Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Overklig vetenskapsverksamhet

Via Vetenskapsrådets mailutskick Tentakel kom jag till en nyhetslänk till de alltid PK nyheterna på forskning.se och dess pappersupplageversion. Här redovisas nu rön som funnit väg in i en internationell vetenskaplig tidskrift: ”Klimatförändringar krymper bestånden av dolksvans”.   

Låter som något som skulle få Erik Svensson i Lund att dansa.

Några utdrag: ”Den havslevande dolksvansen, som funnits i mer än 400 miljoner år, är hotad. Forskare från Göteborgs universitet kan nu visa hur känsliga bestånden är för klimatförändringar. Resultatet av studien har nyligen publicerats i den vetenskapliga tidskriften Molecular Ecology.

Dolksvansarna brukar ofta betraktas som levande fossiler, som har klarat sig nästan oförändrade vad gäller kroppsdesign och livsstil i mer än 400 miljoner år. Djur som liknar dagens dolksvansar fanns på jorden långt före dinosaurierna.”
…..
”Forskarna förutser nu att dolksvansarna kommer att minska ytterligare i antal genom kommande klimatförändringar.– Den mest avgörande faktorn är de kommande förändringarna i havsnivå och vattentemperatur. Dessa miljöförändringar kommer sannolikt att påverka djurens utbredning och fortplantning väldigt negativt, säger Matthias Obst.” [forskaren bakom studien].
Han och hans kollegor kanske då borde studera bland annat denna graf som sträcker sig ca 20000 år tillbaka av dessa 400.000.000. Ja förändringen den sista millimetern är ju väldigt tydlig.
Själv undrar jag allt oftare om allt detta bara är någon form av ond dröm.

 

Tillägg kl 16:30 28.9: Det är tydligen inte forskning.se som spånat ihop något – deras not är i stort identisk med den som lades ut av Göteborgs Universitet självt den 24 september – rubricerad ”Klimatförändringar krymper bestånden av dolksvans” , och som bygger på en intervju med en av författarna till studien.

104 comments

1 NicklasE { 28.09.10 at 09:09 }

HAHAHA…Har de kanske fått fel på mm och m i sina egna grafer? :-)
Men snälla vad dumt detta är. Han kan ju inte på fullt allvar mena det som står citerat. Det måste ha blivit fel i översättningen eller när det blev nedskrivet.
Men man kanske borde cykla ner på stan till Erik och fråga vad han anser om saken…

2 Labbibia { 28.09.10 at 09:28 }

Tack Peter!
Jäpp, det är precis sådan här ”tramsforskning” som kan få vem som helst som bara ids leta upp informationen att genomskåda hela cirkusen.
Men som du skriver……ibland känns det som en mardröm. Hur kan någon vid sina sinnens fulla bruk gå på sånt här?

3 Thomas { 28.09.10 at 09:42 }

Peter Stilbs, Själv undrar jag allt oftare om allt detta bara är någon form av ond dröm.
 
Själv har jag länge undrat när du skall vakna upp. Att du inser att du lever i en dröm är kanske ett första steg.

4 ingemar { 28.09.10 at 09:42 }

Peter S,
Står det någonstans hur stort forskningsbidraget har varit för att komma fram till detta sensationella resultat (som sedan visar sig bara vara en spekulation från författarnas sida)?

5 Sven { 28.09.10 at 09:44 }

Det är väl bara att fylla på listan med ännu en katastrof:
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
 

6 ThomasJ { 28.09.10 at 09:44 }

Det kommer mer trams ikväll, P1 21:00 ‘Skolministeriet’ drar en rapa om klimatundervisningen i svenska skolor…
Slabadang: du får passa upp med adrenalinkonsentrationerna… ;)
(att döma av trailern iaf…)

Mvh/TJ
PS: Premiärpriset för hummer på Gbg feskeauktion i morse var hela 7.300:-/kg! Häpp! //DS

7 Peter Stilbs { 28.09.10 at 09:51 }

Thomas #3 – menar Du på fullt allvar att Du inte ens fattar löjet i dolksvansstudien ???  Eller driver Du med oss ??

8 Anders Mohlin { 28.09.10 at 09:58 }

I artikeln i fråga anges överfiskning av draksvansen samt förstörda lekområden som det stora hotet mot dess fortlevnad.
Dessa två hotfaktorer är det högst möjliga att göra något åt.
Men naturligtvis är det trendigt att dra fram klimatvariationer (obs, skriver här ej klimatförändringar, underförstått mänskligt triggade) i sammanhanget.
F ö, en djurart, som hittills levat mer än 400 miljoner år, och under den tiden klarat såväl varmare som åtskilligt kallare klimat än dagens,  borde väl kunna kallas en ”överlevare”?
Varför skulle en möjlig blygsam höjning av temperaturen just nu bli artens fall? 

9 Labbibia { 28.09.10 at 10:06 }

Peter S
Thomas visade just  vad Göran Lysén menade i ett inlägg skrivet här på TCS igår kväll…..

10 fogge { 28.09.10 at 10:14 }

Knappast en ”Dolkstöt” ;-)

11 Lejeune { 28.09.10 at 10:18 }

Peter S
…mata inte trollet !
Annars ger vi honom en uppmärksamhet han inte förtjänar.

12 Thomas { 28.09.10 at 10:18 }

Peter Stilbs, har du ens brytt dig om att läsa studien innan du förlöjligar den? Själv har jag bara läst abstract och finner i alla fall inget löjligt där.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2010.04732.x/full
 
Försöker du med ditt förlöjligande stoppa dessa forskare? (Det brukar ju heta så om man säger något kritiskt mot en ”skeptiker”)

13 Daniel F. { 28.09.10 at 10:27 }

Thomas, så vitt jag kan se så citerar Stilbs pressmeddelandet från forskning.se.
 
Kan du verkligen inte se det löjliga/tramsiga/roliga i att dolksvansen skulle vara hotad av någon milimeters höjning av havsnivån eller någon tiondels grad höjd vattentemperatur?
 
För det är ju precis det som står i pressmeddelandet. Studien (som jag inte läst) kanske är vettigare och mer återhållsam, men om den motsvarar beskrivningen i pressmeddelandet så förtjänar den att skrattas ut. Ordentligt!

14 Peter Stilbs { 28.09.10 at 10:34 }

Thomas – det är ju de politiskt korrekta påståendena/förutsägelserna om koppling till ”klimatförändringarna/havsnivåhöjningen” som är så bottenlöst löjliga. Och ändå basuneras de ut av Vetenskapsrådet och forskning.se.

Projektion:  snart kommer detsamma i SVT Rapport, Aktuellt, DN och SvD. Och givetvis på Klotets hemsida.

Artikeln i övrigt ger ett gediget intryck vid första genomläsning - förutom att de refererar till Mann’s Hockeyklubba. 

15 Daniel F. { 28.09.10 at 10:39 }
16 Labbibia { 28.09.10 at 11:06 }

Peter och Daniel F # 14 och 15
Där fastnade skrattet i halsen igen…..fy f-n för SVT!

17 pekke { 28.09.10 at 11:14 }

Undrar hur de klarade alla dessa variationer ??
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/65_Myr_Climate_Change.png
 
Självklart är det lokal mänsklig påverkan ( överfiske, strandskydd ) som är det stora problemet, inte variation av havsnivå eller temperatur !

18 Thomas { 28.09.10 at 11:18 }

Peter, om nu dolksvansarna drabbades av havshöjningen vid slutet av senaste istiden så är väl rätt troligt att de kommer att drabbas på samma sätt om havsytan stiger framöver? I sig inte tillräckligt för att utrota dem, men kombinerat med annan mänsklig påverkan är det ett hot. Att sen ett pressmeddelande fokuserar sig på en liten detalj i en artikel som man tror mest intresserar allmänheten är inte så ovanligt.

