Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Tänk till och ställ om!

Tänk till och ställ om är budskapet för en utställning som öppnat på huvudbiblioteket i Linköping. Bakom initiativet står en rörelse som kallar sig Omställning Linköping och som vill att vi älskar mer och byter bil mer sällan. Ungefär.

156 comments

1 Staffan D. { 26.02.11 at 10:27 }

Ja käre nå’n:  Människor ska jobba halvtid, för att få tid för odling på koloni-lotten…  Vi har bara fem år på oss.   –  Och det här fick 10.000 av länsstyrelsen, förstås.

2 L { 26.02.11 at 11:00 }

Ja, det var bland det roligaste jag läst. I SvD kan vi läsa att man ska odla flygbränsle och här ska vi gå man ur huse för att odla mat. Är folk verkligen så skraja eller är dom bara dumma? Däremot sympatiserar jag med att vi ska behålla våra bilar så länge dom fyller sitt syfte, men där har vi fått politikerna emot oss. Får dom bestämma måste vi nog byta bil varje år för att hänga med i utsläppsminsknings-hysterin.

3 Lars Bern { 26.02.11 at 11:03 }

Vänstermänniskor fortsätter sin envetna kamp för att få styra våra liv, man blir bara trött.

4 Bertel { 26.02.11 at 11:27 }

Vad som stör mig, utöver artikeln är att åter en ny(för mig) miljöorganisation/rörelse(Transition-town) gör sin röst hörd med stöd av våra skatteintäckter(10 000 kr av länstyrelsen).

Jag har ingen ”koll” hur många likvärdiga NGO,s det finns och hur många tjänsteman det sitter i olika befattningar, inom olika förvaltningar som är direkt beroende av klimathotet för sin försörjning?

Jag blir mer och mer förbluffad över denna enorma mängd av klimatrelaterade frivilligorganisationer(som stöds med skattepengar) och mängden av klimatinformatörer inom kommunala/statliga förvaltningar samt inom näringslivet.

Vi får nog fortsätta att jobba väldigt hårt för att vända denna enorma ”klimatskepp”.  

  

5 Magnus Olert { 26.02.11 at 11:52 }

För hundra år sedan svalt vi om det blev missväxt. Det gör man fortfarande i en del delar av världen. Men i västvärlden märker vi knappt av missväxt alls. Vi läser i tidningen att bönderna klagar på att det regnat för mycket eller för lite. Men värre än så blir det inte. Jag tror att orsakerna till detta framförallt är dessa:
1) Vi har tillgång till ett effektivt transportsystem med hög kapacitet. Blir det missväxt i vår egen region kan vi importera mat från någon annan region.
2) Jordbruket är så effektivt att endast ett fåtal behöver jobba som bönder. Det innebär att de flesta är oberoende av jordbruket för sin inkomst.
Punkt nummer två är lika viktig som nummer ett. Det spelar ingen roll om man kan importera mat om man inte har råd att köpa den. Och i ett samhälle där majoriteten är beroende av jordbruket för sin försörjning så förlorar ju folket även sin inkomst om skörden slår fel. Dvs, även om det rent transportteknisk går att importera mat så har de inte råd att köpa den.
Alltså, anledningarna till att vi inte svälter vid missväxt är:
* Storskaligt transportsystem
* Storskaligt jordbruk
Mot bakgrund av detta känns förslaget att alla ska jobba halvtid med jordbruk inte så fiffigt. Däremot är det ju ett riktigt påpekande att man inte ska bebygga högvärdig jordbruksmark i onödan.

6 Jan-Erik S. { 26.02.11 at 11:58 }

Jobba 4 timmar och odla eget.
Förmodar de i gruppen lever som de säger.
Lätt då vi som tvingas jobba minst 8 timmar om dagen står för försörjningen.

7 István { 26.02.11 at 12:10 }

Huruvida man skall bli halvtidsbonde måste väl avvägas efter var man gör största samhällsnytta. För allas bästa.
Jag kan inte veta hur skicklig potatisodlare Hugo Malm kan tänkas vara, men jag får ändå det intrycket att det vore förnuftigt om han övergick till den näringen på heltid.
För allas bästa.

8 Magnus Olert { 26.02.11 at 12:20 }

István #7
”Huruvida man skall bli halvtidsbonde måste väl avvägas efter var man gör största samhällsnytta. För allas bästa.”
Nej, det ska vara var och ens fria val. Det är väl utmärkt om den som blir lycklig av odling har möjlighet att ägna sig år odling. Men det är lika viktigt att den som inte blir lycklig av att odla slipper odla. Största lycka får vi (tror jag) om individen själv får välja sin livsväg. Och detta utan att man förväntas ta hänsyn till samhällsnytta.

9 pekke { 26.02.11 at 12:20 }

Det är konstigt att inte fler börjar inse att det ” Hållbara Samhället ” faktiskt har sina baksidor och kan kosta mer än det smakar !
Jag har nämnt det ett par gånger tidigare men det tål att upprepas :
” Bioenergi ” är lika med ” Elda upp skogen ” här i Sverige !
Vilket de tydligen börjar begripa nu.
 
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4371570
 
Men det handlar inte bara om att återföra näringsämnena till skogen, det handlar ju även om att vi ökar uttaget från skogen till annat än pappersmassa och sågvirke vilket gör att vi riskerar hamna i samma situation som rådde före stenkolets och oljans tid för några hundra år sedan.
 
Det tar ju mellan 30 och 100 år för ett träd att bli fullvuxet beroende på art och område.

10 Bim { 26.02.11 at 12:23 }

Klart att folk får klimatångest! Att bombarderas med hot och hjärntvätt varenda dag skapar ju psykoser.  Dessutom är ju psyket, fiffigt nog, nerlagt. Antagligen ingår det i strategin.
Om hotarna är en samling klimatvettskrämda halvidioter så kan jag till nöds ha ett visst överseende. Men de som utnyttjar och skor sig hämningslöst borde skickas neråt… försedda med vedpinnar så de kunde öppna eget, som Hitler och en del andra dårar fått göra.
 
 
 
 

11 István { 26.02.11 at 13:38 }

Re #8
Borde kanske garderat mig med ett antal flinande gula pluppar.
Självklart avsåg jag egna avväganden som gäller. Det är inte någon kommandosystem jag pläderar för. I motsats till Malm.
Sedan inbillar jag mig att de flesta blir lyckligast av att få hålla på med det de är bäst på. Att försörja sig och stå på egna ben har kanske ett egenvärde.
Lyckomaximering på andras bekostnad bör däremot motverkas.
Sedan tycker jag att typer som Malm gärna kan få odla poteter, om dom inte kan få vettigare syssla än den nuvarande. Även om dom troligen är dåliga också på det. Då gör dom i alla fall ingen skada.
Vi har en väl utbyggd social skyddsnät. Den behövs väl.
Kan komma till pass i framtiden även för överblivna före detta folkfördummare.

12 FcH { 26.02.11 at 14:52 }

I dagens Östgöta Corren finns en artikel om en dam, 57 år, som bor i Norrköping. Hon jobbar i Föreningen Hållbar Utveckling som sysslar med att ordna basarer och sy kläder. Huruvida Norrköpings kommun sponsrar framgår inte. Föreningen finns på Facebook för den som vill veta mer. Ytterligare en frireligiös sekt.

13 Pär Green { 26.02.11 at 15:06 }

Ett erkännande?
”jag ingen större förhoppning om sänkta energiskatter, och detta av två skäl. Dels är elskatterna en mycket stor intäkt för statskassan, dels är det idag närmast politiskt omöjligt att tala om sänkta energiskatter samtidigt som klimatfrågan står på alla politiskt korrekta dagordningar. Hög beskattning av energi uppfattas ju som ”en insats för klimatet”. Det sista är synnerligen märkligt eftersom den svenska elen är i princip utsläppsfri. Jag kommer aldrig att begripa varför denna rena energiform ska straffbeskattas, och det begriper nog inte svenska folket heller. Därav deras låga förtroende för oss politiker i denna fråga.”
http://www.ericsoniubbhult.se/

14 Gunnar Strandell { 26.02.11 at 16:11 }

Ställ om leder till intressanta frågeställningar:

- Ska jag leva minimalt ekonomiskt och ta vara på tiden och livet eller ska jag maximera min bruttoinkomst?
- Spelar det någon roll för vad utfallet blir i bistånd till fattigare människor?
- Vilka resurser ska politikerna leva av och fördela om det inte finns något överskott att beskatta?
-Blir politikerna tvingade att erövra ny mark för att överleva?

Uffeb! Läs inte längre, för här kommer paradoxen:

- För att ställa om till ett samhälle som inte ständigt kräver och levererar ökade resurser måste poltiker driva en expansiv linje om de vill överleva!

15 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 17:46 }

Fråga : Vad gör man om man är klimat-skeptiker, råkapitalist, hatar vänstern och miljö-tomtar, men samtidigt är orolig för tillgången på främst olja och naturgas? Erkänner att man i den allmänna debatten räknas som schizofren med personlighetsklyvning?
Det som oroar mig främst är IEAs egna revideringar, och den där kategorin ”yet to be discovered” som tror att vi kommer öka takten på nyfunna oljekällor med sisådär 9 ggr. Inte omöjligt, naturligtvis. Och uppenbarligen så skall man inte vurma för avvecklingen av det moderna samhället. Men om man nu råkar vara en person som i övrigt är vid sina sunda vätskor, hur skall man då undvika att oroa sig för tillgången på ”billig” energi?

16 Jan-Erik S. { 26.02.11 at 18:04 }

HP #15:
Det ligger i sakens natur att myten om sinande oljetillgångar hålls vid liv.
På så sätt så kan oljebolagen hålla råoljepriset uppe samtidigt som stater worldwide kan maximera energiskatter mm.
Allt för miljöns och skatteintäkternas skull.

Ett inressant tankeexperiment:
Vad skulle hända om det helt plötsligt blev oändlig tillgång på olja och CO2-bluffen avslöjades? 
Svar: Förmodligen inget då detta aldrig skulle erkännas.
Så lika bra att fortsätta oroar sig…

17 Iven { 26.02.11 at 18:32 }

Hans Palmstierna # 15.
Vad gör man om …?

Även om situationen för närvarande ser dyster ut, finns det en gnutta hopp, att personer med din inställning kan påverka den framtida utvecklingen genom att dels själv agera och se till, dels genom att också övertyga andra om att den sortens politiker, som avvecklat kkv Barsebäck och infört tankeförbud mot kärnkraftforskning och som orsakat nedrustningen av befintliga kkv aldrig mera ska hamna i maktutövande positioner.
 
Likaså ska politiker som deklarerar att de tror på MSM-domedagsprofetior och CO2 hotsscenarior samt tillämpningen av utsläppsrätter röstas bort.

Vi behöver politiker, som är positiva till vatten- och kärnkraft, samtidigt som de uppmuntrar till forskning för en framtida effektiv energiproduktion och som undviker subventioner och satsning på ineffektiv elproduktion typ vindkraft.

Som sagt, det kanske finns hopp trots allt – om folket inser situationens allvar och möjligheter … :-)    

18 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 19:33 }

J-E #16: Myten? Fast IEA har ju med sin senaste rapport peggat ”peak oil”, d.v.s. det tillfälle när konventionell olja nådde produktionstopp (åtminstone tillfälligt – vi kan naturligtvis teoretiskt öka utvinningen om vi hittar mer olja, men det tror inte ens IEA) år 2006.
Jag förstår det omvända tanke-experimentet, så tillåt mig att göra ett liknande : Vad har vi för indikationer på att oljan som resurs är oändlig?
Iven #17 : Sverige är egentligen unikt positionerat genom att vi har både en massa älvar, skog och (dumma politiker bortsett) alla möjligheter att använda ordentligt med kärnkraft. Men rent politiskt sitter vi ju uppenbarligen i sjön precis som alla andra. Skulle inte förvåna mig om vi måste vänta på att nuvarande politiska system kapsejsar innan någon faktiskt tar sig samman på riktigt …

19 Jan E { 26.02.11 at 19:57 }

Hans P, vilken relation har du till din namne, den utomordentligt kunnige och omdömesgille miljödebattören, född 1926 död 1976 ?
Och vad tycker du om honom?

