bevis för att dubblad halt ger en påverkan mer än en bråkdel av vad som behövs för att ställa till problem. Visserligen en påverkan ändå, men inte en vars storlek motiverar den alarmistiska syn du torgför.

48 Lena Krantz { 26.09.10 at 15:07 }

pekke #44

Din länk gick inte till något som visar havsisens utbredning.

:-)

Men den var ju fin för det….

49 Gunnar Littmarck { 26.09.10 at 15:07 }

#42 kloka ord som om de tillämpats av alla bakom IPCC skulle lett till en helt annan inriktning..
Det det egentligen handlar om.
Vilka energisystem har potentialen att klara en global fri konkurrens från ytterligare 3miljarder lika köpstarka som oss i västvärlden och vilka konsekvenser det får…???…!!! ?
 

50 Slabadang { 26.09.10 at 15:12 }

Thomas!

Bara en första analys av storheter antal faktorer och osäkerheter som påverkar klimatet och till detta sedan lägga alla tänkbara okända faktorer så blir klimatvetenskapens korkstyva säkerhet om co2`s betydelse rent löjlig.
Tyvärr Tomas så är det här en vetenskap som startade med fel frågeställning.Att försöka bygga kunskapen om klimatet och dess drivkrafter utifrån en andel av atmosfären som mäts i milljontedelar är att börja i helt fel ände.

Om du läser den undersökning som gjordes bland 400 ledande klimatforskare så ger det en samlad bild som säger att moln och hav är de områden klimatvetenskapen är sämst på.Observera att det är inom den absolut mest co2 hotslojala och troende delen av klimatvetenskapen de själva anser att de två absolut största konkrat oomtvistliga temperaturpåverkarna i klimatet är deras vetenskaps och modellernas svagaste grenar.

Att fortsatt försöka hålla masken om den egna inkompetensen och alla stora osäkerheter är ett mission impossible som sänker istället för stärker förtroendet för forskningen.

Hur du än vrider och vänder dig så visar observationer på gigantiska hål i teorierna och modellerna.Var är ”hotspoten”? Hur kan man förtränga Spencer &Braswell? Varför har uppvärmningen avtagit sedan 1998? Vilken värmeregulator har största korrelationen med den globala medeltemperaturen? PDO eller CO2? Hur kan man gjort så enkla grundläggande felaktiga antaganden om klimatsignaturernas påverkan på vädret/stormar.Alla dessa invändingar och motbevisd bygger på observationer isället för en sammanfattning av någon utnämnd ”lead author”.

Solens påverkan på jetströmmen och extrema väderhändelser är ett va?? vadå?? inom IPCC hur mycket extremväder krävs det för att det ska ge effekter på ”klimatet”? Så när man förtvivlat försöker leta bevis bland extrema väder för klimatpåverkan så har man tydligt missat viktiga faktorer i solens variationer som inte det heller går att återskapa proxi för. Så här ser det ut under varje sten som lyfts inom klimatvetenskapen. Hur är det med ”proxidata” om isutbredningen i arktis ?

Att erkänna sammanbrottet och börja om från början är det hederligaste sättet att ge vetenskapen en framtid och politrukerna sparken! Får du köa på arbetsförmedlingen då Tomas?

51 pekke { 26.09.10 at 15:13 }

pekke 44
Tänk vad roligt man kan ha med statistik och trender.

52 pekke { 26.09.10 at 15:19 }

Lena K.
Den visar inte havsisarnas utbredning, men hur långa verifierade trender har vi på isarnas utbredning i en värld där 30 år inte ens är ett ögonblink ?
;-)

53 Thomas { 26.09.10 at 15:19 }

Christopher E, var hittar du dessa pålitliga klimatrekonstruktioner som sträcker sig flera tusen år tillbaka och visar på dina cykler?
 
Dansgaard/Oeschger cykler talar man om under istider, under Holocen heter det Bond events. Detta är växlingar i Nordatlanten. Om de skall kallas periodiska är kontroversiellt och globala effekter än mer kontroversiella. Periodiciteten är i så fall på ca 1500 år och senaste skulle haft ett minimum för ca 1400 år sedan. Detta stämmer inte direkt väl överens med tron på MWP och påföljande liten istid. Du får bestämma dig för vad för cykler du tror på och vad de har för periodicitet.

54 Lena Krantz { 26.09.10 at 15:35 }

Gunnar #49

Ibland undrar jag vad som är tanken med att vi i väst skall skänka pengar till öst (förenklat) om pengarna är reserverade till att minska de fossila utsläppen? Skall vi sälja vindkraftverk till dem helt enkelt och innebär det då att det enda vi gör är att tjäna pengar själva? Jo i ock för sig kommer de att ha en vindsnurrepark att leka med men har vi verkligen skänkt pengar om de är villkorade?

55 pekke { 26.09.10 at 16:02 }

Det som kommer att döda AGW-teorin är inte vetenskapliga fakta eller krav på bevis från oss ” skeptiker ” utan den kommer säkert att diskuteras i många år i akademiska och ideologiska kretsar.
 
Det blir Västs politiker som kommer att sopa den under mattan och glömma bort att de höjde den till skyarna en gång i tiden.
Väst ekonomiska krabbgång där allt fler low-, high- och green-techjobb försvinner till Asiens ekonomier kommer att sänka AGW-teorin.

56 ThomasJ { 26.09.10 at 16:09 }
57 pekke { 26.09.10 at 16:19 }

ThomasJ
De har insett att ” Global Warming ” snarare sänkte Väst ekonomi i stället för att få fart på den !
Så det nya mantrat blir ” Global Cooling ”, elda på av bara fasen !
 
:-)

58 Thomas { 26.09.10 at 16:23 }

Ja tänk vad roligt en konspirationsteoretiker kan ha med ett enda felskrivet ord.

59 Jonas N { 26.09.10 at 16:24 }

Pekke

Du har rätt i att AGW och klimathotet kommer att försvinna från den politiska kartan. Det har redan påbörjats iom att storskaliga vindkraftssatsningar fått tvärnita, och skepsisen i allmänhetens ögon tilltar hela tiden. Liksom skepsisen mot att regeringar kan besluta fram jobb, tillväxt, energikällor mm.

Och ifall där uppstår ett till ‘Grekland’ där skuldbördan blivit så stor och när tilltron till betalningsförmågan faller handlöst, kommer nästa finanskris sopa bort dom siste spillrorna efter det sk klimathotet.

Tyvärr är risken inte obefintlig för att fler länder hamnar i akuta kriser. Både här i (gamla) Europa, men riktigt illa kan det gå ifall USAs skulder börjar anses vara ‘osäkra fordringar’ !

För i samma ögonblicket går räntorna tvärt upp och skuldkostnaderna mångdubblas.

Däremot menar jag att du har fel angående diskussionerna i det akademiska. Där existerar sedan länge en mycket välgrundad, ordentligt utbredd, och bitvis väldigt djup skepsis och även ren misstro mot klimathotet. Framför allt i sådana kretsar som håller på med riktig vetenskap.

Det är ju ingen slump att ‘klimatforskning’ främst går hem i allehanda miljöresurs-, naturvårds-, bilogi-, ekologi- och liknande områden. Och det är heller ingen slump att de som främst hakar på är samma sortsmänniskor som gärna hänger sig åt genusteorier, åt civilisationskritik, teknikfientlighet(*), och andra tydligt vänsteranstrukna strömningar.

(*) Här vill jag understryka att sådana som pratar om ‘ny, hållbar, framtida energi- och miljöpolitik’ nästan undantagslöst just är starkt  teknikfientliga. Iom att de är starkt emot all möjlig teknik som existerar och fungerar idag, och istället alltså pratar om en annan verklighet (som inte finns, och vilken man heller inte når genom utopism)

60 Hans Björkman { 26.09.10 at 18:52 }

Läste för några dagar sedan om nya dinosauriefynd. En fråga man ställde sig var hur dessa stora djur kunde få tillräckligt med mat och om den höga koldioxidhalten kunde vara svaret. Tyvärr stod det inget om hur hög koldioxidhalt det var och vilken temperatur som rådde. Det går väl inte att jämföra förhållanden för 70 milj. år sedan med dagens, men det vore intressent att veta.

61 Christopher E { 26.09.10 at 19:08 }

Thomas #53;
 
De är samma sak. Bond events säger man under Holocen därför att Bond spårat dem i avlagringar på Nordatlantens botten.
 
Cyklerna är globala och synkrona, inte lokala som du säger. Spårade 400 000 år tillbaka. Lilla Isiden anses vara bottenpunkten i en cykel, vilket passar väl in i följden tex. från Sargassohavet.
 