19 Labbibia { 28.09.10 at 11:37 }

Thomas # 18
Det var just det. Man fokuserar alltså på en knappt toretiskt möjlig detalj…….för att föra ut budskapet om AGW.
Istället för att fokusera på verkliga problem som utfiskning etc.
Det är inget annat än skandal! 

20 Jonas N { 28.09.10 at 11:40 }

Ah … och där kommer mer av den Rockströmska logiken igen:

Men iom att vi inte har en aning, kan alting vara mycket värre än det är. Och  iom att människan nu dessutom finns kan allting vara värre ändå, det vet vi ju heller inte. Och det är ju dessutom olinjärt och ingen vet hur illa det då kan bli framöver.

Jojo, bondfångerig har alltid haft ungefär samma upplägg.

21 Johan/Kaffepaus { 28.09.10 at 11:40 }

Hur tusan kan den ”havslevande dolksvansen, som funnits i mer än 400 miljoner år” vara känslig för klimatförändringar? Den borde ju ha upplevt både det ena och det andra under sina ”400 miljoner år”.

För övrigt, om de nu levat oförändrliga ”400 miljoner år” utan att behöva anpassa sig det minsta, vad säger Charles D. om detta? Är det en perfekt utvecklad varelse, eller fatalt misslyckad? Kanske är det dags att den dör ut?

22 Ragnar Svedje { 28.09.10 at 11:42 }

En lämplig bok för den som är intresserad av teknologin för energiomvandling och miljöfrågor kopplad till densamma:

Energy Shift: Game Changing Options for Fueling the Future. Eric Spiegel, CEO Siemens USA.
 

23 Peter Stilbs { 28.09.10 at 11:43 }

Daniel F & Labbibia #14,15  – Givetvis är artikeln underskriven Bodil Appelqvist – en av deras största troende propagandister- ack ja. Jag har för mig hon var ekonomireporter för några år sedan. Men kunskap och insikt behövs ju inte på Vetenskapsredaktionen – se bara på Erika Bjerström.

Thomas #18 – jag tycker Labbibia #19 sammanfattar sakfrågan väl.  Ex SVT har precis detta syfte i länken i #14. 

24 Bengt Abelsson { 28.09.10 at 12:01 }

I ”abstract” står att den ökar starkt i den sydligaste lokalen, geografiskt isolerad i Mexico. Kanske fisketrycket är lägre där?
Det sorgliga, Thomas, är att klimatändring ska tryckas in, med skohorn, i varje notis.

25 Slabadang { 28.09.10 at 12:25 }

Jodå!

När man nu lärt sig och lyssnat på dessa ”forskare” så kan man inte annat än skratta och gråta. Kvalitèn är så låg att det är rena bedrägeriet. När vi nu matas med ”rapporter” om ödlor dolksvansar och parasiters kopplingar till global warming så blir jag beklämd av flera orsaker. Att de i sak är helt befriade från vetenskap och observationer är en sak. Att de också bara är rena helt substanslösa gissningar är en annan.
Mest känner jag empati för dessa forskare som känner sig tvingade att klämma in AGW med skohorn i vad de än studerar. Tydliga bevis på att AGW förstört en hel vetenskap från toppen till botten AGW tvingar forskare att bli helt oseriösa.

Att Tomas antingen håller masken eller ansluter sig till uppfattningen att det här är ”robust” forskning bekräftar all skepsis som relevant. Värderingar om vad som kan anses som ”vetenskap” ”sannolikt” eller vad som krävs för att definiera en ”risk” är det som gör att vi kommer ifrån olika galaxer. AGW är helt soprent från kvalitativa krav och köper in vilken vandringsmyt som helst.
Grattis Tomas ! Den här ”vetenskapen” visar sig vara precis vad vi alltid varit rädda för…rena skiten! Keep it!

26 Slabadang { 28.09.10 at 12:34 }

Thomas!

The Norwegian Blue is dead! Its dead! Polly is not paining for the fjords of Norway!

27 Slabadang { 28.09.10 at 12:40 }

Varför ska man vara förvånad över tramset?

Vi kan ju bara gå tillbaka till den värderings avslöjande intervjun med Marianne Lilliesköld i Aktuellt. Där hon klart uttryckte reglerna för hur man skall förhålla sig till larmrapporter. Bevisbördan skulle läggas på kritikerna att bevisa att hotet inte var sannolikt inte på larmrapportsförfattarna. Då är det inte så konstigt att alla propparna gått. 

28 Karin { 28.09.10 at 12:42 }

Peter S,
 
Jag brukade tycka att det var så roligt att få reda på nya fakta inom olika områden, såsom biologi, medicin, historia t ex.

Men vad liknar det nu? Var finns de stora rubrikerna när en arkeolog hävdar att han hittat ett tempel vid Nilen som har 52 000 avlagringar över sig (Nilen ger en om året),
en italiensk forskare visar på att cancer troligen är en svamp (Candida) och kan billigt och lätt botas med hjälp av bikarbonat,
eller Sumeriska tavlor (och även bibeln) tyder på att främmande varelser varit här och möjligen manipulerat vårt DNA?
Inte för jag påstår att detta är sant, men det hade varit intressant med vidare utredningar!!
 
Nej, det ser allt mer ut som ”forskning och framsteg” blivit ”borstning och skamsteg”, där alla opassande element ska sopas bort och alla PK ska föras fram till varje pris!!

29 Thomas { 28.09.10 at 13:02 }

Hade Peter Stilbs redan fått början gjort klart att det var pressmeddelandet han ogillade och att detta inte stämde överens med artikeln hade det varit en sak, men nu gick han direkt ut och förlöjligade forskarna bakom, och först när jag påpekade att det faktiskt fanns en artikel han kunde titta på gjorde han det och kom fram till att den verkade seriös.
 
Det hela är heller inte något undantag, 7 september valde Stilbs istället att basera sig på en artikel i Aftonbladet för att förlöjliga klimatvetenskapen, och inte heller då brydde han sig om att kontrollera vad artikeln som det handlade om egentligen innehöll.
 
Detta är inte ett beteende värdigt en professor!

30 Lars Kamél { 28.09.10 at 13:02 }

Snart kommer också Michael Manns senaste rekonstruktion som visar att klimatet har varit konstant i 400 miljoner år, fram till för 150 år sedan då en kraftig uppvärmning började. Den kallas Superhockeyklubban.

31 Peter Stilbs { 28.09.10 at 13:17 }

Karin #27 – tack jag brukade tycka samma sak, och läste med stort nöje Forskning & Framsteg fram till i våras, när jag sade upp prenumerationen.

Webbtidskriften forskning.se (jag tror det är en fortsättning på en tidskrift som gemensamt getts ut i pappersform av Vetenskapsrådet, NUTEK, Vinnova, Unversitet och högskolor etc etc)  är än mer PK och har varit så länge. 

Jag mailade en gång redaktören för papperstidningen (Lars Alvegård) , och tyckte att de kunde recensera även Maggie’s och Lars Bern’s bok ”Chill Out”, när de nu så lyriskt mottog Klas Eklunds bok.

Till svar fick jag ”Jag känner till era avvikande åsikter”.  Sen var min mailavsändaradress blockerad av honom. Ja, vad ska man säga?

Märkligt nog gillar jag starkt delar av vad ”Vetenskapens värld” sänder  – bara de kan hålla sig till något vettigt, nytt och intressant. De flesta programmen är väl inköpta och översatta, men det tycks mig som om de, när de har med naturen att göra, fått en slutkläm inlagd om att ”klimatförändringarna kommer givetvis att ändra allt detta” – eller något i den stilen. Svårt att veta om den fanns där, eller om någon på SVT lade in detta.