20 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 20:08 }

#19 Jan E
Det är/var min farfar (jag är född 1983, så jag har aldrig träffat honom). Jag gillar en hel del av hans saker skarpt, framförallt det faktum att när han diskuterade miljö så diskuterade han ”mänsklig levnadsmiljö”, till skillnad från många eco-fascister nuförtiden som ser ”miljö” som allting utom människan, d.v.s. det bästa för miljön vore mänsklighetens utrotning.
Vad gäller politik så var HP d.ä. socialdemokrat, vilket jag definitivt inte är. Dock så är det å ena sidan skillnad på socialdemokrater nu och då, och å andra sidan så var mer än 50% av sveriges befolkning socialdemokrater vid den tiden. Följaktligen så skiljer sig mina politiska åsikter radikalt från H.P d.ä. gällande kollektiva lösningar på samhällsproblem, men jag kan samtidigt respektera det faktum att hans synsätt var en del av den tid han levde i.
Själv är jag i det närmsta anarko-kapitalist, och anser att det bästa för miljön är privat ägande (sälj ut östersjön) och en fungerande rättsstat, där företag omöjligt kan nå någon politisk makt för att skaffa sig fördelar över individer, eller andra företag. Vill man se hur bra kollektivt miljöskydd fungerar kan man besöka f.d. Sovjetunionen.

21 L { 26.02.11 at 20:08 }

Hans P, du frågar: ” Vad gör man om man är klimat-skeptiker, råkapitalist, hatar vänstern och miljö-tomtar, men samtidigt är orolig för tillgången på främst olja och naturgas?”

Jag har aldrig träffat någon med dessa egenskaper, så var lugn.

22 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 20:09 }

#21 : L
Nu har du träffat någon med dessa egenskaper :)

23 L { 26.02.11 at 20:13 }

Hans P, som du vill, men klimatskeptiker brukar veta bättre…

24 Jan-Erik S. { 26.02.11 at 20:13 }

HP #18:
Har aldrig påstått att oljan som resurs är oändlig. 
Det har däremot larmats om Peak-oil sedan 70-talet.
Att mycket stora fyndigheter nyligen gjorts i sydamerika och utvinning av olja ur skiffer har påbörjats är det naturligtvis inhen som skriver om i MSM.
Håller dock med om att kärnkraft ska byggas ut.

25 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 20:25 }

#24 J-E
Jag har skrivit om det :) . Dessvärre så rör sig fyndigheterna i Sydamerika om några få procent av världens konsumtion, och skiffer-oljan likaså. Inklusive dessa fyndigheter så kvarstår prognoserna om sjunkande produktion, och att vi om 10 år till stor del är beroende av ”fields not yet found”. Missförstå mig rätt, dessa fyndigheter kommer göra en gigantisk skillnad vad gäller tillgängligheten på olja kommande två decennier eller så. Det är bara det att det finns ingen realistisk prognos som visar på att detta räcker. Faktum kvarstår att om vi inte radikalt ökar takten på nyfunna oljefält så tappar vi minst 5 mbd till 2020, och mer än 10 till fram till 2030. Detta i en värld där efterfrågan stiger.
Också värt att notera är att det enbart var politiker som skrek om omedelbara konsekvenser av Peak Oil på 70-talet, medan t.ex. min namne tillika farfar m.fl. förutspådde att peak oil skulle inträffa nån gång mellan 1985-1995. Han träffade fel med runt 10 år, gissningsvis p.g.a. teknologiska framsteg vad gäller hur mycket man kan utvinna och hur djupt man kan borra.
Världen kommer knappast gå under p.g.a. att oljan blir dyrare, däremot så vore det naivt att tro att det inte kommer påverka ekonomin på väldigt många oförutsägbara sätt. Det känns rimligt att anta att väldigt mycket kommer bli dyrare.

26 Jonas N { 26.02.11 at 20:29 }

Hans P

Richard Muller (prof em Physics, UC Berkeley) har ett bra föredrag om mycket rörande klimathotet mm och annat du nämner.  Fr.o.m. ca 35 minuter tar han upp mängden olja, gas, kol mm som du undrar om. Dessutom är han tydlig om ekonomin för miljöåtgärder, vad som är meningsfullt och vad som är totalt bortkastat. Något jag ofta tjatar om. Och något som varenda miljmupp (definitionsmässigt) inte begripit (ännu?) …

27 Labbibia { 26.02.11 at 20:40 }

HP # 20
Var stolt över din farfar!

Man kan sätta en etikett ( ex socialdemokrat) på människor….
Men….vad är det viktiga?

Att föra utvecklingen framåt, på ett för folkflertalet positivt sätt
! Om man sen är ”sosse” ”modde” or whatever, är inte intressant! Äras den som äras bör, oavsett partitillhörighet!

28 Börje Gustavsson { 26.02.11 at 20:42 }

En av nyheterna på Ekot i dag har varit att askan från värmeverk bör återföras till skogen och i samband med detta så har vi också fått veta att:
 
När skog avverkas är det inte längre bara stockar som tas tillvara. Grenar, toppar och till och med rötter spelar en allt viktigare roll.
 
Den dag man börjar att tulla på rötterna så kan vi verkligen tala om att vi även steriliserar skogsjorden och sågar av den gren vi sitter på.
 
För ett par veckor sedan besökte jag en provins i västra Indien. Jag passade då på att åka runt lite på landsbygden, dels för att borra och undersöka deras jord och även diskutera gödsling och odlingsteknik. Tillgången på vatten verkade inte vara något större problem, för när jag borrat ner till 1,5 meters djup började det faktiskt att sippra in vatten. Tyvärr ägnar man sig i Indien åt att elda upp sina sopor och det organiska avfallet, och helt otroligt, även befintlig vegetation. Askan strör man sedan ut på sina odlingar i den falska tron att den har en gödslande effekt. Jag såg med egna ögon att denna metod trots det gynnsamma klimatet tyvärr inte fungerade. Om man istället tagit tillvara på sitt organiska köks- och trädgårdsavfall och jordiserat det, hade man kunnat odlat mångfalt mera, och grödorna och grönskarena och frukterna hade blivit större, sötare och godare. De första dagarna förbluffades jag nämligen över hur smaklösa de indiska frukterna var, men detta fick ju sin förklaring sedan jag förstått att de gödslar med aska och inte återför det organiska avfallet färskt och direkt till jorden. Under mina borrningar i den indiska, och näst intill obefintliga myllan, lyckades jag inte få syn på en endaste indisk mask. Jag efterlämnade mitt medhavda jordborr till en fattig bonde efter att ha gett honom en snabbkurs i jordisering.

29 Rosenhane { 26.02.11 at 20:49 }

H Palmstierna
 
Gratulerarar till ditt engagemang men både du och din farfars funderingar kring sakernas tillstånd hanmnar i slutändan på kannstöperiets soptipp.
 
Det faktum att farfar var sosse är väl inget att skriva hem till mormor om?
Tretton på dussinet-känslan ger inga bra vibrationer.
 
 

30 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 20:52 }

#29 Rosenhane
Engagemang i vad? Kannstöperie? Tretton på dussinet?
Qué ?

31 Jan-Erik S. { 26.02.11 at 21:05 }

BG #28: Det är länge sen man började samla rötter mm från skogsavverkningarna.
Självklart sågar vi av den gren vi sitter på.

32 Inge { 26.02.11 at 21:08 }

Rosenhane:
Ta och lugna ner dig lite. Är det en arvssynd att farfar hade viss partitillhörighet?

För övrigt finns massor av olja i oljeskiffern i Canada men den lönar sig bara att utvinna vid 75 dollar fatet eller mer. Gas finns i mängder men vi måste komma fram till nya driftsätt för bilar m.m. men där är ju bränsleceller bl.a. på gång

33 Jan-Erik S. { 26.02.11 at 21:09 }

HP #25:
Förmodar du har rätt beträffande oljan även om många (Gunnar Littmark, Torsten Wedin mm hävdar att peakoil inte finns.
Oavsett viljet så är och har jag alltid varit stor ankängare av kärnkraft och det övergår mitt förstånd att det inte satsar och byggs mer av det.

34 Peter { 26.02.11 at 21:17 }

Jag är så j-vlans trött på alla de här ”ställ om”-människorna.

Jag vet att ”ställ om” är ett hysteriskt utfall till att man har blivit uppskrämd av co2-hotet, men det går att diskutera frågan från ett seriösare perspektiv, t.ex. räcker jordens resurser osv.
I det fallet, ta oljan som exempel, så är inte lösningen att fanatiskt vilja ställa om hela samhället. Den omställning som isåfall måste ske skall ske mjukt och med marknadskrafternas hjälp. Det handlar om att ha en vision om att fortsätta leva gott som vi gör nu, men lite effektivare och lite smartare. Men ingen kan sätta ned en stor stövel och tvinga folk att göra någonting. Låt marknaden ta hand om detta.

Alltså: ”Ställ om”?? Nej, ”lev i nuet och utvecklas i din samtid”.

35 Peter Stilbs { 26.02.11 at 21:22 }

Börje #28 – jag så detta om aska på text-TV – begriper faktiskt inte det argument som fanns där om att utspridning skulle ”hindra försurning”  – det var någon ”expert” på Skogsvårdsstyrelsen (?) som framförde detta.

36 Hans Palmstierna { 26.02.11 at 21:23 }

#26 : Jonas
Mycket intressant video, tack för länk. Alltid bra att utmana de små grå. Jag håller med herrn i fråga i mycket han sade, men säger emot i ett par grundantaganden, framförallt vad gäller sannolikheten för att ökad regn-mängd innebär ökat molntäcke.
Vad gäller tillgång på kol/naturgas är det naturligtvis intressant – problemet som jag ser det är inte ”energi-brist” p.g.a. dyrare olja (vi har både uran, kol m.m. att ersätta med) utan att ersättningsbränslen inte är flytande, och kostar mer. Vi har dessutom en välfärds-problematik i västvärlden som kommer sammanfalla med en dylik energi-omställning, summan av vilket riskerar att bli ekonomiskt kaos. Jag brukar härleda i princip alla problem till staten, och så även i detta fall. Mänskliga problem är i grunden ekonomiska problem, och en öppen marknad löser det mesta. Dock så tenderar folk att missa det faktum att prislappen kanske inte är riktigt vad de tror den är.

37 Rosenhane { 26.02.11 at 21:32 }

Inge#32
 
Jag är lugn som en filbunke men ändå, visst existerar arvssynden och partitillhörigheten bakåt i leden har alltid varit belastande eller hur?
 
Visa mig gärna en svensk journalist som är av divergerande uppfattning?
 
 
 

38 Börje Gustavsson { 26.02.11 at 21:55 }

Jan-Erik S. #31
Självklart sågar vi av den gren vi sitter på.”
 
Bra att jag inte är ensam om denna sanning.
 

Peter Stilbs #35
det var någon ”expert” på Skogsvårdsstyrelsen (?) som framförde detta.”
 
Peter, denne expert var ju t.o.m. klimatexpert så då vet vi vad vi har att rätta oss efter!!!
 

39 Gunbo { 26.02.11 at 22:22 }

Peter S #35,
Aska är kraftigt alkalisk så visst motverkar den försurning.

40 Gunbo { 26.02.11 at 22:26 }

Hans Palmstjerna,
Oroa dig inte! Det lär finnas massor av abiotisk olja som dessutom nybildas kontinuerligt, enligt många ”experter”. Den finns vanligen på några kilometers djup men tekniken kommer säkert att lösa problemet med att få upp den – snart. 

41 Börje Gustavsson { 26.02.11 at 22:27 }

Jag vet inte om ni vet, men det finns faktiskt en människa inom ”ställomrörelsen” och som fattat lite mer än de övriga. Om ni loggar in och läser på denna länk så förstår ni vad jag menar:
http://transitionsweden.ning.com/forum/topics/jordisering-en-modern-version

42 Börje Gustavsson { 26.02.11 at 22:48 }

Kan undras hur mycket längre fram vi befunnit oss i utvecklingens gång om vi sluppit alla  motvalsare? Själv har jag mött alldeles för många.

43 Torsten Wedin { 26.02.11 at 22:52 }

Gundbo #40:
Har du också fattat detta? Kul. Själv tror jag att all olja är abiotisk. Det är bara det att den sipprat upp mha jordens rotation och då tror ”svensson” att den bildats uppe i jordskorpan.

Men det var inte det jag skulle skriva utan något helt off toppic.

Först vill jag be ALI.K. m.fl. om ursäkt ifall jag i fyllan och villan var otrevlig mot dem häromdan.