Man kan ju alltid kika på på iskärnedata från Grönland och fundera över vart man tror att temperaturen är på väg de närmaste århundradena, utan mänskligt inflytande. Om man väljer att förneka en naturlig uppvärmning nu, så måste man istället acceptera ett totalt trendbrott mot kyla i den naturliga cykeln under Holocen. På vilka grunder?
 
Ett cykelmininum 1450 BP passar in i Dark Ages Cold Period. Innan du räknar alltför flitigt för att hitta misspass, lägg märke till att 1500 år är snittvärdet. Cykellängden varierar med +/- 500 år.
 
För min del är det rätt uppenbart att vi är på väg mot en ny MWP (om än inte nödvändigtvis lika varm som då). Det blir därför lite ovidkommande när du och Anders ropar om att varmare tider på något vis stöder AGW-hypotesen, och att vi som tittar mer på naturen än i modeller skulle ”göra det lätt för oss”.

62 Pehr Björnbom { 26.09.10 at 19:11 }
63 ingemar { 26.09.10 at 19:36 }

Thomas #24
För att falsifiera AGW på så kort tid som fem år krävs nog att någon kommer på en alternativ modell som kan förklara historiskt klimat och gjorda observationer bättre än existerande modeller och som på något sätt minskar känsligheten för extra CO2.
OK, ett rakt svar. Bra. Det betyder att INGA observationsdata enligt din mening kan falsifiera de positiva återkopplingsmodellerna som IPCC antar, såvida man inte dessutom har alternativa modeller som fungerar lika bra. Vad säger du då om Spencers alternativa modell?
http://www.theclimatescam.se/2010/06/12/alternativa-modeller/
Du har ett krav på falsifikation som liknar Imre Lakatos (ungerskfödd vetenskapsteoretiker och lärjunge till Popper som lanserade sin teori om forskningsprogram i början av 70-talet): Falsifikation är en treställig relation mellan två konkurrerande teorier och observationer.
Att detta kan vara en sociologiskt riktig beskrivning av hur det ofta går till håller jag med om. Vetenskapssamfundet har lättare att överge en teori om det finns ett alternativ. Men jag tror inte att det stämmer i alla fall. Viktigare: Jag tror inte att det är optimalt ur en rationell synpunkt. Nog borde motstridande observationer vara tillräckligt för att få forskare att skakas om beträffande den rådande teorin? Och jag vill påstå att vi nu helt klart är inne i ett sådant omskakande skede: Avsaknaden av mätbara hotspots, den fortsatta utplaningen av den globala temperaturen, ifrågasättandet av hockeykurvan och de erkända osäkerheterna kring H2O funktion i AGW-teorin. Har du inte märkt de många artiklar som publiceras kring solens roll, kring PDO:s och kring molnbildningen? Det var sådant som länge varit bannlysta i klimattidskrifterna. Det finns fortfarande ingen ny ”konsensus” men det finns väldigt mycket ny forskning som enligt min mening är tillräckligt för att många klimatforskare inte längre omfattar CO2 som den viktigaste drivkraften i klimatet. Trots allt så är en grad celsius inte så mycket att tjafsa om. Och en historisk tillbakablick till medeltiden stödjer inte teorin att det skulle kunna bli så särskilt stora återverkningar av den H2O som atmosfären därmed kan uppta.

64 Thomas { 26.09.10 at 20:24 }

Ingemar, Det betyder att INGA observationsdata enligt din mening kan falsifiera de positiva återkopplingsmodellerna
På så kort tid som fem år är det för svårt att skilja naturliga fluktuationer från  en relevant signal och dessutom har du problemet att en observation som inte stämmer med existerande modeller inte behöver bero på något fel i hur man bedömer effekten av CO2 eller klimatkänsligheten, det kan vara någon annan forcing som man missat att ta med. Det är sådant som gör att jag föredrar att vänta tills man hittar en bättre teori, annars vet man inte vad som är fel och hur det påverkar framtida prognoser. Är nuvarande modell helt fel eller behöver den bara kompletteras?
 
Spencer har i åratal försökt hitta på förklaringar till att klimatkänsligheten är så låg som han alltid trott att den är, men hittills kan jag inte säga att han kommit med några övertygande argument, även om han till skillnad från de flesta andra ”skeptiker” emellanåt kommer med idéer som är tillräckligt relevanta för att publicera i vetenskaplig press. Spekulationerna på hans blogg är av mer spekulativ karaktär och är ofta svåra att ta på allvar.
 
Har du inte märkt de många artiklar som publiceras kring solens roll, kring PDO:s och kring molnbildningen? Det var sådant som länge varit bannlysta i klimattidskrifterna.
Det är sådana påståenden som får mig att inse hur lite klimatvetenskap du har läst. Det har alltid publicerats artiklar om solens inverkan, även om så många hypoteser som publicerats genom åren har visat sig vara fel att klimatforskare tenderar att vara rätt cyniska när någon kommer med nästa, underbara teori. Molnbildning är ett enormt område som forskas och publiceras  flitigt kring.
men det finns väldigt mycket ny forskning som enligt min mening är tillräckligt för att många klimatforskare inte längre omfattar CO2 som den viktigaste drivkraften i klimatet.
 
Viktigast i vilket tidsperspektiv? Hur stor andel av forskarna är ”många?

65 Michelangelo { 26.09.10 at 20:30 }

”60″ Ja det är väl inte opportunt att tala om 17 till 20 ggr högre CO2 halter än vad vi har idag. Sånt talar man väl helst tyst om och sopar under mattan -.  jfr hide the decline. Här gäller att tjäna pengar på CAGW till varje pris

66 Inge { 26.09.10 at 20:33 }

Hans Björkman #60

Här är en sån kurva du söker:

http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html

67 Thomas { 26.09.10 at 20:35 }

Hans #60, här hittar du en figur med olika försök att rekonstruera forntida CO2-koncentration:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
På sådana tidsskalor är dock så mycket annat som påverkar klimatet, främst hur kontinenterna flyttar sig och åtföljande ändringar i luft- och havsströmmar.

68 Karin { 26.09.10 at 21:10 }

Ingemar, intressant inlägg. Visst förefaller en stor del av den akademiska världen ha det problemet?
Det är synd, för som Gunnar Littmarck säger, det är utmanande och spännande att testa om ens uppfattningar håller!
 
Dock undrar jag:  Har ingen kollat in JIMMYs länk (Tack för den, Jimmy!) med intervjun med Lord Monckton? Där påstår han rätt upp och ner att trots att han har fått rätt på många punkter, så körs det på med CO2-beskattning i alla fall! Det talas t o m om att göra det OLAGLIGT att ha en avvikande åsikt i klimatfrågan!! Allt enligt Lord Monckton! Nu har tydligen vetenskapen ingen som helst betydelse, längre!
Alltså även officiellt ; ) !!
Inte drar man sig  heller för att hetsa barnen mot sina föräldrar i bästa Nazi- anda, vilket visas i en ”rädda-jorden”-propagandafilm! Där vettet tar slut tar våldet vid…
(Ja, jag vet att han är gapigt, Alex Jones, men han har en del bra synpunkter och det är faktiskt mest Monckton som pratar..)
http://www.prisonplanet.com/lord-christopher-monckton-antics-of-the-global-warming-extremists.html

69 ingemar { 26.09.10 at 21:13 }

Thomas #64,
det kan vara någon annan forcing som man missat att ta med
Inser du inte hur utomordentligt TOMT på empiriskt innehåll i IPCC:s prognoser ett sådant medgivande medför? Om AGW-prognoserna är öppna för att det kan finnas andra avgörande forcings så säger det ingenting om hur det blir med den globala temperaturen. Det hela blir då bara en trevlig akademisk övning där man prövar med att mata in en viss känslighet för CO2, och negligerar andra möjligheter (eller betraktar dem som så små att de saknar betydelse), bara för att se vad modellerna då kan ge. Sådant kan ju vara underhållande …

70 Anders N { 26.09.10 at 21:22 }

Thomas 14,
Spencer har ju en egen variant på samma tema, han menar indirekt att ett varmt föremål läser av temperaturen hos ett kallare innan värme börjar strömma genom värmeledning. Jag kan inte tolka honom på något annat sätt när han förklarar att värmestrålning till skillnad från värmeledning inte alltid går från högre till lägre temperatur. Ett föremål kollar som sagt inte temperaturen hos sin omgivning innan den börjar stråla.
Hursomhelst, lärdomen vi kanske kan dra är att alla delar av systemet utövar ett tryck på omgivningen. Strålningtrycket är enbart en del av denna helhet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_pressure
För att detta ska övergå i värme krävs dissipation och det leder oss in på ett annat område. Utöver detta tycker jag att man borde reflektera över följande  formler som finns att hitta i grundläggande böcker i statistisk fysik.
För en svartkropp:
P = 1/3aT^4
där a är SB’s konstant.
För en ideal gas
P = nRT
Klimatvetarna borde kanske bestämma sig för om atmosfärens lager är svartkroppar eller ideala gaser. Formlerna ser ju lite olika ut minst sagt.
Annars kanske man kan skippa teorin och istället mäta koldioxidens värmeledningsförmåga i ett laboratorium. Strålningen ingår ju då på ett naturligt sätt.
 