I sanningens namn så visas än värre klimatpropaganda på Discovery och National Geographic Channel.

32 Peter Stilbs { 28.09.10 at 13:19 }

Thomas #28 – en av författarna till artikeln är direkt citerad.  Läs innantill.

33 Thomas { 28.09.10 at 13:21 }

Peter Stilbs #30, menar du verkligen att du hellre skulle läsa den typ av historier som Karin beskriver i #27?

34 Halvdansken { 28.09.10 at 13:21 }

Jag behövde ett garv idag, så tack för din kommentar Lars!

35 NicklasE { 28.09.10 at 13:25 }

Thomas #28: Tillåt mig citera ”Den mest avgörande faktorn är de kommande förändringarna i havsnivå och vattentemperatur”. Detta kommer från forskaren själv när han får summera sin artikel. Hur menar du att man skall tolka detta citat? Ojsan, han sa nog fel eller så har han glömt bort vad han skrev i sin artikel? Eller var det någon annan som skrev den, eller kommenterade den?
 
Oavsett vilket, jag står fast vid min första kommentar. Något har blivit fel här. Men det är exakt sådant som får oss sk ”skeptiker” att hoppa och bli förbannade. Är inte klimatforskningen mer seriös än att man undvika denna typen av misstag gång på gång? Är du förundrad över varför dagens ungdomar lyssnar mer till vad Lady Gaga och andra nya tidens ikoner har att säga än klimatforskare?

36 Thomas { 28.09.10 at 13:33 }

Nicklas E, har du någonsin blivit intervjuad av en journalist? Jag fick en gång besök av en journalist från Ny Teknik som ville skriva om min forskning. Efter att ha fått se ett utkast av artikeln påpekade jag att det jag sysslade med var grundforskning och att chansen att det skulle bli en kommersiellt användbar komponent i slutändan rätt liten. Tror du han skrev så? Nej, hans svar var att på Ny Teknik hade de som policy att vara optimister. Man skall alltså inte förutsätta att ett citat av en forskare återspeglar speciellt väl vad denne egentligen tycker. Därför bör man, speciellt som akademiker, inse att man skall kolla med grundkällan om den är tillgänglig.
 
”Är inte klimatforskningen…”
 
Det här var inte klimatforskning utan ekologi, även om de använde sig av resultat från klimatforskning.

37 Bengt Abelsson { 28.09.10 at 13:36 }

Tja, enligt Science Daily, 2009-03-02, fann man att fångsten av dolksköldar, i en lokal, ökat från 100.000 st år 1992 till 2.000.000 st år 1997.
Och så tycker författarna att ”global uppvärmning” måste in.

38 pekke { 28.09.10 at 13:42 }

Thomas #35
En sak får jag hålla med dig om !
Ny Teknik är en halleluja-optimistisk tidning !

39 Peter Stilbs { 28.09.10 at 13:43 }

Thomas #32 – jag läste Karin slarvigt  – njae – sådana typer av udda idéer är normalt inte något jag läser – det räcker så väl med allt vi matas med i media om global uppvärmning/klimatförändringar och deras inverkan på någonting.

Jag vill erinra om denna lista, som media och populärvetenskapliga kanaler skapat om ”klimat”:

http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm

och jag hittade nu också en (inkomplett) om Cancer:

http://www.numberwatch.co.uk/cancer%20list.htm

40 Erik L { 28.09.10 at 13:59 }

Googlade upp en intressant graf med både co2 och djuphavstemperaturer 60 miljoner år tillbaka.
http://www.dimagb.de/info/umwelt/pics/heiss/heiss221.jpg
Tänk vad dolksvansen måste haft det svårt med all co2 och högre temperaturer för milijontals år sedan.

Men tänk OM dolksvansen nu reagerar negativt på en historiskt sett obetydlig temperaturförändring på en grad eller så, så kanske det är bäst att vi köper vindkraftverk av Vestas, grön el av EON, etanol av Shell, biogasbilar av VW och sedan kastar resen av alla pengar man har lånat av Swedbank till klimatkompenserings företag, så kanske man kan rädda dom….företagen alltså ;)

Nä, det får snart vara slut på detta klimatbedrägeri, Satsa på riktig miljövård, stoppa utsläpp av verkliga miljögifter, stoppa att de stora kemibolagens genmanipulerade grödor sprids runt våran planet, vi har ingen aning om vad som kan hända när de börjar mutera. Bill Gates vill mutera in vaccin i spannmål och myggor? som ska rädda Afrikas befolkning från svält och malaria. Men hallå! Afrikas befolkning är inga försökskaniner, inte deras natur heller för den delen. Bara för att dessa personer och företag är rikast i världen, ska dom inte tro att dom är gudar.

Hoppla, börjar visst låta som Alex Jones nu 

41 Ulf Åkesson { 28.09.10 at 14:39 }

Intressant diskussion. :)
Men skulle det visa sig att de har rätt så än sen? vad spelar det för roll om de dör ut? Livsformer dör ut hela tiden. Kan de inte anpassa så tack och adjö, helt enkelt.

42 Argus { 28.09.10 at 14:42 }

Jag läste artikeln. Om jag fattat det rätt:

Med avancerade biologiska modeller och massiv matematisk statistik har man med hjälp av genundersökningar försökt uppskatta hur populationen förändrats sedan en ‘initiering av förändring av en populationsstorlek’.
De kommer fram till att populationerna börjat minska för mellan 800 och 4000 år sen, beroende på vilken dolksvanspopulation manundersökt. Till grund för dessa estimat ligger en ‘single contemporary dataset’ vilken jag uppfattar som det som senare refereras till som en ‘point estimate’ .

‘In this study, we used a Bayesian approach to detect temporal changes in Ne with a single contemporary dataset  (Beaumont 1999; Storz & Beaumont 2002) to gain insights into the historical population dynamics of L. polyphemus. We thereby analysed the effects of the last ice age temperature fluctuations within the last millennium and anthropogenic factors as well as potential interactions.
Min åsikt: (kursivt) att hävda att man i denna studie har analyserat effekterna av temperaturfluktuationer, antropogena effekter plus interaktioner låter i mina öron ganska intetsägande. Man har ju sas täckt in allt.

I inledningen får man veta att dolksvansarna finns utefter nästan hela västkusten, från Florida till Maine, att nordgränsen förmodligen betingas av allt lägre vattentemperatur och att dolksvansarna bredde ut sig ganska mycket efter Ice Age, ‘The largest current populations are in areas uninhabited during the Ice Age…’
 
Och att de fiskades i stor myckenhet under 1800 talet, typ Delaware & Cheaseapeak. Också nu försiggår fiske för medicinändamål. I Florida har urbaniseringen antagligen lett till sämre reproduktionsplatser.

Jag hittar inget som säger att AGW har orsakat populationsminskningarna. Faktiskt, det är bara i abstract jag ser något om ‘klimathotet’, sista meningen i abstractet:

‘This study highlights the importance of considering both climatic changes and anthropogenic effects in efforts to understand population dynamics—a topic which is highly relevant in the ongoing assessments of the effects of climate change and overharvest.’

Jag är alltför timid för att kritisera själva studien, att tidsbestämma förändringen i populationsstorlek mha av genundersökningar och matt stat. Men, att anse att den är ett indicium för att GW har inverkan på dolksvanspopulationen verkar vara grundlös.

Till sist en gissning: Abstractet har skrivits allra sist, och sista meningen har kommit dit för att få det ‘rätta’ ovetenskapliga stuket.

‘Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning.’
 