Förlåt! Ja det är ärligt menat!

Sedan ett par röster om mitt föredrag i tisdags på AFI:
1) Utskick till alla på AFI från Åke Skogevall:
Tack Torsten!
Med förtjusning tackar jag vår tekniske Internetdeckare Torsten för att så frikostigt dela med sig av resultatet av sina efterforskningar på nätet.
Kul att AFI fått en sån ”ståupptekniker” att dela med sig av sina kunskaper och stå för sina åsikter!
Fortsättning följer har han lovat. Jag ser fram mot flera ”timmar med Torsten”.
Troligen kommer de som vill se Torstens budskap från klubbaftonen 22 februari att få tillfälle att se en filminspelning av presentationen.
Åke Skogevall
AFI vice sekreterare
Torsten:
Min kommentar: Jag kallade mitt föredrag ”stå-upp-komik” men det vågade inte Åke skriva.
———————————————–
2) Ordförande Bengt Lönnerberg i ett mail till mig:
Hej Torsten!
Tack för ett trevligt föredrag i tisdags!
Åke S har sänt mig ett tack som han formulerat på ett utmärkt sätt  och som jag har bett honom skicka Dig.
Jag ansluter mig helt till Åkes formulering och vill understryka  AFI:s uppskattning av Ditt framförande och nedlagt arbete.
Bästa hälsningar
Bengt
————————————————
Torsten (till er):
Jag rodnar nästan för berömmet, men ni borde varit där!
Enligt Bengt Lönnerberg så hade lokalen aldrig tidigare varit så fullsatt som den var i tisdags (ca 50 personer). Jag har tydligen ett rykte på AFI. http://www.afi-vasteras.se/
Ja, vi hade ju annonserat att det skulle bli många höjda ögonbryn och tappade hakor.
En bomb som jag släppte var att växthuseffekten är en myt. Det som bestämmer jordens medeltemperatur är 1) atmosfärstrycket 2) avståndet till solen. Det vet alla fysiker. Dock icke inkompetenta klimatforskare.
Sedan har vi ju relativt stora naturliga svängningar runt det medelvärdet, men koldioxiden har ingen del i dessa svängningar, what-so-ever. Dessa svängningar gör att temperaturen nu fallit i
tio år och kommer att fortsätta att falla i åtminstone 15 år till.

Men media har ju ett annat budskap (agenda?). Om femton år kommer vi att tycka att årets vinter varit rena ”försommaren”.
Men ni som endast förlitar er på gammelmedia (radio, TV, tidningar) blir ”oinformerade”.
Ahrrenius hypotes om växthuseffekten har, så vitt jag vet, aldrig bevisats. Men om man upprepar en hypotes tillräckligt ofta så blir den en ”sanning”, och folk säger: ”Det vet ju alla………….”.

En pensionerad molkylfysiker (Allas vår Håkam Sjögren)  var den som triggade mig på idén. Han satt också med i publiken
så han och jag bollade frågor mellan oss inför publik. Det slog väldigt väl ut.
Jag släppte flera bomber som avlivar ”det alla vet……..” men dom tar vi vid ett annat tillfälle.
Ni hittar mängder av länkar i ämnet på adressen:
http://torstenwedin.se/afi/afi20110222.htm
Trevlig helg!
Totte

44 tty { 26.02.11 at 22:53 }

” Vad gör man om man är klimat-skeptiker, råkapitalist, hatar vänstern och miljö-tomtar, men samtidigt är orolig för tillgången på främst olja och naturgas?”

Naturgas finns det numera gott om tack vare tekniken att utvinna gas ur skiffer. I USA har detta lett till att priserna nu har sjunkit så mycket att borrning efter nya gasfyndigheter bromsas upp. Miljöorganisationer och EPA arbetar helt följdriktigt nu frenetiskt på att förbjuda utvinning av skiffergas i USA.

45 Jonas N { 26.02.11 at 23:01 }

Gunbo, följ länken i #26, det är en av dina favoriter som (igen och denna gång trovärdigt) säger det folk har sagt till dig många ggr här (men som då varit ideologiskt förblindat)

Visst är det kul att få komma ikapp lite … ;-)

46 Gunbo { 26.02.11 at 23:05 }

Torsten W #43.

”Först vill jag be ALI.K. m.fl. om ursäkt ifall jag i fyllan och villan var otrevlig mot dem häromdan.”

Hm, jag vet hur det käns när man trampat i klaveret! Det är bara att gå vidare.

47 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:07 }

Om jag nu hade orkat maila Brgitta på Corren, så hade det kunnat lyda så här!i
 
Hej Birgitta!
 
Har noterat din artikel om domedagsrörelsen om klimatet. Förstår att du som journalist för ”täcka” både knas och strunt, men vad som inte kan förlåtas dig är att du inte vågade eller orkade ställa den avgörande frågan till klimatmuppen, nämligen att du har ju väldigt långtgående krav på dina medmänniskor, men vad grundar du din åsikt på? Kom igen nu och ge oss ett bra svar, varför vi skulle göra som du förespråkar!
 
Birgitta! Var denna följdfråga så jävligt svår att ställa? Gå och dränk dig!

48 Gunbo { 26.02.11 at 23:09 }

Jonas #45,

Richard Muller är en favorit och JA, jag följde länken och tycker han är suverän.

49 Torsten Wedin { 26.02.11 at 23:10 }

Tack Gunbo #46:
Totte

50 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:11 }

PS till Birgitta P. Vi professorer kan vara väldigt elaka, buffliga och rent taskiga med ett burduskt språk, ty de akademiska salongerna må ju vara en sak, men här handlar det om politik, och då ges ingen pardon till någon! Och ingen förväntas!

51 Gunbo { 26.02.11 at 23:13 }

Göran Lysén #47,

Att be folk begå självmord brukar inte ha någon positiv inverkan! Är det inte bättre att diskutera i sak?

52 Jonas N { 26.02.11 at 23:17 }

Gunbo, det är glädjande att du tar till dig goda argument. Det trista kanske är att de tinte är argumenten som du tar till dig, utan vem som framför dem. Det allra mesta han säger har dock framförst många ggr här redan men där du har behövt ta till dina vanliga misstänkliggöranden.

Noterar du att Muller är inne på samma sorts resonemang om ekonomin hos olika miljöåtgärden som jag har talat om sedan flera år. Men som du öht inte kunnat ta till dig? Det är inte exakt samma, men hör hemma i samma sammanhang.

53 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:21 }

Promillespärr på datorn? Jovisst! Svenskarna älskar spärrar! I de flesta länder, så vet man att någon efter en flaska vin till maten med konjakt till kaffet kan hojta mindre välbetänkt, så what? I 99% av fallen så upplever omgivningen det hela som litet apart och lätt surrigt, men det hela brukar räta upp sig senare. Sedan finns det fall, som är så grava att det krävs ganska så mycket tid med goda prestationer för att reparera skadan – men det går nästan alltid! Simma lungt såsom jag brukar säga till vår dotter – ty hon vet vad jag menar!

54 Gunbo { 26.02.11 at 23:25 }

Jonas,
”Noterar du att Muller är inne på samma sorts resonemang om ekonomin hos olika miljöåtgärden som jag har talat om sedan flera år. Men som du öht inte kunnat ta till dig? Det är inte exakt samma, men hör hemma i samma sammanhang.”

Ja, det gör jag men betonar att: ”Det är inte exakt samma, men hör hemma i samma sammanhang.”

55 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:25 }

Gunbo at post # 52! Nu hade jag inte tänkt mig några fysiska övningar utan syftade på (som borde ha framgått av texten) det mentala tillståndet. Vad som skulle ha krävts här av hjälp har jag svårt att bedöma som lekman, men något fel måste ha förelegat!

56 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:30 }

Gunbo! Rent allmänt, såsom Birgitta manifesterar saken, så är det enligt mig endast en ytterligare uppvisning av det berömda ”fittstimmet”, som dessutom lär överbefolka det svenska rättsväsendet med flera institutioner! Varför kan fruntimren inte hålla sig till saken?

57 Gunbo { 26.02.11 at 23:34 }

Göran L #55,

”Nu hade jag inte tänkt mig några fysiska övningar utan syftade på (som borde ha framgått av texten) det mentala tillståndet.”

Det var ju tur det, men bara uppmaningen (symbolisk eller inte) att någon ska gå och dränka sig, leder inte till något positivt, i synnerhet inte mentalt. 

58 Gunbo { 26.02.11 at 23:36 }

Göran L #56,

”Varför kan fruntimren inte hålla sig till saken?”
Gör du det när du ber någon gå och dränka sig?

59 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:39 }

correction:  ”hålla sig till saken och vara skarpa i logiken”.
 
Rent allmänt så har kvinnor ett tolkningsföreträde  i förhållande till oss grabbar, då de kan ställa vilka konstiga frågor som helst utan att GENAST bli sågade vid fotknölarna, ty vi grabbar (åtminstone av årgång 1946) är allmänt sett väldigt artiga. Här finns det faktiskt en väldigt bred marginal för nytänkade – ni tjejer ta den!

60 Göran Lysén { 26.02.11 at 23:42 }

Gunbo! Nu sidsteppar du min substans för billig retorik! OK, om du tycker att det känns bra! Substansen som sagt var!

61 Jonas N { 26.02.11 at 23:43 }

Gunbo #51

Det där är ju liksom lite grejen. Men dig faktiskt. Du vill allt som oftast inte diskutera i sak, iaf inte efter att du har kastat ur dig nåt och får en motfråga. Ta tex igår, första inlägget handlade om precis allt annat än vad jag försökte förklara, kort därpå bekräftade du väsentligen UffeB:s pinsamma ‘det är majjen som är dum’-inlägg, dvs fjärmade dig ännu mer.

En kul detalj var dock att jag tyckte (innan) att magnus ännu bättre stämde in på UffeB:s larvigt trotsiga attityd, och tänkte påpeka det (men avstod för att jag vet hur upprörd han blir av att bli orättvist anklagad för nåt. Han av alla .. :-) ). Men ett dygn senare skrev han precis vad jag väntade mig, och som jag menar också är en väldigt träffsäker beskrivning av honom.

Uffe grävde gropen (skrev inlägget) och var redan i den. Du hoppade ned med … och jag beklagade egentligen bara att magnus inte var med, eftersom den passade honom så klockrent. Men han stövlade glatt dit, ett dygn senare, och hoppade stolt ner han också. Dagens underhållning.

Lite mer seriöst: Angående #54

Ja, det jag tagit upp senast är på en lite mer abstrakt nivå än vad Muller påpekar. Men det hör till samma frågekomplex. Det han säger har jag också tjatat om många ggr, men jag menar att det är så självklart att man inte behöver förklara det mer, iom att det är så uppenbart.

Enda skillnaden är att han pratade om sin Toyota Prius, emedan jag pratar om förbud mot matta glödlampor och att dra ut mobilladdaren. Muller tom explicit sa exakt samma sak som jag tjatat om många ggr: Att detta är symbolhandlingar för att få känna sig lite präktigare.

Men om du fattade det denna gången är jag bara glad. Men i #54 antyder du ju att du hade fattat förut … bara inte kunnat meddela detta på forumet .. av någon anledning!

62 ALI.K. { 26.02.11 at 23:52 }

T.W#
Ingen fara alls,vad jag menade med klimatfaktorer,var t.ex att man har inte bara på Jorden uppmätt högre CO2,utan även på Mars,detta skrev Daniel Hanson i sin Klimatblogg redan år 2006,sen har jag aldrig trott på nån Co2 påverkan alls eller mycket liten.
Man har iaktagit förändringar på flera planeter inte bara på vår Jord.
Jag var inne på Gravitationen och eventuella på verkan på vår Jord mm.
Solen har jag inte heller glömt bort,solfläckarna och Svenskmark,
finner jag vara intressanta,och dess inverkan på klimat och väder .
Jag vet om dessa risker för framtida kylan också,men detta avvaktar
med att bedöma.
ALI.K.
 

63 Gunbo { 26.02.11 at 23:54 }

Jonas,

”Enda skillnaden är att han pratade om sin Toyota Prius, emedan jag pratar om förbud mot matta glödlampor och att dra ut mobilladdaren. Muller tom explicit sa exakt samma sak som jag tjatat om många ggr: Att detta är symbolhandlingar för att få känna sig lite präktigare.”