71 Börje Gustavsson { 26.09.10 at 21:25 }

Gunnar Littmarck #43
Kom igen i den debatten… då visar ni att ni kan bidra på bättre vis än som gödsel med era kroppars näringsämnen…
 
Under förutsättning att de jordbegraves och inte kremeras.

72 Jonas N { 26.09.10 at 21:26 }

Thomas #67, på de tidsskalor du nämner borde väl snarare den (idag påstått fördröjdna, men)  i framtiden utlovade temperaturhöjningen verkligen hunnit visat sig fullt ut. Speciellt om klimatkänsligheten verkligen vore i närheten av dessa påstådda 3 °C eller större.

Eller menar du återigen att CO2:s  i atmosfären påstått klimatdrivandeeffekter kan döljas av naturliga variationer, men denna gång även över tidsperioder som sträcker sig över miljontals år?

Och visar inte allt detta både att livet frodas väl vid högre CO2, och att man inte behöver bekymra sig för några apokapyptiska tippingpoints pga mänskliga CO2?

(Tidigare har du mfl försökt att få till det att nu är det ‘utsläppshastigheten’ som vore det farliga för klimatet, inte absoluta nivåer. Men då är ju självmålet gjort än en gång)

73 Karin { 26.09.10 at 21:27 }

Tomas #27
 
Jag vet inte om du har hört talas om ett experiment som fysikern Vladimir Poponin gjorde i början av 90-talet?  (The Phantom DNA-experiment) Där belös han fotoner i en tub och såg att de hade ett slumpartat mönster. När han placerade ett DNA ibland dem, ordnade de sig i ett mönster efter DNAt. Efter att man tagit bort DNAt, behöll det oförklarligt nog samma mönster.
 
I ett annat experiment, utfört av den amerikanska militären, kunde man konstatera att ett mänskligt DNA kan uppfatta känslor från ”donatorn” flera hundra kilometer bort, exakt på samma gång…
 
Så, vem vet vad det finns för intelligens och krafter vi ännu inte vet så mycket om? När det kommer till kritan kan inte vår framstående vetenskap bevisa mer än hur långt vi har kommit i vår (tekniska) förmåga att uppmäta saker!! : )
 
Börja 3 min in, om du är ”hialös”..
http://www.youtube.com/watch?v=6nKSq2tV1kE&feature=related

74 Karin { 26.09.10 at 21:31 }

Förlåt, Thomas, ska det vara!

75 Gunnar Littmarck { 26.09.10 at 21:49 }

O.T.
Har letat och funnit många som är extremt bra vad gäller moral och kompetens.
Ska jag visa det och lämna vidare eller skapa en miljö där kompetens och moral är mervärdesskapande globalt lönsamt om än det tar tid?
 
Jag inser hur sökandet efter de ”rätta” allt mer tar överhanden.
 
Ska jag hoppa av…???
 
Anders L. jag kan hjälpa till så de med högst intelligens och moral tjänar än  mer och drar konsumenter som tjänar på att lämna sämre förhållanden. Men är det moraliskt försvarbart?
 
Verksamheten är inte globalt mervärdesökande på 100.000 års sikt…
 
Jag är i samma dilemma som Måns B. men till skillnad har jag högre moral, jag slutar i veckan…vad med dig Måns, hur hög moral har du?
 
Jag vet att jag kan öka den globala mänskliga livskvaliteten, men ger upp av moraliska själ..
Du vet att du sänker det samma, men vidhåller av privategoistiska själ… vem är kung?

76 Måns B { 26.09.10 at 23:14 }

Gunnar L  #75 O.T

Vet inte om detta kommer in dubbelt eller om jag glömde posta det förra.

Gunnar det är möjligt att du berättat vilket dilemmat är och vad det är du ska lägga av med men jag har missat det i sådana fall. Du får gärna upplysa mig igen så jag kan jämföra min moral med din.

Men som jag tidigare sagt så har jag problem med moralbegreppen det är allt för individuellt och luddigt för att vara använbart för bedömning av människor.  Ändå undrar jag vad det finns för moraliska skäl att ge upp en ökad global livskvalitet?

Med tanke på så fruktansvärt mycket skit vi förstör pengar och resurser på i dagens samhälle har jag svårt att se att just mina argument skulle sänka kvaliteten för någon, mitt mål är att höja den, privategoistiska skäl är möjligen det som får mig fortsätta kämpa i övrigt så står vi helt enkelt på olika sidor om gungbrädet som avgör vad som är kvalitet.

77 Slabadang { 26.09.10 at 23:58 }

Gunnar!

Ibland så tror jag att talesättet lika barn leka bäst är underskattat.Jag känner ofta att man skulle vilja göra patron ur och slippa allt djävla trams.Att leva med folk som har en moralkompass och värderingar som pekar åt samma håll är betydligt viktigare än ålder kön etnicitet.

Drömmen är att göra en del av Sverige helt autonomt och självbestämmande och utgöra en frizon för folk som vill bidra och kan skapa och ta eget ansvar och frikoppla sig ifrån den manipulativa indokrinerings/politiserande geggan som nu skapats. Att samla de med ambitioner och låta dem som lever på andra få köra sitt eget race med ett…. Lycka Till! Att starta om den den svenska demokratin från början med ett helt nytt vitt ark.Där respekten för funktionalitet kompetens saklighet uppriktighet och ansvar är ledande. Där konstitutionen baseras på att bekämpa och hålla demokratin ren från politisering korruption och manipulationer.Vi vet idag exakt vad man skall akta sig för och vilka krafter och ideologier som leder åt helsicke mot det disfunktionella lögnsamhället vi allt större omfattning nu lever i. MSM och politiker bör skulden och ansvaret för utvecklingen och är de som uppfinner det ”nyspråk” som allt mer sprids och härskar.

78 Ingvar Engelbrecht { 27.09.10 at 00:25 }

Slabadang!
Har du läst Atlas Shrugged??
Om inte så tror jag du skulle trivas med den!

79 Lars Kamél { 27.09.10 at 07:31 }

Knut Ångström, professor i fysik i Uppsala, bevisade några år senare att Arrhenius i sin första artikel om växthuseffekten kraftigt hade överskattat koldioxidens förmåga att värma världen. Till slut gav väl Arrhenius med sig, men inte med något klarspråk om saken.
Många (De flesta?) AGW-troende verkar inte ens inse att det mesta av uppvärmningen i deras kära klimathotshypotes kommer från vatten och inte från koldioxid. Jag skriver just vatten, för det är ju de två antagna, förstärkande återkopplingarna från vattenånga och moln som står för större delen av uppvärmningen.
Analyser av mätningar från väderballonger visar att ökningen av vattenånga som klimatmodeller förutsätter inte har ägt rum. Spencer har visat med sin forskning att förändringar av molnighet nog är en direkt klimatpåverkare (forcing) snarare än en återkoppling. Därmed faller de två viktigaste beståndsdelarna av klimathotstron. Utan dessa två kan koldioxid helt enkelt inte ge någon katastrofal uppvärmning.
De bästa alternativa hypoteserna till koldioxidhypotesen går för övrigt ut på att det är förändringar i molnighet som är den dominerande faktorn bakom klimatförändringar. Sedan skiljer de sig åt i vilka faktorer som påstås orsaka förändringarna i molnighet: Om det är havsströmmar, kosmisk stråling eller solaktivitet. Varför inte en kombination av dem? undrar jag.

80 Thomas { 27.09.10 at 08:36 }

Ingemar #69, välkommen till världen med riktig forskning, bortom Poppers vackra teoretiska modeller för hur den borde fungera! I verkligheten kan man aldrig helt utesluta att det finns externa faktorer man missat. Anser du att vi bör basera vår politik på antagandet är så är fallet?
 
Sen missade jag var du beskrev vad som skulle övertyga dig om att AGW är tillräckligt sannolik för att vara ett verkligt hot snarare än den konspirationsteori du älskar att beskriva den som.

