Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Ett brev angående Met Office

The Global Warming Policy Foundation skrev strax före jul ett brev till den brittiska regeringen om varför Met Office så ofta misslett allmänheten och lokala beslutsfattare. Man uppmanar regeringen att tillsätta en oberoende utredning.

I ljuset av Met Offices upprepade oförmåga att ge annat än missledande långtidsprognoser både för somrar och vintrar – trots att miljontals pund investerats i datorkraft och personal – så berättigar det ett antal skarpa frågor. Här är några godbitar från brevet:

  • Varför  publicerade Met Office uppskattningar i slutet av oktober som visade en mellan 60 och 80% sannolikhet för att det skulle bli varmare-än-normalt temperaturer den kommande vintern? Vad var den vetenskapliga grunden för denna sannolikhets-uppskattning?
  • Har Met Offices oktoberprognos att denna vinter skulle bli mild påverkat planeringen för vintern? Om så är fallet, vad är den bästa uppskattningen av hur mycket detta kostat landet?
  • Vad är den statistiska och vetenskapliga grunden för Met Offices uppskattning att det [bara] är en chans på 20 att vintrar skall bli svåra? Har man ändrat på sina beräkningar sedan de svåra vintrarna 2008, 2009 och 2010?
  • Även om Met Office slutade att skicka ut 3-månaders prognoser till media, så tycks denna service fortfarande vara tillgänglig för betalande kunder, regeringen och lokala beslutsfattare för vinterplaneringen. Vad var deras råd, i september/oktober, inför början av vintern 2010?
  • Är det lämpligt att ordföranden för Met Office är medlem, eller en för detta medlem, i påtryckningsgrupper angående klimatet eller i grupper för handel med koldioxidrättigheter?

På våren 2010 hade Met Office beslutat att inte sända ut prognoser till media. Skälet formulerares i en intern skrivelse så här: ”Olyckligtvis så har en mindre ’intelligent’ (och potentiellt fientlig) del av pressen lyckats upprätthålla ett angrepp mot Met Office … vårt varumärke tar skada och det finns tecken på att vi förlorar allmänhetens förtroende.” Istället skulle man placera sina datorgenererade scenarios på ”forskningssidorna”. Bara vissa utvalda kunder (beslutsfattare t.ex.) skulle ha tillgång till dem. Den brittiska allmänheten ansågs helt enkelt för dum för att förstå sannolikheter.

Se även: BBC Open Secrets, 23 December 2010, Met Office 20 December, Met Office communication plan February 2010, och Christopher Booker.

Ett grundproblem med Met Office, liksom med en del andra vädertjänster runt om i världen, är att man engagerat sig i klimatforskningen, och därvid också på ett mycket ovetenskapligt sätt bundit sig för en enda klimatteori. Genom att ohämmat bedriva sin AGW-propaganda har man visserligen dragit in massor med forskningspengar från politikerna, men man har samtidigt kört hela sin trovärdighet i botten.

Ingemar Nordin

239 comments

1 Staffan Lindström { 27.12.10 at 02:56 }

Man ska inte lägga sina gökägg i en enda korg… Fö googlade jag ”Hudiksvall insnöat” nyss och fick upp DN.se 2010-11-30 redan hade budgeten spruckit…SMHI:s fel?? Igår trillade 26 mm ner till varför man kanske nu har mer än tom Bornholm… En kollega är från Hudik, ska fråga om han kom hem igår…

2 Inge { 27.12.10 at 06:51 }

Så går det när man tillämpar klimathotet i prognoser. Ett tydligt tecken på vad AGW duger till!

3 Labbibia { 27.12.10 at 08:07 }

Jag bara älskar MetOffice. De är så härligt monumentalt inkompetenta!
Men så går det när man låter fördomar färga forskningen. Använder man korrupta data in, så lär det väl komma korrupta data ut.

4 PD. { 27.12.10 at 08:53 }

Ni tror inte att det bara är den mänskliga faktorn då?
Att elektrikern som kopplade in den stora dyra datormackapären råkade vända fasföljden så datorn går baklänges liksom.
PD.

5 tty { 27.12.10 at 09:24 }

Ändå är nog inte Met Office sämst. Deras australiska motsvarighet är ännu värre. Deras prognoser är så dåliga att de är användbara, om man bara vänder på dem. Kolla nedanstående jämförelse mellan deras regnprognos från augusti för september-november med vad som verkligen hände:

http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/australia/australian-rainfall-spring-2010.gif

Det konstiga är att alla mycket väl vet att det blir mer regn i norra Australien under en La Niña – utom Bureau of Meteorology, tydligen. 

6 Bim { 27.12.10 at 09:45 }

Al Gore är på G igen. Nu vill han styra världens ekonomi genom något nybildat (tror jag) bolag.
 Gå in och kommentera alla, och  Labibia, du som kan lägga orden som en bomullssnara. :D
Själv har lagt in följande kommentar. (fast jag använde vanlig hampa.)
Om det är någon människa på jorden som jag misstror ha ärligt uppsåt när det gäller världens ekonomi, så är det Al Gore. Hans förbindelse med Maurice Strong borde få alla världens varningsklockor att ringa, alla kyrklockor i världen att skrälla.
Jag vill skicka en varning till alla: Låt inte den mannen få styra något överhuvudtaget. David Blood vet jag inget om, men namnet låter ju inte så roligt. Men det är ju en annan femma :)

7 Slabadang { 27.12.10 at 09:52 }

Bim!

Var finns artikeln om Al Gores nya bolag?

8 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 10:03 }

Brev jag skickat till Svd som vill att man skall bidra med något att debattera om med och till alla riksdagsledamöter:
Utsläppsrätter och koldioxidlagring
Utsläppsrätter för koldioxid.

En oerhört kostsamt projekt för att ”omfördela” pengar från ”rika till fattiga”. Minskar inte koldioxidutsläppen. Tänkt
att omsätta triljoner dollar. Vissa personer och företag kommer att tjäna många miljoner på själva handeln.  Alla
pengar kommer från ”folket” i form av skatter och pålagor.

Koldioxidlagring

Även det ett oerhört kostsamt projekt för att inte säja omöjligt att genomföra så att det får någon märkbar påverkan
på den koldioxidhalt som släpps ut globalt. Realistiska beräkningar visar att bara logistiken blir i samma klass som
oljetransporter och det för en vara som ingen vill betala för.

Två globala som kommer att kosta triljoner dollar projekt. båda med motiveringen att ökande koldioxidutsläpp kommer
att leda till en katastrofal temperaturökning för hela planeten

Två kriteria måste vara säkerställda utom allt tvivel för att dessa  2 sådana megaprojekt skall kunna motiveras

1. koldioxid är en väsentligt bidragande orsak till temperaturhöjningar
2. Vi har haft en onaturlig höjning av temperaturen

Bägge dessa kriteria felaktiga.

1.Det är vetenskapligt visat att en ökning av koldioxidhalten är en följd av stigande temperaturer och inte tvärtom
2.De temperaturförändringar vi har är en del av en naturlig cykel. Vi kan se tillbaks på den lilla istiden och den medeltida ”medelhavsvärmen”
i Europoa.

Så de 2 kritiska orsakssammanhangen är felaktiga. Vilka skäl finns då?

Ibland anförs ”försikighetsprincipen” som skäl för att genomföra projekten. Samma princip kan anges som skäl för att inte genomföra projekten

Så vad är syftet med dessa projekt då??  Och vilka är grunderna?

Att vi skall värna om naturen och minska vårt beroende av fossila energikällor är utmärkt men de ovanstående projekten har inte det syftet. De triljoner
dollar vi talar om går inte till att säkertställa tillförlitlig och billig energi som kan ersätta fossila bränslen.

Varför förs inte en öppen, ALLVARLIG  och genomlysande debatt om detta?

9 Bim { 27.12.10 at 10:08 }

Labbibia!
Förlåt glömde det,  på gp.se/debatt
Stå på!

10 FcH { 27.12.10 at 10:20 }

Lanzarote +25 grader och i vatnet 21

11 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 10:25 }

Las Palmas  +22 grader, vattnet säkert som vid Lanzarote :-)

12 Kent Forssgren { 27.12.10 at 10:34 }

Ingvar. #8. Bra sammanfattat. Du ger dig inte! Lycka till. Varför inte också de andra stora?

13 Labbibia { 27.12.10 at 10:38 }

Bim
Tack! Mycket bra formulerat av dig.

Jag skrev bara helt kort:
Kapitalism är den enda vägen att skapa ett miljömässigt hållbart samhälle. Utan ekonomiskt överskott, inga resurser till miljövård, teknisk utveckling osv….

När det gäller Al Gore…Det Gore bara inte att lita på den mannen. Det är ”En obekväm sanning” om honom.”

14 Peter Stilbs { 27.12.10 at 10:53 }

Tänk tanken att Al Gore blivit president …

15 Labbibia { 27.12.10 at 10:58 }

Ingvar E # 8
Kanonbra! Droppen urholkar stenen.

16 Labbibia { 27.12.10 at 11:00 }

Peter S # 14
Kanhända hade Cap & Trade i USA då varit ett faktum? Som ytterligare hade sänkt landet ekonomiskt, när finanskrisen exploderade…….

17 Toprunner { 27.12.10 at 11:02 }

Peter Stilbs #14:

Då kanske han fått ta ansvar för sitt svammel precis som Blabbermouth får göra. Nu kan Gore ju stå och peka finger och komma undan med det.

Det var Al’s nobelpris som fick mig att vakna över att något i världen måste vara mycket, mycket fel… och det var inte klimatet.

18 Erik L { 27.12.10 at 11:22 }

#14 Peter S

Humm, kanske hade det varit bättre?
För inte hade han haft möjlighet att resa jorden runt och hjärntvättat politiker och vanligt folk med sina hockeyklubbor då, istället hade han haft fullt upp med att föra USA:s alla obefogade krig vidare osv. vem som är USA:s president verkar inte ha så stor betydelse, samma agenda drivs vidare oavsett presidenten och parti, de presidenter som inte ställer upp på detta kommer förmodligen att gå samma väg som JFK.  

Gal Ore, öh.. förlåt Al Gore är nog farligare nu när ha har fria händer.

19 Labbibia { 27.12.10 at 11:48 }

Toprunner # 17
För att inte tala om Obamas fredspris! Där snackar vi, ja jag vet egentligen inte riktigt vad vi snackar när det gäller Obamas pris…surströmmingsstanken lade sig tät över fredspriskommitténs ledamöter iallafall! :-)

20 jag { 27.12.10 at 11:54 }

Ingvar E:
”1.Det är vetenskapligt visat att en ökning av koldioxidhalten är en följd av stigande temperaturer och inte tvärtom” Att temperaturen inte kan stiga på grund av ökad koldioxidhalt är inte vetenskapligt visat, vad ajg förstås. Om det är det: hänvisa gärna till publicerad forskning, det vore intressant att läsa.

‘De temperaturförändringar vi har är en del av en naturlig cykel. Vi kan se tillbaks på den lilla istiden och den medeltida ”medelhavsvärmen” i Europoa.’ Att nuvarande temperaturförändringar helt kan förklaras av en ”naturlig cykel”, är även det ”vetenskapligt visat”? I så fall vore det, återigen, intressant med en källa.

Du borde vässa dina argument lite innan du skickar innågot liknande nästa gång. Som det är nu bidrar ett sådant brev inte till någonting och ger skeptikersidan dåligt rykte (precis som somligt även ger AGW-sidan dåligt rykte). Jag vet att det finns mer solida skeptikerargument också. Jag tror inte heller det hjälper med alla stavfel och grammatiska fel om du vill att Svd tar dig seriöst.

21 jag { 27.12.10 at 11:55 }

*rättning, stycke 1: ”vad jag förstår”

*rättning, stycke 3: ”in något liknande”

22 Gunbo { 27.12.10 at 11:59 }

Erik L #18,

”vem som är USA:s president verkar inte ha så stor betydelse, samma agenda drivs vidare oavsett presidenten och parti, de presidenter som inte ställer upp på detta kommer förmodligen att gå samma väg som JFK.”

Jag har precis samma uppfattning. De som styr USA – egentligen – är industrin och andra ekonomiska intressenter.
  

23 Labbibia { 27.12.10 at 12:06 }

Gunbo # 22
Och var någonstans fungerar det inte på det sättet? Lägg till ideologiska, (som ju också handlar om ekonomi) så har du täckt in hela kartan.

24 Mikael { 27.12.10 at 12:48 }

Det är inte säkert att Al Gore drivit AGW om han blivit president.
 
Att han blev AGW-profet var ju ett sätt att komma tillbaka och bli en viktig person, just för att han förlorade valet.
 
Men det ger ju en riktig tankeställare om vilka våra politiker egentligen är. Det är så lätt att lura sig själv och tro att de är förnuftiga, objektiva människor. De är förstås lika korkade som du och jag :-)

25 Lena Krantz { 27.12.10 at 12:53 }

OT

Till Jonny (och alla andra såklart)

Nu skriver DN om att man skall akta sig för vindkraftverken och hålla ett säkerhetsavstånd om 300 m (istappar).

http://www.dn.se/nyheter/sverige/livsfarliga-istappar-fran-vindkraft

26 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 13:01 }

jag #20
1.  Syftet med mitt brev är att få igång en vettig diskussion inte bevisa något med själva brevet
2. Att kommentera ev.  stavfel tycker jag enbart är gnälligt
Om du vill se att koldioxidhalten stiger pga ökande temperatur så kan du titta på Al Gores film.
Om du vill se att temperaturen på lång sikt varierar så finns det massor av grafer på nätet
snip
Att temperaturen inte kan stiga på grund av ökad koldioxidhalt är inte vetenskapligt visat, vad ajg förstås
snip
Det behövs inte bevisas! Vad som skall bevisas är att temperaturen stiger av ökad koldioxidhalt.  Bevisbördan ligger där
 

27 Bosse J { 27.12.10 at 13:45 }

Om MetOffice påstått att det bara är 5% chans/risk för en kall vinter och det varit tre sådana vintrar i följd, så är det antingen en riktigt rejäl högoddsare (1 chans på 8000) eller så är det nåt fel med MetOffice’s sannolikhetsberäkning eller deras långtidsprognoser generellt.
 
Kanske är det så enkelt att det är exakt som Thomas brukar skriva ibland att AGW är ”det bästa svaret vetenskapen har nu”? Men ”bästa svar” är inte samma sak som bevis och bevisen för AGW är inte baserade på observationer. Tvärtom, det finns observationer som pekar på att förstärkningen INTE är så stor som teorin postulerar. Det finns också observationer som pekar på att ANDRA orsaker till temperaturhöjningen än koldioxidutsläpp är dominerande.
För mig som ingenjör är det fel att basera ekonomiska planer med enorma konsekvenser på en obevisad teori. MetOffice långtidsprognoser är en bra illustration av vådan att följa en sådan strategi : då vi måste räkna med utfall på nivån 1 chans på 8000 som realistiskt.
Det blir ju bara löjligt.

28 Labbibia { 27.12.10 at 14:13 }

Bosse J # 27
Såvitt jag vet uppfyller inte ens AGW kriterierna för en teori. Det är en ”hypotes”.

Thomas försvarar denna hypotes med näbbar och klor, (man kunde nästan tro att han var upphovsmannen till den) och den forskning som trots allt görs för att falsifiera den avfärdar han med alla tillgängliga metoder, inklusive ad hominem.

Jag har en alldeles egen ”hypotes” om varför det blir så fel för MetOffice. Den går ut på att de använder sig av data som de får från HadCru. Dessa data är korrupta ”fudgade”, de stämmer helt enkelt inte. När man programmerar in felaktiga data, så får man ut….ja vadå? Felaktiga prognoser kanske?

29 Thomas { 27.12.10 at 14:19 }

Bosse J #27, ”För mig som ingenjör är det fel att basera ekonomiska planer med enorma konsekvenser på en obevisad teori.”
 
Och hur tror du politiker och företagsledare gör i alla andra frågor? Var hittar du beslut som fattas enligt bevisade teorier, vad du nu klassar som bevis i det här sammanhanget. Bevisen för AGW är betydligt starkare än de som används när man fattar beslut i frågor som rör långt mer pengar.

30 jag { 27.12.10 at 14:40 }

Ingvar E:

Skriver man ett brev till en tidning och vill tas så seriöst som möjligt, då är det onödigt med stavfel. Det var bara ett tips.

Jag vet redan att ökad temperatur troligen leder till ökad koldioxidhalt. Det var du som skrev att det var vetenskapligt visat att stigande temperaturer inte är en följd av ökad koldioxidhalt, om jag tolkar följande rätt:

”Det är vetenskapligt visat att en ökning av koldioxidhalten är en följd av stigande temperaturer och inte tvärtom”

Det var mot detta påstående jag reagerade.

”Om du vill se att temperaturen på lång sikt varierar så finns det massor av grafer på nätet” Ja, men det är ju ingen evidens mot AGW, vilket är en koppling du gör i ditt brev till Svd när du säger att nuvarande uppvärmning är en del av en naturlig cykel. Jag upprepar min fråga: Att nuvarande temperaturförändringar helt kan förklaras av en ”naturlig cykel”, menar du att detta är ”vetenskapligt visat”? I så fall vore det, återigen, intressant med en källa.

Med bristfällig logik bygger man inte en vettig diskussion, om nu det var ditt syfte.

PS. Prata inte om ”bevis” när du pratar naturvetenskap. ”Bevis” hör matematiken till. Ett tips är att använda ordet ”evidens” istället. DS.

31 Svempa { 27.12.10 at 15:03 }

TT meddelar att forskare har kommit fram till att anledningen till att Halland, Skåne och Blekinge numera är svenska landskap beror på den globala uppvärmningen.