Håller med här. Men symbolhandlingar har ett värde för den enskilda människan. Det har med engagemang att göra. Vi ska inte frånta människor detta anser jag. Det är ett djupt rotat behov sedan årtusenden. 

64 Mikael (@Klarsynt) { 26.02.11 at 23:56 }

Apropå miljöbudskap på bibliotek: Idag var jag på Barnens rum på Kulturhuset i Stockholm, ett slags bibliotek med lekrum för barn.
 
Verksamheten sponsras av Polarn o Pyret, och drivs av Stadsbiblioteket. Tillsammans har de något projekt för våra kära barn. Ett av deras budskap handlar om ”Insändare”. På ett anslag uppmanas man (både föräldrar och barn, kanske?) att skriva insändare, för att rädda världen. Budskapet är att insändare påverkar, kan starta opinioner och kan påverka politiker när de har beslutsångest (ett slags tipping effect, kanske?).
 
Så vad är det då man uppmanas skriva insändare om? Sina egna tankar, kanske? Sina egna, fria idéer om världen? Uppmanas de unga tänka själva?
 
Nej, såklart inte. Där finns ett färdigt paket med saker man ska skriva insändare om:
 
Mer miljövänliga bränslen, mer mackar där de säljs, fler miljöbilar, mer sopsortering, gratis kollektivtrafik och…. ja, fler vindkraftverk!
 
Är detta tänket hos det etablissemang som hyllar ”vetenskapen”? De unga ska fostras i färdiga tankemallar? Lösningarna är redan klara, skicka fram ungdomarna som fotfolk att kräva dem.
 
Tänka själv? Vad är det för förnekelsetrams?!

65 Torsten Wedin { 27.02.11 at 00:03 }

ALI.K. #62.

Att man upplevt global uppvärmning även på Mars vet jag, men om den beror på CO2 vill jag inte skriva under på. Jag tror inte att koldioxiden har den förmågan.
Totte

66 Jonas N { 27.02.11 at 00:04 }

Gunbo … du har helt rätt. Symbolhandlingar, förnekelse, självbedrägerier, skygglappar, flyktbeteende etc ..

Allt detta har ett värde för den enskilda människan. Du får gärna kalla det för engageman. Faktum är att jag kallar det precis samma sak, ibland med prefixet miljö- ..

Men, och det är det viktiga menar jag: Värdet för miljön är noll, och i förlängningen faktiskt negativt. Mycket negativt tom hävdar jag. Du har rätt i att irrationalitet är djupt rotat, sedan årtusenden. Men om man verkligen värnar om miljön, alltså om man VERKLIGEN gör det, inte bara poserar genom att köpa oblekt toapapper och sortera plastförpackningar under diskbänken … då måste man i konsekvensens namn både stävja dumheterna och rikita in sig på väsentligeheter. Samt förstås räkna rätt och inkludera rätt saker.

Som Richard Muller ju nu också säger, flera år efter mig. Det märkliga är dock att så fort jag tar upp ngt sådant poppar där upp massor som inget hellre vill än att tvåla till mig. Du inkluderad …

Beror det verkligen bara på att jag inte visat dig mitt visitkort, medan du har sett Mulllers?

Och om inte, Gunbo. Vad beror det på i så fall? Svara gärna först för egen räkning, och därefter (separat) varför du tror att samma behov är så starkt hos så många av de ‘miljöengaerade’!?

67 Torsten Wedin { 27.02.11 at 00:16 }

ALI.K.
Skönt att vi inte är osams.
Totte
PS.
Jag var djävligt full häromdan. Men inte nu.
DS

68 Torsten Wedin { 27.02.11 at 00:21 }

ALI.K.
Jag tror att frånvaron av solfläckar, som indikerar låg solaktivitet, är det som gör att vi snart får skitkallt.

Jag brukar säga att om 10-15 år kommer vi att tycka att årets vinter är rena försommaren. Men det är vad jag tror. Verkligheten får visa vad det blir.
Totte

69 ALI.K. { 27.02.11 at 00:42 }

Ökad Co2 på Mars,har ökad Solinstrålning orsakat detta,detta p.g..a av
den för tiden intensivare Solaktiviteten.
Sen har den ökade CO2 värdena varit betydelselös för Mars.
ALI.K.

70 Gunbo { 27.02.11 at 00:52 }

Jonas,

”Och om inte, Gunbo. Vad beror det på i så fall? Svara gärna först för egen räkning, och därefter (separat) varför du tror att samma behov är så starkt hos så många av de ‘miljöengaerade’!?”

Svarar jag för egen räkning så har jag väldigt lite behov av symbolhandlingar. Jag är långt ifrån renlärig när det gäller sopsortering och liknande. Det beror på att jag inte tror att det har någon betydelse i det stora hela.
När det gäller andra kan jag tyvärr inte svara för dem men jag tror att det har att göra med å ena sidan tillhörighet och å andra sidan känslan av att göra rätt. Det man uppfattar vara rätt. Männkiskan är trots allt en social varelse och vill vara inrangerad i en gemenskap. Vi ser tydligt den här känslan på denna blogg,

71 ALI.K. { 27.02.11 at 00:53 }

Växthus och växthuseffekten som begrepp är väldigt vagt,vissa likheter
tolkar man detta med.
Men vår  Jord, har ett väldigt dynamiskt Klimatsystem(växthus låter
tvivelaktigt,det blåser inte särskilt mycket i ett växthus eller är
atmosfären  som ett glastak?
ALI.K.

72 Jonas N { 27.02.11 at 01:10 }

Gunbo … tack för svar, men du svarade inte riktigt på den fråga jag ställde. Utan snarare varför folk ägnar sig åt symbolhandlingar mm.

Där håller jag väsentligen med om förklaringarna.

Jag frågade varför både du och (så gott du kan bedöma) även andra sk miljöengagerade blir så oerhört arga, aggressiva och nedsättande mot dem som påpekar självklarheter och försöker få debatten lite nyktrare. (Du själv gjorde det senast igår när du höll med Uffes trams)

Så jag upprepar: Varifrån kommer behovet av att utmåla och bekämpa rent imaginära fiender? Är det verkligen bara korkad dumhet?

73 Gunbo { 27.02.11 at 01:40 }

Jonas,
”Så jag upprepar: Varifrån kommer behovet av att utmåla och bekämpa rent imaginära fiender? Är det verkligen bara korkad dumhet?

Jag kan ställa samma fråga till dig.
 
Mina ”fiender” är vanligen sådana som ser fiender i alla som inte har samma tro, världsbild, människosyn o s v.
Om vi ska kunna leva i en sann demokrati måste vi kunna accaptera att alla inte omfattar våra värderingar, att majoriteten inte vill det vi vill. Sådana är spelets regler.
Vill vi ha demokrati och frihet måste det omfatta även dem som tänker annorlunda och dem får vi respektera även när det gäller Sverigedemokraterna. Eller hur?

74 ALI.K. { 27.02.11 at 01:55 }

Betänk också att muslimer föder dubbelt så många barn,om 30 år
är muslimer i majoritet i Sverige,jag säger detta inte som att vara
rasistisk, utan som raka fakta.
ALI.K.

75 Bertel { 27.02.11 at 01:59 }

ALI.K # 74

??????? 

76 Jonas N { 27.02.11 at 02:02 }

Gunbo, du får gärna ‘ställa samma fråga till mig’, men jag frågade dig innan dess, specifikt, varifrån kommer din önskan att utmåla som fiender dem som inte är känslomässigt vilseledda individer som klamrar sig fast vid symbolhandlingar mm.

Bara ett dygn sedan försökte du samma sak i en specifik fråga: Istället för att engagera dig i frågan gick du på person och gladdes åt att UffeB kommer med ren smutkastning (försök till iaf).

Mer specifikt är det ju precis AGW-hotarna som ”ser fiender i alla som inte har samma tro, världsbild, människosyn o s v.”

OM du vill får du gärna också förklara deras omåttliga behov av hatande. Du kanske inte vill räkna in dig själv bland dessa, men du tar ändå hela tiden deras parti och skäller på dem som inte fogar sig i deras strunt. Eller slätar över deras dumheter när tom du inser att det inte håller …

På TCS är dessa inte i majoritet, det stämmer, men att utmåla klimathotarna som underdogs, som demorkatiskt motarbetade typ Sverigedemokrater är väl ändå lite väl magstarkt för en magstark jämförelse!? Och nej, man måste inte respektera (sd), bara deras rätt att få hysa sina åsikter.

Så din fråga till mig, den har jag redan besvarat:

Att ägna sig åt idiotiska symbolhandlingar hjälper ingenting, utan snarare vållar mer av samma idioti. Därför är jag emot sådant.

Jag frågade dig varför du alltid tar parti för sådant … (inte ifall dessa stollar har den demokratiska rätten att hysa denna tro. Den har de, och den är problemet  om inga  försöker förhindra dårskapen)

77 Bertel { 27.02.11 at 02:11 }

Nu har gröna bilister? kommit fram till att vi måste ändra på våra vanor, när det gäller hur vi använder bilen i vår vardag.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/utslappen-okar–trots-battre-rening

78 ALI.K. { 27.02.11 at 02:38 }

Det blir mer utsläpp med miljöbilar (E85),det har inte Gröna Bilister
fattat,Etanolets fel.
ALI.K.

79 ALI.K. { 27.02.11 at 03:01 }

Jag upplever Inte muslimer som ett HOT,det finns många muslimer
är Förnuftiga och ÄR INTE Extrema i sin religion.
Hoppas i alla fall integrationen går bra med Muslimer och att vi
kan respektera varandra..
Hoppas också att Muslimer antar våra Svenska traditioner och också
för dessa vidare,när muslimer bor i Sverige.
ALI.K.

80 Holmfrid { 27.02.11 at 11:29 }

#41,  Börje Gustavsson.
Tack Börje för bidraget om jordisering.  Jag har funderat på träkolsvarianten i kombination med naturgödsling.  Intressant att komposteringen punkteras,  likaså biobränsle hypen, som nu statsmakten driver som alternativ till fossilenergin.  Kan papper, fekalier blandas i?
  Har du funderat på att konstruera ett traktordrivet  arrangemang av borrar  (hydrauldrivet 5×5 aggregat för storskalig jordisering)?

Skurupsborren bör du presentera för Percy Barneviks ”Hand in Hand” stiftelse som sysslar med mikrolånsfinansierad entreprenörskap i Indien Afrika m fl länder.  Då kommer borren att spridas som ringar på vattnet.   Jag kommer att tänka på den svenske uppfinnaren med ett enkelt avloppssystem, som sanerar marken och separerar från vattenbrunnarna  med dramatiska förbättringar av folkhälsan. 

81 Gunbo { 27.02.11 at 13:42 }

Jonas #76

”varifrån kommer din önskan att utmåla som fiender dem som inte är känslomässigt vilseledda individer som klamrar sig fast vid symbolhandlingar mm.”

Först och främst: jag ser inga människor som fiender! Det jag vänder mig emot är intolerans och brist på respekt för ”känslomässigt vilseledda individer”. I dina ögon är de kanske vilseledda men den bedömningen gör du utifrån dina egna känslomässiga ställningstaganden. Majoriteten av människor är inte kallt beräknande och rationella. De allra flesta har sina känslor inblandade i sitt tänkande. Det kan du inte ändra hur mycket du än vill. Och den absolut sämsta strategin är att anklaga dem, håna dem för att de inte är som du.  

”Mer specifikt är det ju precis AGW-hotarna som ”ser fiender i alla som inte har samma tro, världsbild, människosyn o s v.”

Så du menar att skeptiker är fria från en sådan syn? Hur har du fått den missuppfattningen och vad bygger den på? Kan det vara känslor?

”Och nej, man måste inte respektera (sd), bara deras rätt att få hysa sina åsikter.”

Helt rätt, det var så jag menade.

”Jag frågade dig varför du alltid tar parti för sådant … (inte ifall dessa stollar har den demokratiska rätten att hysa denna tro. Den har de, och den är problemet  om inga  försöker förhindra dårskapen)”

Vad som är dårskap är väl en högst individuell bedömning från fall till fall. Enligt religiösa personer finns Gud, vilket ateister bedömer som dårskap, för att ta ett tillspetsat exempel. En del personer anser att kärnkraft är dårskap medan andra tycker detsamma om vindkraft. Båda ställningstagandena bygger främst på känslor, eller hur.