81 Labbibia { 27.09.10 at 08:40 }

Thomas # 80
Riktig forskning är en sak…..alarmistisk forskning och klimatmodellering verkar vara någonting helt annat?

82 Dan { 27.09.10 at 08:53 }

Thomas,
CJ försöker förklara att en CO2-partikel som värmts upp av jordytan inte kan genom strålning i sin tur värma jordytan.
Det är inte så svårt att tänka sig, om man vill försöka förstå.
 Vad gäller stollar, så gäller väl uttrycket ”It takes one to know one”, eller hur.

83 Thomas { 27.09.10 at 09:05 }

Dan, CJ har fel. Du kunde lika gärna påstå att du inte kan bli varmare av att dra på dig en tröja eftersom tröjan är kallare än du är.

84 Dan { 27.09.10 at 09:09 }

Thomas,
Du kommer ingen vart med haltande liknelser min vän. En tröja fungerar helt annorlunda än ett strålningsutbyte.
Eller är solen världens varmaste klädesplagg, kanske…

85 Thomas { 27.09.10 at 09:15 }

Kan inte någon av alla självutnämnda skeptiker som tror sig förstå sig på något om vetenskap ta diskussionen med Dan och de andra som gått på CJ:s villfarelser?

86 Dan { 27.09.10 at 09:24 }

Thomas,
Gick du bet?
Synd, det började ju så bra med tröjor och allt möjligt.
Vi kanske hade kunnat höja diskussionen till att omfatta även tjocka jackor och vantar?
Väntar på vantar med spänning.

87 Jonas N { 27.09.10 at 09:26 }

Thomas, tror du om dig att du förstår dig på (riktigt) vetenskap?

Om svaret är ‘Ja’, varför byter du (nästan) alltid ämnet när sådan diskuteras?

88 Sören { 27.09.10 at 09:33 }

>Kan inte någon av alla självutnämnda skeptiker som tror sig förstå sig på något om vetenskap ta diskussionen med Dan och de andra som gått på CJ:s villfarelser?
Om man vet sig förstå sig på något om vetenskap då? :-)

89 Gunnar E { 27.09.10 at 09:52 }

”71#
Tidsaspekten Börje, tidsaspekten…..

90 Thomas { 27.09.10 at 09:53 }

Jonas N, kanske du som tror dig vara störst bäst och vackrast kan säga något om CJ och vad du anser om hans idéer? Eller du Sören? Är det någon av alla er ”skeptiker” som tror (eller vet) sig förstå en massa om vetenskap som är villig att ta upp striden med de rena idiotier som sprids i utkanten av ert område? Spencer har gjort det någon gång, men på bloggar som denna saknas sådan självstädning helt och hållet.

91 Jonas N { 27.09.10 at 10:02 }

Thomas,

Jag anser mig inte vara vare sig det ena eller andra (du har en märklig tendens att få så oerhört mycket tokfel om dem du försöker kritisera)

Vidare har du lika fel i att sådant skulle saknas här helt och hållet. I sagda fråga har tex jag gjort det du frågar om flera ggr.

Men min fråga gällde inte det, utan den gällde dig. Hur kommer det sig att du alltid undviker ämnena när/där din favorithypotes är det minsta lilla skakig, och mycket hellre klamrar dig fast vid totalt ovidkommande intigheter? Du har ju trots allt haft ett stort antal år på dig att komma lite längre …  

92 Thomas { 27.09.10 at 10:15 }

Jonas N, du kan skriva oändliga mängder inlägg med dina vanliga påhopp på mig utan att ens försöka ge dig in på någon som helst vetenskap eller annan sakfråga. Kom igen nu när du har chansen! Läs lite av Claes Johnson och bedöm vad han har att säga. Har han rätt eller fel när han säger att växthuseffekten inte existerar? Om du anser att han har fel, ta debatten med Dan och prova att förklara för honom.

93 Dan { 27.09.10 at 10:20 }

Jag har efter en stunds tänkande kommit fram till att CO2 nog är som ett par byxor. Varma och goa. Man har dem på sig och blir varm och mysig. Co2 kan vara som en värme också, det hettar och trycker på, det kan vara som ett tryck också. 

94 Sören { 27.09.10 at 10:32 }

Jag vet inte Thomas, generellt ignorerar jag dumheter, men också när de kommer från bägge sidor. Envar sina skäl. Men skeptikerna, trots att man historiskt kommer att beskrivas som en sida i en uppgörelse, går inte att bemöta som kollektiv, och i vilket fall som helst inte med din attityd, med uttryck som förnekare, ni ”skeptiker”, tror er veta o.l.
 
Du skriver om kolleger, inom forskning kan tänka, men därifrån känner jag inte uttrycket förnekare. Kommer att tänka på ”gudsförnekare” och måste komiskt nog anta att du känner dig ”troende”; holocaustförnekare vore för grovt, de intresserar sig framför allt nog inte för forskning utan är ute på att positionera sig i andra sammanhang.

95 Dan { 27.09.10 at 10:32 }

För att vara allvarlig en stund så säger t.o.m. IPCC att växthuseffekten inte har något att göra med det som sker i ett växthus, det fungerar på ett helt annat sätt, faktiskt påminner det mera om en varm tröja. Sant!
Växthuset fungerar genom att hindra konvektion av luft uppvärmd av den solbestrålade markytan.
Tydligen fungerar det på något annat sätt i atmosfären och det är den processen som faktiskt inte är helt oomtvistad. Det finns de som har svårt att se hur något (CO2-molekyler) som blivit uppvärmda av jordytan skulle kunna värma densamma i sin tur.
Om det skulle vara möjligt har vi en ny fysikalisk princip som gör kylskåp och värmepumpar överflödiga.

96 Börje Gustavsson { 27.09.10 at 10:41 }

Gunnar E #89
Tidsaspekten Börje, tidsaspekten…..”
 
Beror på djupet Gunnar, djupet…..

97 Jonas N { 27.09.10 at 10:43 }

Thomas

Det där stämmer inte det minsta. Det är snarare tvärtom:

Dina inlägg (angående vetenskapen) handlar om vad pro-AGW-proponenter hävdar från sin ringhörna. Ibland i riktiga publikationer, men oftare bara vad som vidarebefordrats om saken och vad man kan hitta på bloggar, typ RealClimate och liknande.

Dom gånger jag har gått till källan (och läst själva artikeln) har där nästan alltid funnits en närmast skriande kontrast mellan vad där faktiskt är gjort och redovisat å ena sidan, och vad du och andra AGW-anhängare hävdar om saken. I några (ej få) fall har hänvisningen inte haft ett dyft att göra med dina påståenden.

Numera ställer kan lite kontrollfrågor innan jag läser AGW-proponenternas länkar med påstådda resultat, just eftersom detta är ett genomgående fenomen, alltså att hänvisaren själv inte har läst/kollat/förstått utan bara vidarebefordrar en länk denne har snappat upp. Nästan undantagslöst visar sig denna förmodan vara rätt. Du är ingalunda den ende som försöker ‘vinna debattpoäng’ (inför ngn tänkt publik) genom att rabbla källor och länkar du vet att de troende inte kommer kolla …

Vidare, de gånger du blir bemött på sakerna du hävdar (själv, eller via dina länkar) blir det genast mycket mer skakigt. Ibland kan du återge ett ‘bemötande’ av kritik/invändningen (på nivån oc hev från ‘Sceptical Science’). Men skall du försöka själv, med egen kunskap om saken kan det bli nästan hur som helst. Skakigt, felaktigt, självmotsägande osv. Oftast undviker du ju (numera) att gå in på ngt alls. Och i stället just börja harva om annat, om ‘hurdana skeptikerna’ är osv.

Det är det jag ständigt påpekar för dig. Alltså, att du aldrig ritkigt klarar/vill hantera vad som faktiskt ligger på bordet. Och därför frågade jag om du (om dig själv) menar att du förstår dig på riktigt vetenskap!?

Här tex vill du inte bara innerligt gärna diskutera CJ, utan tom att andra skall diskutera honom inbördes åt dig. Hur tänker du då? Tror du att CJ på något sätt stärker AGW-hypotesen? Som jag nyss frågade: Hur i jösse namn tänker du då?

98 Dan { 27.09.10 at 10:46 }

Ni får ursäkta om jag inte alltid är allvarlig, men det är svårt ibland när Thomas drar igång.
En härlig typ, måste man säga.