P.g.a. av en period av global uppvärmning i mitten av 1600-talet blev det osedvanlig kallt varvid isen lade sig över bl.a. Stora Bält.  Med anledning av att vi även nu upplever en period av global uppvärming med kraftig kyla som följd förutspår forskare att Själland kan bli svenskt inom den närmaste 20-års perioden.

32 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 15:05 }

jag #30
börjar att utvecklas till en pissing contest va?
Är du någon form av lärare som gillar att tillrättavisa? ”evidens” =  ”Evidens innebär ”bästa tillgängliga bevis”
Nitpicking på ord för tusan.
Och jag upprepar:
Bevisbördan ligger hos AGW-sidan. De vill sätta in otroligt kostnadskrävande åtgärder där bägge förutsättningarna som jag redovisade i mitt första inlägg måste vara uppfyllda. Det räcker med att en av förutsättningarna fallerar. Hela bevisbördan ligger naturligtvis hos den part som vill satsa dessa triljoner  dollar.  Och jag hävdar med bestämdhet att bägge förutsättningarna  är ytterst tveksamma. Bevis eller om du så vill evidens föreligger inte.

33 Svempa { 27.12.10 at 15:20 }

jag #30.

Ref. till mitt inlägg #31. Kan du bevisa att Själland inte kommer bli svenskt inom 20 år.?

34 Johan { 27.12.10 at 15:29 }

Svempa:
”Med anledning av att vi även nu upplever en period av global uppvärming med kraftig kyla som följd förutspår forskare att Själland kan bli svenskt inom den närmaste 20-års perioden.”
Aha, därav de något frostiga diplomatiska relationerna på sistone.
Tyckte också att Kungen var ute på tunn is, just när det handlade om klimatet, i sitt jultal till nationen. Troligen var det på grund av uppvärmningen.

35 Göran Lysén { 27.12.10 at 15:29 }

Nu är det så att jag var med på den gamla tidens laborativa  fysik  i det gamla realgymnasiet på 1960-talets början, och hade någon av polarna eller brudarna i klassen betett sig som MET Office, så hade de blivit utmobbade – så 16-18 år som vi var då! Jag saknar ord för att beskriva tillståndet i den s.k. klimatforskningen! En sak är klar, nämligen att det finns många vetenskapsmän (kvinnor inkluderade såsom i manskapet)  vilka inte  omfattar IPCC:s storsvulenhet, men dessa måste tillägna sig litet civilkurage och inte blott vi emeritus eller emerita! För en gammal moderat låter det något konstigt att säga ”upp till kamp kamrater”!  Hur i helvete kan allt gå så snett!

36 ThomasJ { 27.12.10 at 15:38 }

Mycket läsvärt inlägg hos ‘WUWT’. Nedranns intressanta & informativa kommentarer, f.n. ~ 190 st.

http://wattsupwiththat.com/2010/12/25/do-we-care-if-2010-is-the-warmist-year-in-history/

Mvh/TJ

37 Göran Lysén { 27.12.10 at 15:42 }

PS. Återkommer i början av nästa månad om  mina anmälningar hos KO mot WWF. Trots allt så är det helg som råder med en kall klämtare från kylen. God fortsättning på er alla och Ett Gott Nytt År!! Vi ses den 22!

38 balato { 27.12.10 at 15:47 }

Ingvar E #8
Har du fått något svar från SvD?

39 Göran Lysén { 27.12.10 at 15:48 }

ThomasJ at post #35! Blir det varmare, så blir det bara bättre! Nu är jag tjatig med våra bronsåldersgravar på fastigheten, men det är svårt att se att de dog av värmebölja, så bara hit med 2-3 grader plus, ty då jag jag ge mig in i vinbranschen. Här har vi massor av mark för vinodling!

40 Jonas N { 27.12.10 at 16:16 }

Gunbo (och Labbibia)
 
Det är fel att personen som blir president är irrelevant. Det är precis tvärtom, det är viktigare än i manga andra länder. Kandidaterna vaskas fram i stenharda primärval i varje parti. Och det är personerna som star emot varandra i själva presidenatvalet. Inte partier.
 
Er beskrivning gäller isf snarare tex Sverige där man röstar pa partier/partilistor och där inslaget av personval är extremt litet.
 
Vidare är ocksa föreställningen om att ‘industrin bestämmer’ felaktig. Det existerar ingen aktör som är/kallas ‘industrin’, däremot förs en politik som ibland är medveten om industrins viktighet, och ibland ocksa är proetktionistisk gällande vissa branscher. Det förra är bra, det senare uselt. Obama har dessutom gjort värre skada rörande industrierna. Men inte för att dessa styr, utan för att han inte förstar ekonomi …
 
Bosse J, det Thomas ofta säger om ‘bästa tillgängliga kunskap’ är i sak ordentligt fel. Den bästa kunskap vi har säger entydigt att AGW-hypotesen har sa manga och sa stora brister att den inte duger som förklaring vare sig historiskt, eller än mindre för prediktioner. Bästa tillgängliga kunskap är att ‘vi knappt har en susning om varför klimatet varierar som det gör/gjort’ och att ‘massor av olika hypoteser enskilt och tillsammans tävlar om vad som i framtiden skall kunna visa sig bli lite mer kunskap’. Vi vet med säkerhet att ingen av dessa idag duger. Trots att Thomas ständigt försöker vrida argumentet till dess motsats.
 
Det är ocksa anledningen till att AGW-hotsanhängarna sa gärna vill prata om publicerat och peer review, som om det vore ett substitut för kunskap. Det är det inte, har aldrig varit, och kommer aldrig att bli (annat än i sektliknande stolle-kretsar)

41 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 16:29 }

balato #37
Jo.
Hej och tack för artikeln.

Jag har dessvärre ingen möjlighet att bereda den plats utan tackar nej.

Mvh Carina Stensson, redaktör Brännpunkt
 
Varpå jag svarade
>Jag har dessvärre ingen möjlighet att bereda den plats utan tackar nej

Och skälen är?

Det handlar ju defacto om triljontals dollar worldwide som skall spenderas på tveksamma projekt.
OBS,

Jag skrev inte en artikel!  Jag tipsade om ett ämne!
Inget svar på det ännu

42 Labbibia { 27.12.10 at 16:52 }

Jonas N # 39
Vad jag menade var förstås att det alltid i slutändan är de som har pengarna/resurserna som styr. Därav kampen om dessa. 
Men…det finns ju faktiskt undantag. I religiösa diktaturer stämmer det ju faktiskt inte. Om sen den religiösa diktaturen är ex  islamistisk, kristen eller ”grön” spelar ingen roll.

43 Slabadang { 27.12.10 at 17:01 }

Ingvar Engelbrekt!

Vanans makt? Vi ölever fortfarande med en bild om gammaelmedias makt och inflytande som vi delar med dem själva.Fakta är att vi skriver på TCS som tillsammans med andra bloggar når en mycket stor publik.När vi inser att så är fallet så slutar vi bearbeta MSM och skrapa med fötterna eftersom de inte har den makt de hade tidigare.

Att skriva en artikel inlägg här på TCS och andra bloggar är den väg du bör välja.Allt fler skiter i vad som står i MSM eftersom så mycket är förutsägbart och allt fler gör som du själv dva söker informationen i rätt forum och för att skriva om co2 lagring så är du på rätt plats just nu!

44 ThomasJ { 27.12.10 at 17:01 }

OT, dock intressant anknytning till A. Merkels uttalande nyligen:

http://thepointman.wordpress.com/2010/12/27/why-multiculturalism-failed/

Mvh/TJ

45 Jonas N { 27.12.10 at 17:05 }

Labbibia … jag gissade ngt sådant, men jag håller ändå inte med dig riktigt. USAa demokrati är faktiskt ordentlgit livskraftig, mycket mer dynamisk än många här i Europa. Och de som bara tar del av nyhetsflödet här hemma får en helt felaktig bild. Även om man bara följer USAs stormedia ….

Felet är att man gärna vill översätta sitt perspektiv här till att det skulle funka likdant där. Men det gör det inte … (och har man dessutom fördomar om ‘hur det är i Amerikat’ är det ännu lättare att dra fler fördomar och tro att det är ‘slutsatser’)

46 Labbibia { 27.12.10 at 17:12 }

Jonas N # 44

Även i USA ”krigar” man ju politiskt om resurserna.
Håller med dig om att deras form av demokrati är betydligt mer vital än vår, men inte på alla vis. Röstdeltagandet är väl exempelvis betydligt lägre ”overthere”?
Tro mig, jag har inte längre några  illusioner om vårt Svenska politiska system. Vad jag menar är att i ”normala” demokratier handlar ju maktkampen faktiskt nästan alltid om rätten att hur fördela det överskott som ev finns.

47 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 17:16 }

Slabadang #42
Är nog inte lika säker på det. MSM har fortfarande stort inflytande över vanligt folk. Hur många läser inte någon av dagstidningarna varje dag. Jag har flera utbildade personer i mitt personliga nät och de tar fortfarande mycket av sin information från MSM. Vilket iofs inte är konstigt. De innehåller ju mycket annat. Ingen av dem läser på den här bloggen. 2 eller 3 brukar besöka min webb.
Och vad gäller att skriva en artikel så vet jag inte om jag är rätt person. Jag försökte egentligen intressera SvD för ett ämne. Fan, de borde vara grävande journalister!

48 ThomasJ { 27.12.10 at 17:18 }
49 ThomasJ { 27.12.10 at 17:35 }

Ingvar E. #46: (& Slabadang) Håller med Ingvar att det är viktigt, om än oftast motigt, att bearbeta så många kanaler/personer/ bloggar osv., man ‘känner för’.
Dina skrivningar till riksdagspolitiker tycker jag är bra, Ingvar. Använder det själv men (suck!) måste konstatera att det är ett ytterst fåtal som öht. svarar och när de så gör visar de sina snudd på fulländade(?) okunskaper [undantag finnes! - 'Ubbhultarn' t.ex.].

När det gäller, speciellt, SvD så har den tidningen numera lika usel stil som sedan länge karaktäriserat DN; de s.k. journalisterna ger dig den åsikt de anser du ska ha – även om här oxo finns unika undantag, lätt räknade… ;)

Läs WUWT-inlägget jag reffade till i #47:an – ger en hel del ‘matnyttigt’ att ‘funderixieren’ över.

Mvh/TJ

50 Bertel { 27.12.10 at 17:36 }

ThomasJ # 47

Den innehöll mycket  bra sammanfattning av ”läget”. Tack min vän.  Vi ses snart hoppas jag.  :)

51 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 17:39 }

ThomasJ #47
Otroligt bra!

52 Ingemar { 27.12.10 at 17:54 }

Det Jonas skriver om ”bästa tillgängliga kunskap” i #39 stämmer precis. Det här handlar, som så ofta då det gäller framtiden, om att fatta beslut under fullständig osäkerhet. Det enda som är någorlunda fastställt är att AGW-teorin in IPCC:s utformning är felaktig. Det kan inte gå till på det viset man föreställer sig. Deras framtidsscenarios är inget som vi behöver ta på ett större allvar än att vi skall drabbas av en invasion från aliens (eller från lejon :-) ). Visst, det är möjligt att det blir 3 till 5 grader varmare. Men varför basera meteorologiska långtidsprognoser, utbyggnad av energin, och statsplanering i Göteborg (och på andra ställen) på detta?
Den klokaste strategin när man inte vet är att planera så att man har flera möjligheter. Det är en kostnad, jag vet, men bättre att köpa in för mycket vägsalt och snöröjningsmaskiner än för lite. Bättre att räkna med att tågen kommer att ha svårt att ta sig fram en vinter i Sverige, än att räkna med att de inte kommer att ha det. Osv.
Ingvar E.: Så där brukar det låta även när jag skickar in något till SvD och de uppmanat till debattämnen. Stavfel eller inte, strunt samma. De vill ABSOLUT inte ha någon debatt om klimatet. De vill bara att det skall diskuteras ofarliga och PK ämnen, typ vem som skall efterträda Mona Sahlin i S.

53 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 17:59 }

Ingemar #51
Så du har också försökt :-)
Det var i alla fall en kul blänkare i Svd att de tagit in 50-tals lok från järnvägsmuseum för att snöröja. plus nån gammal plog.

54 Rosenhane { 27.12.10 at 17:59 }

Jonas#44
 
Det är engentligen ganska enkelt.
 
Varför går så många här i Sverige omkring med en ganska föraktfull och negativ bild av USA och exempelvis Berlusconi(s Italien)?
Jo därför att msm:s juornalister år ut och år in har förmedlat en en sådan bild och folk i allmänhet tror på det dom hör och läser, helt okritiskt.
Ganska skrämmande.

Samma mekanismer har fått människor att svälja klimathotet med hull och hår.

55 DV { 27.12.10 at 18:19 }

Labibia #19
Eftersom jag aldrig har haft någonting att invända mot dina kommentarer, våra beröringspunkter är många, så har jag dock en anledning att invända mot vad du sade:
det heter inte surströmmingsstank, det heter surströmmingsdoft!
Härmed ber jag dig att var lite försiktigare i dina uttallande.
 ;)
OK?

56 Labbibia { 27.12.10 at 18:21 }

DV
Promise!
Misstänkte faktiskt att det kunde vara ett känsligt ämne….men trodde att jag klarade mig undan med den formuleringen.
Men icke! :-)

57 Göran Lysén { 27.12.10 at 18:31 }

Om jag så bodde  i Italien, så hade jag röstat på Berlusconi! Han må ju ha en faiblaisse  för unga tjejer (vem av oss gubbar har inte det?), men dessa är ju knappast nödbedda. Intet nytt under solen som vanligt alltså! Klart är att han håller Italien på en bra ekonomisk kurs, sedan kan ju flaveuren  av lösandet av problem vara som den vill. Nota bene att Italien är och förblir en kultur för MR med mera, även om det sviktar ur svensk PK-perspektiv! Som alltid med klimattrams och annat politruttrams – hur var det nu egentligen? Kan ni tänka er att Reinfelft blev åtalad och fälld i högre instans? Berlusconi blev det! Så mycket för Italien, alltså! Men vad blir det över för Sverige??!”"!

58 ThomasJ { 27.12.10 at 18:40 }

Bra DV #54: Från en annan som gillar surströmming… oxo!  :-D

Labbibia: Ulvön – ett ‘surströmmingscentra’ är nedranns fint! Höga Kusten och en närmast norsk fjordnatur i närhet/runt omkring - säkert att destinationsalternativ för fler ‘båtare’ än du…  :-D

Mvh/TJ

59 ThomasJ { 27.12.10 at 18:49 }

Göran L. #56: Ja, vad blev det ‘över’…? Varför i hela humhum ska det i detta land vara så ini ännu mer humhum svårt att få upp och konkretisera det absolut nödvändiga samhälleliga kravet på en Författningsdomstol? (till att börja med, asså) Finns där zero intressen bland akademia för slika essentiella frågor? Isf. varför är det så – gäller månne samma som tycks gälla för IVA/KVA/KTH/ Chalmers… U.U. är ju inte precis helt obekant (ehrmmm…) för att propagera (ehrmmmm…) och framställa ‘kontroversiella’ (s.k.) vetenskaper, t.ex. genus-tjolavittet! You’re up front there, man… to what use… ?  :mrgreen:

Mvh/TJ

60 jag { 27.12.10 at 18:53 }

Ingvar E:
Det är möjligt att någon av de två förutsättningarna kan anses, eller kommer att anses, fallera. Men de fallerar inte på grund av de två argument som du lägger fram. Det var det centrala i min kritik.
Men du kommer troligen inte inse bristerna i dina två argument, trots att jag poängterar dem, och någon sk skeptiker på TCS kommer aldrig påpeka bristerna heller, då skeptismen mot sk skeptiska argument fortsätter lysa med sin frånvaro här. Tyvärr.
Förvänta dig bara inte att Svd ska ta hänsyn till ditt brev när du radar upp två felaktiga argument till att förutsättningarna fallerar.

61 Ingemar { 27.12.10 at 18:59 }

Ingvar E #52,
Tro inte att SI legat på latsidan visavi gammelmedia. Sist vi försökte (inför Cancun) blev det blankt nej från SvD, DN, Expressen och Aftonbladet. De skyr klimatfrågan som pesten eftersom det rubbar storstadsjournalisternas cirklar (70% röstar ju på MP, S eller V). Dom vågar helt enkelt inte utmana!
Jag vet faktiskt inte vad vi skall ha ”den 3:e statsmakten” (inklusive publik service; TV1, TV2 och TV4) till eftersom de går så hand i hand med den 1:a (regeringen, oavsett färg) och den 2:a (riksdagen). För mig är de fullständigt ointressanta eftersom de aldrig kommer med några utmanande eller nya idéer. (Min fru säger dock att de har många bra matlagningstips!)

62 Labbibia { 27.12.10 at 18:59 }

jag
Du, snälla, ta och slappna av lite!
När man skriver i ett kommentarsfält, så är det inte formen, utan innehållet i texten som är det viktiga. Tyvärr verkar du, jag, lägga all vikt vid formen och ingen vid innehållet i din text.
Börja med att skaffa ett vettigt ”nick” så kan vi väl därefter bråka våra hjärnor med innehållet i texten inte dess form.