82 Pär Green { 27.02.11 at 13:53 }

Ikväll

Agenda
21:15 – 22:00

Fördjupande samhällsprogram. De har fått nog – eluppror i småländska Anderstorp. Debatt om de höga elpriserna mellan Jakob Eliasson, Villägarnas riksförbund, och Yvonne Fredriksson från Energimarknadsinspektionen

83 Jonas N { 27.02.11 at 14:18 }

Gunbo …

Som så ofta försöker du undvika att svara på ganska rättframma frågor, först genom att försöka byta ämne, sedan (låtsas) missförstå orden och vad det gällde, sedan genom att försöka göra det till en motanklagelse.

I slutändan blir det bara bissart. Som ovan!

Via hade båda konstaterat att köra en Prius, eller dra ut laddaren är en symbolhandling. Så är det! Det har noll med känslomässiga bedömningar att göra. Symbolhandlingen däremot motiveras just känslomässigt.

Min fråga var (nu för fjärde gången): Varför bli de som ser sig som ‘miljöenegagerade’ så arga och ibland rent hatiska mot dem som inte ägnar sig åt dylika symbolhandlingar, eller argumenterar rationellt för bättre metoder. Det finns ju tillräckligt måna som blir känslomässigt instabila pga SUV:ar och några (få) tom skär sönder däck etc.

Och samma hat och avgrundsdjupa intollerans kan du se fån många klimathots-junkies.

Kan du försöka förklara varifrån detta ofta så starka (känslomässiga) beov till ibland så starka antipatier kommer ifrån? Det är ju din profession.

Du hyser det ju själv, och visade härom dagen upp samma tendenser. Efter några både hövliga och ganska opersonliga meningsutbyten om vilke startegier som bäst värnar miljön, och argument för vad som börde inkluderas hoppade du in med en kommentar bara om min person (inte direkt otrevlig, men ganska anklagande änd). Kort därpå gav du beröm åt Uffe Bs pinsamma lågvattenmärke. Inget du skrev var ens tillnärmelsevis intressrat av sakfrågan. Utan det gällde att ‘tvåla till’ mig. Och du blev glad när du trodde Uffe hade fått till en bra drapa …

Jag frågade alltså dig varför du hyser dessa behov. Efter att du har svarat på detta (och slutat undvika, missförstå, vända på frågan) får du gärna spekulera i varför samma behov finns så tydligt hos andra som tror/känner att de vill vara goda.

Och nota bene, antipatierna är väldigt personliga ofta. Det är inte argumenten, eller de politiska skiljakitgheterna man angriper. Utan person … som man vill utmåla som undermåliga människor. (Ja, samma fenomen finns förstås även hos den politiska vänstern, och det är nog inget sammanträffande bara)

”Så du menar att skeptiker är fria från en sådan syn? Hur har du fått den missuppfattningen och vad bygger den på? Kan det vara känslor?”

Nej det menar jag alls inte. Och resen är bara halmgubbar, och försök till att fly från ämnet. Och dessutom rejäöt missvisande. Och nej, det finns inte många som argumenterar för kärnkraft med känsloargument, eller mot vindkraft. Även där får du till det upp-och- ner. Men det är ett sidospår. Låt oss hålla oss till ämnet:

Kan du vara så vänlig och försöka svara på frågan. Iaf ang dig själv!? Och sedan gärna också rörande dem som du så ofta finner dig på samma sida med …

Varför den starka antipatin, och varför så personligt?

84 Jonas N { 27.02.11 at 14:56 }

Gunbo …

Samma fråga en gång till, men med dina egna ord:

Varifrån kommer denna ”intolerans och brist på respekt för” andra som inte vill bygga sina ställningstanden på känsloyttringar utan försöker vara (som du kallar det) ”kallt beräknande och rationella” eller som jag skulle föredra, försöker närma sig problematiken rationellt och objektivt och som redovisar sina argument och analyser öppet!?

Var kommer detta ifrån? Du som vet hur människor tänker, nästan exakt iaf!?

85 Gunbo { 27.02.11 at 15:23 }

Jonas,

Så synd att du inte läste min kommentar, och om du läste, att du inte förstod det jag skrev. (Det är ju inte första gången).

Fråga: Varför den starka antipatin?
Svar: För att människor ogillar att andra inte gillar det de gillar. De andra ses som ett hot.

Du kan ju fråga dig själv varför du hyser en sådan antipati mot alla som tror på AGW.

Det finns mängder med ”rörelser”, både religiösa och politiska där tolerans totalt saknas. Sådana grupper finns även inom miljörörelsen. Det betyder ju inte att alla inom miljörörelsen är lika militanta och intoleranta. Likadant är det väl i de båda krigande lägren i klimatfrågan.

Sen frågar du: ”varför så personligt?” Jag tror du kan besvara den frågan själv, utan min hjälp.

86 Jonas N { 27.02.11 at 16:21 }

Gunbo, jag läste vad du skrev och förstod orden.

Nu svarade du iaf lite vagt, dock inte som jag bad dig om: Först rörande dig själv och sedan (om du vill) även för andra. För att det skall bli enklare att bemöta, för att du skulle vara tydlig med vad du säger.

Men du svarar nu:

”För att människor ogillar att andra inte gillar det de gillar. De andra ses som ett hot.”

Skall jag tolka det som att du ser andra som ett hot mot dig, för att de inte gillar samma saker som du? Symbolhandlingar? Att det är därför du går på person? Ser du folk som inte tror på AGW eller klimatpolitik som ett hot? Ett personligt hot? Och därför vill projicera dåliga dunkla egenskaper och avsikter?

För det har jag svårt att få ihop. Det låter väldigt konstigt i mina öron.

Du svarade iofs som om det också var svar på andra frågan. Dvs övriga på den sidan. Och jag är säker på att det stämmer för några, att deras antipati helt enkelt är egen oförmåga och rädsla.

För det är det säkert längst ner, bland de yngre och aktivistiska kanske okunniga som saknar metoder att hantera detta. Men det är egentligen inte vad jag frågade om. Jag syftar på dessa starka antipatier mot person som även vuxna och utbildade uppvisar. Du är ju inget barn eller vilseledd GreenPeace-aktivist (längre).

Så jag frågar igen (för sjätte?) gången: Varifrån kommer behovet att byta från ämne till person?

Och när du har svarat (om inte ‘rädsla’ dvs hot var svaret, alltså) skulle jag vilja höra din åsikt varför du tror att detta behov är så tydligt (inte bara bland unga, där känslorna lätt tar över) utan även bland vuxna, utbildade, professionella, tom dem som har sin karriär bakom sig!?

Explicit Gunbo: Du bytte från ämnet till nedsättande personomdömen, precis som UffeB, och magnus också gör. Och denna önskan är så stark att den tar över allt annat. Även i en helt neutral diskussion. Varför är detta behov så starkt.

Och svara gärna inte att andra också kommer med personliga kommentarer. För det gör de, speciellt om man ständigt råkar ut för detta.

Angående dina kommentarer:

Så synd att du inte läste ..” och ”fråga dig själv varför du hyser en sådan antipati  ..”

så är de halmgubbar, rent nonsens, Gunbo. Avstå gärna från sådant! Om du inte vet eller förstått vad någon annan menar, gör som jag: Be om förtydligande, fråga igen.

Angående sista meningen: Nej, jag vet inte varför du vill byta från ämnet, från sak till person, varför det är så personligt. Det är ju det jag har frågat dig kanske sju ggr nu.

87 magnus { 27.02.11 at 16:53 }

Jonas
 
Har du funderat på att utan känslor så finns inga rationella argument? Om vi inte bryr oss om målet är vägen dit irrelevant.

88 magnus { 27.02.11 at 16:59 }

Jonas
 
Och svara gärna inte att andra också kommer med personliga kommentarer. För det gör de, speciellt om man ständigt råkar ut för detta.


Din logik är inte alltid så glasklar som du själv tror

89 Jonas N { 27.02.11 at 17:00 }

Japp magnus det har jag funderat på, och det stämmer inte. Det stämmer för enskilda personer, och deras val. Men inte för naturvetenskap, där finns det noga utarbetade metoder för att det man (försöker) komma fram till skall vara sakligt, och inte beroende av betraktaren. Eller dennes känsloliv.

90 Jonas N { 27.02.11 at 17:05 }

magnus #88 tack för att du upplyser oss om vad du tror att jag tror … men själv tror jag att en mer framkomlig väg i så fall vore att bara fråga (jag uppmanade Gunbo om samma sak i samma kommentar du citerade)

91 magnus { 27.02.11 at 17:14 }

Jo Jonas

Om det inte fanns känslor så skulle det inte finnas behov av miljö/natur vård. Eller ekonomi. eller olja. Eller vindkraftsmotstånd 

På Mars finns inget av detta, men ingen bryr sig. Enda anledningen att göra någonting alls, är att det finns någon som bryr sig.

Det gäller även naturvetenskap. Varför ta reda på hur saker fungerar om det inte finns någon som bryr sig om svaret.

Sedan kan man försöka nå sina mål på olika rationella sätt.

Men utan känslor finns inga mål.

92 Pär Green { 27.02.11 at 17:16 }

Magnus # 88
Det är inte alltid så enkelt!
”jag ingen större förhoppning om sänkta energiskatter, och detta av två skäl. Dels är elskatterna en mycket stor intäkt för statskassan, dels är det idag närmast politiskt omöjligt att tala om sänkta energiskatter samtidigt som klimatfrågan står på alla politiskt korrekta dagordningar. Hög beskattning av energi uppfattas ju som ”en insats för klimatet”. Det sista är synnerligen märkligt eftersom den svenska elen är i princip utsläppsfri. Jag kommer aldrig att begripa varför denna rena energiform ska straffbeskattas, och det begriper nog inte svenska folket heller. Därav deras låga förtroende för oss politiker i denna fråga.”
http://www.ericsoniubbhult.se/

93 Pär Green { 27.02.11 at 17:17 }

Magnus # 88
Det är inte alltid så enkelt!

IPCC, Al Gore och consortes har ägnat stor möda och mycket tid på att försöka tysta alla vetenskapsmän som påpekar att teorierna och modellerna bakom Global Warming hysterin är fel och stämmer inte med data.

Om man sedan börjar syna den process som ligger bakom dessa rapporter i sömmarna så blir man förfärad över vilken gigantisk bluff det hela är och hur IPCC totalt har missbrukat den s.k. peer review processen. Där IPCC har vänt på hela den normala vetenskapliga peer review proccesen och där ”editors” kan och ofta avslår eller ändrar kommentarer från vetenskapsmännen.
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134

94 magnus { 27.02.11 at 17:25 }

Nu pratar jag ju över huvud taget inte specifikt om klimatdiskussionen.

Jag kan nämligen tänka själv, och tänker för tillfället inte speciellt mycket på AGW

95 Pär Green { 27.02.11 at 17:28 }

Magnus # 94
Och hur tänker du?

96 Jonas N { 27.02.11 at 17:29 }

magnus .. jag skrev redan detta .. läs #89 igen

Men får jag fråga: Ville du bidra med något här, kanske hjälpa Gunbo att försvara Prius-vurmarna och mobilladarutdragarnas benägenhet att övergå till personpåhopp?

Kan du i så fall försöka precisera detta lite mer koncist?

Att det är människor som gör värderingar är liksom inget revolutionerande eller nytt. Men det är verkligen inte det jag försöker ta upp här … Utan ngt helt annat.

97 magnus { 27.02.11 at 17:43 }

 Ville du bidra med något här, kanske hjälpa Gunbo att försvara Prius-vurmarna och mobilladarutdragarnas benägenhet att övergå till personpåhopp?

Fundera på om det är du som vill att jag skulle vilja det :-)

Det är inte det jag menar.

Jag pratar inte om värderingar. Jag menar att alla beslut måste ha känslomässig grund. Annars finns det ingen anledning att se till att det blir rätt, eller ens något ”rätt”

Du vill gärna tala om att känslomänniskor är vilseledda, men du styrs lika mycket av känslor som någon annan. Känsan att allt måste vara logiskt.

Och sedan så har varje individ sin egen balans av vad man upplever som ”känslor” eller ”logik” men det finns inget objektivt rätt och fel som du gärna vill ha det till.