99 NicklasE { 27.09.10 at 10:47 }

Thomas, istället för att förvirra in dig i en meningslös pajkastningsdiskussion med Jonas mfl, kan du inte istället försöka förklara vad som är fel med Claes Johnsons beskrivning av värmestrålning? Om du skriver ihop det väl (dvs utelämnar ord som tex ”stolle”) så är jag ganska säker på att Maggie kommer publicera det här på bloggen. Detta är trots allt nordens största klimatblogg och det finns massor av intresserade människor som läser bloggarna, även om inte alla orkar kommentera (jag har full förståelse för detta).
Analogin med tröja stämmer dessutom dåligt, men det inser du ju själv. Men det hindrar ju inte att man drar på en tröja över en snöboll som befinner sig i vakuum. Men det funkar ju inte heller…inkommande strålning måste delvis gå genom tröjan. Du får fundera vidare på en bättre analogi så är jag övertygad om att du kan ha en intressant diskussion med oss som vill tänka själv…

100 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 11:14 }

 
Frågan om den värmestrålning som jordytan mottar från atmosfären, ”back radiation” kommer upp gång på gång. Finns det sådan tillbakastrålning eller inte?
 
Mitt svar är att den måste finnas eftersom man kan mäta den. Man mäter denna värmestrålning som kommer uppifrån riktad ner mot jordytan med ett instrument som kallas ”pyrgeometer”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer
 
Det finns ett observatorium i Storbritannien,” Chilbolton Facility for Atmospheric and Radio Research at Chilbolton in Hampshire”, som gör sådana mätningar och lägger ut resultaten på webben.
 
Så här ser deras instrument ut. Bilden visar två instrument som ser nästan lika dana ut, men det en är en pyrgeometer, som mäter värmestrålning uppifrån, medan det andra är en pyranometer som mäter kortvågig ljusstrålning:
http://www.chilbolton.rl.ac.uk/broad.htm
 
Här är gårdagens resultat, det övre diagrammet är från pyranometern och det undre från pyrgeometern:
http://www.chilbolton.rl.ac.uk/weather/radiation_sensors_yesterday.htm
 
Det undre diagrammet visar att tillbakastrålningen, ”back radiation”, varierar mellan ungefär 250 och 350 W/m2 och inte skiljer sig markant mellan natt och dag. Däremot ser man tydligt att moln ökar strålningen från omkring 100 W/m2.
 

101 Dan { 27.09.10 at 11:46 }

Hamnade i fel tråd:
En allmän reflektion är att man ska vara försiktig med liknelser. De utgör aldrig ett bevis för något, och de kan mycket lätt leda tankarna fel.
Bättre beskriva företeelsen direkt istället. Den som inte förstår får kämpa till han gör det.

102 Dan { 27.09.10 at 11:53 }

Pehr Björnbom #100:

Naturligtvis strålar allt som är varmare än -273.
Om det kan värma det som tidigare givit det dess värme är en annan fråga.
Kan jorden värma solen genom strålning?

När det gäller moln och deras värmande förmåga kan man kanske fundera över om inte ångbildningsvärmen som frigörs vid molnbildning (kondensation) har något med saken att göra.

För vidare fördjupning gå till CJ: s blog, där finns hela resonemanget och mer därtill.

103 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 12:03 }

Dan,

När det gäller moln och deras värmande förmåga kan man kanske fundera över om inte ångbildningsvärmen som frigörs vid molnbildning (kondensation) har något med saken att göra.

Ångbildningsvärmet omvandlas till olika former av kinetisk energi.

Den strålning som uppmäts från molnen består av fotoner som emitterats från ytan av de små vattendroppar som molnen består av.

104 Dan { 27.09.10 at 12:12 }

Pehr #103.

Får väl läsa på lite till då.  :-)

105 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 12:15 }

Dan,

Värmer molnen jordytan eller värmer jordytan molnen genom värmestrålning?

I allmänhet är jordytan varmare än molnen. Då bör jordytan stråla mer värmestrålning till molnen än molnen strålar till jordytan. Alltså nettoeffekten är att värme överförs från jordytan till molnen.

När det inte finns moln kommer värmestrålningen till jordytan från vatten- och koldioxidmolekyler i skikt av atmosfären som ligger högre upp och därför är kallare. Då minskar alltså strålningen från atmosfären till jordytan. Netto kommer mer värme att överföras från jordytan till atmosfären genom värmestrålning.

Denna skillnad i värmeöverföring mellan jordytan och moln och jordytan och den klara atmosfären leder ofta till att molniga kvällar och nätter blir varmare än klara sådana.

106 Dan { 27.09.10 at 12:21 }

Pehr,

Jag är inte helt övertygad än, men måste få lite tid på mig.
Detta är nog nära kärnan av hela diskussionen, och ändå vet ingen riktigt säkert hur det förhåller sig.
De gängse förklaringarna har räckt tidigare, men vi kanske måste tänka lite djupare.
Återkommer förhoppningsvis om detta.

107 Thomas { 27.09.10 at 12:27 }

Dan #102, om atmosfären strålar ut värmestrålning och en del av denna färdas mot markytan, vart tror du den tar vägen om den inte absorberas av marken och värmer denna?
 
Enligt existerande teorier så värmer även jorden solen genom sin strålning, även om effekten är alldeles för liten för att mäta.
 
Kul att se att Pehr tog upp min kastade handske, till skillnad från somliga andra.

108 Dan { 27.09.10 at 12:33 }

Thomas,
Kul att du är med igen.
Problemet med back-radiation är att det inte fungerar. Om du ställer en isbit intill en varm kaffekopp, värms kaffekoppen då?
Ja, jag vet att det var en liknelse.

109 Thomas { 27.09.10 at 12:47 }

Dan, om du är ute i rymden med dess 2,7K bakgrundsstrålning och tar en tekopp (Måste vara en tekopp ute i rymden, inte en kaffekopp :-) så kommer den att kylas av när dess värme strålar ut mycket snabbare än bakgrundsstrålningen förmår värma den. Placera nu en isbit bredvid koppen och avkylningen bromsas upp en aning eftersom isbiten är varmare än rymden och därför strålar ut mer energi mot koppen. Koppen blir alltså varmare med än utan isbiten.
 
Samma med jorden. Planeten värms av solen, och det atmosfären gör är att återvinna en del av värmestrålningen som annars skulle läckt ut i rymden. Om du tror att det inte fungerar så, hur förklarar du att markytans temperatur är så mycket högre än jordens svartkroppstemperatur?

110 Jonas N { 27.09.10 at 13:09 }

Thomas, du kanske inte är den som bör klaga över att andra inte tar upp ‘dina handskar’ som du kastar.

Men det är märkligt hur gärna och länge du verkar hänga kvar vid detta. Det måste vara många månader sedan jag såg dig harva om precis samma saker …

Men det kanske känns tryggare där, vad vet jag!

111 Dan { 27.09.10 at 13:11 }

Thomas, tänk på IR-våglängder och temperaturen på det som strålar.
Det finns varmt och det finns ännu varmare.
Kan det som är mindre varmt värma det som är varmare?

112 Thomas { 27.09.10 at 13:24 }

Dan, vart tar energin annars vägen????

113 NicklasE { 27.09.10 at 13:33 }

Dan, kolla på denna länken: http://www.drroyspencer.com/2010/07/yes-virginia-cooler-objects-can-make-warmer-objects-even-warmer-still/
Jag tycker det är en ganska bra beskrivning. MEN, jag tycker inte att det säger om Claes Johnson har rätt eller inte.
Thomas, Pehr, det är klart att i ett resonans-system utan överföringsförluster så skulle man alltid kunna hävda att det flödar i det närmaste oändlig energi fram och tillbaka. Så kanske strålar det 1MW/m^2 fram och tillbaka mellan jorden och atmosfären? Eller så strålar det bara energi åt ena riktningen baserat på temperaturskillnaden?

114 Dan { 27.09.10 at 13:55 }

Thomas #117:

Det kan du fundera på, Görel. Och jag med.

115 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 14:08 }

Dan #106,

Frågan om det finns ”back radiation” från atmosfären till jordytan eller inte är oväsentlig för frågan om hur stor människans klimatpåverkan genom växthusgasutsläpp är.

Detta kan man konstatera genom att studera AGW-skeptiska klimatforskares arbeten. Varken Roy Spencer eller Richard Lindzen, till exempel, ifrågasätter existensen av ”back radiation”.

Det som avgör hur mycket människans utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet är hur mycket den utgående värmestrålningen från jorden till världsrymden påverkas av ändrade växthusgashalter. Men denna strålning emitteras från höga höjder i atmosfären och den del av strålningen som är riktad nedåt kan inte nå jordytan eftersom det finns för mycket atmosfär emellan som absorberar denna strålning.