Mvh
Farbror Labbibia

63 jag { 27.12.10 at 19:02 }

Och att poängtera betydelsen av ord som ”bevis”, ”teori”,etc, tänker jag fortsätta göra så länge de missbrukas som de gör.
Jag stöter ständigt på skeptiker som pratar om att AGW inte är ”bevisat”. Som pekar på osäkerheterna och alla ”om” och ”möjligtvis” och hävdar att inga utsläpp borde begränsas så länge vi inte vet till 100% och som inte inser att inget går att bevisa inom naturvetenskapen, inte ens att jorden är rund. Med tanke på logiken i dina argument, så var det tyvärr lätt att tro att du var en av dessa. Är du inte en av dessa, utan bara slarvig, så får du ursäkta mig.
(Jag såg att även Thomas använde ”bevis” på ett felaktigt sätt (även om han la in en brasklapp), och jag gillar det inte då heller.)

64 Håkan Bergman { 27.12.10 at 19:03 }

Ingemar #51
Även dom grundliga tyskarna har gått på en nit den här vintern, Sj och Trafikverket kanske inte är riktigt så dåliga som det framställs i media, dom skyldiga finns nån annanstans!
http://www.welt.de/wirtschaft/article11817478/Es-ist-ein-Wunder-dass-ueberhaupt-was-faehrt.html
 
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,736715,00.html

65 jag { 27.12.10 at 19:09 }

Labbibia: Jag anmärkte på ett brev till Svd.Ni som klagar på att media inte lyssnar borde kan lyssnar på kritiken? Dessutom klagade jag främst på innehållet: de två presenterade argumenten håller helt enkelt inte. Men det verkar svårt att lyssna och ta in denna kritik.
Och var god och sluta med ”snälla”, ”vettigt ‘nick’”, ”farbror Labbibia” och dylik nedsättande ordval och ton. Tyvärr känner jag igen kommentarstilen från otal andra inlägg här på TCS.

66 Labbibia { 27.12.10 at 19:17 }

jag # 64
Det finns ett gammalt engelskt talesätt som lyder…”What goes around, comes around”
På svenska: Svinhugg går igen!

Ingvar E har ju redan förklarat för dig att brevet handlade om ett ämne att eventuellt ta upp. Du snorkkommenterar med att det finns något stavfel i texten. Vad förväntar du dig efter det?
Applåder?

67 jag { 27.12.10 at 19:29 }

Labbibia: Det var onödigt från min sida att anmärka på stavningen, då det överskuggade huvudpoängen i mitt inlägg. Det var helt enkelt dålig argumentationsteknik från min sida. Ingvars brevs poäng bygger på att ”de 2 kritiska orsakssammanhangen är felaktiga”, då påpekade jag att den tankekedja som leder fram till hans slutsats inte håller, således faller hela hans brev. Jag förväntade mig inte applåder (snälla nån jag är på TCS) men jag hoppades att:
1) Ingvar E ska inse att hans två argument inte håller.
2) Att övrigt TCS-folk för en gångs skulle inte ska hugga tillbaka på mitt inlägg bara för att jag är öppet skeptisk mot en skeptiker.
Men ingen av förhoppningarna infriades, verkar det som. Inte alls överraskande.

68 jag { 27.12.10 at 19:29 }

Beklagar textmassan. Mina radbrytningar verkar inte fungera som jag vill.

69 Ingemar { 27.12.10 at 19:31 }

Håkan B #63,
Hmmm, jag undrar om inte tyska vädertjänsten ändå inte har lite högre i tak än Met Office och svenska SMHI. Hade exempelvis Karsten Brandt (citerad på Notrickzone nedan) fått lov att avge sin 10-års prognos till media om han varit anställd på SMHI?
http://notrickszone.com/2010/12/27/german-meteorologist-expect-more-cold-winters-ahead/
Som jag försökte förmedla i inlägget ovan så bör man frikoppla vädertjänsten och grundforskningen om klimatet. Den senare är fortfarande en ny och omogen vetenskapsgren och kan därför inte användas som underlag för vädertjänstens prognoser. Bättre då att låta alla blommor blomma och vara tydlig med vilka olika hypoteser man utgår ifrån. Jag förstår inte varför det skall vara så svårt att erkänna att vi än så länge rör oss på ett ganska okänt och osäkert territorium. Och att samhällsfunktionerna får planera i enlighet med denna osäkerhet.

70 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 19:43 }

jag!
slutord från min sida.
Jag ändrar och säger att inget av de 2 erforderliga orsakssammanhangen  är styrkt. Det finns starka indicier som pekar på att de faktiskt är felaktiga. Om det finns tvivelsmål på någon av de 2 erforderliga kriterierna så bör man inte satsa triljoner dollar på projektet.  Det blir då bortkastade pengar som istället hade kunnat användas på ett konstruktivt sätt.
Jag har inte ändrat uppfattning i sak

71 Labbibia { 27.12.10 at 19:44 }

jag # 66
Ok, jag tar din utsträckta hand. Vi tar om ét från början. ;-)

Vill du vänligen berätta för mig vad som var fel i denna text:

(Och betänk då att jag tar för givet att Ingvar avser faktumet att högre globala temperaturer medför att mer Co2 frigörs ur haven, alltså först stigande tem, sedan stigande Co2-halt. Vilket alltså ex Al Gore hade fått om bakfoten.) OK?

Alltså, vad var fel här?

””Det är vetenskapligt visat att en ökning av koldioxidhalten är en följd av stigande temperaturer och inte tvärtom””

72 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 19:46 }

Ingemar #68
Jo det är ett rimligt krav.  Absolut.

73 Lena Krantz { 27.12.10 at 19:49 }

Labbibia #70

Nu lägger jag mig i men du menar väl inte att koldioxhöjningen i atmosfären inte skulle vara människans verk (i huvudsak)?

74 Labbibia { 27.12.10 at 19:54 }

Lena K # 72
Nej. Nu börjar det bli rörigt. ;-)
 Jag menar att Ingvar E menar att när den globala temperaturen höjs, så kommer Co2-halten i atmosfären att stiga så småningom. (Med en fördröjning på ca 800år)
Detta har ingenting med mänskliga Co2-utsläpp att göra.

75 Lena Krantz { 27.12.10 at 19:59 }

Labbibia #73

Ok…jag skall inte lägga näsan i blöt nu på en stund i alla fall. Tar en paus och tittar på TV istället.

:-D

76 Sverker { 27.12.10 at 20:45 }

”Jag” har faktiskt en poäng.
Nämligen att ha som ambition att vässa sin logik, och
det kan vara väl värt att pröva sitt resonemang här på TCS.

77 S. Andersson { 27.12.10 at 21:22 }

Nu har jag läst en hel massa om att det skulle vara så ovanligt varmt på Grönland så jag bestämde mig för att kolla med yr.no hur varmt det egentligen är där just nu. Hmmm, kolla själva:
http://www.yr.no/place/Greenland/Other/Greenland/

78 Håkan Bergman { 27.12.10 at 22:28 }

Ingemar #68
Högre i tak i Tyskland är det säkert eller kanske lite mera nyanserat, det finns ett spektrum av åsikter i media t.ex, till skillnad från konformismen här. I nån mån så har det väl fattats stora beslut om investeringar för vinterhållningen på vägar och järnvägar som kan ha blivit galna t.f. av klimathysterien, men jag tror att det allvarliga ligger i alla dessa små beslut, beslut som ofta aldrig egentligen är särskilt välgrundade men oftast blir rätt ändå, i en tid där det i stort sett konstant trumpetas ut att t.ex. snö blir en sällsynthet i framtiden riskerar att påverkas, och alla i en och samma riktning. Till slut sitter vi fast i en snödriva och skyller på en minister eller en myndighet, när kanske media är minst lika skyldiga.
donnerwetter.de bra namn på en vädertjänst.

79 Håkan Sjögren { 27.12.10 at 22:56 }

Thomas # 29 : Du skriver : ”Bevisen för AGW är betydligt starkare än de som används när man fattar beslut i frågor som rör långt mer pengar.” Det bara löjligt när man försöker ”bevisa” rena trosfrågor som t.ex. AGW-förvillelsen. Som gammal politiker har jag för övrigt aldrig varit med om att fatta beslut om utgifter på biljoner dollar, men det är vad AGW-ligan söker lura oss till med hjälp av ” nyttiga idioter”. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

80 jag { 27.12.10 at 23:02 }

Labbibia #70
””Det är vetenskapligt visat att en ökning av koldioxidhalten är en följd av stigande temperaturer och inte tvärtom
Ja det är vetenskapligt visat att en ökning av koldioxidhalten är, eller i alla fall kan vara (koldioxidhalt kan höjas på andra sätt, exempelvis genom förbränning av fossila bränslen), en följd av stigande temperaturer. Det är tillägget ”och inte tvärtom” som inte är vetenskapligt visat. Det är alltså inte vetenskapligt visat att temperatur inte kan stiga som en följd av ökad koldioxidhalt. Att utgå från att ”av A följer B” innebär att ”av B följer inte A” är felaktig logik.

81 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 23:11 }

jag
Och det är bedrägligt förfarande av Al Gore att att använda grafer som visar på att A följer av B som bevis på att B följer av A

82 Ingvar Engelbrecht { 27.12.10 at 23:14 }

jag
Man kan möjligen även misstänkliggöra att eftersom vi vet att koldioxidhalten stiger med stigande temperatur så skulle ett förhållande där ökad koldioxidhalt medför stigande temperatur resultera i en positiv feedback som skulle kunna resultera i en skenade temperaturhöjning. Historien ger inte belägg för det.

83 L.A. { 27.12.10 at 23:19 }

Ett bra exempel på att AGW-hypotesen troligen kostar samhället en hel del pengar är den svenska järnvägstrafiken.

Saxar nedan in ett illustrativt inlägg (kursivt) från Järnvägshistoriskt forum från förra vintern, från 19 februari 2010.

Det gäller här specifikt SJs ploglok littera TC vilket för SJ byggdes i ett 20 tal ex, eller fd. ploglok kanske man ska tillägga.
 
- – - – - – - – - – - -
3 Tc lok som är körbara idag finns kvar samt 4 avställda.
Ytterligare ett körbart lok finns hos DVVJ.

 
Här kommer en hyfsat korrekt lista.
3115 fd Tc 294 Tillhör DVVJ (se film)
3116 fd Tc 295 Tillhör Infranord,normalt i tjänst men står på översyn i Göteborg
3117 fd Tc 296 Skrotad okänt datum
3118 fd Tc 297 Skrotad Okänt Datum
3119 fd Tc 298 Skrotad Okänt Datum
3120 fd Tc 299 Avställd i Örebro 2004? för motorbyte.Står kvar utan motor än idag.
Tc 300 Skrotad efter olycka på SJ Tiden?
3121 fd Tc 301 Skrotad okänt år
3122 fd Tc 302 Skotad okänt år.Var relativt nyreviderad men avställd pga dåliga cylinder foder
3123 fd Tc 303 Samma som ovan.
3124 fd Tc 304 Avställd vid maskinverkstaden Kristianstad pga dåliga kardaner.
3125 fd Tc 305 Skrotad okänt år
3126 fd Tc 306 Skrotad 2009-11
3127 fd Tc 307 Vinterutrustad denna vecka,utlämnad cirka 15:00 idag för röjning i Skåne/Blekinge/Södra Småland.
3128 fd Tc 308 Avställd i Örebro sen brand orsakad av stödlagerhaveri 2000-2002? Skrotbeslutad
3129 fd Tc 309 Skrotad okänt år
3130 fd Tc 310 Går i snötjänst runt Stockholm just nu
3131 fd Tc 311 Står vid skroten i Timrå i avvaktan på skrotning. Avställd av okänd anledning,vid besiktning 2009 befann det sig vara i bra skick med få driftstimmar.
3132 fd Tc 312 Skrotad okänt år.
3133 fd Tc 313 Avställd i Boden pga dåliga cylinder foder.


Jag tror att jag fått med alla lok i denna lista. Samtliga lok förutom 294 samt 300 är lok som funnits i Banverkets ägo. Loken som fortfarande finns kvar förutom 294 tillhör idag Infranord Ab (fd Banverket Produktion). De flesta utav Banverket skrotade lok var i grund och botten väldigt bra lok med få driftstimmar. De flesta av loken hade cirka 2000-6000 driftstimmar vilket kan jämföras med Tc 295/3116 som har gjort runt 15000 timmar och fortfarande rullar. Den stora utskrotning utav Tc började någon gång efter 2002.

Det finns i grund och botten 3 huvudsakliga anledningar till att man skrotat Tc.

Nr 1 är att Kunden (Banverkets förvaltande enheter) ej efterfrågat Tc som snöröjnings fordon. Detta pga av okunskap samt en önskan att spara pengar.


Nr 2 är att Banverket Produktion Maskin köpte in 30 så kallade Kockumstrallor som skulle kunna ta över Tc lokens uppgifter som dragare och snöröjjare. Dessvärre så är Kockumstrallan utomordentligt dålig som både dragare och snöfordon. Dock så har Banverkets Distrikt velat få timmar på de traller de hyrt utav Banverket Produktion Maskin, vilket gjort att man har försökt med stor iver använda Kockumstrallan till något den inte är byggd för medans Tc lokena har stått stilla (Tc-loken tillhörde och bemannandes av Banverket Produktion Maskin).

Nr 3 Banverket Produktion Maskin samt även Infranord AB driver en hård policy som går ut på att man ska skrota ut så mycket matriel som möjligt för att kunna tjäna pengar (minskat underhåll,avskrivningar etc etc).

Dessa tre huvudanledningar kombinerat med oerhört komplicerade organisationer har lett till att Tc loken har fallit mellan stolarna samt blivit ett offer då ansvariga fordonschefer helt naturligt gärna offrar ett Tc lok för att försvara existensen utav sina tyngre lok (TB,G1206,T43,Rc). Skrotningarna ifrån centralt håll har sällan varit baserad på en viss typ utan mer baserad att x antal fordon skall bort.

2009 sattes en mindre arbetsgrupp ihop vars målsättning var att utreda de kvarvarande Tc lokens framtid. Rapporten som pressenterades förordade att samtliga idag existerande lok sparas samt rustas upp då behov utav dom finns. Ett par paket presenterades även där man beskrev olika sorters underhålls/modernifierings alternativ,allt ifrån lite dyrare varianter till relativt billiga. Dock så har skrotningen utav Tc lok fortsatt då 3126 skars ner 2009 trots att det fanns beslut på att fordonet skall bevaras.

Summa summarium,Sveriges enda dugliga ploglok för linjetjänst har en ytterst osäker framtid framför sig
[då förutom 294 egen anmärkning].
—-
Källa: Järnvägshistoriskt forum. Min fetstil.

Undrar just hur många lok det har gått att få fart på till denna vinter av de som fortfarande fanns kvar. Läste nyss att Sveriges järnvägsmuseum i Gävle nu lånat ut lok från 50-talet att ploga med. Jaja..vi kan väl anta att det är billigare än att anlita utrustning därifrån, än från Infranord AB…

Tvivlat på att det ser bättre ur vad gäller annan vinterrelaterad verksamhet på spår, men som sagt vi skulle ju inte ha några fler vintrar, eller hur.

Funderar just på vad dessa ”fel-beslut” grundat på önsketänket ”om ingen mer vinter” kan ha kostat samhället… hitintills.

Här avslutningsvis en film av det första loket på listan. Idag ägt av Dal-Västra Värmlands Järnväg. DVVJ  benämner sig själva som en aktivitetsarrangör och hyr ut dressiner mellan Bengtsfors och Årjäng. Man kör även rälsbussar från 50-talet i kombination med kanalbåtar på Dalslands Kanal.

http://www.youtube.com/watch?v=YbK8Efqg_aQ&feature=related

Undrar just hur SJ/GreenCargo vill benämnas, eventarrangör? J

84 Ingemar { 27.12.10 at 23:48 }

L.A.,
Det är väl med snöplogsloken som med den där isbrytaren man alltid skickar till sydpolen varje vinter. Undrar varför?

85 Börje Gustavsson { 28.12.10 at 00:02 }

Labbibia #73
 ”Jag menar att Ingvar E menar att när den globala temperaturen höjs, så kommer Co2-halten i atmosfären att stiga så småningom. (Med en fördröjning på ca 800år)
 
Om man höjer temperaturen så tar det väl inte 800 år för den förhöjda temperaturen att  oxidera mer organiskt material/avfall? Ju högre temperatur dessto snabbare oxidation.
Varje år är jag lika förbluffad över hur snabbt mina gigantiskt stora rabarberplantor är borta/oxiderade från jordens yta och detta långt innan hösten ens är slut. Är hösten varm går det ännu snabbare.

86 Jonas N { 28.12.10 at 00:33 }

Sign ‘jag’

Om vi nu skall märka ord: Det är faktiskt inte vetenskapligt visat att en höjning av CO2-halten höjer jordens medeltemperatur.

Det är förvisso visat att detta gäller i ett laboratoriexperiment, med allt annat, inkl vattenhalt lika. Och även att hypotesen i sig inte är orimlig (iaf till tecknet) rörande atmosfären. Men det är inte visat.

Ditt ordmärkande vore riktigt ifall man tolkar tillägget ”och inte tvärtom” som om det avsågs betyda: Att det är vetenskapligt betvisat att den omvända orsakskedjan skulle vara motbevisad.

Men svenskan är inte ett så exakt språk, och den korrekta utsagan, att ‘det omvända orsakssammanhanget är inte bevisat‘ är en lika korrekt grammatisk tolkning av påståendet.