Däremot brukar vissa typer av beteenden vara mer socialt accepterade eftersom de är kompatibla med att vi samexisterar med andra människor. Jag har inget emot att dessa upphöjs till ”moral”. Själv tycker jag att vissa saker är rätt och vissa är fel. Och jag tillhör inte de som försvarar dåliga beteenden (exempelvis våldtäkt ) med att ”det är naturligt”.

Men att det skulle finnas en logik som vi kan följa som är oberoende av känslor

Nej

98 Gunbo { 27.02.11 at 17:46 }

Jonas #86,

”Explicit Gunbo: Du bytte från ämnet till nedsättande personomdömen, precis som UffeB, och magnus också gör. Och denna önskan är så stark att den tar över allt annat. Även i en helt neutral diskussion. Varför är detta behov så starkt.”

Jag erkänner villigt att jag ibland vänder mig mot dig men det beror på att du provocerat fram det genom dina personangrepp mot andra. Du kanske minns vad jag skrev i #81: ”Det jag vänder mig emot är intolerans och brist på respekt för ”känslomässigt vilseledda individer”.” Om du visar brist på respekt för andra förstår jag inte varför du själv kräver respekt och blir förorättad när du får svar på tal. Eller är du helt blind för ditt sätt att klappa till meningsmotståndare med insinuationer och hånfulla tillmälen? Som man själv vill bli behandlad ska man behandla andra är en grundregel i mänskligt umgänge.

Om du läst mina kommentarer under de senaste åren hittar du inga personangrepp mot andra deltagare på TCS. Ifrågasättande av deras idéer ja men inte personliga påhopp.

Nu lämnar jag den här diskussionen då den inte är speciellt trevlig läsning för andra kommentatorer.

99 Pär Green { 27.02.11 at 17:48 }

Magnus # 97
Sluta svamla, och förklara hur du tänker!
 

100 magnus { 27.02.11 at 17:51 }

Pär Green

Lyssna om du är intresserad. Ställ följdfrågor.

Om du tror att ”sluta svamla” är ett bra sätt att föra en diskussion famåt så lycka till.

101 magnus { 27.02.11 at 17:56 }

Pär Green

Jag tänker som jag skrev. Om du inte tänker som jag så slipper du. Om du inte förstår så skulle jag kunna förklara, om det inte vore så att jag har begränsat med tid och helst inte ödslar den på oförskämda människor :-)

102 Pär Green { 27.02.11 at 18:16 }

Magnus # 101
Hoppas att du inte bemöter nedan skribenter lika dumt!
Men vad får dig att tro att du kan uppträda som mindre vetande här?
 
IPCC, Al Gore och consortes har ägnat stor möda och mycket tid på att försöka tysta alla vetenskapsmän som påpekar att teorierna och modellerna bakom Global Warming hysterin är fel och stämmer inte med data.

Om man sedan börjar syna den process som ligger bakom dessa rapporter i sömmarna så blir man förfärad över vilken gigantisk bluff det hela är och hur IPCC totalt har missbrukat den s.k. peer review processen. Där IPCC har vänt på hela den normala vetenskapliga peer review proccesen och där ”editors” kan och ofta avslår eller ändrar kommentarer från vetenskapsmännen.
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134

http://www.ericsoniubbhult.se/

103 Lena Krantz { 27.02.11 at 18:16 }

magnus #97

Det finns ny forskning som tyder på att vi fattar de flesta beslut främst utifrån våra känslor eller en slags ”magkänsla” sedan motiverar vi vårt beslut blixsnabbt med ett antal logiska skäl men de kommer faktiskt efteråt har det visat sig.

104 magnus { 27.02.11 at 18:18 }

men nu väljer jag, av egen fri vilja, att inte diskutera det du vill diskutera :-)

105 magnus { 27.02.11 at 18:22 }

Ajdå. #104 var inte riktat till Lena utan till Pär

Lena

Jag tror du är inne på samma takegångar som jag :-)

106 magnus { 27.02.11 at 18:24 }

Känslor är ju evolutionens sätt att få oss att fatta beslut som är rationella för vår egen överlevnad, och fortplantning. utan dessa skulle vi handla helt slupmässigt. i den mån vi alls skulle existera.

107 Pär Green { 27.02.11 at 18:30 }

Magnus # 106
Välj nu med fri vilja vad du vill diskutera!
 

108 Jonas N { 27.02.11 at 18:31 }

Gunbo

”Jag erkänner villigt att jag ibland vänder mig mot dig men det beror på att du provocerat fram det genom dina personangrepp mot andra”

Tillfället jag syftade på var när jag med bla Måns B och Maths diskuterade olika strategier att värna miljö och inkorperera kostnader. Det var nog så sakligt och fritt från personangrepp (eller bara -omdömen) det öht kunde bli.

Ditt inhopp, som öht inte berörde en endaste ynka del av den diskussionen, handlade om mig och hur jag borde vara istället. Kort därpå gav du ditt glada medhåll till lägsta sortens trams och personpåhopp (från UffeB)

Jag undrade dels varför sådant kommer från dig (jag hade innan dess inte pratat med dig på länge)

Och jag undrade om du hade en uppfattning varför detta behov att byta från ämne till person, att bli personlig och nedsättande, är så starkt på din sida.

Istället för att svara replikerar du att det är andra som är ansvariga för ditt beteende (den delen köper jag inte), och du hävdar att du aldrig kommit med personliga negativa omdömen annars (det stämmer heller inte, du har mycket ofta insinuerat ohederlighet, och andra dunkla uppsåt)

Sen är det heller inte sant att du störs av nedsättande omdömen. Du störs inte det minsta om de går åt det ena hållet, dvs kommer från ‘din sida’ och riktas mot ‘andra sidan’. Vi har tom ofta sett att du då uppmuntrat detta.

För övrigt är ju hela den publika debatten av AGW-hotet nästan uteslutande av karaktären att dessa ‘skeptiker ju bara är haverister eller lakejer köpta av oljeindustrin, eller kreationister osv’

Det är exakt samma fenomen, Gunbo. Bara värre, och utövat av människor som har mer makt och större medial plattform.

Men jag frågar inte om ifall jag (och andra) får ta emot oförskämdheter. Eller ifall även jag (och andra) biter tillbaks ibland.

Jag frågar varför det behovet är så antipatiskt, personligt och alltid flr från sakfrågorna.

Kolla tex på UI, de blir ju öht inte emtosagda där. Ändå vältrar de sig i sina egna fantasier om hur dåliga personer alla dessa är som inte köper klimathoteriet. Varje yttrad invändning där blir efter max några få kommentarer till förklaringar om hur onda och ohederliga dom andra ju måste vara. Eller läs RealClimate och övriga i USA. Du har själv en hang-up med ‘ohederlighet’ …

Och samma fenomen finns i stor utsträckning hos de sk ‘miljöengagerade’ och förstås även i den politiskavänstern. Inte varenda en förstås. Men i så stor omfattning att det är en realitet.

Och nej, de som säger emot är inte i närheten av lika giftiga, lika ointresserade av att hålla sig till sakfrågan, lika besatta av att kampen är det viktiga, eller att ändamålen helgar medlen. Ofta (mycket oftare) försöker de faktiskt argumentera i sak.

Fär varför Prius-köp eller utdragna mobilladdare är symbolhandlingar som inte hjälper tex. Och det är sådant som triggar personpåhoppen. Du har ju själv sett det här också. Och inte sällan själv huggit i och bidragit ..

Jag undrar varför du (ni) är så antipatiska när ni säger att ni vill ngt positivt, varför så personligt, så nedsättande, och varför så ofta helt ointressrade av sakfrågan …  Ditt #98 är ju återigen ett försök till karaktärsmord. Som så många ggr. J

Jag till skillnad, försöker inte mörda din karaktär. Jag frågar dig varför du så gärna vill sådant.  Du som dessutomskriver om att ‘visa respekt’ och ‘respektera’. Notera:
Jag pådyvlar dig inte dåliga personliga egenskaper. Jag frågar (så hövligt jag kan) varför du har behovet att skriva det du skriver?

Varför Gunbo? Vet du själv inte?

109 Lena Krantz { 27.02.11 at 18:33 }

magnus

Jag har i ock för sig inte hängt med i den långa diskussionen (scrollade lite hastigt nu) men å andra sidan förmedlade jag bara vad vissa forskare menar och vi kan ju inte säga emot vetenskapen, eller hur?

Men allvarligt så visst kan det ligga mycket i det men det gällde nog våra personliga beslut i vår egen vardag. När det gäller ex i hur stor påverkan människan har på klimatet så vill man ju tro sig själv om att man har tagit ställning i en viss riktning p g a rationella och inte emotionella skäl. Fast fan vet….

 

110 HenrikM { 27.02.11 at 18:44 }

Jag har först den senaste tiden själv insett det Muller pratar. En väldigt bra presentation, http://www.youtube.com/watch?v=VbR0EPWgkEI. Tack Jonas N för att du hänvisade till den. Det är på tiden att vårat miljöengagemang borde bli rationellt.
Gunbo, det verkar som om du har sett Mullers föredrag. Jag är nyfiken om det är något i den du inte håller med om?

111 Gunbo { 27.02.11 at 18:52 }

HenrikM #110,

Ja, jag såg föreläsningen och har sett flera andra tidigare. Jag håller med om det mesta han säger. Har inget minne av att jag skulle ha upprörts över något i hans föreläsningar.

112 Jonas N { 27.02.11 at 18:53 }

magnus #97

Mitt intresse här är att förstå varför den sidan (i många olika frågor faktiskt) anser sig stå på ‘den goda sidan’ har ett så extremt tydligt intresse av att demonisera dem som inte accepterar deras premisser. Som alltså inte vill diskutera och förklara premisserna, utan attackera andras personligheter istället!

Detta gäller i klimatfrågan, i miljöfrågor, jämställdhets, värna-dom-svaga mm mm. Inte varenda en förstås, kanske inte ens majoriteten. Men fenomenet är väldigt tydligt!

Jag frågade Gunbo nu (nyligen) iom att vi dels hade nått en ganska bra samsyn rörande vissa saker (iom Richard Mullers föredrag) och iom att han själv bara dagen innan uppvisat exakt det beteendet själv, och helt oprovocerat. Dessutom när jag argumenterat för exakt samma saker som Muller gör.

Varifrån kommer den starka antipatin.

Jag har inte fått svar. Gunbo säger att ‘folk känner sig hotade’ och att han själv blivit provocerad att bete sig så. Men det förklarar ju inte kärnfrågan, bara försöker att lägga ansvaret utanför sig själv.

Och ffa förklarar det inte fenomenet, att detta behov är så tydligt överrepresenterat alltid på samma sida av debatten. Bland dem som hävdar att de vill folk/miljön/klimatet/kvinnorna/invandrarna osv väl.

Jag finner detta fascinerande (även irriterande förvisso) och därför frågar jag varifrån denna starka och personliga antipati kommer, speciellt hos dem som så gärna själv lyfter fram hur goda eller respektfulla och rättmätiga de är ..

Du kanske vill dela med dig av dina funderingar

(Frågorna om känslor som styr våra val är också intressanta, men ett lite annat tema. Men nej, när jag gör uttalanden om vad som sker i den fysiska världen, försöker jag uttryckligen göra det oavhängigt känslor. Naturlagar går tex inte att övertala med känsloargument, eller analysera, de bara är)

113 Staffan Lindström { 27.02.11 at 18:55 }

41 Börje G. …… Är det inte en djävulsk ironi att transition Sveriges ”Core group koordineras av … Jan Forsmark, Koordinator HSSL
jan.forsmark@helasverige.se 0046(0)707431847
Steve Hinton, webansvarig Ekobyrörelsen-
Oscar Kjellberg, Peak-oil, ekonomi, och mönsterspråk
Ylva Grudd, allmänna miljöfrågor och systemperspektiv
Elinor Floding, lokal representant för en omställningsgrupp Uppsala
Helen Von Botthmer, Permakultur
Ben Brangwyn, Transition Network
Susanne Velander Vretare, Kärngårdar och Omställningsgård
Anders Persson, Söderhamn, Omställning Gävleborg
Pella Thiel, Värmdö, Inre omställning
…. Ämnen för nästa veckas roliga fredag??!!  =SL=

114 Jonas N { 27.02.11 at 18:58 }

Henrik M

Det lite fascinerande i sammanhanget är ju att massor av de saker som Muller säger, har sagts här många ggr tidigare, och mycket mer utförligt argumenterat. Men att Gunbo med stark och innerlig energi har spjärnat emot slutsatserna. Och inte sällan istället velat förklara detta med att de som hävdar detta skulle vara ohederliga, ha en dold agenda, vara politiskt motiverade, eller ideologiskt …

Exakt samma saker, och dessutom mycket grundligare belagda. Men nu räcker det med Mullers ord, och då (men först) då tror Gunbo att det ligger ngt (mycket) i det.