Jag är fullständigt övertygad om existensen av ”back radiation” samtidigt som jag anser att klimatkänsligheten är låg, och att AGW-alarmismen därför är omotiverad.

Det finns ingen motsägelse mellan dessa två åsikter.

116 Lars Kamél { 27.09.10 at 14:20 }

Många här verkar inte begripa en avgörande skillnad mellan värmeledning och värmestrålning. Värmeledning sker alltid från varmare till kallare. Den kan inte gå åt andra hållet. Värmestrålning sker oberoende av omgivningen. Ett kallt kropp strålar ut värmestrålning oavsett hur många varma objekt som finns i närheten. Strålningen från detta kalla objekt beror i huvudsak på dess temperatur. Är det en svart kropp, så beror det till och med enbart på dess temperatur. Det enda de varma objekten i närheten gör är att värma upp det kalla objektet. Däremot kan de inte hindra det från att stråla ut värmestrålning.
Visst värmer Jorden Solen lite, genom sin värmestrålning. Men det är så lite att det inte alls är mätbart.
Så atmosfären värmer faktiskt jordytan, trots att den är kallare. Det är visserligen fel att kalla det en växthuseffekt, eftersom ett växthus fungerar på ett helt annat sätt. Men termen är nu så etablerad att den knappast går att ändra.

117 Dan { 27.09.10 at 14:26 }

Frågan är inte om det strålar från alla kroppar eller ej, frågan är om en varmare kropp värms av ”kallare” strålning. Jag tror inte det. Jag tror inte att den kallare strålningen absorberas och höjer temperaturen på ett objekt som är varmare.
All IR-strålning är inte lika och våglängden minskar med ökande temperatur. 
Tänk lite till i de banorna.

118 Jonas N { 27.09.10 at 14:34 }

Dan, att ‘värmas’ resp att ‘svalna mindra fort’ är fysikaliskt två olika saker, men den distinktionen görs inte alltid eller medvetet, och i vardagsspråk användx begreppet ‘värmer’  i båda situationer.  

119 Dan { 27.09.10 at 14:36 }

Hur går själva ändringen i avsvalning till då, Jonas?

120 Jonas N { 27.09.10 at 14:48 }

Tröjliknelsen är inte helt fel där (även om tröjan snarare försvårar konvektion än utstrålning):

IR strålning som lämnar jordytan tar pga spridning en längre väg genom atmosfären innan den försvinner ut för gott (avsvalningen går långsammare)

121 Dan { 27.09.10 at 14:53 }

Så du menar att strålningen liksom värmer jorden lite sedan den lämnat markytan? Originellt. Mycket originellt. 

122 Jonas N { 27.09.10 at 14:59 }

Nej, just inte värmer(!), men gör att avsvalningen sker lite saktare än annars skulle skett  … atmosfären blir aningen varmare.

Jorden (marken) behöver hela tiden värmas upp ånyo (av solens mer kortvågiga strålning) för att kompensera för avsvalningen vi pratar om.

Det är inte speciellt orginellt.

123 Thomas { 27.09.10 at 15:28 }

Lars Kamél #116, även värmeledning sker åt båda håll om man tittar noga på det. Värmeledning sker genom fononer och precis som för fotoner så sänds de ut åt båda håll. Det är bara lite svårare att mätta dessa bruttoflöden inne i en solid kropp så man talar normalt bara om nettoflödet som är från varmare till kallare.
 
Dan, ”Jag tror inte att den kallare strålningen absorberas och höjer temperaturen på ett objekt som är varmare.”
 
Och varför tror du inte det?

124 Dan { 27.09.10 at 15:40 }

Enkelt och ärligt: Du tror på det. :-)

125 Dan { 27.09.10 at 15:49 }

Eller egentligen: Kvantmekanik och -fysik är inte på något sätt bevisade, de är förklaringsmodeller.  
Fononer liksom fotoner har nog ingen sett, utan de används som en modeller att förklara företeelser. Se dem som liknelser. Funkar ibland, men opålitliga.

126 Thomas { 27.09.10 at 15:55 }

Dan, kan du ge något exempel på en situation där QED inte fungerar? En situation vi träffar på i verkliga livet.

127 Dan { 27.09.10 at 15:59 }

Inte nu, nu ska jag åka hem.
Annars kan ju uppvärmning från en kall kropp till en varm vara ett bra exempel. Om man inte kan mäta fononer som går åt båda håll, hur kan man då säga att man vet? Det blir en modell, bara.

128 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 16:07 }

 
Dan #117,
 
Jag tror inte att den kallare strålningen absorberas och höjer temperaturen på ett objekt som är varmare.
 
Tillämpningen av den elementära strålningsfysikens ekvationer motsäger dig.
 
Låt oss tänka oss följande experiment på Månen (eftersom denna saknar atmosfär).
 
Vi preparerar en plan markyta så att den strålar som en ideal svartkropp. Vi antar att ytan får solstrålningen I W/m2 från solen. Om vi antar att världsrymdens temperatur är 0 K bestäms ytans temperatur av strålningsekvationen:
 
I = σ * T^4 vilket ger T = (I/σ)^0,25
 
Antag nu att vi placerar ett tak av specialglas över den preparerade ytan. Specialglaset släpper igenom all solstrålning utan att absorbera något men absorberar all värmestrålning. Vi får då följande ekvationer:
 
I = σ * (T^4 – T1^4) = σ * T1^4 där T1 är glastakets temperatur.
 
Glastaket avger strålning uppåt till världsrymden men nedåt till den preparerade markytan. Markytan får nu strålningsenergi både från solen och från glastaket.
 
Lösningen till dessa ekvationer är:
Glastakets temperatur T1 = (I/σ)^0,25
Markytans temperatur T = 2^0,25 * T1
 
Nu får glastaket samma temperatur som markytan hade innan glastaket sattes dit.
 
Markytans temperatur ökar alltså på grund av glastaket. Detta beror på att markytan nu tar emot mera strålning, inte bara strålningen från solen utan även tillbakastrålningen från glastaket. Markytan måste därför öka sin temperatur för att bli av med den extra strålningsenergin.
 
Denna extra strålningsenergi kommer alltså från glastaket som har en lägre temperatur än markytan.
 
En kropp med lägre temperatur kan därför genom strålning överföra energi till en varmare kropp så att dennas temperatur ökar.
 

129 Dan { 27.09.10 at 18:02 }

Låter lite som Willis Eschenbachs koncentriska stålsfärer runt jorden. för varje ny sfär skulle jordens temperatur dubbleras. Han fick backa sedan några av oss förklarat hur det hängde ihop.
Visst får månytan strålning, förnekas inte. Men att strålningen förmår höja den varmare månytans temperatur tror jag inte.
Ditt tankeexperiment visar bara strålningsbalansen.
Det du hävdar är som att hävda att en långsam bil kan knuffa en snabbare så att den går ännu fortare. (Jaja, liknelse…)

130 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 19:31 }

Dan,

Strålningen förmår defintivt höja månytans temperatur, detta är grundläggande naturvetenskap. Strålningsbalansen är helt grundläggande i det här sammanhanget.

Om du som jag har gjort läser i grundläggande läroböcker som behandlar värmeöverföring genom strålning så inser du också att det är på detta sätt.

Jag började undervisa studenter på KTH om värmeöverföring, vilket är centralt i kemitekniken, för mer än trettio år sedan.

131 Dan { 27.09.10 at 19:49 }

Ta det med CJ, han kan detta oändligt mycket bättre än jag.
Jag behåller min åsikt.

132 Dan { 27.09.10 at 19:58 }

En parallell skulle kunna vara att alla lärosäten i stort sett överallt i decennier lärt ut felaktiga förklaringar på en vinges lyftkraft.
Förklaringarna har varit rimliga vid hastigt påseende och studenterna har i de flesta fall lyckats slå knut på sina hjärnor för att förstå det obegripliga. Formlerna har stämt och flygplan har bevisligen flugit.
Nu vet vi bättre tack vare CJ och Ingelmann-Sundberg, båda på KTH.
Sens moralen är att allt kan komma att omprövas förr eller senare. I synnerhet sådant som strider mot sunt förnuft.

133 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 20:34 }

Dan,
Har du rätt så får nog CJ Nobelpriset   :)

134 Måns B { 27.09.10 at 20:40 }

Dan #117 och flera
Som en amatör i området undrar jag ändå om en kallare värmestrålning inte värmer en kropp med högre värme när den träffar.