Vidare ser jag att du i #59 gör ytterligare en del svepande men felaktiga utsagor om hur saker debatteras här. Du har flera ggr tidigare gjort sådant, och klagat över vad andra (för dig okända) individer inte gör. Och vilket du menar att de borde göra. Det är en dålig argumentation. Den är faktiskt helt felaktig. Av precis samma skäl som förra gångerna jag påtalade det. I #66 skriver du sedan att de fördomar du har bekräftats (av din felaktiga observation, vilken du ju ville ha bekräftad)

Icke desto mindre glädjer det mig att du väljer att delta i diskussionerna här, även om det ovan mest handlat om att märka ord. Det är inget fel i det, och det är heller inte skämmigt att vara petimeter om själv bli påkommen med att göra samma slags fel. Du lär blir varse sådant kvickare om du deltar i diskussionerna … och iaf jag (och flera här med mig) har inget emot att få felaktigheter (både fakta och logik/resonemang) påpekade för mig (oss).

87 Bosse L { 28.12.10 at 00:48 }

Här kan man se ett riktigt ploglok i funktion:
http://www.youtube.com/watch?v=QenN5DVuLtw
Våra svenska snöproblem ter sig ganska blygsamma i jämförelse !

88 Red Hansen { 28.12.10 at 03:28 }

#82 L.A.
Borde väl intressera tidningarna hur husållningen med snöröjningslok gått till. Just nu är SJ o Co högvilt för rubriker så dom gillar nog ett tips

89 jag { 28.12.10 at 08:16 }

Ingvar E:
Ja det är bedrägligt av Al Gore.
 
Nej det innebär inte att temperaturerna måste skena. Detta är en felaktig slutsats.
 
Jonas N:
Jag har inte hävdat att det är vetenskapligt visat. Endast att motsatsen inte är vetenskapligt visad, vilket Ingvar E hintar i sitt brev till Svd (och jag vet att man kan tolka hans mening på ett annat sätt, med lite vilja, men jag tolkade den som jag tror var närmast hans avsikt och än så länge har han inte påpekat att jag tolkat fel)

90 Lars C { 28.12.10 at 08:36 }

S Andersson #76
 
Det där är inre Grönland, mitt i isen. I syd ser det ut så här.
http://www.yr.no/sted/Gr%C3%B8nland/Vestgr%C3%B8nland/Nanortallip_Kommunia/

91 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 08:53 }

Börje Gustavsson #84
Den ökande koldioxidhalten pga stigande temperatur kommer av en höjning av havens temperatur. Varmt vatten är sämre på att lagra koldioxid än kallt

92 Johan { 28.12.10 at 09:05 }

Är det knas på systemet?  Fortfarande står det: ”Your comment is awaiting moderation.” på min kommentar från igår. Nåja, nytt försök att göra sig lustig:

Svempa:
”Med anledning av att vi även nu upplever en period av global uppvärming med kraftig kyla som följd förutspår forskare att Själland kan bli svenskt inom den närmaste 20-års perioden.”

Aha, därav de något frostiga diplomatiska relationerna på sistone. Tyckte också att Kungen var ute på tunn is, just när det handlade om klimatet, i sitt jultal till nationen. Troligen var det på grund av uppvärmningen.
(Nu har det dessutom uppmärksammats att Kungen hade ett grovt sakfel med i sitt tal: http://www.svd.se/nyheter/inrikes/halla-dar-nina-eldh-faktagranskas-inte-kungens-tal_5831841.svd)

93 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 09:25 }

jag #87
—————–
Nej det innebär inte att temperaturerna måste skena. Detta är en felaktig slutsats.
—————–
Jamen det var väl en strålande argumentation!  Jag tror jag svarar på samma nivå.
Jo det gör det.

94 Kent Forssgren { 28.12.10 at 09:51 }

Dags för lite vindkraft. I Ystads Allehanda i dag. Gå inte för nära ett vindkraftverk så här års. Is som lossnar från vingarna kan bli livsfarliga projektiler. http://www.ystadsallehanda.se/inrikes/article1338730/Livsfarliga-istappar-fran-vindkraft.html
Det gick faktiskt att få in en kommentar. Häng på.
 
300 meters säkerhetsavstånd är för lite. De högsta verken är i dag 200 meter höga. Vingspetsarna kan röra sig i hastigheter över 300 km/timme. Flera kilo tunga, isklumpar kan flyga i väg betydligt längre än 300 meter. Det vet vindkraftstillverkarna. De har själva för sin personal ett säkerhetsavstånd på 450 meter. CE-märkningen hänger ihop med Maskindirektivet. En EU-förordning som sedan ett år är införlivad i Svensk lag. Beroende på att vkv-företagen överklagar domstolsärendena så har ingen praxis blivit klar för säkerhetsavstånd. I Tyskland gäller två kilometer. Och inhägnad. Allemansrätten sätts ur spel. Det betyder rivning om vkv står för nära hus och vägar. Företagen har ofta friskrivit sig gentemot markupplåtaren för den kostnaden. Runt en miljon kronor.

95 Kent Forssgren { 28.12.10 at 10:30 }

Mer Vindkraft. En kommentar till slank in.
Vindkraften kan inte konkurrera med andra produktionssätt utan subventioner. Vindkraft är det dyraste produktionssättet av all el. Allra dyrast är havsbaserad vindkraft. Vindkraftbolagen lever endast tack vare skattesubventioner: utsläppsrätter, elcertifikat samt marginalelprissättning. Elbolagen får ta betalt för vad den dyraste produktionen kostar även om den endast ingår med en liten bråkdel i den el som levereras till kunden. Detta alltså även om det är vattenkraft, vilken är den billigaste elen att producera, som för tillfället råkar stå för huvuddelen av elen. Därför vill alla elbolagen alltid ha en liten andel vindkraft i sin ”verkstad”. Nu går alla kärnkraftverk och vattenkraften för fullt och levererar den el vi behöver. Ändå stiger elräkningarna. Detta beror på att kolpriserna har ökat. Men vi behöver ingen el från kolkraft i Sverige. Hur går elbolagen runt detta. Jo, man säger sig importera lite kolel. Vips tack vare marginalelprissättning, kan dom ta basera hela månadsfakturan på kolelpriset. Hur mycket el kommer i dag från vindkraft? Nära noll.

96 Labbibia { 28.12.10 at 10:33 }

jag
Det faktum att vi sitter här och diskuterar är väl att betrakta som ett empiriskt pevis för att klimatet inte ”skenar” trots högre Co2-halt i atmosfären.

97 Kent Forssgren { 28.12.10 at 10:47 }

Det sista om vindkraft i Ystads Allehanda idag från mig.
Vindkraftsförespråkarna glömde att tala om allt för svenska folket. Vindkraftsel måste ha backup då det inte alltid blåser, s.k. reglerkraft, och för att elnäten inte klarar för stora svängningar i tillförsel.
Reglerkraften måste vara lika stor som den maximala produktion som vindkraftsnurrorna kan ge. Lämpligaste reglerkraft i Sverige är vattenkraft. Men kärnkraft används också. På kontinenten mest olje-, kol- eller gasproducerad el. Ett exempel på vad detta betyder. Pite kommun har gett tillstånd för 1101 vkv. Den nödvändiga reglerkraften för denna motsvarar två svenska kärnkraftverk eller en av våra outbyggda älvar helt exploaterad.
Vad är då vitsen med vindkraft? Alla villaägare i Sverige undrar.

98 Bosse J { 28.12.10 at 10:48 }

Thomas #29:
”Och hur tror du politiker och företagsledare gör i alla andra frågor? Var hittar du beslut som fattas enligt bevisade teorier, vad du nu klassar som bevis i det här sammanhanget. Bevisen för AGW är betydligt starkare än de som används när man fattar beslut i frågor som rör långt mer pengar.”
 
Så ditt motargument är att det finns andra ekonomiska beslut som grundas på ännu sämre bevis? Indirekt så jämställer du också AGW med politik, inte vetenskap. Det är OK, jag håller med dig till 100% – AGW och stora delar av det vi känner som klimatvetenskap är inte vetenskap, det är ren och skär politisk aktivism. Som bevis pekar jag på CRU-mailen som nästan övertydligt visar att ”vetenskapsmännen” på CRU resonerar som politiska aktivister, inte som forskare hängivna ett forskningsideal.
 
Det tragiska är att den politiska miljörörelsen inklusive AGW-aktivismen rider på vetenskapens goda rykte och riskerar att för lång tid framöver desavouera det.
Antagligen ställer det till värre skada för mänskligheten än alla de politisk-ekonomiska projekt som startats med AGW-argument och bekostas av skattepengar. De kommer att självdö av ekonomiska skäl, men ett ifrågasättande av ”vetenskapen” som en bärare av objektiva sanningar kan hämma utvecklingen mot en bättre värld i Roslings mening.

99 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 10:52 }

Kent F. #94
Utmärkt argumenterat. Det räcker ju med de 2 kärnkraftverken

100 Thomas { 28.12.10 at 10:56 }

Ingvar #90, har du läst någon matematik? Ta i så fall en fungerar på vad en geometrisk serie är och hur den kan vara tillämplig här.

101 ThomasJ { 28.12.10 at 10:59 }

Kent F. #94: Här intressant debattartikel från ‘Norran’ – i norr, asså… ;)

http://norran.se/asikter/debattartiklar/article1119980.ece

Mvh/TJ

102 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 11:08 }

Thomas #97
Jo, jag har läst matematik. Ser inte riktigt sambandet här. däremot ser jag sambandet med andra dynamiska system som har input och output. Tex Hifi-förstärkare som jag byggt nåra. Negativ feedback stabiliserar, positiv feedback ger runaway. både på den elektroniska sidan och på den akustiska. Men kanske du kan beskriva hur geometrisk serie är tillämplig här.

103 Thomas { 28.12.10 at 11:18 }

Ingvar #99, om mer värme ger mer CO2 som i sin tur ger mer värme beror stabiliteten på om varje steg i den kedjan är större eller mindre än det föregående. Om 1 grads uppvärmning ger extra CO2 som i sin tur ger 0,5 graders uppvärmning som i sin tur ger extra CO2 som ger o,25 graders uppvärmning osv har du en konvergent serie med slutlig uppvärmning på 2 grader, inte någon skenande process.

104 Kent Forssgren { 28.12.10 at 11:19 }

ThomasJ #98. Mycket bra resonerat till en början. Tankefel i avslutningen dock, som jag ser det. Sverige kommer inte tjäna på att exportera el till Luxenburg.  Även om Luxenburg betalar. För till vem kommer betalningen gå? VKV-företaget eller elbolaget givetvis. Export av el sker redan i dag, när elbolagen trixar för att upp priserna. Inga pengar går till svenska elkonsumenter eller skattebetalare. T.ex Markbyggdens 1101 vkv ägs av ett Tyskt bolag. Är nog ingen större chans att några större summor hamnar i Sverige därfifrån.
 Om det är sant att EU försöker möjliggöra att vindkraftverk byggs i till exempel Sverige för att det är här billigare än i Luxemburg tjänar både Sverige och Luxemburg på möjligheten. Luxemburg kan nå sitt åtagande enligt EU-direktivet om förnybar energi billigare genom att betala för vindkraftverk i Sverige. Sverige skulle få en lönsam vindkraftindustri genom att dels få betalt för att vindkraftverken bidrar till Luxemburgs mål och dels kunna exportera mer fysisk el.

105 Börje Gustavsson { 28.12.10 at 11:21 }

Ingvar Engelbrecht #90
 
Den ökande koldioxidhalten pga stigande temperatur kommer av en höjning av havens temperatur.”
 
Helt rätt, men jag tror ändå att oxidationen/kallförbränningen av organiskt material på land bidrar med en större andel CO2 än det som haven avger vid ökad temperatur. Vid ökad temperatur och sommarvärme ökar t.ex. även skogsbränderna runtom på jorden. Vi har väl inte eldningsförbud för ro skull här i Sverige under varma och torra sommarveckor. Titta bara på den sibiriska tundran och vilka otroligt stora mängder organiskt material som är djupfryst i den. Om marktemperaturen höjes till plusgrader så startar ofrånkomligt en oxidation/kallförbränningsprocess och stora mängder CO2 skulle frigöras, vilket jag i och för sig inte tror skulle vara till någon nackdel för planeten. Tänk vad mycket mat, betesmark, och så kallat biobränsle m.m. det skulle kunna växa på en upptinad tundra och som i sin tur fångar och binder in CO2….

106 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 11:32 }

Thomas 103.
Ordval.  Det skenar tills förstärkaren nått sin uteffekt eller när koldioxiden inte längre förmår att höja temperaturen. Visst

107 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 11:36 }

Börje G 105.
OK. Vi kan vara överens om att koldioxid är livets gas  :-) Hur mycket som kommer från hav och hur mycket som kommer på annat sätt vet jag inte. Men att havet är den ”tröga” komponenten är nog ganska säkert. (törs fan inte uttrycka sig med säkerhet här, då blir man påhoppad)

108 bom { 28.12.10 at 11:40 }

I SvD granskar man kungens amatöralarmistjultal. Därefter löper den republikanska delen av blogosfären amok och vill ha republik genast. Kungen måste avvecklas och det utan vidare dröjsmål. CG16 är väl hedersordförande i WWF och man får väl misstänka att talet delvis inspirerats därifrån. Hovets taleskvinna gör ont värre genom sin taffliga kommentar. Den påminner något om riksföreståndare Reinfeldts kommentar när det stormade som värst om FRA-lagen. Det är bäst för alla parter att diskussionen upphör.
Vad jag skulle vilja se är en diskussion om hur våra kära politiker tänker begränsa CAGW till 2 grader (eller 1,5 är visst det nyaste överbudet). Var finns den lilla gröna dosan med röd tryckknapp som spränger CAGW i luften? Det är kanske rumpnissen van Rumpuy(se  EP Farrage`s totalsågning på tuben ”Who are you….” – den är mycket värre än mitt tillmäle här).

109 Thomas { 28.12.10 at 12:01 }

Ingvar #106, nej det handlade inte om ordval. Det är ingen skenande process jag beskriver!

110 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 12:12 }

Thomas #109
Då är den inte tillämplig på en dynamisk process som arbetar med infinitesmala steg

111 Thomas { 28.12.10 at 12:15 }

Ingvar, sa inte du att du läst matematik? Skall det verkligen vara så svårt att tillämpa grundkunskapen om en geometrisk serie i en verklig tillämpning? I det exempel jag gav, vad anser du att slutresultatet blir av det du anser vara en ”skenande” process”?

112 jag { 28.12.10 at 12:16 }

Labbibia: Min poäng angående Ingvar E:s prat om att en process skenar bara för att två parametrar förstärker varandra är att detta inte stämmer, vilket Thomas föredömligt förklarat.   Fast det beror förstås på vad som menas med ordet ”skenar”, vilket Ingvar E påpekar i inlägg # 106.
 
Ingvar E: Det beror alltså vad som menas med ordet ”skenar”, där är vi överens. Givetvis påverkar andra faktorer än koldioxid och temperatur också: negativa och positiva förstärkningsfaktorer kan hejda både temperaturhöjning och koldioxidhalthöjning och stoppande en ”skenande” process. Klimatet är ju som bekant en komplicerad grej. Du säger att historien inte ger belägg för skenande temperaturhöjning, det beror ju som sagt på vad som menas med ”skenande”, men menar du med skenande det som IPCC anger som sannolikt (en temperaturökning på 2-4,5) så har vi definitivt sett sådana temperaturer tidigare under historien.

113 jag { 28.12.10 at 12:21 }

Först hävdar ni att två processer som förstärker varandra gör att systemet skenar. Sedan hävdar ni att klimatet tidigare inte skenat, respektive att det i alla fall idag inte har skenat, och drar slutsatsen att båda processerna således inte kan förstärka varandra. Vidare verkar ni tro att IPCC, eller den allmänna AGW-ståndpunkten, är att klimat kommer skena. Detta är ett antal mycket ologiska och felaktiga resonemang på samma gång, vilket både jag och Thomas förklarat. Är era resonemang verkligen på allvar?
 

114 jag { 28.12.10 at 12:22 }

Ursäkta att jag använt ordet ”processer” på två sätt. Men jag hoppas ni ändå förstår mitt resonemang.

115 Slabadang { 28.12.10 at 12:38 }

Bosse J:

Mike Hulme beskriver i en lång personlig intervju det specifika tillfälle då han insåg att miljöaktivister hade kidnappat honom och vetenskapen när han efter en föreläsning fick skäll ifrån aktivister after att ha redogjort för osäkerheter inom klimatvetenskapen.Med kommentarerna att han ”inte hjälpte VÅRT budskap” insåg han att klimatvetenskapen förväntades fylla en uppgift han tidigare insett.

116 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 12:48 }

Allt vi pratar om här är i kontext av IPCC. Det är de som talar om skenade och hotande värme.  Det är de som menar att CO2 är den dominerande värmedrivaren. Jag vet inte vart Thomas vill komma, det är ju självklart att även en skenande process  har ett slut.  Det är inte jag som hävdar att temperaturen skall ”skena”  pga ”förstärkningseffekter”, det är IPCC. Även om de inte kanske använt ordet ”skena”.  Jag tror att de flesta här förstår vad jag menar. Kanske det är andra uttolkare av IPCC som använt ordet ”skena” för att göra bilden av 2 graders höjning ”för mycket”.  För mig har klimatet ett antal inbyggda negativa återkopplingar som stabiliserar klimatet och koldioxid är visserligen en växthusgas men med minimal påverkan. Jag är inte speciellt intresserad av matematiska serier i detta sammanhang. Det är inte huvudfrågan. Det är ett stickspår som jag inte tänker åka längre på!
Huvudfrågan är som jag skrev i mitt första inlägg. Skall vi spendera triljoner dollar på tveksamma åtgärder för att hindra ett tveksamt fenomen.