 

43 bom { 28.09.10 at 14:42 }

Redan de två inledande meningarna låter förmoda att något inte står rätt till.
1. De kraftfullt överlevnadsfähiga djuret har funnits i mer än 400000000 år.
2. Det är så känsligt att redan några tiondels grader celcius hit eller dit kan utrota det.
Hur dum måste man vara för att syssla med vetenskräp i Göteborg?
Jag har inte läst ovanstående inlägg än men TTPP har väl redan ställt upp på dolksvansens sida?

44 M.Sc.Eng. { 28.09.10 at 14:53 }

Jag undrar hur så många orkar argumentera med Thomas. Han kommer aldrig att ändra uppfattning och kommer säkert att stöna ”klimatkris” vid sitt sista andetag.
Jag har försökt argumentera med Anders Wijkman( för att försöka rädda en gammal vän från att göra bort sig)! Först när det gäller etanol som drivmedel och sedan AGW. Det är helt omöjligt! Som vatten på en gås!
Alla kommentarer till Thomas ger dock mycket intressant info.
Är det kanske så att ”Thomas” är en konstruktion för att hålla adrenalinet på topp hos oss ”skeptiker” och för att visa den selektiva perceptionen hos de ”troende” ?!
Syndafloden kommer! Halleluja!

45 Michelangelo { 28.09.10 at 15:08 }

Göteborg – skämtets huvudstad.
Vi skattebetalar är att beklaga när pengar ”mals ned” på
flummiga grunder. Vård skola och omsorg är vi beredda att betala för.
Inte infantil hobbyverksamhet vid diverse suspekta universitet

46 Karin { 28.09.10 at 15:11 }

Thomas #32
 
Menar du att om det nu skulle visa sig vara en bättre kur för cancer, så är du inte intresserad? Eller det är säkert inte möjligt att det kunde vara sant, för då hade Massmedia varit full av rubrikerna om det?
Här är den gode doktorn i en intervju, hör vad han säger och se vad du själv kan drar för slutsatser:
http://www.youtube.com/watch?v=npgyZMaewuE&feature=related
 
Här är en från Cancer Research som tyder på att bikarbonat faktiskt förhindrar metastaser genom att höja pHt i tumören
http://cancerres.aacrjournals.org/content/69/6/2260.abstract
 
Sedan finns det naturligtvis snyfthistorier som visar på att det minsann inte alls fungerar:
http://www.cancertreatmentwatch.org/reports/simoncini.shtml
 
Men guess what: Det gör inte chemoterapi och strålning heller, fast de historierna rapporteras inte så ofta! Inga stora rubriker heller från massmedia som talar om lögn och bedrägeri, varför inte?
 
Så: Jag, för min del, håller möjligheten öppen för att det skulle vara just en Möjlighet! Och en billig sådan, utan patent…

47 Karin { 28.09.10 at 15:24 }

Peter #38
 
Ja, det är tur att vi  överhuvudtaget fortfarande är vid liv : )
 
Jag tyckte att tanken på att det eventuellt fanns en tempelbyggande kultur för 52 000 år sedan är hissnande.. Det skulle innebära att vi finge skriva om begynnelsen av vår historia!! Absolut ingenting för MSM att bry sig om! ; )
 
Vad gäller de Sumeriska tavlorna så har jag naturligtvis ingen aning om hur det förhåller sig, jag kan inte läsa kilskrift, men! Jag håller det för lika troligt att de skulle vara sanna som att 90% av vårt DNA skulle vara ”Junk DNA” utan betydelse, som vissa forskare hävdar!

48 Måns B { 28.09.10 at 15:55 }

Argus #41
Det fanns väl information som kan vara relevant för havshöjningarna och det är att dess reproduktionsplatser kan förstöras om havsnivån höjs.
Annars är artikeln främst en studie över hur tidgare förändringar i klimatet påverkat dolksvansen samt att precis som du säger den mänskliga påverkan i form av fiske och exploatering är det största hotet i dag.
Det finns många intressanta kopplingar till klimatförändringar men egentligen inte särskilt mycket till det senaste århundradets ökning i temp.  Enda hänvisningen till temperatur var att det finns en undre gräns vi vilken embryona inte utvecklas.
Jag trodde först att artikeln skulle vara ett bra exempel på hur klimatförändringar kunde samverka med annan mänsklig verksamhet, som jag varit inne på i tidigare inlägg. Men det finns faktiskt inte något sådant resonemang heller.
Däremot så visar man på ett rätt häftigt sätt hur förändringar i klimat påverkar populationsdynamiken hos en art, där man kan göra genetiska studier på populationsnivå långt tillbaka i tiden och ge upphov till genetisk drift och inavel (eventuellt artbildning), men jag antar att det inte intresserar så många här lika mycket som det intresserar mig.

49 Thomas { 28.09.10 at 16:04 }

Måns B, kul att se att det finns någon som kan uppskatta artikeln för dess vetenskapliga innehåll.

50 Bim { 28.09.10 at 16:27 }

Dolksvansarna har ju levt längre än alla andra… Varför blir dom aldrig nöjda? Några faddrar  som isbjörnarna fått, kan de ju aldrig få. Vem tusan vill klappa en dolksvans? Dom ser ju inte kloka ut.

51 Argus { 28.09.10 at 16:30 }

Måns B #47

Hm,

Jag tolkade det som att när Ice Age slutade innebar det ‘att dolksvansarna bredde ut sig ganska mycket efter Ice Age, ‘The largest current populations are in areas uninhabited during the Ice Age…’’

Kanske, kan man gissa, tack vare bättre reproduktionsplatser. Eller varmare klimat. Men visst, ännu högre havsnivå kanske ger då sämre do.

Men, en sak som gör mig betänksam och där du kanske kan hjälpa mig:

Vad har dom egentligen gjort? 

Några ledande frågor/påståenden:
Dom har undersökt gener från ett antal dolksvanspopulationer.
Dom har ‘kalibrerat’ resultatet med hjälp av en ‘point estimate’ (gjord på 1990, 2000 talet)
Dom bakåtestimerar vad populationerna var för 800, 1000 -4000 år sen (beroende på mat stat parametrar jag inte är kompetent att kommentera)
Och får fram att alla populationerna utom den i Mexico dalar.
?
Men inga ‘experimentella’ data för att bekräfta/dementera?
Over

52 Peter Stilbs { 28.09.10 at 16:33 }

Tillägg kl 16:30 28.9: Det är tydligen inte forskning.se som spånat ihop något – deras not är i stort identisk med den som lades ut av Göteborgs Universitet självt den 24 september – rubricerad ”Klimatförändringar krymper bestånden av dolksvans” , och som bygger på en intervju med en av författarna till studien.

53 Helge { 28.09.10 at 16:57 }

#Thomas
Du gör dig mer än lovligt löjlig om du inte samtidigt med dina kommentarer håller med om att det som nu sprids i mainstream media är oseriöst och inte återspeglar ursprungsstudien. Det gynnar definitivt inte AGW sidans trovärdighet när så orimliga slutsatser sprids som sanningar, det är lite väl lätt att genomskåda. Ska man sprida en lögn ska man alltid hålla sig nära sanningen. Det här liknar mest Voodoo-News.

54 Thomas { 28.09.10 at 17:24 }

Helge, mainstream media återger vanligen inte vetenskap på ett speciellt korrekt sätt och inte ens pressmeddelanden från universitet är alltid så lyckade. Den här gången vart det fel fokus på ett sätt ni ogillade, andra gånger blir det fel åt något annat håll. Jag vidhåller att man som akademiker bör vara medveten om detta och därför om möjligt kolla med originalartikeln när detta är möjligt om man finner innehållet konstigt.