Var blir energin av då? Den lär väl knappast upphöra att existera alltså bör den gå över i en annan form men vilken i detta fallet (såvida den inte värmer alltså)

135 Måns B { 27.09.10 at 20:40 }

Intressant diskussion förresten :)

136 Gunnar Littmarck { 27.09.10 at 20:53 }

Dan Jag beskrev en enkel test som faktiskt även små barn kan utför och därefter inse att energi strålar från kalla till varma ytor (om än mer den andra vägen).
 
Öppna kylskåpet och känn hur det strålar kyla mot ditt ansikte (jag vet det är bara så korkat), så öppnad du frysskåpet och känner hur det strålar än mer kyla.. he h e
 
Egentligen så strålar frysen mindre värme än kylskåpet…
 
Antag att du hade ett frysskåp som var lika  varm som rynden ca 3K… då skulle då få köldskador av den energi som strålande från dig till frysboxen.
 
Jag kan göra en analogi om ni vill.
 
Ersätt strålning med strålande vatten…
Nu har ni en vattenstråle som vänds mot en lite svagare stråle och resultatet blir såklart skillnaden…
 
Egentligen behöver man inte läsa grundskolefysik, det duger gott med sunt förnuft.  ;)

137 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 21:15 }

Dan,
Jag läste lite i CJ:s artikel om  ”Basic Thermodynamics of the Atmosphere”:
http://www.csc.kth.se/~cgjoh/atmothermo.pdf

På sidan 11 i ekvation 15 använder han ju själv en strålningsbalans som i princip är densamma som jag använde.

Så hela saken är nog mest en fråga om att samma sak kan uttryckas med olika formalism fastän de fysikaliska grundprinciperna är desamma.

138 Jonas N { 27.09.10 at 21:20 }

Måns B, jag misstänker att detta delvis härrör från begreppsförvirring där begreppen ‘värmer’ och ‘höjer temperaturen’ eller ‘minskar avsvalningen’ blandas ihop konceptuellt när man försöker formulera sina ngt oprecisa tankar i ord …

139 Uffeb { 27.09.10 at 21:28 }

Gunnar Littmarck #136

Varför skriver du ibland förvirrande inlägg som det här om att öppna dörrren till kyl och frys.

Man måste ju nästan vara raketforskare för att fatta om du menar allvar eller skojar.

Varför inte välja en frysbox istället för en skåpfrys…

Det är ju inte säkert att alla fattar att det kalla luftdraget kan missuppfattas som kall strålning.

140 Måns B { 27.09.10 at 21:30 }

Jonas N
Gunnar L’s förklaring för barn borde funka här också ;) .

141 Jonas N { 27.09.10 at 21:38 }

Måns, intrycket är ju just att det inte riktigt fungerar. Och jag delar Pehrs bedömning att många fysikaliska frågeställningar beskrivs (och kan uppfattas) lite olika beroende från vilket perspektiv, och med vilken begreppsmässig bakgrund man närmar sig dem.

Begreppet ‘backradiation’ och en fysikalisk innebörd existerar garanterat, men det är (mig veterligen) först iom klimatforskningen som det har blivit ett nödvändigt begrepp för att förklara (?) vad man vill ha sagt …

Men lite underligt blir det ändå. Betänk att två (svart-)kroppar med samma temperatur också utbyter energi med varandra, bara i genomsnitt lika mycket åt vardera håll. Men om man godtyckligt inför en riktning kan säga att den strålning som går i motsatta bör kallas ‘backradiation’ …

142 Uffeb { 27.09.10 at 21:42 }

Pehr Björnbom och Gunnar L

Är det inte mer en fråga om semantik än fysik och matematik.
Gunnars liknelse om blandade vattenstrålar var ju OK tycker jag.

Sunt förnuft säger väl att en varm kropp som konfronteras med en kall kropp får lägre temperatur ju kallare den kallare kroppen är. Och tvärtom.

Vilket innebär att ett kallt glastak kan innebära högre marktemperatur än om det saknades ett kallt glstak mot den betydligt kallare världsymden…

143 Måns B { 27.09.10 at 21:46 }

Jonas N angående backradiation, fast i det här fallet finns det väl bara en svartkropp och en möjlig riktning eller? Det är väl därför det kan bli aktuellt att använda benämningen backradiation.

144 Uffeb { 27.09.10 at 21:52 }

Rättelse #142

…än om det saknades ett kallt glastak mot den betydligt kallare världsrymden

Och den liknelsen var inte heller så tokig. Speciellt inte om man vill lära studenter att räkna på hur man kan beskriva värmeöverföring.

Men jag har anat att många som läser och suger åt sig på den här bloggen vill ha mycket förenklade och ändå logiska och riktiga förklaringar.

OBS! Det gäller inte många av er som skriver kommentarer här. Men det finns ju många läsare som inte kommenterar. Det är jag övertygad om. Och få är raketforskare. Det lovar jag.

145 Jonas N { 27.09.10 at 22:02 }

Måns, jordens yta oc hatmosfär värms av solen, och visst sker det en viss backradiation från jorden till solen … men den är i sammanhanget närmast irrelevant.

Exakt hur denna backradiation är beskaffad diskuteras av några få nördar långt under den altitud från vilken den sker sett ur solens perspektiv ..

;-)

146 Karin { 27.09.10 at 22:05 }

Uffeb #144
”Men jag har anat att många som läser och suger åt sig på den här bloggen vill ha mycket förenklade och ändå logiska och riktiga förklaringar.”
 
Jepp! Jag är en av dem som blir glad när alla formel-skeletten får lite kött och kläder  på sig..  Tack för det!  : )

147 Uffeb { 27.09.10 at 22:36 }

Karin # 146

Tack för det.
Och ändå finns det oerhört många fler läsare som inte ens kommenterar, utan bara nyfiket läser med stort intresse och försöker förstå.
Många fler skulle nog vilja ställa frågor, men blir kanske skrämda av en del personliga påhopp och trista personangrepp.

Få vill bli idiotförklarade för att man ställt en okunnig fråga. När syftet var att få veta mer.  :-)

148 L { 27.09.10 at 22:36 }

Ja, Uffeb är en mästare på att förenkla det han inte begriper…

149 Uffeb { 27.09.10 at 22:38 }

L #148

Tack för att du illustrerade det jag nyss skrev.
Och du skojade förstås?

150 L { 27.09.10 at 22:40 }

Uffeb, jag har aldrig skojat med dig.

151 Uffeb { 27.09.10 at 22:56 }

L #150

Oj. Då har jag ofta fnissat på fel ställe.

Men du är nog en klok person som kan bidra med ökad förtåelse för hur klimatvetenskapen fungerar. Vem du nu är.
L?

152 L { 27.09.10 at 23:07 }

Uffeb, jag är klok nog att inte försöka lära andra vad jag inte kan själv.

153 Uffeb { 27.09.10 at 23:10 }

Jag vet inte varför jag tycker lite illa om kommentarer som kommer från olika hemliga individer.

Jag har svårt att skaffa mig en negativ bild av människan bakom annonymiteten.  Men företeelsen ger mig negativa vibbar.

Men som tur är är ju majoriteten av de som kommenterar på den här bloggen väldigt öppna med vilka dom är och vad dom sysslar med förutom att agera här.

OK att många också bara vill framträda med pseudonym, men om man därefter bara bidrar med ovidkommande påhopp på andra som kommenterar så blir det lite obehagligt.

Inte för den som blir påhoppad i alla lägen. Men det blir en trist blogg för andra tror jag.

154 L { 27.09.10 at 23:13 }

Uffeb, du har aldrig reflekterat över varför just du råkar ut för kritik..?

155 Uffeb { 27.09.10 at 23:14 }

L #152
Ja det har jag fattat. Du försöker bara lära mig att hålla käft.
För det kan du ju.

156 Uffeb { 27.09.10 at 23:21 }

L #154
Oj det här kan ju bli en ointressant men lång dialog.
Jag har aldrig uppfattat att just jag är utsatt för kritik.

Men om du tycker att det är så, så har du väl rätt. Jag kan ju inte frånta dig din uppfattning av det du upplever.

157 Gunbo { 27.09.10 at 23:24 }

Uffeb,

”Oj. Då har jag ofta fnissat på fel ställe.”
Tack för att du förlängde mitt liv! Fnissar säkert tills jag somnar.

158 Pehr Björnbom { 27.09.10 at 23:41 }

Uffeb,

Vilket innebär att ett kallt glastak kan innebära högre marktemperatur än om det saknades ett kallt glastak mot den betydligt kallare världsrymden…

Det var en bra beskrivning. Den gillar jag …

159 Uffeb { 27.09.10 at 23:58 }

Pehr Björnbom #158

Tack. Kul att inte alla idiotförklarar nyfikna.