117 Ingemar { 28.12.10 at 13:14 }

Här är en klimatologprofessor från Penn State University som verkligen tror att klimatet ”skenar” – närmare bestämt upp till 16 F (eller 9 C).

http://motls.blogspot.com/2010/12/richard-alley-climate-sensitivity-is-16.html. IPCC tror som bekant att klimatet troligtvis bara skenar upp till 3 grader C vid en fördubbling av CO2-halten jämfört med förindustriell nivå. CO2-ökningen självt ger kanske ytterligare 0,3 grader. Dvs, enligt IPCC bästa uppskattning så står andra faktorer (vattenånga, moln, ozon, etc) för en förstärkning som är 10 gånger så stor.  Javisst, det kan man ju tro men det vetenskapliga underlaget för detta är minst sagt svagt.

118 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 13:20 }

Ingemar #117
Nu måste jag säga att jag blir förbryllad. Skulle koldioxiden bara stå för 0.3 grader enligt IPCC?? Har dom ändrat sig?? Vad enda in i alla rödgleta skall vi då lägga triljoner dollar på att minska koldioxidutsläppen och lagra koldioxid. Det är ju vanvettigt!! Ej förresten. Vanvettigt har vi använt tidigare . nu är det snäppet värre , vad det nu heter

119 Håkan Sjögren { 28.12.10 at 13:36 }

Thomas # 103 : Du skriver att om mer värme ger mer CO2 som i sin tur ger mer värme . . . . . Men mätningar visar att mer CO2 inte ger mer värme. Det är helt obevisat att 19-hundratalets temperaturhöjning på kanske 0,7 grader ens till någon del berodde på CO2, vilket ANTOGS av IPCC i BRIST på andra kunskaper. Dessutom florerar villfarelsen att CO2 värms upp och det gör den inte och därför inte omgivande luften heller. Den IR-strålning som CO2 i någon mån absorberar  sänds genast ut som dipolstrålning, som inte kan tas upp av luften utan bara av de sparsamt förekommande (0,04 %) andra CO2-molekylerna. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är obefintlig. Mvh, Håkan

120 Ingemar { 28.12.10 at 13:42 }

Ingvar E# 118,

Koldioxidens inverkan på uppvärmningen (allt annat lika) beräknas vara c:a en grad C vid en fördubbling i enlighet med en logaritmisk kurva, dvs dess uppvärmningsförmåga minskar ju mer CO2 det redan finns i atmosfären. Omvänt så är dess uppvärmningsförmåga störst i början. En fördubbling är 560 ppm, idag har vi nått 390 ppm eller c:a 40 % av fördubblingen. Följer man den logaritmiska kurvan så motsvarar det att koldioxiden så att säga ”förbrukat” sin uppvärmningskraft med mellan 0,5 till o,3 grader C enligt vissa beräkningar. Det är den lägre siffran jag använt när jag säger att IPCC:s bästa uppskattning ger 10 gånger högre prognos som då måste tillskrivas andra förstärkningsfaktorer såsom vattenånga, moln etc. Räknar på den högre siffran så måste dessa förstärkningsfaktorer vara sex gånger vad CO2 självt kan åstadkomma.

I media framkommer det sällan att koldioxiden självt har en så liten uppvärmningsförmåga.

121 Slabadang { 28.12.10 at 13:44 }

Ingvar!

Du har tydligen missat reptricket som AGWkyrkan kör med systematiskt.De slår ihop äpplen och päron som det passar genom att medvetet blanda ihop AGW med CAGW.

Så frågan om människan påverkar klimatet med ett ja eller nej blir som frågan ”Har du slutat slå din fru” hur du än svarar blir du frågeställarens gisslan.

Lite ”kick ass” med AGW ?

Corbyn i sista intervju på FOX.

http://www.wat.tv/video/piers-corbyn-of-weather-action-39ij1_31wod_.html

122 BoE { 28.12.10 at 14:37 }

Håkan Sjögren,
Noterar att du ändrat dig lite angående CO2´s inverkan på klimatet. Från - obetydlig inverkan -  till  -obefintlig-.
Det finns de som t o m går så långt som till att påstå att det lika gärna kan bli lite svalare av mera CO2.
På en annan blog (Claes Johnssons) kan man läsa en hel del saker om bland annat detta. Intressant är också att se kommentarerna, (inte så många men stadigt ökande i antal), och också vilka bekanta signaturer som lämnar avtryck.
Det tycks formera sig en ny front mot CO2´s påstådda PK fysikaliska funktion.
Vore intressant med en kommentar här från dig eller Peter eller någon annan som begriper vad det handlar om.

123 Esko Polvi { 28.12.10 at 14:38 }
124 Håkan Bergman { 28.12.10 at 14:44 }

Slabadang #121
Ligger mera i reptricket än du kanske anar, media, jag säger bara media, dementera?, vad hjälper det när alla kar kopierat sensationen.
http://www.ufo.se/blogg/5505

125 Slabadang { 28.12.10 at 14:47 }
126 jag { 28.12.10 at 14:56 }

Ingvar E:

Med ”skenar verkade du alltså mena IPCC:s 2-4,5 grader vid fördubblad koldioxidhalt – jag insåg från början inte att det var detta du syftade på, ursäkta att jag missförstod dig.

Då blir jag nyfiken på vad du menar med  ”historien ger inte belägg för det” i inlägg #82?

Hoppas du inte tolkar frågan tyket. Jag undrar uppriktigt vad du menar. Denna gång ska jag försöka att inte ha några förutfattade meningar om vad du syftar på. :)

127 Ingemar { 28.12.10 at 15:04 }

Förtydligande i #120:  … koldioxiden ”förbrukat” sin uppvärmningskraft med mellan 0,5 till 0,3 grader

Skall vara: … ”förbrukat sin uppvärmningskraft så att endast 0,3 till 0,5 grader återstår” (Men ni begriper säkert vad jag menade.)

BoE #122 – eftersom det du säger berör vad jag sagt ovan lite grand. I varje diskussion så måste man ha vissa utgångspunkter som är gemensamma. Det är inte säkert att de är sanna. Och det är alltid tillåtet att ifrågasätta dem – men då blir det ofta en helt annan diskussion. När jag skriver här på TCS utgår jag t.ex. från att strålningsfysiken som bl.a. IPCC använder är korrekt och att vi har ett logaritmiskt samband. Jag utgår också från siffran 0,7 graders uppvärmning under 1900-talet. Det går som bekant att vända och vrida både på fysiken och mätningarna och ifrågasätta dem. Men det är inte nödvändigt för att kritisera IPCC:s alla övriga teorier och prognoser. Så därför nöjer jag mig och accepterar åtminstone tills vidare dessa utgångspunkter.

128 Ingemar { 28.12.10 at 15:15 }

Förtydligande i #120:  … koldioxiden ”förbrukat” sin uppvärmningskraft med mellan 0,5 till 0,3 grader

Skall vara: … ”förbrukat sin uppvärmningskraft så att endast 0,3 till 0,5 grader återstår” (Men ni begriper säkert vad jag menade.)

BoE #122 – eftersom det du säger berör vad jag sagt ovan lite grand. I varje diskussion så måste man ha vissa utgångspunkter som är gemensamma. Det är inte säkert att de är sanna. Och det är alltid tillåtet att ifrågasätta dem – men då blir det ofta en helt annan diskussion. När jag skriver här på TCS utgår jag oftast t.ex. från att strålningsfysiken som bl.a. IPCC använder är korrekt och att vi har ett logaritmiskt samband. Jag utgår också från siffran 0,7 graders uppvärmning under 1900-talet. Det går som bekant att vända och vrida både på fysiken och mätningarna och ifrågasätta dem. Men det är inte nödvändigt för att kritisera IPCC:s alla övriga teorier och prognoser. Så därför nöjer jag mig och accepterar åtminstone tills vidare dessa utgångspunkter.

129 Slabadang { 28.12.10 at 15:30 }

Håkan Bergman!

En analys säger att ”repet” på bilden är virade smidesjärn till att se ut som ett rep.Smart va?

130 Björn { 28.12.10 at 16:54 }

Verkligen intressant OT i ditt inlägg [125] Slabadang! Artikeln i Canada Free Press var verkligen matnyttig. Corbyn kommer snart att finnas på allas läppar. Han har ju nu också blivit omskriven i en vetenskaplig artikel.
But Corbyn’s successes are no surprise to most skeptics. Bookmakers haven’t been taking weather bets off him for years and Dr Dennis Wheeler of the University of Sunderland justified the “85 percent success rate” claim with a peer-reviewed paper.

131 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 17:04 }

jag.
Då blir jag nyfiken på vad du menar med  ”historien ger inte belägg för det” i inlägg #82?
Det kommer jag inte riktigt ihåg. Har suttit i djupa intrikata programmeringsfrågor kring concurrent programming wait/notify, synchronize mm i 2 timmar nu. trött i huvet!

132 Thomas { 28.12.10 at 17:10 }

Bosse J #98, jag ser att jag missade ditt inlägg tidigare. Du skriver: ”Så ditt motargument är att det finns andra ekonomiska beslut som grundas på ännu sämre bevis? Indirekt så jämställer du också AGW med politik, inte vetenskap.”
 
Vi måste fatta ett beslut. Att fortsätta släppa ut CO2 trots argumenten för riskerna med detta är också ett beslut. Du säger att det är fel att fatta beslut på en obevisad teori men du har inget val. Antingen du väljer att begränsa utsläppen eller inte fattar du ett beslut.
Klimatforskning är en vetenskap och AGW är en del av denna. Att däremot besluta vad vi skall göra med denna kunskap är politik. Du började tala om ekonomiska planer och då var det du som kom in på politik.

133 L { 28.12.10 at 17:26 }

Thomas, på din beskrivning verkar det bäst om vi fattar två beslut. Dom som vill fortsätter att släppa ut koldioxid och dom andra slutar. Så tar vi minst risk för att det ena eller det andra skulle vara fel…

134 Thomas { 28.12.10 at 17:33 }

L, tyvärr delar vi på samma atmosfär…

135 L { 28.12.10 at 17:43 }

Thomas, och vem ska bestämma kompositionen av vår atmosfär? Du?

136 Kent Forssgren { 28.12.10 at 17:46 }

Håkan Bergman #124. Tack. Ytterligare en villfarelse förklarad och avslöjad.  Underbart med all den breda kunskap som sprids på Maggies blogg.

137 Christopher E { 28.12.10 at 17:46 }

Jomen, om alla som tror på klimathotet slutar släppa ut koldioxid så borde det ju räcka långt. För enligt alarmisterna är vi ju bara liten handfull förnekare som inte anammat den rätta läran…
 
Jag är dock ganska säker på att de larmar högst är de som inte tänkt ändra livsstil… som att flyga 1:a-klass till Cancun och andra fjärran lyxorter.

138 Håkan Bergman { 28.12.10 at 18:07 }

Slabadang #129
Nu blev jag lite perplex själv här, har inte höga tankar om media av idag, när jag såg ”reptricket” i ditt inlägg så googlade jag såklart reflexmässigt eftersom jag hade hört historien om Chicago Tribune redan nån gång runt 77-78 och hittade länken till ufo-sajten med texten av Clas Swahn, som trots att han mest sysslar med UFO-frågor är en sann journalist, och förundrades över hur en bok skriven 2005 av Peter Lamont kan betraktas som en nyhet. Hur kan det komma sig att en skröna som dementerades redan efter några månader och vars historia var känd redan för minst över 30 år sen fortfarande lever? Jag tror verkligen inte att folk i gemen faktiskt bokstavligen tror att ”reptricket” är verkligt, men varför har den alternativa och mycket mer sannolika förklaringen så svårt att slå igenom? Notera att det här är inte en vandringssägen i vanlig mening, den är global, dök upp först efter telegrafens födelse, den är med största sannolikhet skapad av media, fakta tycks ha funnits under lång tid, t.o.m. en dementi från källan, kan det vara att den är skapad av media som är haken, finns det en kollektiv skam inom media? Lite deprimerande att tänka att det ska tå så lång tid att rätta till en sån här skröna. Kan tillägga att ursprungsartikeln lär ha varit under tecknad ”Will S. Ellmore”!

139 Ingemar { 28.12.10 at 18:10 }

Thomas #132 ”Vi måste fatta beslut” – Helt rätt.

Vi gör alltid något, oavsett vad vi gör. Men ta nu resonemanget ytterligare ett steg, nämligen till att kunskapssituationen är genuint osäker. Skall vi agera på ALLT som kan inträffa? Detta är omöjligt även om vi skulle ta till försiktighetsprinciper och andra riskaversionsstrategier.

I de konkreta beslutsfallen som lokala beslutsfattare har inför en vinter så bör man (om man är lite förnuftig) även räkna med kalla och snörika vintrar. Inte att dogmatiskt låsa fast sig vid en omtvistad grundforskningsfråga om koldioxidutsläppens påverkan på klimatet. Kan du inte hålla med om det?

140 Thomas { 28.12.10 at 18:13 }

L #135, menar du att det är upp till var och en att släppa ut vad som helst, eller? Finns det gränser även för dig vilken skit som du tycker man skall få släppa ut och vem skall i så fall bestämma det? Du?
 
Har du eller Christopher sedan hört talas om ”tragedy of the commons”? Att var och en får släppa ut så mycket han samvete bjuder honom fungerar inte.

141 Håkan Sjögren { 28.12.10 at 18:20 }

BoE # 122 : Lite klimathistoria : Meteorologiprofessorn Bert Bolin,den förste ordföranden i IPCC ,spred Arrhenii villfarelse att CO2 kunde absorbera värmestrålning från marken och värmas upp och sedan överföra värme till omgivande luft. Faktum är att CO2, som ständigt roterar i vissa lägen kan absorbera värmestrålning med våglängderna 4,3 och 15 mikrometer i smala band med bredden o,1 resp. 1,0 mikron genom kvantsprång till en en enhet högre vibrationsnivå. Vid molekylens vibrationer pendlar de elektriska tyngdpunkterna så att molekylen fungerar som en dipolantenn och ögonblickligen avger den upptagna vibrationsenergin  genom att återgå till grundtillståndets vibrationsnivå med vibrationskvanttalet noll. Samtidigt är molekylen i termisk jämvikt med omgivande gaser och utbyter såväl translationsenergi som rotationsenergi med omgivningens molekyler. Ibland förloras ett kvantum och ibland erövras ett. I genomsnitt jämnar detta ut sig varför temperaturen blir oförändrad. För att vibrationsenergi skall kunna överföras vid stötar med andra molekyler krävs att dessa har precis samma egenvibrationer som CO2 och det har inte luftens O2 och N2 molekyler. Vill man blanda in Heissenberg i sammanhanget blir osäkerheten i tid några femtosekunder ( 10 höjt till minus 15). Detta ger ingen nämnvärd fördröjning! Eftersom dessa fakta inte är oomtvistde åberopar jag stödbevisning : Det finns inga konkreta bevis för att CO2 orsakar uppvärmning, endast gissningar. Under 19-hundratalet har temperaturen ökat 0,7 grader, varav CO2 inte säkert bidragit med mer än på sin höjd  någon tiondel. Under depressionen på 30-talet minskade förbränningen av kol samtidigt som temperaturen steg liksom CO2-halten. Flera anger dessutom att under årmiljonerna har såväl den globala temperaturen som halten CO2 varierat kraftigt utan mänsklig påverkan. (Grottmänniskorna eldade inte speciellt mycker olja och de var dessutom ganska få). Enligt sin instruktion från FN skulle IPCC (om man läser mellan raderna) skuldbelägga människorna för den 0,7-gradiga temperaturökningen, vilket man lyckats väl med med tanke på alla ”nyttiga idioter” men den antagligen dominerande växthusgasen nämligen H2O, som enligt andra källor har 100 ggr högre halt i atmosfären och betydligt bredare absorptionsband än CO2, bortser IPCC ifrån, annat än som en biprodukt från CO2, eftersom man för skams skull inte kan beskylla mänskligheten för avdunstning från hav, sjöar och floder. Sedan finns det uppgifter från AGW-kyrkan som att marken absorberar 161 W/m2 från solen och tar emot 333 W/m2 från växthusgaser. Undra på att de får besvär med sina prognoser och måste tillgripa lögner och förfalskade mätvärden för att kunna pungslå mänskligheten på biljontals med dollar. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är obefintlig då dess effekt är alldeles för liten för att kunna påverka klimatet, som huvudsakligen styrs av solen och solsystemet och galaxen. Mvh, Håkan.

142 Thomas { 28.12.10 at 18:22 }

Ingemar #139, den relevanta frasen är ”balance of evidence”. Man väger bevisen för och emot att det handlar om en risk, vilket varit IPCC:s uppdrag. Vill man vara mer matematiskt sinnad så får man beräkna en uppskattad medelkostnad för olika scenarier givet de osäkerheter som finns och sen välja den policy som minimerar denna medelkostnad. Det är bara du och dina gelikar som vägrar acceptera all den vetenskap som stödjer AGW.
 
vill du ha ett bättre exempel på konstig riskvärdering kan du ta alla säkerhetssystem och planerad inkapsling av kärnavfall för att skydda sig mot infinitesimala risker. Det är den vanliga situationen, om konsekvenserna av en olycka är allvarliga accepterar man bara en mycket liten risk att den inträffar medan man har lättare att acceptera vardagliga risker som bilolyckor. AGW är ovanligt därför att vi dels har extremt allvarliga konsekvenser och dels en mycket stor risk att de inträffar.
 
Visst har det sen varit idiotiskt att demontera snöröjningen för att vi haft några milda vintrar, men det tror jag inte haft  med AGW att göra utan bara vanlig spariver och att ”mannaminne” är väldigt, väldigt kort. AGW är en långsam trend, och speciellt på vintrarna växlar vädret i Sverige våldsamt år från år.