55 Måns B { 28.09.10 at 17:28 }

Argus

Ja det är en bra fråga, jag erkänner villigt att jag inte riktigt (eller nästan alls) hängt med i de genetiska metoderna som utvecklats sedan jag slutade på univeristetet för 5 år sedan.

Men så vitt jag förstår har de använt ett antal genetiska markörer (mikrosateliter) plockat från dolksvansarnas DNA och analyserat den genetiska variationen och olika mått på mutationshastighet för att få en uppfattning om tidigare populationsstorlek.

Genom att jämföra olika delar av genomet (och mitokondrie DNA) som utsätts för olika mutationshastighet och kört en väldig massa simulationer så får man ett mått på hur stora populationerna varit (med utgångspunkt från variation i olika loci( vi olika tidpunkter sedan senaste istiden.

Det är resultatet av simuleringarna som utgör grunden för figurerna.

Det skulle ta mig några dagar med nosen i litteratur över genetiska analysmetoder för att komma med en mer utförlig förklaring, så det får nog va.

Det var nog framför allt det varmare klimatet som gjorde att de kunde expandera, men sedan har havsnivåhöjningar periodvis medfört att deras lokala yngelplatser förstörts varför man fått flaskhalsar i vissa populationer (det är bland annat sånt de kan se med sina genetiska analyser).
Just det jag glömde en sak som är viktig, de har analyserat hur stor den effektiva populationsstorleken är med dessa metoder. Det vill säga den del av populationen som reproducerar sig och sett att den är många tusen gånger mindre än de beräknade faktiska populationsstorlekarna.
Jag skäms att erkänna det men jag har faktiskt ingen aning om vad det är som sätter begränsningarna för hur stor den effektiva populationsstorleken är hos dolksvan, men så får det nog också förbli för tillfället. Men kunskapen gör att man kan göra bättre åtgärder för att bevara arten….. som att minska CO2-emissioen :P

56 Helge { 28.09.10 at 17:34 }

#Thomas, klart att du har rätt i att man ska kolla källan, det är inte det jag kritiserar, utan att du inte klarar att utan omsvep säga att det är inkorrekt återgivet och att media typ SVT borde ta sitt uppdrag lite mer seriöst och återge vetenskap korrekt. Det viktiga är inte om Peter Stilbs har uttryckt sig 110% korrekt eller inte, andemeningen i hans inlägg är glasklar och det är det debatten bör handla om. Rapporten är osann, klart vinklad. Hade jag sett min rapport förvanskas på detta viset hade jag krävt ett tillrättaläggande. Jag hade skämts som vetenskapsman att bli politiskt utnyttjad på det flagranta viset. För att det skulle handla om okunskap och missförstånd håller jag för uteslutet. Har man det minsta kunskap inom naturvetenskap förstår man att detta är orimligt.

57 Thomas { 28.09.10 at 17:49 }

Helge #55, nog var Peter Stilbs glasklar i #7 alltid: ” Du på fullt allvar att Du inte ens fattar löjet i dolksvansstudien ???”
 
Nej, jag fattar inte löjet i studien och det gör visst inte Peter heller när han väl bekymrade sig om att titta på den.

58 Helge { 28.09.10 at 18:17 }

# Thomas
Nu har du definitivt gjort dig inte bara löjlig Thomas, utan även visat en viss infantilitet.
Om man ska tolka SVT och GPs artikel med absolut största välvilja kan man möjligen tolka hänvisningen till den globala framtida uppvärmningen som varande den som kommer efter nästa istid, eller om AGW hypotesens worscase scenariot inträffar och medeltemperaturen stiger med flera grader. Men eftersom det nte framgår tydligt och allt tal om global uppvärmning numera automatiskt för tankarna till AGW borde de varit tydligare på den punkten, dvs vad som avses.
Och ska man vara riktigt korrekt spelar nog det globala klimatet överhuvudtaget  noll roll för Dolksvansen, det lokala klimatet för habitatet är det som är avgörande för fortlevnad.

59 Thomas { 28.09.10 at 18:29 }

Helge, ”studien” syftar på den vetenskapliga studie som publicerades i Molecular Ecology. Artiklar i SVT och GP kallas inte ”studier”.

60 Christopher E { 28.09.10 at 19:02 }

Ge dig nu, Thomas…
 
En av medförfattarna själv lyfter ju tydligt fram klimatförändringar som den viktigaste faktorn. Gång på gång. Det kan knappast kallas bara medias tolkning. Författarna är sannolikt väl medvetna om det viktiga i att stoppa in klimat i allt som publiceras numera.
 
Även originalartikelns abstract refererar tydligt till ”climate change”.

61 Matthias Obst { 28.09.10 at 19:15 }

Hej alla,
Interessant diskussion !!! Jag skall ber om ursäkt om pressemedellande blev missforstodd. Jag som ligga bakom pressmedellande har aldrig sagt att framtida klimatforändringerna komma utrotar dolksvanser. Vad vi kom fram till i vårt studie var att klimatforändringerna påverka djurene. Om man betrakta detta resultat i samband med situationen att amerikanska dolksvanser har nästan utrotats genom skörding och habitatforstörelse, så blir det faktiskt mycket möjligt att framtida klimatforändringerna (även om det blir bara någon mm-cm) komma påverka djurenes bestånd negativt, dvs krymper bestånden ytterligere. Jag har aldrig sagt att framtida havsnivåändringer komma utroter dem.

Syftet med pressmedellande var att påpeckar på den kombinerade hot av alla relevanta faktorer som krymper dolksvans bestånd i framtiden. Dvs klimatforändringerna i och för sig är inte så farlig, fast i kombinationen med en den redan genomförde minskning av bestånden så blir det endå relevant. Hoppas det låter som en hyfsat forklaring.

Cheers
Matthias Obst

62 Erik L { 28.09.10 at 19:33 }

Det är egentligen ganska tragiskt för miljön att allt focuseras på klimatet, kanske är det så att dolksvansen kan vara hotad av miljögifter eller överfiske vad vet jag, men fokus hamnar på klimatet, vilket detta djur inte borde ha några som helst problem med med tanke på de 400 miljarder år den funnits.

Östersjön fick 1 miljard för några år sedan för att rädda havsmiljön, vindkraftsindustrin/ägarna kommer att få 100 miljarder de kommade åren, vattenkraft och biobränsle elproducenterna långt mer.  ”Miljövård”?

63 Måns B { 28.09.10 at 20:48 }

Christopher E
Det är ju inte så konstigt eftersom artiklen handlar om hur klimatförändringarna påverkat populationer av dolksvans sedan senaste istiden.
Vad ska dom kalla det för, är climate change stängt som uttryck nu?
Däremot berör de i princip inte AGW alls, vilket är vettigt eftersom artikeln inte handlar om det.

Enda kopplingen den har till dagens klimatdebatt är att man kan lära sig något av den av hur populationer förändras när miljön gör det, dom tar också upp andra exempel på arter i diskussionen.

64 Måns B { 28.09.10 at 20:51 }

Christopher E forts
… men pressmeddelandet från Gbg-univ får nog anses som en smula vilseledane med tanke på pågående klimatdebatt, det största hotet mot dolksvansarna lär alltjämt vara andra mänskliga aktiviteter.

65 Uffeb { 28.09.10 at 21:28 }

Måns B #62

Kan dolksvansarna vara hotade på grund av att deras blod är så eftertraktat och användbart för att avslöja bakterier (eller vad det var. I alla fall en stor tillgång för sjukvården) ? Alltså ytterligare en annan nyttig användning för mänskligheten som vi kanske förbrukar?