Men å andra sidan är jag mindre störd av en del meningslösa påhopp på min egen nyfikna attityd, än vad jag blir när jag ser hur andra – nyfikna eller kunniga – blir bortmotade som mindre vetande.
Ofta utan andra argument än ”Läs på bättre”, ”Lär dig något först”, ”Varför tror du att du är mest kritiserad”, och liknande ordfyllande och meningslösa bidrag till dialogen.

160 Pehr Björnbom { 28.09.10 at 00:10 }

Uffeb,

Jag har just tittat på ”The Vicar of Dibley” på TV4+ så då blir man både gladare och snällare. Det bästa religiösa programmet på TV enligt min mening  :)

161 NicklasE { 28.09.10 at 07:42 }

Det var väldigt vad diskussion flippade ur efter att jag lämnade den igår. Tur att väldigt få av TCSs läsare verkligen läser kommentarerna :-)
Pehr, du hade en intressant uppställning med månen och en glasskiva. Du konstaterade att strålningsbalansen blev densamma om man använde klassisk metod eller CJs metod. MEN, nu kommer det intressanta. I ditt fall så fanns ingen värmeöverföring mellan månytan och glasskivan.
Antag nu att det finns konvektion som gör att det blir värmeöverföring mellan ytan och skivan, kommer ytan att bli varmare eller kallare då? Det är här CJs argumentation kommer in. Påverkan av lapse rate pga konvektion samt förändringarna i strålningsbalansen.

162 Thomas { 28.09.10 at 08:07 }

Uffeb #139, Gunnars analogi var inte alls så dålig. Helst borde man sätta en skärm som släpper förbi IR men blockerar kalluften, men den kyla du känner när du öppnar frysen beror inte bara på kalluft utan just som Gunnar säger på minskad värmestrålning.
 
Motsvarande kan man notera en klar morgon när luften är flera grader över nollstrecket med det ändå är frost på ytor som vetter upp mot himlen, men bara på dessa.

163 Mårten Lind { 28.09.10 at 08:44 }

”Problemet är att klimatet är ett mycket komplext system och att vi egentligen inte vet så mycket …”
Klokt skrivet. Tänk om alla insåg detta? Då skulle vi kanske vara överens om att det i linje med försiktighetsprincipen är klokt att minska utsläppen av växthusgaser. Vi vet helt enkelt inte vilka effekterna är av de 50 miljarder ton CO2e som vi spyr ut i atmosfären. I synnerhet också om man tänker på att det finns andra anledningar att reducera utsläppen och ställa om energisystemet, ex. de sinande fossila bränslena och de allt surare världshaven.

164 NicklasE { 28.09.10 at 09:01 }

Mårten: Det är i högst grad klokt om man minskar/reducerar utsläpp av CO2, gör sig mindre beroende av fossila bränslen och energieffektiviserar. Därom råder det inget som helst tvivel!
På kort sikt ser jag störst möjligheter in nya typer av kärnkraft, men vissa hävdar att kapaciteten inte kan bli tillräckligt stor.
Det jag opponerar mig mot klimatalarmismen är de påstående om att människan är en pest på jordklotet, att allting blir sämre med högre koncentration av CO2, att man måste införa en ny världsordning baserat på i princip kommunism och global regering, att man använder AGW som ursäkta för de mest korkade åtgärder som tex vindkraft som inte har någon som helst positiv effekt i sammanhanget mm.

165 Dan { 28.09.10 at 11:57 }

Nu förstår jag vad Stenmark menade när han sa: ”Dä int lönt å förklar för den som int begrip nå.”   :-)

166 pekke { 28.09.10 at 12:49 }

Hade vi praktiserat ” försiktighetsprincipen ” i mänsklighetens historia så hade vi nu suttit i Afrika och diskuterat.
HUHU !! ( De säger att det finns massor med mat norrut !! )
HOO ! ( Farligt ! )
UH !? (  Mat !? )
HOHOA !! ( Det är farligt !! )
HURGH FÖRSIKTIGHETSPRINCIPEN  !!! ( Tänk på försiktighetsprincipen !!! )
NORGH ! (Och sluta sniffa mig i ändan ! )
AHA ! ( Ja chefen ! )
 
Lyckligtvis gick det inte så.

167 Mårten Lind { 28.09.10 at 13:04 }

Ang. inlägg 166: Jag inser problematiken kring försiktighetsprincipen, men tycker ändå den är tillämpbar när det knappt kostar någonting och när man ändå måste genomföra samma åtgärder av andra skäl. Men där har vi antagligen olika åsikter. Försöker bara förklara varför jag resonerar som jag gör.

168 pekke { 28.09.10 at 13:30 }

Mårten L. #167
Vilka länder är det som ( vill ) inför(a) skatter på CO2 och energi i en rasande fart ?
Vilka länder är det som tar över både gammal och ny teknik, som bygger kol- och kärnkraft i en rasande fart och köper upp råvaror över hela världen, som snart äger halva Afrikas råvarutillgångar, som lägger jättelika köporder till Australiens kolgruvor( de är störst i världen ) ?
 
Vi i Väst sitter och funderar hur vi skall kunna begränsa CO2, energianvändningen och samtidigt behålla vår välfärd samtidigt som våra ekonomier stagnerar mer och mer.
Under tiden köper ekonomierna i Asien upp all teknik och råvaror som de sedan säljer tillbaka till Väst utan att bekymra sig om CO2-utsläpp och energianvändning.
 
Västs ekonomiska och politiska tid har kommit till sin ände, det var roligt så länge det varade.

169 Uffeb { 28.09.10 at 20:49 }

Thomas #162

Jag vände mig mot att Gunnar använde ett frysskåp och inte en frysbox.
Det blir en stor skillnad i upplevelsen om en människa upplever kalldrag jämfört med om man bara talar om strålningsutbyte.

Ett annat exempel. Och nu talar jag bara om hur människor upplever värme och kyla. Eftersom det var där jag tyckte att Gunnars exempel var lurigt.

En människa producerar värme och upplever mer kyla om det blåser en vind som är lägre en hudtemperaturen även om vindstilla med samma lägre temperatur i omgivningen  inte märks på samma sätt.

Men en termometer utanför frysskåpsdörren märker ju inte av det kylande luftdraget, bara temperaturen.

Det var därför som jag tyckte att det hade varit bättre med exemplet frysbox än exemplet frysskåp.

Eftersom Gunnar anspelade på hur vi människor ska förstå hur strålningen från varmt till kallt fungerar.
Och att strålningen från varmt till kallt ökar ju större skillnaden mellan det varma och det kalla är förstår nog alla.

Men jag kan hålla med om att det för många kanske är svårt att fatta hur mycket kallare det är i den tomma världsrymden utanför en atmosfär som kanske är minus 60 grader på hög höjd.

170 Pehr Björnbom { 29.09.10 at 03:48 }

 
NicklasE #164
 
Ursäkta sent svar!
 
CJ skriver nu på sidan 12 (i manuskript daterat 2010-09-28):
 
14 A Simple Radiation Model
 
Let E(x3) be the radiation from an atmospheric layer at height x3. Subdivide the atmosphere into horisontal layers of width h identified by h(j − 1) < x3 < hj. Balance of incoming and outgoing radiation can, assuming full absorption/emission, be expressedas
 
E(x3 − h) − 2E(x3) + E(x3 + h) = 0 (12)
 
Assuming that E = c*T^4 according to Stefan-Boltzmann’s Radiation Law …
 
Ekvationen 12 ovan använder exakt samma principer som jag använde för exemplet med glasskivan. Ekvationen kan lätt modifieras till en strålningsbalans för glasskivan.
 
Så länge man antar att E endast beskrivs av Stefan-Boltzmanns strålningslag så antar man att det inte sker värmeöveröring genom ledning eller konvektion mellan skikten.
 

171 NicklasE { 29.09.10 at 07:02 }

Tack Pehr, jag ber att få återkomma till detta ämne när jag läst på CJs dokument bättre.
 
Under tiden, såg du hans blogg från igår: http://claesjohnson.blogspot.com/2010/09/lapse-rate-vs-radiative-forcing.html

172 Sören { 29.09.10 at 13:12 }

Thomas #90 Ett sent extrasvar, men nu kom jag på vad du kanske kunde skriva i st f Förnekare: prova med Kritiker. Det klär kanske inte alla, men strunt i den resten. Det styr också bort från att öht skriva Ni vadsomhelst. Bättre än Skeptiker också eftersom de finns på bägge sidor.