Det är i sanning fascinerande. Men Gunbo verkar inte ens för sig själv kunna förklara varaifrån kovändningen kommit, och vad som motiverat exakt rakt motsatta reaktion tidigare …

115 Staffan Lindström { 27.02.11 at 19:29 }

{ 27.02.11 at 18:58 }   …. Jonas N … utan att engagera mig i denna lite tjatiga debatt… Om universum som vi uppfattar det vore lite mer oförutsägbart skulle vi kanske inte vara så tjatiga [Det är därför jag inte tjatar så mycket här eller på WUWT eller ens gjorde på Climate Audit...[med några undantag där möjligen om jag tänker efter] 

Angående det känslomässiga engagemanget i miljöfrågor… Ja som surrogat för religion så … självklart väcker det ju känslor, det handlar ju om liv och död, men återigen vad gör inte det, finns det något tredje alternativ :-) …?? =SL=

116 Jonas N { 27.02.11 at 19:36 }

Staffan … handlar det om liv eller död? Eller om folks sårade känslor? Jag undrar varför aversionen är så stark emot att försöka föra en saklig debatt … hos dem som säger att det är så viktigt.

Och jo, tjatigt blir det lätt när man frågar vad folk egentligen menar …

117 HenrikM { 27.02.11 at 20:19 }

Gunbo,
 
Jag har ingen aning om du har varit ”emot” Muller, jag är bara ärligt nyfiken. Du skriver att du håller med om det ”mesta”. Det gör att jag tror att du inte håller med om allt, vad är det du inte håller med om? Jag tycker han helt enkelt träffa mitt i prick. Jag har svårt att hitta något som jag kan motsäga.

118 Per-Åke { 27.02.11 at 20:23 }

Goda människor bär på en KÄNSLA av skuld för att livet inte är som det bör vara. Känslan kan man kanske inte bli helt fri från, men kan man vältra över den på någon eller några andra så lättar det.
Mönstret finns genom hela den kända historien: i de grekiska dramerna, syndabocken i bibeln, flagillanterna under 1350-talets digerdöd, osv fram till skogsdöd och klimathot.

119 Jonas N { 27.02.11 at 20:28 }

Per-Åke tack för en bra och vettig kommentar. Hade inte sett det ur det perspektivet förut ..

120 magnus { 27.02.11 at 20:46 }

Joonas

En ”no brainer” egentligen

Acceptera att:

A de finns folk som uppfattar AGW som ett verkligt hot, ramför allt kanske för sina barns framtid. man vill gärna att ens barn ska haa det bra.

B Man iftågasätter att skeptiker har ärliga eller ens vetenskapliga motiv, utan tror att det handlar om förhalning och undandragande av ansvar.

Dessa två faktum i kombination räcker för att röra upp tillräcligt mycket känslor. och grejen är att DU inte måste tycka så, eller ens tycka att det är rimligt att tycka så.

121 magnus { 27.02.11 at 20:51 }

Naturlagar går tex inte att övertala med känsloargument, eller analysera, de bara är

självklart är det så. men våra motiv att förstå dem är inte baserade på logik. vi kanske ska släppa den här tråden, tror inte det leder någonstans.

122 Pär Green { 27.02.11 at 20:55 }

magnus # 121
Leder dina ”trådar” någonstans över huvudtaget?
Verkar mest vara enda stort trassel.

123 Jonas N { 27.02.11 at 20:56 }

magnus ..

jag pratar om, och har hela tiden (under en längre tid nu) pratat om hur folk blir bemötta ifall man försöker diskutera det du nämner sakligt, ifall man tar det de hävdar på allvar  …

(Dina punkter A & B existerar säkert, och är fullgoda förklaringar för dem som är helt aningslösa, som bara går på känslor och som inte har någon möjlighet att värdera argument. På dem stämmer förstås samma MO lika mycket. Men jag undrar mer om vuxna, utbildade, kanske tom forskarutbildade, som börjar skräna på precis samma sätt)

124 Gunbo { 27.02.11 at 21:00 }

HenrikM #117,

”Du skriver att du håller med om det ”mesta”.”
Det skrev jag mest för att jag inte minns allt i hans tidigare föreläsningar. Men eftersom jag inte upprörts av något han sagt så måste jag ha hållit med. Mitt minne börjar svika mig emellanåt. 

125 HenrikM { 27.02.11 at 21:10 }

Gunbo,
 
Om du håller med Muller, som även jag gör. Vad tycker du att man borde göra i Sverige? Ska man gör nåt överhuvudtaget (förutom att försöka generellt minska resursåtgång, men det bör man ju alltid eftersträva). Vad skulle vara rationellt att göra i Sverige (att bygga vindkraftverk och köra bilar på etanol är från min horisont i alla fall inte rationellt)? Man borde ju eftersträva att göra smarta saker med den ”kapacitet” vi har.

126 Jonas N { 27.02.11 at 21:10 }

magnus #121 …

De som gör uttalanden om hur det fungerar eller skulle bli i den verkliga världen … uttalar sig om den verkliga världen .. dvs de pratar om exakt samma verklighet som andra som gör försöker göra samma sak …  

Deras motiv må vara olika, men inte det de pratar om.

Och om verkliga saker, naturlagar, storlesordningar, kausalitet etc som finns i samma verklighet går det att göra utsagor som inte är beroende av känslor (dom kan vara fel, men är icke desto mindre specifika, dvs innehålla en utsaga oberoende av känslor)

Det låter lite som om du försöker relativisera det jag undrar om, genom att hävda att alla andra också har känslor. Jag säger ingenstans emot detta. Men det är öht inte vad jag är ute efter.

127 magnus { 27.02.11 at 21:14 }

Jonas

mer ”b” och mindre ”a” kanske?

plus att du inte är så”artig och trevlig” som du tror när du diskuterar ”sakligt”.

128 magnus { 27.02.11 at 21:19 }

Jonas #126

Men det är öht inte vad jag är ute efter.

Men det handlar inte alltid om att tillse dina behov. är du inte intresserad av den här tankegången så är det OK för mig.

129 Gunbo { 27.02.11 at 21:19 }

HenrikM,

”Vad skulle vara rationellt att göra i Sverige (att bygga vindkraftverk och köra bilar på etanol är från min horisont i alla fall inte rationellt)? Man borde ju eftersträva att göra smarta saker med den ”kapacitet” vi har.”

Håller med dig. Jag har aldrig försvarat vindkraft och inte heller etanol.

130 Jonas N { 27.02.11 at 21:23 }

magnus  … det är precis vad jag syftar på: (b) handlar om att misstro folk, tro onda saker, avsikter, uppsåt om dem, och sedan klaga på att folk inte är tillräckligt artiga ..

(du får gärna avstå från att tala om för mig vad jag skulle tro, det räcker gott att du berättar om vad du själv tror)

131 Jonas N { 27.02.11 at 21:28 }

magnus #128

Jag har inga problem med ditt konstaterande att alla människor är människor .. jag ser inte att där finns några insikter att hämta.

Såvida du inte vill säga att vissa individers känsloliv tar över deras handlingar, och att de sedan frånhändar sig ansvaret för dem … typ:

‘Det var inte mitt fel, det är han som är dum … ‘

Sånt får man höra från små barn hela tiden. Men jag vill gärna tro att man växer ifrån sådant.

132 Lena Krantz { 27.02.11 at 21:31 }

Per-Åke #118

Ja det var en intressant synpunkt. Kanske är det så att de ”goda” har skuldkänslor och också otillräcklighetskänslor och så möter de någon som står för ”den andra sidan” och då känns det ju mycket bättre. Dels kan man kräkas lite på den människa och sedan känner man sig ju så mycket bättre och ”godare” än den.

133 HenrikM { 27.02.11 at 21:31 }

Gunbo,
Jag tror du missförstod mig, vindkraft och etanol vara bara exempel från min sida (av jag tycker), jag tror inte att du anser att det är bra beslut… Men återigen, vad tycker du skulle vara rationella saker att göra i Sverige?

134 Gunbo { 27.02.11 at 21:40 }

HenrikM,
Jag återkommer gärna till den här diskussionen men jag har suttit alldeles för länge vid datorn i dag och har inte vilat som jag borde. Så jag säger God natt!

135 magnus { 27.02.11 at 21:45 }

Jonas

som sagt, du vill ha en förklaring ,men du behöver inte känna likadant.

Jag för min del har mina skäl att misstro avsikterna med en hel del av det som skrivs här, samt hur genomtänkt det egentligen är. Jag förväntar mig inte att du skall ge ditt godkännande.

Kunde du verkligen inte ha listat ut det här på egen hand? eller handlade det om något annat?

 Men jag vill gärna tro att man växer ifrån sådant.

Nej det gör man inte. man förfinar endast sitt ordval.

136 HenrikM { 27.02.11 at 21:52 }

Gunbo,
 
Hoppas du orkar svara någon annan dag. Jag är nämligen mycket intresserad av svaret. Jag vet inte om du ingår i en miljörörelse, jag tror inte det. Men jag upplever miljörörelserna hela tiden ”hoppar i galen tunna”. De verkar på något underligt sätt kommit fram till att marknadsekonomi och global handel är något dåligt och detta verkar ligga grund för väldigt många förslag från deras sida. Jag tror dock att denna vaneföreställning är beroende av känslomässiga skäl och inte rationella skäl. De har helt enkelt inte tänkt igenom alternativen och vad konsekvenserna skulle bli av dessa.

137 Jonas N { 27.02.11 at 21:54 }

magnus … jag har förstått att även du massar in på detta MO.

Jag skulle kunna fråga dig om dina motiv/argument för att hysa sådan misstro. Men det är också precis vad jag menar:

Väldigt många vill älta hur dåliga ‘dom andra’ egentligen är. De vill inte hantera vad som sägs, vad de kritiserar, invänder, vad deras argument är. Utan de vill diskutera ‘hur dåliga människor’ dessa är.

Jag har både sett och försått att det är så. Jag finner det fascinerande, och skulle vilja veta vad som försiggår på insidan av sådana tankar.

Varför behovet av att demonisera dom andra är så påtagligt att man överger skälet (förevändningen) för det man från börjar engagera sig, slutar bry sig om att få den delen rätt … för att få tycka illa om ‘andra sidan’

138 magnus { 27.02.11 at 22:13 }

Utan de vill diskutera ‘hur dåliga människor’ dessa är.

men du inser inte att du själv gör det precis nu?

139 Jonas N { 27.02.11 at 22:16 }

magnus … jag frågar dem varför de argumenterar som de gör. Jag vet inte vad svaret är. Min erfarenhet är att i stort sett inga människor är dåliga i sig. Dåligt pålästa, dålig smak eller fantasi, dåliga argument .. javisst. Men inte dåliga och ondskefulla.

För övrigt är det jag som försöker diskutera sakfrågor, fråga folk efter deras bästa argument, vad de egentligen menar.

Så din ‘invändning’ mot mig blev lite uddlös, två ggr om.

140 magnus { 27.02.11 at 22:32 }

Du får fråga många gånger då, för alla har väl sina orsaker. Men
Varför behovet av att demonisera dom andra är så påtagligt att man överger skälet (förevändningen) för det man från börjar engagera sig, slutar bry sig om att få den delen rätt … för att få tycka illa om ‘andra sidan’


Detta är väl så djupt rotat i det mänskliga beteendet att inte ens klimatdebatten förmår frigöra sig helt och hållet :-)

Jag tror att ifall du problematiserar mindre kring AGW:arnas motiv och i stället använder energin till att verka för förståelse och kommunikation mellan blocken så skulle du göra större nytta för din sak.

141 Jonas N { 27.02.11 at 22:45 }

magnus … jag får fråga många ggr, för att dem jag frågar (varenda en av dem) försöker undvika frågan in i det längsta.

Men nej, det är inte så djupt rotat att folk bara måste bete sig så (även om tendensen säkert finns där). Som jag påpekat, denna tendens är väldigt mycket större på den ena sidan. Nästan extremt så. Och just på den sidan som ‘problematiserar’ skeptikernas motiv, och är väsentligen ointresserad av ”att verka för förståelse och kommunikation mellan blocken”.