Men OK, vi människor har ju överlevt och utvecklats långt innan vi visste att dolksvansar hade anor fråm miljoner år tillbaka.
Ungefär som innan vi hittade olja och kol ocha annat smått och gott som vi behöver.

För övrigt tror jag att hotet om CO2 är överdrivet (även om det fortfarande är en växthusgas) och att det mer handlar om ett försök att förklara att en omställning är nödvändig.

I första skedet handlade det nog för många år sedan att försöka bibehålla västvärldens dominans över de mer befolkningsrika delarna av världen.

Men nu när det känns mer tryggt att investera i Kina och Indien så handlar klimatdebatten mer om ett förvirrat försvar för den politiska makten i olika små hörn av världen. 

För att inte tala om den hätska debatten mellan olika vetenskapsmän med olika svårigheter att få gehör och skattefinansierade eller privatfinansierade anslag.
För att kunna betala hyran och avbetala på bilen och köpa grejer.

Förlåt mig för att jag svepte iväg  utanför ämnet.

66 Göran Lysén { 28.09.10 at 22:05 }

Karin i post #46. Har du några länkar, som berör templet vid Nilen och de gamla tavlorna? Mänsklighetens ursprung har alltid fascinerat mig.

67 Matthias Obst { 28.09.10 at 22:29 }

Hej,
 
Jag tänkte ytterlig forklare lite. Amerikanske dolksvanser är mycket beroende av en vist del af strandzonen. Här graver dem ner sina ägg under hög tiden (engl. ‘high tide’). Dem befruktate ägg har nu kring en måned till att utveckla sig uforstörda, intill dem nästa ‘high tide’ skyller utt dem kläggde larverna. Om denna del av stranden som nås av vatten under hög tiden nu flyttas op bara några meter pga framtida klimatforändringerna så finns det ofta (inte alltid, men ofta!) ingen fint strand kvar där, utan parkeringsplatser och mer och mer stenhög (engl. stone boulder) som skall skydda kusten. Här hamnar djurene som har återkommit till samma strand i många million år i en dödsfalla…
Jag har laggt en bild på mitt hemsida som visar dolksvanser som fångats bland stone boulders: http://www.kmf.gu.se/users/matthiasobst/News.htm (använd Safari browseren)
manga hälsninger
Matthias

68 Josef Boberg { 28.09.10 at 22:38 }

Det här med klimatet – det är kul det, verkligen… :wink:

69 Karin { 28.09.10 at 22:43 }

Göran Lysén,
Templet var med i ett TVprogram jag såg, jag ska se om jag kan hitta vad arkeologen hette.
Tavlorna finns här i en lååång fast spännande historia på you-tube. Läs infon!
http://www.youtube.com/watch?v=wiLnfyfh-3s

70 Fred { 28.09.10 at 22:45 }

Det konstiga med nyheter som denna, där klimatförändringarna lyfts fram som främsta skälet till något negativt oftast visar sig vara: ingenting. Som Thomas är inne på är media värdelös att rapportera korrekt men det är en gigantisk övervikt på överdrifter och felaktigheter om att klimatet löper amok och att det är människans fel. Var hittar man en felaktig nyhet om att det inte var så farligt som man trodde?

71 Måns B { 28.09.10 at 22:57 }

UffeB #63
Nä dolksvansarna lär inte bli utrotade av att vi använder dem för medicinska experiment. Skulle det bli aktuellt i större skala så kommer man nog att odla dem som vi gör med nästan allt annat vi utnyttjar komerisiellt.

Då är det ett betydligt större hot att man använder dem som bete vid ålfiske, där ser man det bara som en resurs, fri att använda som daggmask ungefär.

Men största risken är att vi exploaterar deras äggbankar, för att bo, eller ha båtar.

I vilket fall som helst så spelar det ju ingen roll, eller hur, det är ju bara ett av jordens absolut älsta djur, arter kommer och går det är ju helt naturligt, sen får väl ålfiskarna hitta nått annat kräk att sätta på krokarna, om det kommer finnas någon ål kvar att fiska alltså, men det är ju inte heller så viktigt, kineserna kommer nog fram med en ny art, för det lär inte ske naturligt.

För övrigt så, undrar jag om du inte hänger för mycket här, för jag  tycker jag du var betydligt roligare när du letade info och tänkte själv angående klimatfrågan och andra ämnen. 

Nu låter du snart som de övriga muntergökarna här på TCS ;)

72 Uffeb { 28.09.10 at 23:19 }

Måns B #68

Jo det blir vilset för läsaren om man är ironisk.

73 Uffeb { 28.09.10 at 23:27 }

.. ,men jag ska föröka att bli tydligare när jag är ironisk..
Eller försöka undvika ironi. Det är nog bäst.

Ännu bättre är nog att sluta försöka lära sig nytt och att sluta med att försöka skapa en nyfiken dialog på den här sortens bloggar.  :-)

74 Lena Krantz { 28.09.10 at 23:51 }

Karin 66
Det finns mycket spännande fantasier men de är just bara det och inget annat.
Eller du kanske tror på sagan om Atlantis också?

:-D

75 Christopher E { 28.09.10 at 23:53 }

Måns B #61;
 
Abstracts…

”…a topic which is highly relevant in the ongoing assessments of the effects of climate change and overharvest.”

… syftar tydligt på antropogen klimatförändring och inget annat.

Dessutom är din fråga om uttrycket ”climate change” ganska relevant. Det är nämligen så att IPCC-processen kidnappat det för just antropogen förändring, vilket mycket riktigt gjort uttrycket svårt att använda. Nu måste man säga ”naturlig” klimatförändring varenda gång man menar de välkända förändringar som vilar på empiri istället för spekulation. Rätt sjukt. Saxat från IPCC:

‘Framework Convention on Climate Change (UNFCCC), in its Article 1, defines ”climate change” as: ”a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods”. The UNFCCC thus makes a distinction between ”climate change” attributable to human activities altering the atmospheric composition, and ”climate variability” attributable to natural causes.’


Förstår att du missat denna detalj, och gladast är väl du för det. För övrigt är jag som f.d. paleontologistudent ordentligt förtjust i i dolksvansar/hästskokrabbor, har gullat med dem i handen, och är väl medveten om att de (eventuellt) är hotade av olika orsaker, dock inte klimat, vare sig naturligt eller antropogent.

76 Måns B { 29.09.10 at 00:00 }

Christopher E
Men artikeln handlar ju om klimatförändringars effekt på dolksvansarna.

Nä, jag hade eg. inte missat det, men glömt av det i farten.

Jo jag har också gullat med dolksvansar och tycker dom är klart häftiga. Dessutom har jag pysslat med, linsräkor och andra bladfotingar i Skånska sötvattenmiljöer som nästan ser ut som minivarianter av dolksvansarna och är så gott som lika gamla (varför jag nu berättade det ;) )

77 Måns B { 29.09.10 at 00:03 }

Uffeb #70
…precis så 8)

78 Göran Lysén { 29.09.10 at 00:09 }

Karin! tack för slingan! Skall titta! Har alltid tyckt att det varit något skumt med det snabba kulturella uppsvinget i Egyptien – från nomader  till superbyggare av pyramider på några hundra år. Sfnixen lär ju vara äldre än så.
 
Lena! Minns alla spännande historier som visat sig vara sanna som Troja m.fl., man skall aldrig säga aldrig utan ha fönstret litet på glänt….

79 Slabadang { 29.09.10 at 00:10 }

Lena Krantz!

Vår förmåga till kritiskt tänkande är olika.Jag går på en mängd olika signaler och har svårt att redogöra för vad det är som gör att varningslampor börjar blinka. Att samtidigt vara öppen för nya ideer är en balansgång men som ändå alltid måste ta sig igenom den process man satt upp i sitt kritiska tänkande och tyvärr så får man sortera bort otroligt mycket.