143 L { 28.12.10 at 18:25 }

Thomas #140, var jag inte tydlig nog när jag skrev koldioxid?

144 Thomas { 28.12.10 at 18:26 }

Håkan #141, ” Sedan finns det uppgifter från AGW-kyrkan som att marken absorberar 161 W/m2 från solen och tar emot 333 W/m2 från växthusgaser.”
 
Tänker du nu ansluta dig officiellt till gruppen som förnekar att växthuseffekten alls existerar? Man kan faktiskt mäta den där IR-strålningen som vi tar emot från atmosfären. Roy Spencer genomförde ett enkelt experiment för att visa detta, du kanske kan göra något liknande?
 
Om du verkligen är övertygad om att du har rätt och att hela termodynamiken måste skrivas om tycker jag du skall publicera dig. Nog måste ett nobelpris på ålderns höst vara lockande?

145 Lars C { 28.12.10 at 18:28 }

Den rådande kylan har troligen inget alls med AGW att göra. Den vare sig bekräftar eller dementerar existensen av denna.
Ursprunget är med största sannolikhet utomjordiskt.
http://solarscience.msfc.nasa.gov/SunspotCycle.shtml

146 Thomas { 28.12.10 at 18:30 }

L #143, du var mycket mer generell än att bara tala om koldioxid. Din fråga var ”Thomas, och vem ska bestämma kompositionen av vår atmosfär? Du?”
 
Detta är lika relevant om vi diskuterar SO2, NOX, uranhexafluorid eller vad folk nu kan tänkas vilja släppa ut. Skall vi ha regler för utsläpp av farliga gaser och vem skall i så fall bestämma vad som är farligt?

147 Slabadang { 28.12.10 at 18:30 }

Håkan Bergman!

Moderna myter sprids ju frekvent av media i olika former och skepnader.De tar bara det ansvar de har lust till när det gäller fakta och det är inget kul eller någon bra  bisniss att döda en bra historia.

148 Björn { 28.12.10 at 18:45 }

Thomas [144]; ”Man kan faktiskt mäta den där IR-strålningen som vi tar emot från atmosfären”. Kan du definiera vilken IR-strålning du avser?

149 L { 28.12.10 at 18:46 }

Thomas, Jag sa fortfarande koldioxid och betraktar inte den som farlig.
Halterna på mitt kontor är mångdubbelt högre än i atmosfären utanför.

150 Ingemar { 28.12.10 at 18:46 }

Thomas #142,

Nej Thomas, det handlar inte bara om ”balance of evidence”, och sedan välja en och endast en strategi. Skälet är att även en mycket osäker kunskapssituation har vid något tillfälle en bästa balans av ”evidence”. Men detta är fullständigt ointressant då fundamental osäkerhet råder. Bevisen kan vara hur svaga som helst.  En mer rationell strategi är att räkna med flera plausibla utfall, vilket i vårt fall är 1) en måttlig ökning av global uppvärmning på ytterligare 0,7 grader (min egen personliga favorit), 2) ingen ökning alls (global cooling) och 3) diverse alarmistiska budskap på mellan 3 och (nu senast) 9 graders ökning. I detta läge är det bästa beslutet enligt min mening att satsa maximalt på tillväxt, eftersom vi då (enligt all erfarenhet) har de bästa möjligheterna att värja oss mot diverse påhitt som väder och klimat behagar att utsätta oss för.

151 Slabadang { 28.12.10 at 19:02 }

Björn!

Corbyn är riktigt riktigt farlig för hela CAGW etablissemanget.Han levererar något mycket konkret som har ett mycket stort värde för hela samhället.Från och med nu så måste han tas på allvar och som en konsekvens kommer intresset riktas mot hans metoder och det är där han blir verkligt farlig för AGWetablissemanget. Att solen gör återinträde som främsta drivare av klimat och väder är inget AGW kyrkan är intresserad av att så sker.
När han med sin lilla stab med sina illa upptejpade kartor direkt på betongväggen och knappa medel levererar prognoser som ställer honom i en helt egen klass jämfört med sina konkurrenter med miljardbudgetar så kan man inte annat än lyfta på hatten och bli imponerad.

Hur Metoffice och det korrupta etablissemanget ska runda och försöka mobba ut honom blir intressant att följa.Hatmailen in till Metoffice är större än snödrivorna och de börjar nog bli lite svettiga under armarna när politiker börjar erkänna Corbyn oc ställa obehagliga frågor till Metoffice.

152 Jonas N { 28.12.10 at 19:03 }

Thomas, fortsätt predika domedag! ”Vi måste fatta ett beslut”

Dels är snacket om ‘att inte göra något är också ett beslut’ bara semantiskt dravel, men ffa är kombinationen ‘vi måste’ och ‘ett’ helt felaktigt. Det finns inget vi som måste fatta ett beslut.

Skulle CO2 (i de koncentrationer vi talar om) vara farlig på ngt sätt (annat än i huvudet på rena stollar) kunde du iaf göra ett case av att frågan borde drivas politiskt. Men nu finns inte ens det. Det går knappt ens att göra caset att mer CO2 har någon detekterbar effekt (annat än ökad CO2-halt).

Hela din argumentation är fortfarande i nivå med Ung Vänster eller Grön Ungdom när dom tror sig kunna både identifiera framtida (icke icke existerande) problem, samt dessutom mena sig kunna styra framtiden mot andra mål. Dum politisk naivitet (i bästa fall).

Det är verkligheten som bestämmer ‘vad som är farligt’, inte politiker, aktivister, shamaner, eller miljömuppar. Alla av de senare gör förstås anspråk på att  förstå verkligheten bättre än de andra. Men historien visar att på det hela taget är de själva är farligare än det de varnar för.

153 Thomas { 28.12.10 at 19:05 }

L #149, Läs ditt inlägg #135. Inte ett ord om att det var just CO2 du talade om där. Kan du nu istället ta och svara på den fråga du ställde vem som skall bestämma atmosfärens sammansättning, dvs vad man får släppa ut. Frågan är nämligen mycket mer generell än just CO2. Menar du att vem som helst skall få släppa ut vad som helst så länge han tror att det är ofarligt?
 
Ingemar, du får ha din uppfattning hur tokig den än är, däremot kan vi inte i ett organiserat samhälle ha det så att alla gör som de vill i situationer som berör oss alla. Det du kallar ”alarmism” är bästa prognosen enligt existerande vetenskap, även om ni i ert nyspråk försöker er på sådan trick samtidigt som ni blir förnärmade om någon kallar er förnekare. (Utom då Lindzen som svängt och erkänner att det är precis vad han är).
 
Du klagar på att AGW inte är tillräckligt bevisad och klämmer sen ur dig en floskel om att mer tillväxt kan lösa alla problem. Få se dina bevis för den tesen, Ingemar!

154 L { 28.12.10 at 19:13 }

Thomas, försöker du göra dig rolig för någon? Eller är det bara att du får betalt per kommentar som gör att du kläcker ur dig dumheter…

155 Ingemar { 28.12.10 at 19:16 }

Thomas #153,

Vi kanske skall skilja på ”vetenskap” och den politiska lobbyorganisationen IPCC? Det bästa klimatvetenskapen kan presentera är: Vi vet inte.

Låt oss utgå från det faktumet, och fatta rationella beslut i enlighet med den insikten. Om du inte ens kan komma över första fasen i en förnuftig diskussion om klimatet så tror jag inte att vi har så mycket at diskutera.

156 Slabadang { 28.12.10 at 19:17 }

Thomas!

Fel fråga igen.Det finns inte någon som varken kan bör eller ska bestämma atmosfärens innehåll.bara tabken på att det går är an övning som springer in i ett antal kakelväggar längs vägen.
Det är inte någon under miljontals år som fattat något beslut om atmosfären och den har varierat hela tiden.

I haven spyr de underjordiska vulkanerna ut ren svavelsyra  i mängder utan att fråga om lov och utan tillstånd och likaså våra vulkaner.

Även solen skiter blankt i politiska beslut.Eftersom CO2 inte är något gift utom i huvudet på ett antal nyråkrater och ett gäng misantropiska panikspridare så finns väl det bara kvar de ämnen som är direkt giftiga att minska. Kung Canute`s undersåtar fick lära sig det AGWkyrkans lärjungar ännu inte insett.

157 Torsten Wedin { 28.12.10 at 19:17 }

Slabadang #151:

Kolla in Corbyns prognos för de närmaste 100 åren:
http://www.youtube.com/watch?v=VakA4-qAuWE&feature=related
/Totte

158 Thomas { 28.12.10 at 19:24 }

L, kan du nu vara snäll att komma med vad du anser vara det rätta svaret på den fråga du ställde i #135. Jag försöker inte göra mig rolig, bara påpeka lite elementära fakta. Får du själv förresten betalt för att skriva dina inlägg här?

159 Håkan Bergman { 28.12.10 at 19:28 }

Thomas #142
”Visst har det sen varit idiotiskt att demontera snöröjningen för att vi haft några milda vintrar, men det tror jag inte haft  med AGW att göra utan bara vanlig spariver och att ”mannaminne” är väldigt, väldigt kort. AGW är en långsam trend, och speciellt på vintrarna växlar vädret i Sverige våldsamt år från år.”
Många rätt på en gång där, och ändå en så total dikeskörning!
Marxister och borgerliga macroekonomer är väl i stort sett samma, vägrar inse att dom viktiga besluten tas på micronivå. Medias beskrivning av AGW är den i särklass värsta orsaken till att det ser ut som det gör idag på vägar och järnvägar, lätt att hänvisa till ”spariver och mannaminne”? Blir ännu lättare om man kan krydda med AGW!
I en fri ekonomi fattas merparten av besluten utan inblandning uppifrån, men dom kommer alltid i mer eller mindre grad att styras av det allmänna opinionstrycket, och där har media i Sverige svikit totalt!

160 Jonas N { 28.12.10 at 19:28 }

Thomas, nej lustig gör du dig inte, men ack så dum …

Och du gör det av eget fritt val. Och du är AGW-alarmist. Och du klarar inte av att föra en sansad diskussion. Du klarar normalt inte ens av att hålla dig till sanningen. Inte ens din version av den. Vilken fö verkligheten inte har mycket till övers för. Men fortsätt gärna ändå …

161 Bosse J { 28.12.10 at 19:33 }

I ”balance of evidence” bör man också väga in de negativa effekterna av tänkta åtgärder. Stern-rapporten gjorde ett försök till det, men den verkar hopplöst ensidig och grovt överdriven i konsekvenserna av uppvärmning. Lomberg har kommit med konstruktiva inlägg i den debatten och konsekvent bemötts ilska och hån från politiska aktivister (AGW-anhängare). Det är ett rimligt krav att boten inte ska vara värre än sjukdomen! (Det är därför som klinisk forskning är så mycket striktare i sin tillämpning än klimatvetenskap och det skulle inte kunna passera att man använde hemkokta ”regem”-funktioner i statistikbehandlingen.)
 
Det bästa nu vore att ta ett rejält kliv bakåt, skapa ingenjörsmässiga standarder för global temperaturmätning och kräva att klimatvetenskapen börjar integrera sig med övriga vetenskapsfält på ett bättre sätt, inte minst genom att underkasta sina hemkokta statistik-metoder peer review från den matematiska statistikforskningen. Dessutom borde det upprättas vetenskapliga kriterier (granskade av många discipliner) för vad en CGM ska uppfylla för att få ligga till grund för politisk rådgivning, och dessutom uppfylla dessa kriterier efter peer review och efter replikering (eller audit, vilket som råkar vara lämpligast).

162 L { 28.12.10 at 19:35 }

Thomas #158,  hur kan du få min fråga som följer av dina kommentarer om koldioxidutsläpp, att plötsligt handla om annat än koldioxid? Har du verkligen sån total brist på argument i klimatfrågan att du måste skapa pseudodiskussioner?

163 Slabadang { 28.12.10 at 19:37 }

Torsten!

Att grabben Corbyn inte har tillgång till ett riktigt organisatoriskt och administrativt stöd är bara så där tragiskt det kan bli. I skenet av John Hirst`s feta bonusar på Metoffice och babblet från Rossby Center och Skrockströms 17o milljoner så kommer kräk reflexen ganska lätt.

Alla samhällen depraveras korrumperas på olika sätt.Det måste komma en motreaktion på ett eller annat sätt.Om teapartyrörelsen är startskottet eller ej vet jag inte men det finns en ”under current” i opinionen inom hela väst som reagerar utifrån samma moraliska kompass och uppfattnign om vad som är rätt och fel.

164 Olof { 28.12.10 at 19:42 }

Antingen vill man rädda världen undan en ekonomiskt katastrof eller så vill man rädda världen genom en ekonomisk katastrof.

165 Ingemar { 28.12.10 at 19:50 }

Med anledning av ett, bland många, försök att från de AGW-troende bortförklara ännu en kall vinter kan det vara intressant att ta del av vad klimatforskaren Roger Pielke Sr har att säga.

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/12/28/comment-on-the-new-york-times-op-ed-bundle-up-it%E2%80%99s-global-warming/

However, I agree that “[m]ost forecasts have failed”. Indeed, I would go further to state that ALL seasonal and longer time scale model predictions have failed to skillfully predict these extreme cold events. One of the reasons, of course, is that these models are unable to skillfully predict the development of large amplitude atmospheric circulations

166 Jonas N { 28.12.10 at 19:59 }

L – Jag tycker det är bra att han håller på. Och undrar vad för slags publik han föreställer sig skall gå på dylikt tramsande. Han flyr ju numera från de saker han själv drar upp (för att flytta fokus) …

167 Björn { 28.12.10 at 20:12 }

Thomas, jag ställde en fråga till dig i mitt inlägg [148], vilket kan vara intressant att få svar på. Det är ju nämligen så att lite drygt 50 % av instrålningen från solen är IR-strålning. Alla våglängder över 700 nm räknas som IR. Därför tycker jag att min fråga var berättigad.

168 Thomas { 28.12.10 at 20:14 }

Bosse #161, ”I ”balance of evidence” bör man också väga in de negativa effekterna av tänkta åtgärder”. Naturligtvis, och det är också vad Stern m fl gjort.  Det är därför Ingemars kritik i #150 är malplacerad.
 
Lomborg möts av kritik från forskare för att hans vetenskapliga underlag är så skralt och tendentiöst, däremot hyllas han från politiskt håll. Han blev snabbt utnämnd till chef för danska ”Environmental Assessment Institute, han utsågs till ”global Leader of Tomorrow” av World Economic Forum etc. Han älskas av många beslutsfattare eftersom han säger precis vad de vill höra. Han är professor i statskunskap och skriver därefter, apropå det där med politisk aktivism.

Ingemar, ”Det bästa klimatvetenskapen kan presentera är: Vi vet inte. Låt oss utgå från det faktumet, och fatta rationella beslut i enlighet med den insikten.”
 
Så du tror dig veta mer än IPCC och världens klimatforskare. Snacka om att du lider av allvarlig hybris: vi måste utgå från din uppfattning för att diskussionen ens skall kallas rationell, och alla som inte tycker som du är ”propagandaorgan”.
 
L #162, det du kom med var en intressant och principiellt viktig fråga, det är bara synd att du inte tycks inse detta själv. Eller också inser du att du får problem om du skall försöka besvara den och vägrar av det skälet.

169 Kent Forssgren { 28.12.10 at 20:16 }

 En till kommentar kring vindkraft. Angående Ystads Allehandas artikel om istappar i dessa. Löften är till för att brytas. Måste komma med svar påvissas kommentarer.
 Skurupsbo.
Byggkostnad för ett vindkraftsverk, beroende på storlek, i regionen 35 till 40 miljoner kronor. Lägg till kostnaden för vägar så att vindkraftverkens delar kan komma på plats,plus nya elledningar. Glöm inte heller tillverkning av allt detta. Den energinförbrukningen måste givetvis tas med i den totala kalkylen av vindkraft. Sen underhåll och så småningom rivningskostnad. PLUS kostnaden för reglerkraft. Detta är matematik som inte behövs datorkraft för att göra. För gissa vilka som får betala? Elkonsumenterna och skattebetalarna. Du skriver att jorden behöver ren el. Det hedrar dig om du tänker på människorna t.ex i Afrika. Dom behöver el: barnen kan läsa läxor på kvällen, de kan få en spis som gör att de inte behöver hugga ner skogen till bränsle, de kan ha ett kylskåp så de kan förvara mat. Dom behöver också drivmedel till traktorer så att bönderna kan öka livsmedelsproduktionen och dom behöver drivmedel till lastbilar så att varorna kan transporteras från bönderna till konsumenterna. Vilken levnadsstandard skulle vi i Sverige ha i dag om vi inte hade tillgång til el och drivmedel. Det handlar om energiproduktion. Om vi vill vara solidariska med våra medmänniskor i t.ex Afrika och hjälpa dom atthöja sin levnadsstandard så är energitillgången för dem helt avgörande. Då skall vi inte tala om vindkraft. Vindkraft för en gård är en sak, Kan mycket väl vara bra. Men för elproduktion till rikets nät, nej. Vindkraft är lyx och önsketänkande som vissa av i de s.k. utvecklade länderna försöker påtvinga oss och andra. Tyvärr är vi miljövänner lurade av de ekonomiska intressenterna bakom denna industri. Gäller även mig. Men, jag avskyr att bli lurad. Därför har jag nu ägnat över ett års tid att sätta mig in i frågan. Därför vill jag förmedla detta till alla mina medmänniskor. Om Ystad Allehanda såsom den fina tidning den är, skulle vilja ha en uttömmande artikelserie om det vetenskapliga dagsläget och den politiska hanteringen av vindkraft-, klimat och energifrågor erbjuder jag mig att författa en sådan. YA har min mailadress.