Se där, än en gång försökte du lägga över precis allt på andra sidan. Vad du väsentligen säger är att acceptera hurdana AGW:arna beter sig och totalt ignorera det. Låtsas som om karaktärsmorden, personpåhoppen, misstänkliggörandet, utfulningarna, stigmatiseringsförsöker inte existerade. Jom jag förstår att många på den sidan gärna vill slippa bli emotsagda när de håller på.

Jag har ju sett sådant hela mitt vuxna liv. Och vet att det är så ..

Men när jag frågar varför de håller på, då blir svarat alltid: Du borde tänka över ifall det inte beror på dig …

Och det kanske är bekvämt. Men bara om man inte är intresserad av att ”verka för förståelse och kommunikation mellan blocken”

Som sagt, vad beteendet egentligen vittnar om att man inte egentligen är så intresserad av sakfrågan, utan poserar som en lite ‘bättre människa’ … och när man inte tillåts komma undan med detta blir man fly förbannad.

142 magnus { 27.02.11 at 23:01 }

Varför frågar du, när du vet svaret bäst själv?

143 Jonas N { 27.02.11 at 23:07 }

magnus … jag frågar för att jag undrar om där finns förklaring, någon som är bättre än det intrycket jag får ..

när du vet svaret bäst själv

Återigen projicerar du, och försöker prata om hurdana andra är .. egentligen.

144 magnus { 27.02.11 at 23:14 }

Du får nog leta vidare på annat håll då. säg till om du hittar nåt :-)
 

145 Börje Gustavsson { 27.02.11 at 23:17 }

Holmfrid #80
 
Tack för ett positivt svar och även något så ovanligt (men glädjande) som förståelse för vad jordisering innebär.
Visst kan papper blandas i under förutsättning att det inte innehåller t.ex. giftig trycksvärta.
I år är det 20 år sedan jag snickrade ihop mitt flyttbara utedass och har sedan dess inte förorenat våra vattendrag med mina fekalier, utan har istället gödslat jorden med det sistnämnda. .Det är mer än 30 år sedan jag slutade att använda konstgödsel för att istället börja djupbevattna mina grödor med urin. När jag behöver lite extra kör jag till en lantbrukare och fyller ett antal 25-litersdunkar med prima ko-urin/flytgödsel. Det viktigaste är att man häller urinen på djupet i t.ex. 3-5 decimeter långa och nerborrade dräneringsslangar. Då är det näst intill omöjligt att ”bränna” växternas rötter, vilket är lätt gjort vid överdoserad ytgödsling med urin. För den som vill använda konstgödsel så är dräneringsrören helt suveräna att hälla ner en näve i och sedan vattna i densamma.

På 70- och 80-talet utvecklade och tillverkade jag en traktordriven jordborr vars största borrdiameter var 600mm. Hade min far (Bror Gustavsson) hängt med ett par år till så hade det kanske funnits en flerspindlig sådan nu. Jag diskuterade detta många gånger med honom men vi hade aldrig den tid som projektet krävde. Lite OT, men i slutet på 50-talet utvecklade min far världens första 6-radiga och självgående betupptagare (BU-10). Han valde att driva den men en Volkswagenmotor eftersom den var luftkyld. Jag tror att Volvo-BM tillverkade och sålde ett 100-tal sådana för att därefter sälja hela konceptet till Holland. Maskinen var (sett ur svensk synvinkel) nog lite för mycket före sin tid och den svenska marknaden liten. Redan i början på 50-talet utvecklade min far även världens första enradiga och traktorburna betupptagare. Den tillverkades av Arvika-Thermenius och såldes i mycket stora antal över hela värden. Ni som är intresserade av lantbruksmaskiner och min fars uppfinnande kan kolla här:  http://www.skurupsborren.se/ovrigt.html
I framtiden tror jag att det kommer att finnas flerspindliga, självgående och obemannade (styrda via satellit) borrmaskiner som sakta men säkert knallar fram och tillbaks på åkrarna och djupluckrar till mycket större djup än vad som idag är möjligt med en plog. Detta också för att överskottsregn inte ska rinna bort i vattendrag m.m i onödan. Mitt handdrivna borr har sedan länge även använts av lantbrukare för att under blöta höstar och vintrar borra ner och dränera bort mindre vattenansamlingar på åkrar.
När det gäller storskalig jordisering så är det nog fortfarande nedplöjning av organiskt material som gäller. När jag ser en stor lastbil full med flis och på väg till något värmeverk så tänker jag alltid ” tänk om lastbilen istället hade fått köra ut på en åker och tippa av lasten i en lagom tjock sträng för att sedan plöjas ner!” Ett annat alternativ är att med dikningsmaskin gräva rännor som fylls med organiskt avfall, vartefter de täcks med jord. Jag tror inte man behöver göra det varje år. För varje gång man gör det så gräver man i en ny riktning och med åren så är åkern helt igenomgrävd och luckrad på djupet. På detta vis så blir antagligen också den vanliga dräneringen med tiden överflödig.
Intressant att du nämner Percy Barnevik för jag har på senare tid googlat och försökt att finna hans mailadress. Om någon vet hans mailadress så är jag tacksam för svar till gustavsson(at)skurupsborren.se Jag såg för något år sedan en film om Percy Barnevik och hans biståndsprojekt i Indien, och bl.a. visade han hur de komposterade. Sedan dess har jag tänkt att jag borde ta kontakt med honom för att få honom att inse vilken misshushållning med organiskt avfall kompostering är. Att få SIDA och andra biståndsorganisationer att inse detta har tyvärr visat sig vara helt verkningslöst och enbart slöseri med tid.

146 Jonas N { 27.02.11 at 23:17 }

magnus .. vad du säger är att du själv inte heller vet .. eller vill prata om det. Det är OK, det stämmer på mina övriga observationer.

147 magnus { 27.02.11 at 23:47 }

Så bra att det är OK med dig.
Fundera igen på varför folk inte vill prata med dig  :-)

148 Jonas N { 27.02.11 at 23:55 }

Jag har redan en bra idé om varför folk hela tiden vill prata om mig istället för det de säger att de bryr sig om … Du hade inte behövt bekräfta min observation ytterligare en gång. Men även det OK, det stämmer sas med bilden du ger …

149 Börje Gustavsson { 28.02.11 at 13:18 }

Holmfrid
När jag fört fram jordisering så har jag alltid fått höra, speciellt från den akademiska världen, att inga växter tycker om färskt material, det kan t.o.m. vara skadligt. Om så vore fallet skulle ju ingenting kunna gro och växa. Ta t.ex. en potatis, den behöver inte ligga länge i värme förrän den börjar att gro och kraftiga groddar och sedemera stjälkar och blad börjar att växa på höjden. Varifrån får grodden/stjälken sin näring? Inte är potatisen komposterad i ett års tid. Den behöver inte ens blötläggas, vilket många fröer behöver.

150 Holmfrid { 28.02.11 at 19:03 }

#149,  Börje Gustavsson,
Har talat med en miljöexpert på kommunen, som hävdar att man inte får gräva ner kompost i jorden,  matrester skall skickas till återvinningen för att omvandlas till biogas.  Kommentar?

151 Pär Green { 28.02.11 at 19:29 }

Holmfrid # 150
Med kom(posten)
Hur skall det gå till? Via soptunnan?

152 Joel { 28.02.11 at 23:30 }

Apropå ”Tänk till och ställ om”:
http://www.blt.se/nyheter/karlskrona/vindkraft-for-miljardbelopp-byggs-utanfor-blekingekusten(2295675).gm
Man lille söte, som de säger, åtminstone i ronnebytrakten…

153 Börje Gustavsson { 28.02.11 at 23:55 }

Holmfrid #150
 
Rent spontant, bliv vid din läst. Hur kan en miljöexpert uttala sig om något som handlar om jord, näring, odling…?  Eller är han kommunens odlingsexpert också? Om så är fallet kan han visa upp några dokument, forskningsrapporter, fältförsök m.m. som bevis på att man inte ska gräva ner kompost. Hur motiverar han att lantbrukare plöjer ner gödsel såväl färsk som komposterad. Hur ser han på att växtligheten på jorden under årmiljoner har växt ner med sina rötter, många gånger till mycket stora djup, för att så småningom vissna ner och bli jord, mylla och näring till befintlig och kommande växtlighet? Här kan vi snacka om att gräva/växa ner med stora volymer organiskt material. Som miljöexpert borde han väl uppskatta att vi gräver ner och låter det organiska avfallet bli en kolsänka under kortare eller längre tid. Och gör vi det i samband med odling så växer det vi odlar så mycket snabbare och fångar därmed in ännu mer koldioxid än vad fallet vore utan nergrävning/jordisering. Då hade vi i stället behövt använda konstgödsel, vilket miljörörelsen inte anser var så klimatsmart. Att göra biogas av villa- koloni- och sommarstugeägares organiska avfall är verkligen att gynna tillverkarna av konstgödsel. För att inte snacka om allt ältande och transporterande med avfallet från och till biogasanläggningarna.
Sedan undrar jag också hur miljöexperten ställer sig till Facts of Life, utgiven av FN, och där det står i samband med hur man skyddar sin hälsa i u-länder:
”Bränn eller gräv ner allt hushållsavfall. Flugor, som ofta sprider bakterier, förökar sig snabbt i köksavfall. Sopor bör därför aldrig kastas på marken, utan bör dagligen grävas ner, brännas eller skaffas undan på något annat sätt. Genom att tillämpa dessa råd kan du skydda dig själv och din familj mot diarré, kolera, tyfus, inälvsmask, matförgiftning och många andra sjukdomar.”
Alltså, FN liksom jag uppmanar till nergrävning/jordisering!
 
Holmfrid, jag avvaktar miljöexpertens genmäle.

154 Holmfrid { 01.03.11 at 12:46 }

Re 153  Börje G
Miljöexperten (kommunens handläggare) är även jordbrukare.  Dock är nog hans synpunkter styrd av regelverken, som syftar till storskalig hantering av miljöavfall. Intresse för biogas driver nu regelverken. 

155 Börje Gustavsson { 01.03.11 at 19:22 }

Holmfrid #154
 
Vad det anbelangar biogasen, så kan jag förtälja följande; för en tid sedan berättade en lantbrukare för mig att han hade varit med på en rundtur i Danmark och besökt danska lantbrukare som producerade biogas. Och vad var hans lärdom av den resan, jo att röta gödsel var i princip ett nollsummespel. Enligt de danska biogasproducenterna täckte förtjänsten av   biogasen bara hanterandet och transportkostnaderna av gödsel och rötrester. För att få lite lönsamhet så måste rötmaterialet vara så färskt som möjligt som t.ex. sockerbetor, skörderester, grönmassa m.m. Naturgödsel är ju redan till ca 50% nedbrutet och rötat i djurens magar och i kons fall i inte mindre än fyra stycken. Resterande 50%-en av kons mat, bestående av gräs och hö, har ju blivit både mjölk, grädde, ost, smör och även ett livselixir till kon själv.
Vad de flesta inte vet är att med biogasen så försvinner också de mullbildande kolföreningarna som metangas (CH4), vilket gör de så omhuldade rötresterna ganska värdelösa ur odlingssynpunkt.
För mig är det solklart, plöj ner skiten direkt, spara konstgödsel och höj mullhalten i åkerjorden.

156 Börje Gustavsson { 02.03.11 at 12:24 }

Holmfrid, jag citerar ur ett föredrag som Percy Barnevik höll (år 2008) hos FUF (Föreningen för Utvecklingsfrågor) i Stockholm:
hushållsavfall görs till kompost som sedan säljs till byns bönder till ett lågt pris
 
Det är väl i klass med Al Gores handel med utsläppsrätter, eller kanske t.o.m. ännu värre? Det skulle vara intressant att få veta hur Barneviks lurade bönder använder komposten?  Sprider de ut den alá den svenska ytgödslingsmodellen så kan jag lugnt påstå att de inte bara är lurade de är grundlurade. Jag kan bara hoppas på att Barnevik gör det p.g.a. okunskap, för annars lär jag nog inte kunna sälja in jordiseringsmetoden till honom. Fast han är ju i gott sällskap med tanke på Kamprads kompostsoffa GASO, eller var det RENO den hette?