Bara för nån vecka sedan så var det en mycket trovärdig observation om att radioaktiva halveringsprocesser  som ansetts vara en konstanta kunde trotsa fysikens lagar och påverkas av neutriner utsända från solen. Det tog bara en vecka innan den roliga teorin föll ihop.Det var tydligen ett helt gäng med laboratorier som gick igång på hypotesen och strålade hej vilt utan att kunna mäta någon effekt.Trist! :)
Det hade varit kul med lite banbrytande fysikgrejer!

Någon länkade till nåt DNA/foton experiment där jag dissade hela den upplagda storyn direkt.Det luktade kreationism lång väg.men om de upprepar experimentet med samma resultat på nån instutition så öppnar jag upp för möjlighetn igen.Men tills dess hamnar det som en story under ”moderna myter”.

Vad gäller klimat vetenskapen så har man fått sina värsta misstankar bekräftatde och jag fattar inte hur folk kan vara så naiva att de inte inser vilken jolmig pseudovetenskap det är.Okritiskt önsketänkande?

80 Christopher E { 29.09.10 at 00:15 }

Måns B,
 
Du får gärna berätta om linsräkor också. De är kul också. 2006 hittades linsräkor på nya lokaler i mitt hemlän Halland, vilket gladde mig.
 
En liten bild på en dolksvans från Jura (150 miljoner år gammal) behövs också för att sätt detta djur i perspektiv. Nästan helt oförändrad, åtminstone utseendemässigt, sedan dess. Juraexemplaret simmade i en mycket varm värld med urfågeln Archeopteryx flaxande ovanför.

81 Lena Krantz { 29.09.10 at 00:18 }

Göran Lysén
Jag har alltid en liten liten glänta öppen men samtidigt måste man lita på det sunda förnuftet och även till den kunskap man redan har.
Jag har alltid intresserat mig för människans utvecklingshistoria (eller sedan 12-års ålder i alla fall) både biologiskt och kulturellt. Ja sedan har jag ju läst både historia och arkeologi sedan dess dessutom.
Och nej, de gick såklart inte från nomader till superbyggare på några hundra år. Dessutom finns det gott om misslyckades pyramidförsök så det tog istället några hundra år från de första försöken till de lysande byggnadena.
Att jämföra då med vår egen utveckling från ett bondesamhälle till vårt urbana industrisamhälle idag.

82 Lena Krantz { 29.09.10 at 00:22 }

Slabadang
Nya ideér är bra, det är inte det, men man skall vara oerhört försiktig med att tro på såpass fantastiska historier som att flytta tillbaka skrivkonsten ca 45000 år.

Nåja, det speglar väl bara min egen önskan att hålla mig till rim och reson och det gäller ju självklart också klimatfrågan.

83 Karin { 29.09.10 at 00:26 }

Lena Krantz #71
 
Jag har ingen aning om Atlantis är sann; VET du att det inte är sant? ; )
I så fall: Var har du fått din information ifrån?
När den ena lögnen efter den andra avslöjats genom åren så känns det snart som vi lever i ”Truman Show”! : )
(En film där huvudpersonen i vuxen ålder upptäcker att han i hela sitt liv har bott i en ”film set”)
 
 

84 Karin { 29.09.10 at 00:39 }

Slabadang #76
 
”Det luktade kreationism lång väg.men om de upprepar experimentet med samma resultat på nån instutition så öppnar jag upp för möjlighetn igen.”
 
Jaha, så du uppfattade det så! Ja, mannen som berättade det verkar vara religiös, men här är experimentet igen, utfört på klinik av den ryske kvantum-fysikern Vladimir Poponin
http://twm.co.nz/DNAPhantom.htm
 
 
 

85 Slabadang { 29.09.10 at 00:41 }

Lena K!

Jag gör samma bedömning. Jag har sorterat in det under ”kul idè.. lycka till! tillsvidare.Finns det nån substans så lär det poppa upp igen men oddset är högt!

86 Lena Krantz { 29.09.10 at 00:45 }

Karin #80
Ja jag har funderat på saken och läst en hel del och jag tror mig veta att den verkligen inte är sann.
Inspirationen till ideén om en rund ö med en högstående civilisation som gick under kan möjligen komma från Tera (Santorini) men då pratar vi inte om 12000 år före Platons tid utan ca 1100.
Om man läser vad han skriver så handlar det hela om att förhärliga det grekiska samhället och de grekiska dygderna och då har det här fiktiva samhället (Atlantis) fått stå i jämförelse med det.
Det handlar alltså om en skönlitterär berättelse som är skriven i ett visst syfte och syftet handlar om en filosofisk diskussion. 
http://www.vr.se/huvudmeny/arkiv/1999/tvarsnittnr41999/atlantismytenochplatonspolitiskafilosofi.4.26b8f17610eb6e9ba5c800073.html
 
Egentligen skulle du alltså lika gärna kunna hävda att Gullivers resor och hans upplevelser när han blir fångad av de små micromännen är sann.
Eller för den delen att det har funnits hober och alver i England en gång i tiden.
;-D

87 Lena Krantz { 29.09.10 at 00:48 }

Slabadang
Precis, kul idé och finns det någon substans lär vi höra mer om saken i ett annat sammanhang.

88 Slabadang { 29.09.10 at 00:53 }

Karin!

För mig är det sällskapet som får mig att rygga och går det att upprepa experimentet med samma resultat av någon etablerad part så visst.Men som det är nu så ringer mina skeptiska varningsklockor rejält. 

89 Karin { 29.09.10 at 01:02 }

Lena,
Visst är det viktigt med ett kritiskt sinne. Dock har jag i alla år svalt de serverade historierna glatt och villigt, allt från Illustrerad Vetenskap till Vetenskapens värld, för jag inte haft någon anledning att tro att det inte skulle vara sant. Vad skulle det finnas för anledning till att ljuga??
 
Men nu verkar inte forskarna så eniga om Egypten heller, t ex. En del finner det otroligt, eller till och med omöjligt, att forntida människor med bronsmejslar och rep skulle kunna utföra saker som vi knappt kan göra idag! Och DEN tanken klingar an i mitt förnuft.
 
Därför håller jag nu ett öppet sinne för vad som kan vara mera troligt än vad jag fått lära mig under alla år. Jag har ingen svårighet kunna att acceptera tanken på att vår historia skulle vara 45 000 år äldre. Det enda som strider mot det är just att jag har fått lära mig annat, inte för att jag personligen erfarit det.
 
Det ska bli spännande att se vad den forskardebatten leder till, tycker jag! Fast den verkar inte heller dyka upp i massmedia. Undrar varför?
 
Förresten, några hade kommit på tanken att sfinxen inte varit ett lejon, utan en sjakal,  och då tycker jag med att hållningen och de långa tassarna stämmer bättre… ; )
 
NU ska jag gå och lägga mig
Godnatt!

90 Karin { 29.09.10 at 01:04 }

Jag menade förstås inte att jag skulle levt i 45 000 år! : )
Bara att jag inte sett några bevis hit eller dit!

91 Karin { 29.09.10 at 01:15 }

Lena #83
 
Tack för länken, jag ska läsa den imorgon.
 
Jag blev så besviken på en brittisk dokumentär med Bettany Hughes (tror jag att hon hette) där hon just visade möjligheten att Santorini kunde varit Atlantis. Det är bara det att hela utgångspunkten med den runda sjön, kratern och allt omgivet av vatten är ju ett fenomen som uppstod EFTER smällen.
 
Jag har sett ett annat program om utgrävningar av den ön och då visade de väggmålningar på hur ön såg ut när folk bodde där och då var det som vilken ö som helst. Den bilden visade inte Bettany i sitt program, för då hade ju hennes utgångstes inte stämt!