.

170 Thomas { 28.12.10 at 20:21 }

Björn #167, du kan t ex prova att mäta på natten då solstrålning är 0 (i alla fall då det är nymåne, annars får vi en aningen reflekterat solljus). Dessutom sänder solen ut mycket lite IR i de frekvenser som atmosfären sänder ut.

171 L { 28.12.10 at 20:28 }

Thomas #168, jag har redan svarat ett antal gånger att vi diskuterar koldioxidutsläpp (och dess eventuella klimatpåverkan). Det är bara du som helt plötsligt börjar dilla om att släppa ut vad som helst. Patetiskt.

172 Thomas { 28.12.10 at 20:31 }

L det som är patetiskt är att du vägrar inse att man måste ha några generella principer för vad man får släppa ut i atmosfären eller inte, att du först insinuerar att jag skulle vara diktator som personligen skall bestämma atmosfärens sammansättning och sedan att jag är köpt och får betalt för mina inlägg. Allt för att smutskasta snarare än att svara på den fråga du ställde.

173 Bo E { 28.12.10 at 20:34 }

Bosse J #161
Du får alla rätt i denna din redovisning ovan om varthän vi borde ta vägen utifrån dagens läge.!!
Nästa fundering:Vaffö göör dii på ditta settet?
Att spekulera i detta här och nu, ger somliga här i tråden fullständig blodstörtning!!
Men lite osannolikt är det att dessa sakernas tillstånd bara uppstått av en slump.
Nog om detta just nu. Men det lär väl bli en Tipping Point kring detta också vad det lider!

174 Peter Stilbs { 28.12.10 at 20:40 }

Björn #167 detta är ett vanligt missförstånd – IR-instrålningen från Solen är nästan försumbar jämfört med synligt + UV – dvs om man avser instrålad energi.

När man tittar på balanserna måste man ta med att solstrålningen kommer från en mycket liten rymdvinkel.

Däremot är Jordens utstrålningsrymdvinkel = den maximala

Att dessa (In = Ut) balanserar varann beror sen på att synligt +UV har högre energi än Infrarött + mer långvågig värmestrålning

175 Björn { 28.12.10 at 20:42 }

Thomas [170]; Finns det mätningar som visar skillnaden i IR-intensitet vid våglängderna 1ooo nm respektive 15000 nm, på natt och dag? Det är ju dessa våglängder som är aktuella när det gäller CO2.

176 Peter Stilbs { 28.12.10 at 20:44 }

Thomas #168 – ”balance of evidence” är de klassiska ord som Ben Santer använde när han en gång vrängde IPCC-vetenskaparnas ”We do not know”

Saken gällde Summary for policymakers

Det är den exakta punkt i tiden när IPCC-processen spårade ur.

177 Bo E { 28.12.10 at 20:51 }

Thomas:Till Håkan #141
”Om du verkligen är övertygad om att du har rätt och att hela termodynamiken måste skrivas om tycker jag du skall publicera dig. Nog måste ett nobelpris på ålderns höst vara lockande?”
Jag såg en liknande uppmuntran från din sida gentemot Professorn Claes Johnsson. Fast i hans fall var det väl inte aktuellt med att skriva om några termodynamiska lagar, utan bara att tillämpa dom på ett annorlunda sätt än vad IPCC kan tillåta… Men Nobelpris var på tapeten där också…..

178 Thomas { 28.12.10 at 20:57 }

Peter Stilbs, ”Balance of evidence” är vad som gäller för all vetenskap. Om du tror att något av det du anser dig veta inom kemin är mer säkert än så har du inte läst din vetenskapsteori.
 
Bo E, även för Claes handlar det om att skriva om termodynamikens lagar för att få bort den ”backradiation” han anser inte finns. IPCC har inte med saken att göra, här är det långt mer fundamental fysik som gäller. Claes anser ju dessutom att kvantmekaniken och relativitetsteorin är fel och att det egentligen bara är han själv som förstår hur flygplan kan flyga så där blir det många nobelpris om han lyckas visa att han har rätt i allt han påstår.

179 Thomas { 28.12.10 at 20:59 }

Björn #175, om du letar kan du säkert hitta IR spektrum för alla möjliga tider och väderlekar, eller också kan då låna en IR-spektrometer och mäta själv. Jag har dock ingen lust att leta reda på dessa data åt dig.

180 Jonas N { 28.12.10 at 21:03 }

Thomas … mer byten av ämnen, nu till ”generella principer för vad man får släppa ut i atmosfären eller inte”  eller ” diktator som personligen skall bestämma atmosfärens sammansättning”

Vilket trams!

181 L { 28.12.10 at 21:12 }

Jonas N, ja han skulle gärna vilja bestämma vad vi diskuterar på TCS…

182 magnus { 28.12.10 at 21:13 }

Jonas
 
Ännu ett tungt sakargument där. Såna som du så ivrigt förespråkar och naturligtvis alltid levererar
Läs #135 t.ex och fundera på om du bara egentligen har lite selektivt minne…
 

183 magnus { 28.12.10 at 21:15 }

L
 
Han kanske ändå är kapabel nog att bestämma vad han vill diskutera på TCS :-)
 
Eller måste man be om lov?

184 L { 28.12.10 at 21:17 }

magnus har tydligen inte heller hört talas om koldioxidhypotesen..?

185 L { 28.12.10 at 21:20 }

magnus #183, då får han prata med sig själv… ;)

186 magnus { 28.12.10 at 21:25 }

Varför då, när det finns folk som envisas med att svara hela tiden…..?

187 Peter Stilbs { 28.12.10 at 21:32 }

Thomas #178 – sluta prata strunt.

Ben Santer ändrade personligen det ”balance of evidence” = ”we do not know” som vetenskaparna kommit fram till – och korrumperade i ett svep hela IPCC-processen för all framtid.

188 Jonas N { 28.12.10 at 21:33 }

magnus .. du verkar ha ett bekymmer med att folk påpekar vad Thomas hellre skulle vilja diskutera här … och du verkar också hellre vilja diskutera Thomas trams än någon annat … men det är ju ingen överraskning … och egentligen inte Thomas tafatta försök heller .. längre

189 magnus { 28.12.10 at 21:44 }

Varför känner du att du måste berätta för Thomas (eller mig) vad vi borde vilja diskutera? Du tror inte att vi själva har lyckats lista ut det (samt är hyfsat medvetna om varför vi gör det)
 
Det är mitt bekymmer.
 
Ett annat synsätt hade varit försöka bolla idéer och granska alla ideer med lika kritisk blick, oavsett vilka eventuella politiska konsekvenser de kan få.
 
Men där är vi inte…

190 Jonas N { 28.12.10 at 21:48 }

Bolla idéer med Thomas, eller med dig för den delen? Skojjar du?

:-)

Vilken värld lever du i egentligen?

F’låt, det vet jag ju förstås. Din egen …

191 Inge { 28.12.10 at 21:52 }

Corbyn förutspår kallt väder (klimat) i 100 år. Jag har tänkt på att jordens magnetfält också har betydelse och jag läste en gång att man hade tillverkat en (elektro?) magnet som var starkare än jordens magnetfält. Om man kan göra ett magnetfält som förstärker jordens, skulle vi kanske kunna påverka att färre kosmiska partiklar kom ner i atmosfären och hindra molnbildning i någon mån. Det är i så fall det enda sätt jag kan tänka mig att vi på allvar kan påverka klimatet.

192 Ingvar Engelbrecht { 28.12.10 at 21:53 }

Kent #169
djäkligt bra skrivet!

193 Daniel F. { 28.12.10 at 21:56 }

Men allvarligt, Thomas? Visst är det väl ett faktum att vi vet ganska lite om de faktorer som styr jordens klimat? Vi känner till ett antal faktorer (exempelvis växthusgaser) som påverkar klimatet. Vi är också tämligen övertygade om att det finns okända parametrar som vi inte känner till om, hur, eller hur mycket, de påverkar klimatet.
 
Vi vet väl inte ens i vilken utsträckning de kända faktorerna påverkar klimatet?
 
Eller har jag fel?

194 Thomas { 28.12.10 at 22:04 }

Daniel F, vi vet som du säger att växthusgaser påverkar klimatet, sen kan man ju alltid hoppas på ett mirakel som gör att någon av de okända faktorer du tror på skall rädda upp situationen, men tycker du det är en förnuftig policy? Det kan ju lika gärna bli så att dessa okända faktorer förvärrar den istället? Att vi inte vet allt innebär inte att vi inte vet någonting, även om somliga verkar vilja se världen så svartvitt.
 
Peter Stilbs, var hade ”vetenskaparna” sagt ”vi vet inte”? Och varför räknar du inte doktor Ben Santer till dessa vetenskapare? Sen finns det ju som du mycket väl vet en hel massa vetenskapliga organisationer som också tagit ställning för att AGW existerar. Är alla de också korrumperade?

195 Kent Forssgren { 28.12.10 at 22:10 }

Ingvar¨# 192. Ett tack betyder så mycket.

196 L { 28.12.10 at 22:23 }

Thomas #194, om världens regeringar säger att himlen är blå, håller deras institutioner givetvis med, utan att vara korrumperade…

197 Bo E { 28.12.10 at 22:23 }

Thomas #178.
Forts. Claes Johnsson for Nobel Price…
Så som du läser Claes teser om ”Back radiation” läser nog ingen annan.
I sin artikel om bl a precis detta saxar jag ( i o f s nu då ur sitt sammanhang) följande:
”The basic killer shot of my contribution to the book (Slaying the Sky-Dragon), is a mathematical analysis of blackbody radiation showing that ”backradiation” is unphysical, because it corresponds to an unstable process which cannot be realized. The result is that the radiative transfer of heat energy between ES (Earth surface) and TOA(Top of atmosphere) consists of a net transfer of about 120 W/m2, about 1/3 of the fictitious
circulating flow of 340 W/m2. This reduces the basic climate sensitivity to less than 0.3 C,
which cannot be used to create alarm, because feedback factors of size 10 lack any scientific rationale.”(mina parenteser och min fetning av texten)

Inte behöver väl han skriva om termodynamikens lagar för att hävda detta? 
Jag uppfattar snarare ”Back-radiation” som en förklarings modell (eller kanske uppfinning?) för ge Greenhouse Gas Effekten något substantiellt energiflöde överhuvudtaget att jobba med.

198 Jonas N { 28.12.10 at 22:25 }

Thomas tror att konsensus-argumentet fortfarande skulle funka …. snart fem år efter Al Gore’s idiotfilm …

199 Thomas { 28.12.10 at 22:50 }

L #196, får jag påminna om att Al Gore inte blev president i USA, och att Bush var minst sagt ljum i klimatfrågan och en republikanskt dominerad kongress än mindre så. Så vilka är det som skulle tvingat amerikanska forskare och institutioner att stödja AGW? Jag ger helt enkelt inte för alla de konspirationsteorier ni kommer med.
 
Bo E, ”Backradiation” kommer direkt från Stefan Boltzmanns lag. Vill Claes få bort den får han modifiera grundläggande fysik inte bara någon klimatforskning. Detta framgår mer av vad han skrivit på sin blogg. Det här handlar inte om något som uppfunnits i samband med klimatforskning, det var känt långt tidigare.

200 Sverker { 28.12.10 at 23:20 }

Thomas

Flockbeteende och masspsykologi är inte ett helt ovanligt fenomen som uppstår då och då. Ofta t.o.m. på global nivå. Det behöver inte alls vara så att några politiker tänkt ut vad som ska vara nästa ”grej”. Tvärtom är deras uppgift (om de vill bli omvalda) att vara känsliga för de frågor som för tillfället engagerar människor. Att många vid ett tillfälle tycker på ett visst sätt behöver inte alls innebära att det representerar någon egentlig sanning. Historian visar många sådana exempel.

Ett frekvent exempel på masspsykologi är hur aktörerna agerar på börserna runt om i världen. Vad marknaden anser kan snabbt ändra sig hit och dit utan att något substantiellt hänt. Det kan röra sig om mycket små nyheter/uttalanden som får stora konsekvenser (kaos?).

Som du är väl medveten om så finns det många exempel på masspsykologi. I många fall drivs det (utnyttjas?) av massmedia till nästan bisarra nivåer.

201 Stickan { 28.12.10 at 23:48 }

Backradiation är ett väldigt konstigt uttryck för vad som sker i atmosfären. Det som händer med en IR absorberande gas i atmosfären är  att IR transmisionsförmågan minskar. Sett från jordens yta. På andra sidan gasen ökar atmosfärens IR emitterande förmåga.  Felet AGW teorin gör är att de förutsätter att atmosfären värms upp underifrån med IR från jorden yta. Det gör den nästan inte alls. Värmebalansen mellan atmosfären och jordytan upprättshålls till större delen med konvektion och latent värme.  Det är ingen nämnvärd temperaturskillnad mellan jordyta och absorberande gas som kan driva energiöverföring. I termer av backradiation är den då 100%. Men sanningen är att den redan är nästan 100% pga att konvektion och latent energi har redan jämnat ut den temperaturdifferansen.  Det innebär att mer CO2 heller inte ökar atmosfärens temperatur då det inte finns någon tempdiff=värmeöverföring som CO2 kan minska.
För att ha en värmeöverföring med strålning måste det finnas en tempdiff. Finn inte den är det samma temp och ingen nettovärmetransport sker. Backradiation är då 100% och all värmetransport pga strålningsvärme är blockerad. Däremot sänker mer CO2 stratosfärens temperatur då strålningskapaciteten från toppen av CO2 molnet till rymden ökar.
Den globala värmebalansen mot rymden påverkas men precis tvärtemot nuvarande AGW teori. Nettoeffekten är en avkylning. Och det är precis vad som hänt. Stratosfären kallnar i de lägre lagren.
Men denna effekt är väldigt liten och göms helt i de större klimatförändringar som drivs av förändrad atmosfärisk cirkulation.
Som i sin tur drivs av var moln bildas.
 

202 Jonas N { 28.12.10 at 23:59 }

Sverker, varenda börsbubbla, modetrend, högkonjunktur, politiskt korrekt do-good-poserande mm är av samma art. Givetvis också profetior om framtida katastrofer. Och på samma sätt kommer varje sådan uphaussad strömning frammana ‘experttyckare’ som Thomas mfl som kommer att gå ed på och till bittra slutet försvara att detta är det enda sanna och rätta …

203 L { 29.12.10 at 00:14 }

Thomas #199, så då fick du använda ordet konspirationsteori idag också. Måste kännas skönt, trots att jag beskrev motsatsen…

204 Thomas { 29.12.10 at 00:42 }

Stickan, jag håller med om att ”backradiation” är ett konstigt ord som används främst av Claes och hans gelikar. Fenomenet är dock verkligt. AGW-teorin tar naturligtvis med konvektion och latent värme likaväl som strålning, annars skulle man få absurt höga temperaturer vid jordytan.
 
Du har dock fel när du hävar att ”Men sanningen är att den redan är nästan 100% pga att konvektion och latent energi har redan jämnat ut den temperaturdifferansen”. Konvektion och latent värme kan inte reducera temperaturgradienten till mindre än ca 0,7 grader/100 meter, med mindre än så avstannar konvektionen. Högre luftlager är kallare än marken. Du har som så många andra här en helt egen teori om varför AGW är fel, men jag är rädd för att den inte är mer genomtänkt än dessa andra.

205 ALI.K. { 29.12.10 at 02:40 }

I.E 102#.
Jag bygger utan ‘no feedback’ med tubes och transistor.
Det här förstår du I.E,tror jag, låg negativ feedback,kan gå bra också.
Både försteg och slutsteg.
ALI.K.

206 Stickan { 29.12.10 at 08:55 }

Thomas
Räkna ut hur mycket strålningsenergi som 0,7 grader per 100m tillåter i CO2 bandet. Jag säger det igen: tempdiffen är för låg för att få en värmetransport pga strålning.  Utanför absorbationsbanden går strålningen direkt ut i rymden och det är då en helt annan tempdiff.
Tempdiff med höjden har just med konvektion att göra. Skulle atmosfären värmas med strålning skulle vi få en isoterm atmosfär. Och ingen nederbörd.

207 Thomas { 29.12.10 at 09:00 }

Stickan, du7 säger att det inte fungerar, men har du räknat på saken? Utgå från figur FAQ 1.1 i senaste IPCC-rapporten och förklara var du anser felen ligger i denna.

208 Stickan { 29.12.10 at 09:53 }

Thomas;
Kul att du använder den figuren. För det är MIN favorit.
Strålningsbalansen NETTO mellan jordytan och atmosfären är i den 350-324 W/m2 = 26 W/m2. Det inkluderar IR i och mellan moln och vattenånga. Jämför med latent värme som är 3 gånger sås stort, 78 W/m2. Addera termisk värmeöverföring (vilken jag anser är grovt underskattad) om  24 w/m2, direkt soluppvärmning om 67 w/m2 och du ser att även IPCC inser att atmosfären värms i stort sett av andra fysikaliska förlopp än med IR. Andelen är 26/(26+78+24+67) =0,133 eller ca 13%.
Kan den gå ner till ? Nej då siffrorna inkluderar strålning utanför CO2 bandet mellan jordytan och moln.
Om du nu tittar på utgående strålning från jorden ser du att atmosfären står för 195/235 W eller 83% av utstrålningen.
I stora drag är alltså verkligheten att atmosfären värms upp inte mha IR från jordytan utan av andra processer. Avkylningen mha IR mot rymden är från atmosfären inte från jordytan.
OK?