92 Karin { 29.09.10 at 01:20 }

Slabadang,
 
Jag förstår vad du menar med sällskapet..
 
Jag vill bara säga att för min del är det också just möjliga idéer som gott kunde undersökas, alltså Egypten, skrivkonst, tja, Atlantis?
 
Men DNAt tror jag på!  Människan är en fantatastisk varelse med oanade möjligheter!!! : )

93 Karl { 29.09.10 at 03:02 }

Karin #89
Kanske har du hört talas om pyramiderna i Bostnien/Herzegovina,
dock inte ett pip i svenska media?!
http://www.piramidasunca.ba/en/index.php/Discovery-Pyramid-of-the-Sun.html

94 Christopher E { 29.09.10 at 08:40 }

Karin #91;

Det stämmer inte. Thera (Santorini) var faktiskt mer Atlantislik före explosionen. Faktiskt inte ”som vilken ö som helst”, utan med en fantastisk skyddad naturhamn i form av en ringformad ”lagun”.

Här ser du en karta med en geologisk rekonstruktion av ön som den såg ut innan.

Sedan tror jag inte heller det har funnits något egentligt Atlantis, det är bara en historia. Men om Platon fått inspiration från någon riktig händelse så ligger Thera bäst till.

95 Lena Krantz { 29.09.10 at 10:27 }

Karin och Christopher

Fick först inte länken att fungera men nu så

http://www.minoanatlantis.com/Islands_of_Thera.php

Här ser man hur ön såg ut före och efter (jag kopierade bara C:s länk) och gissa om jag skulle vilja åka bakåt i tiden sådär en 4000 år för att se hur det såg ut då.

;-)

96 Christopher E { 29.09.10 at 10:41 }

Tack för hjälpen, Lena! Jag ser nu att jag kluddade till länkningen…

Visst ser det spännande ut. Speciellt med de samtida målningarna som visar geografin också.

Jag varit på den nutida Thera, och då bland annat sett utgrävningarna i Akrotiri. Rekommenderas.

97 Erik L { 29.09.10 at 11:21 }

#67 Matthias Obst

Eftersom det är infrastrukturen längs kusten som du referera till som klimathot, (att om havsnivån stiger tex 1 meter (alt landsänkning) så finns det ofta parkeringsplater mm där dolksvansen ska lägga ägg) Så är det väl av stor betydelse att kartlägga dessa kuster, och titta på hur stor del av dom som verkligen har infrastruktur som översvämmas vid en havshöjning/lansänkning, Kan det verkligen röra sej om så många procent?  ska man referera till detta hot så måste man väl även redogöra för  hur tex en parkeringsplats reagerar på att bli översvämmad, erroderar den bort? täcks den med sand? osv.

Havsnivåerna har ända sedan mätningarna startade på mitten av 1800 talet stigit konstant, i Califoniens fall ca 1-2mm/år,
http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?stnid=9410660 
fortsätter denna utveckling så kommer strandlinjen sakta men säkert krypa uppåt, frågan är då, kommer vi bara stå där och titta på när byggnader och parkeringsplatser översvämmas, eller kommer vi att flytta eller riva dom? Som man tydligt kan så på mätnigarna så har vi i alla fall god tid på oss.

En sak jag är lite nyfiken på, refererade du till klimathotet när du sökte anslag till din forskning om dolksvansen?

Lycka till med din fortsatta forskning om dolksvansen, och läs gärna lite  här på Climate Scam då och då. Forskare ska ju vara kritiska, och här hittar man massor av kritik, en guldgruva för forskare alltså ;)

98 Karin { 29.09.10 at 12:34 }

Lena och Christopher:
 
Jag ber att få ta tillbaka det där om en ”vanlig” ö!
Tack för de intressanta länkarna. Jag kunde också tänkt mig en färd dit, Santorini verkar vara en fantastisk ö! : )
 
Jag tror ändå inte att Thera var Atlantis, dels för att huvud- ön skulle vara ca 48 x 32 mil! ( 3000 x 2000 stadion à ca 160 m, nu fick jag ju läsa på vad Platon har sagt) Dels för att avancerade tycks inte Thera-borna varit att det skulle få en man som Platon så lyrisk?
För det tredje, det skulle ju ligga utanför Herakles stoder? De var inga dumhuvuden i geografi på den tiden heller. Tänk så långt de kunde färdas utan GPS, kartor(?) eller vägskyltar.
Fast för min del låter jag Atlantis-historien bero tills någon verkligen hittat något… ; )
 
Men visst är det spännade med forntida pussel utan behov av konsensus/ censur!  : )

99 Karin { 29.09.10 at 12:48 }

Karl # 89
 
Nej det visste jag inte, tack för länken! Tänk vad det finns mycket intressant gömt i marken och i vår historia. Jag undrar vad de verkligen hade pyramiderna till? Så mycket arbete bara för ett skrytbygge? Hm!
 
 

100 Karin { 29.09.10 at 12:59 }

Slabadang #88!
 
Jag hade ingen aning om att det fanns människor som inte trodde på evolutionen förrän för ca 15 år sedan. Jag skulle Googla världens äldsta häst ”Old Billie” och döm om min förvåning när det dök upp en artikel ” The earth is not 4.5 billion year old”! Om jag minns rätt,  hävdade man att jorden var ca 8000 år gammal samt att fossiler och annat var utplanterat lite här och där av Gud för att människan skulle ha något att syssla med… : ))

101 Lena Krantz { 29.09.10 at 13:05 }

Karin
Jag har också ett litet öga för sådant som ligger utanför det vi normalt har fått lära oss är sanningen för trots allt har saker förändrats med tiden. Människan i vår genetiska form är ca 200.000 år så det är nog dumt att tro att vi har björnkoll på allt som hänt under den tiden också…

102 Thomas { 29.09.10 at 13:15 }

Karin, visst finns det kreationister, tom bland etablerade vetenskapsmän:
http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2005/08/faith-based-evolution.html
 
och journalister:
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1495664/Christopher-Bookers-notebook.html
(Det kallas dock ”Intelligent design” bland finare folk”)

103 Matthias Obst { 29.09.10 at 16:11 }

Erik L #97

Hej Erik,
nej vi nämde inte direkt klimatet i vårt ansökan, fast vi nämde en hel del om naturvård och skyddsaspekter kring dolksvanser. Du kan läsa mer om projektets syfte på http://130.226.56.246/dk/Menu/Forskning/Dolkhaler
det var trevligt att har en liten diskussion här på bloggen…
cheers
Matthias

104 Erik L { 29.09.10 at 17:02 }

#102 Mattihas Obst
En sak jag är orolig för när det gäller seriös forskning, som av en eller annan orsak klämmer in ”klimatförändringar”  är att allt focus då hamnar på just klimatet. Politiker och beslutsfattare globalt som lokalt stirrar sej blinda på just detta, åtgärder för att tex rädda dolksvansen blir mer pengar till elbolagen för att  producera mer grön el. Låt oss säja att kuststräckorna där dolksvansen lever och lägger ägg, de kommande 100 åren exploateras av vågkraftverk, vindkraftverk, tidvattenkraftverk, hamnar, badplater, vägar mm, för det var  ju co2 som var orsaken till dolksvansens reducering, det andra i rapporten går beslutsfattarna förbi. Då har du egentligen bara gjort livet surt för denna levande fossil genom att peka på klimatförändringarna, peka hellre på att stränder borde skyddas från exploatering som stör dolksvansen. Den gröna ekonomins exploatering kan ställa till det ordentligt för strandnära havsmiljön. Ja, du förstår mitt resonemang.