209 Thomas { 29.12.10 at 10:09 }

Stickan, du bollar med dina siffror, men tycker du inte själv det är lite konstigt att du kan basera dig på IPCC:s siffror som är precis de man får i normala klimatmodeller och utgående från detta tro att IPCC har fel i frågan om koldioxidens inverkan? Ett stort fel du gör är sättet du blandar brutto- och nettosiffror. Atmosfären värms av 35o W/m2 IR, 78 W/m2 latent värme etc. Energi som sedan avges i form av strålning. Strålning är alltså största källan till uppvärmning av atmosfären.

210 Stickan { 29.12.10 at 11:03 }

Tomas;
jag bollar inte med mina siffror det är IPCC:s siffror.
Nej nettouppvärmningen av atmosfären sker inte med IR. Det är precis det som är tankefelet hos IPCC. Det är därför det använder bruttosiffrorna för att försöka påvisa att det är i huvudsak en strålningsbalans mellan jordytan och atmosfären. Det är där felet är i hela AGW teorin.  Växthusgaserna blockerar värmestrålningen genom att stråla tillbaka med ungefär samma effekt. Det är samma sak som att du strålar ut värme men om omgivningen är varm kyls du inte lika mycket som om den är kall. Du strålar ut lika mycket värme men om Du får tillbaka lika mycket så minskar nettokylningen.
Igen:
Växthusgaserna blockerar IR strålning. Det tror jag du håller med om. ;-) Men implikationen av det blir att atmsofären inte värms av IR strålning.

211 Stickan { 29.12.10 at 11:08 }
212 Daniel F. { 29.12.10 at 13:05 }

Thomas #194, ”mirakel”, ”räddar” och ”förvärrar”? Hur menar du nu?
 
Om vi vet att det finns ett antal okända faktorer som påverkar vårt klimat och att vi inte vet hur eller hur mycket, hur i hela friden kan man då med någon som helst vetenskaplig tyngd påstå att det är CO2 som styr klimatet? Jag förstår inte det resonemanget. Kan du inte medge att det är ganska skakigt?
 
Du säger sedan att de okända faktorerna skulle kunna ”förvärra” situationen och jag antar att du menar att det skulle bli varmare (om nu det är ett problem, men det är en annan diskussion). Med samma resonemang kan det ju vara precis tvärt om. De okända faktorerna kanske är på väg att kyla ned jorden?
 
Att påstå att vi vet en hel del är ju bara nonsens eftersom vi inte har en aning om hur mycket vi inte vet, eller hur? Så jag vill nog ge Ingvar rätt. Vi vet inte. Det har ingenting med hybris att göra, utan sunt förnuft.

213 Sverker { 29.12.10 at 13:23 }

Daniel F.
”Om vi vet att det finns ett antal okända faktorer som påverkar vårt klimat och att vi inte vet hur eller hur mycket, hur i hela friden kan man då med någon som helst vetenskaplig tyngd påstå att det är CO2 som styr klimatet?”
 
Enligt Mann’s ‘hockeykurva’ så ville de visa att klimatet i stort sett varit konstant (med små svängningar). Sen kom människan och temperaturen rörde sig uppåt långt över standardavvikelsen.. Om denna kurva hade varit nära sanningen så vore de ”okända faktorerna” ganska irrelevanta. Deras bidrag vore då bara lite brus (natural variability). Om det däremot funnits signifikanta svängningar under säg, de senaste 5-10 tusen åren blir det väldigt besvärligt för de klimatforskare som hävdar att CO2 utsläppta av människan är den enskilt största drivande klimatfaktorn.

214 Ingvar Engelbrecht { 29.12.10 at 13:30 }

Daniel F.
Det verkar som Thomas i stor utsträckning lutar sig mot ”försiktighetsprincipen”. Eftersom det finns en risk så bör vi vidtaga åtgärder även om risken är liten och vi inte vet hur det fungerar men..
Då skall man vara medveten om att man kan använda försiktighetsprincipen lika bra som motargument eftersom åtgärderna är så oerhört kostsamma

215 Daniel F. { 29.12.10 at 13:31 }

Vi kan ju vara rätt säkra på att det funnits signifikanta svängningar de senaste 1000 åren. Det borde väl räcka…

216 Ingvar Engelbrecht { 29.12.10 at 13:34 }

Kent 195
:-)
 

217 Björn { 29.12.10 at 13:36 }

Sverker [213]; ” Sen kom människan och temperaturen rörde sig uppåt långt över standardavvikelsen..” Här tar du ju ställning utan att veta. En hypotes är bara en hypotes och inget bevis. Det är detta som är så förädiskt med AGW. Man har tagit ställning utan att veta.

218 Sverker { 29.12.10 at 13:37 }

Daniel F.
Ja många publicerade studier tyder på det. Exempelvis Mobergs i Nature. Historiska skildringar av klimatet. Samt iskärnor från Grönland, Antarktis (Vostok) samt sjösediment-borrningar världen runt. Med mera.

219 Ingvar Engelbrecht { 29.12.10 at 13:40 }

ALI.K
Min erfarenhet härrör sig från 60-talet.  Då gällde klass AB (om jag minns klassificeringen rätt) med hyggligt med negativ feedback.  Effekt-transistorer började komma in i Hifi och  i orkester-stärkare.
1969 bytte jag bransch och började på IBM.  Skulle gärna vilja ha ett par av de häftiga JBL-högtalare som jag byggde då idag :-)

220 Sverker { 29.12.10 at 13:40 }

Björn
”Här tar du ju ställning utan att veta.”
Du missuppfattar mig där. Jag berättade bara vad just Mann’s kurva visade.

221 Björn { 29.12.10 at 13:51 }

Stickan [210]; Jag antar att du menar blockering av de spektrala områdena 1000 nm och 15000 nm. Kanske reflektion av dessa våglängder är det samma som du menar med blockering. Vad jag förstår kan bara en del av den IR som emitteras från jorden, reflekteras tillbaka, eftersom emissionen från växthusgaserna, inte bara har en riktning.

222 Björn { 29.12.10 at 13:56 }

Sverker [220]; Jag medger misstaget!

223 Thomas { 29.12.10 at 14:00 }

Daniel #212, ”Om vi vet att det finns ett antal okända faktorer som påverkar vårt klimat och att vi inte vet hur eller hur mycket, hur i hela friden kan man då med någon som helst vetenskaplig tyngd påstå att det är CO2 som styr klimatet?”
 
Låt mig göra en parafras av ditt påstående: ” ”Om vi vet att det finns ett antal okända faktorer som påverkar sjukdomar och att vi inte vet hur eller hur mycket, hur i hela friden kan man då med någon som helst vetenskaplig tyngd påstå att rökning orsakar lungcancer?”
 
Ser du det logiska felet här? Man kan mycket väl säga något om hur en faktor påverkar ett komplext system utan att ha koll på precis allt om detta. Frasen ”CO2 styr klimatet” är dessutom rätt dum. Vad menar du egentligen med den? Ändrad CO2-halt är en av många faktorer som påverkar klimatet, men styr, nej det gör den inte.

224 Thomas { 29.12.10 at 14:05 }

Stickan #210, jag förstår faktiskt inte din poäng. AGW teorin är fullt konsistent, och dina invändningar obegripliga.
 
In gvar #214, risken är inte liten. AQGW är den etablerade vetenskapliga teorin. Det är vad vi kan förvänta oss, det är ni ”skeptiker” som hoppas på ett mirakel, något okänt som får alla dessa teorier att braka ihop.

225 Björn { 29.12.10 at 14:10 }

Thomas [223]; Du har ju faktiskt genom din parafras medgivit att man inte kan veta vad CO2 har för betydelse vid sidan av många andra faktorer. Bärare av AGW är växthusgaserna. Men var finns de andra faktorerna som medför att Corbyn kan till ca 85 % prognosera väder och i förlängningen även förändrat klimat?

226 Daniel F. { 29.12.10 at 14:11 }

Kan ni (du och UI) sluta jämföra med lungcancer? Ni gör ju bara bort er! Kunskaperna om kopplingen mellan tobak och lungcancer (eller asbest och lungcancer) är ju bevisad. Till skillnad från att CO2 kan styra jordens klimat. Det påståendet är INTE bevisat. Begriper du skillnaden?
 
Det finns 1000-tals fall varje år (bara i Sverige) där man kan undersöka och diagnostisera kopplingen mellan rökning och lungcancer. Medan klimatkatastrof pga CO2 baseras på gissningar och datorsimuleringar. Eller hur?
 
Sluta larva dig och svara på mina frågor i stället.

227 Sverker { 29.12.10 at 14:40 }

Jag tycker det var ett vettigt inlägg från Thomas. Han medger att det antagligen finns många naturliga faktorer som är viktiga. Kanske lika viktiga som människans utsläpp av CO2?

Att de naturliga faktorerna påverkat klimatet tidigare är ganska
så klart. En del av dessa faktorer är redan välkända. Såsom vulkaner, El lino/nina, NAO, PDO, Solarkonstantens variation, Al bedo etc. Sen finns troligen flera naturliga faktorer som ännu inte är etablerade eller helt okända sådana.

Eftersom vetenskapen inte har någon bra förståelse för de idag  naturliga faktorerna (kända och okända) samt hur starka dessa är så är det inte möjligt att uttala sig om hur framtidens klimat kommer bli.

Däremot kan man uttala sig om CO2 (och andra växthusgaser) där det åtminstone är ganska klart att risken finns att temperaturen går upp med någon grad (Arrenius). Frågan gäller sedan om det kan bli mer (eller mindre) än så via ‘feed back’-mekanismer?

Detta är den egentliga skillnaden mellan AGW och ‘skeptiker’.

Thomas föreslår att vi inte väntar till 2100 och ser efter. Vi gör något nu för att begränsa risken.

‘Skeptikerna’ menar att eftersom man inte har fullständiga bevis är det bättre att eliminera det vi säkert vet. Nämligen att kostnaden för Thomas förslag blir så pass dyrt att det gör mycket stor skada.
Kanske lika stor som om temperaturen faktiskt skulle gå upp 2-3 grader.

Ungefär så har jag förstått det rådande läget.

228 Thomas { 29.12.10 at 15:00 }

Sverker, ekonomi är inte någon exakt vetenskap. Det finns massor med okända faktorer även där så ditt påstående om att vi ”säkert vet” att det blir så dyrt att det gör mycket stor skada att minska utsläppen är helt obevisat. T ex finns en gammal artikel i Lancet som räknade ut att även om man struntade i CO2 skulle en minskad användning av fossilbränslen betala sig bara genom minskade hälsoskador från övriga utsläpp. Tom en sådan skeptiker som Radetzki har erkänt att ett land som USA kan gå med vinst om en minskning av CO2 utsläppen enligt Kyoto kopplas till en rationellare energimarknad.
 
Att försöka klumpa ihop ”skeptikerna” till en grupp låter sig inte göras eftersom ni har så extremt olika åsikter, från att växthuseffekten inte alls  existerar till att AGW visserligen är verkligt men att det inte finns tillräckligt med tillgängliga fossilbränslen för att vi skall kunna nå de allvarligare av IPCC:s scenarier.

229 Thomas { 29.12.10 at 15:02 }

Björn #225, var hittar du den där siffran 85% rätt för Corbyn, och hur rätt får andra institut om de mäts på samma sätt?
 
Daniel F, vad skulle du rent hypotetiskt klassa som bevis för AGW, eftersom bevis i strikt mening nu aldrig finns i vetenskapen, inte ens för kopplingen mellan rökning och lungcancer.

230 Daniel F. { 29.12.10 at 15:18 }

Thomas, du undviker mina frågor, men jag skall försöka svara på dina. ;)
 
Jag kommer aldrig att acceptera temperaturrekonstruktioner som bevis för hur den globala medeltemperaturen var för x antal år sedan. Att någon på fullaste allvar kan komma farande med manuellt justerade data från några enstaka träd eller sediment från ett fåtal platser på jorden, jämföra med dagens detaljerade satellitmätningar och dra slutsatser från detta? Det är ju helt befängt!
 
Vi kommer aldrig få detaljerad information om jordens klimat förr i tiden. Det loppet är kört! Bättre då att avvakta tills vi har längre mätserier med korrekt data och sedan dra eventuella slutsatser från detta.
 
Medan vi väntar så finns det mycket viktigare problem att ägna sig åt. Bekämpa fattigdom, svält och vattenbrist. Se till att förse u-länderna med elektricitet och hjälp dem ur elände och misär. Bättre tillväxt i de fattiga länderna skulle ge dem större möjligheter att tackla framtida förändringar i klimatet. Åt vilket håll det nu kommer att utvecklas. Naturligt eller mha mänsklig påverkan.
 
Kort sagt, när vi kan visa att CO2 påverkar klimatet på ett sätt som går att särskilja från naturliga förändringar, då skall jag erkänna att jag hade fel.
 
Vad krävs för att du skall erkänna att du har fel, Thomas?

231 Sverker { 29.12.10 at 15:21 }

Thomas

”..ekonomi är inte någon exakt vetenskap.”

Sant. Bortsett från CO2-debatten kan det vara bra att
successivt minska oljeberoendet (speciellt USA) eftersom
allt tyder på att det är en begränsad råvara. Detta tror
jag många ‘skeptiker’ håller med om. Det finns nog flera likheter mellan ‘skeptiker’ och AGW:are än vad man kanske skulle kunna tro
med tanke på hur hård debatten ofta blir.

”Att försöka klumpa ihop ”skeptikerna” till en grupp låter sig inte göras..”

Även inom AGW-anhängarna verkar det finnas stora variationer.
Från de som är vetenskapligt insatta (som du) där det faktiskt går att föra en vettig diskussion, till ytterligheter inom miljöaktivismen som överdriver det mesta för att föra ‘sin’ sak framåt. CAGW är ett mycket infekterat ämne med ingredienser av masspsykologi (hos framför allt media).

Just de skillnader i ståndpunkterna (mellan vettiga skeptiker och vettiga AGW:are) som det kokar ner i är väldigt viktigt att försöka få så bra klarhet i som möjligt.

232 Thomas { 29.12.10 at 16:02 }

Daniel F, ”Kort sagt, när vi kan visa att CO2 påverkar klimatet på ett sätt som går att särskilja från naturliga förändringar, då skall jag erkänna att jag hade fel.”
 
Och vad menar du med detta givet att de flesta forskarna i ämnet anser att vi redan kan göra just det?

233 Björn { 29.12.10 at 16:03 }

Thomas [229]; I mitt inlägg [130] skrev jag om detta. I ett utdrag ur Canada Free Press finner du detta citat:  Dr Dennis Wheeler of the University of Sunderland justified the “85 percent success rate” claim with a peer-reviewed paper.

234 Jonas N { 29.12.10 at 16:25 }

Thomas #232

givet att de flesta forskarna i ämnet anser att vi redan kan göra just det

Det är möjligt att de sk klimatforskarna anser att ‘vi’ kunna avgöra sådant. Men tyckande är inte forskning, inte heller mångas tyckande.

Har du någon referens där detta faktiskt är gjort, och inte bara hävdat i några lagom svepande bisatser och med hänvisningar till några referenser (som sagt samma saker lika svepande)?

För dessa hörsägens-intyganden, någon-annan-vet-det och har-gjort-det, samt referenskedjor bakåt som förvanskas som i viskleken kryllar det av i ‘klimatforsknings’-sammanhang. Och varje gång man vill se det verkliga, faktiskt utförda arbetet med data och beräkningarna inkl grunder, bivillkor och förutsättningar så saknas just detta, och påstås vara allmänt känt eller finnas någon (diffus) annanstans …

235 Daniel F. { 29.12.10 at 18:20 }

Jonas N #234, jag kunde inte sagt det bättre själv. Tack.
 
Hur skiljer man de senaste 100 årens temperaturförändring från ett naturligt brus? Eller menar du på fullt allvar att jordens temperatur aldrig stigit eller sjunkit med 0,7 grader på 100 år tidigare?
 
Och snälla! Kom inte dragande med ”vi kan inte förklara dagens förändringar med annat än CO2″. Det bekräftar ju bara min tes att vi egentligen inte vet särskilt mycket.

236 Daniel F. { 29.12.10 at 18:21 }

Frågorna i #235 är naturligtvis riktade till Thomas, men han lär ändå inte svara…

237 ALI.K. { 29.12.10 at 18:31 }

I.E. 219#
JBL är nu också bra,har även byggt horn med dessa element,element
finns också idag HIFI kit i Stockholm har dessa.
ALI.K.

238 Ingvar Engelbrecht { 29.12.10 at 19:52 }

ALI.K #237
De bästa jag byggde var hyggligt stora slutna lådor med styvpinnar i. 15-tummare avsedd för sluten låda och diskanthorn med ”spridarlins”. Träffade ägaren många år senare och han berättade att han kastade ut dem genom ett fönster vi eldsvåda men de tålde dom. Och lät underbart gjorde dom. Har kvar ett häftigt 200 watts slutsteg byggt av Pioneer.  Kollossalt nätaggregat, tung som bly.  Sluttrissor för 200 volt som har havererat, inte hittat ersättare. även drivtrissorna är utslagna. 2 stora vu-instrument. Trist

239 ThomasJ { 30.12.10 at 20:32 }

Donna L. har, som vanligt, grävt upp sprängstoff över hydrans förgreningar, MetOffice <> WWF <> UK regeringen.
Inlägget avslutar hon med:
”In effect, the WWF has infiltrated the British government. Out in the open. In broad daylight. And nobody noticed.”
http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2010/12/30/world-wildlife-fund-infiltrates-uk-government/

Hur ser situaionen ut i Svedala…?
SvD, DN, Uppdrag Granskning… m.fl.: Gräv för ph**n, gräv!

Mvh/TJ