Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Allt som behövs är politiska beslut?

Eftersom TCS ändå är inne på det mer filosofiska spåret idag, så kanske Pielke Jrs diskussion om vad som krävs för teknologisk utveckling kan vara i linje.

Bland många politiskt aktiva AGWare har man länge ansett att det viktigaste av allt är att få fram bindande globala avtal om att få ned CO2 produktionen. Först då, menar man, kommer de teknologiska lösningarna på den gröna energitekniken att materialiseras i stor skala. Och om bara skala blir tillräckligt stor så kommer kostnaderna att sjunka. Och om kostnaderna sjunker så tjänar alla på att gå över till den gröna energin. Osv.

Dvs., de menar att det är politiska regleringar som driver fram teknologiska lösningar. Som ”bevis” för detta hänvisar man ofta till Montrealöverenskommelsen 1987.

Men som Robert Pielke Jr visar så var det inte så. Istället så hade kemijätten DuPont långt dessförinnan fått fram alternativ till de ozonförstörande freonerna, nämligen HFC-134a. Och därför lobbade man hårt under 80-talet för att få fram ett förbud mot freoner. Man hade ett 20-tal patent lagom till Montrealprotokollets implementering och kunde kamma hem enorma vinster på regleringen.

Nå, till skillnad mot detta så är klimatfrågan annorlunda. Visserligen hävdar de klimattrogna att det finns teknologiska alternativ. Men problemet är att sol-, vind- och vågkraft ingalunda är ekonomiskt konkurrenskraftiga. Och det finns inget som tyder på att kostnaderna för dessa energislag skulle sjunka kraftigt även om alternativen förbjöds.

Pielke Jr argumenterar, och jag håller med honom, att teknologiska framsteg inte kommer genom politiska beslut. Politik är inte någon trollstav som frambringar nya fantastiska uppfinningar bara genom att man viftar med den. Däremot kan vetenskapliga och tekniska framsteg göra en del politik obsolet (jfr. skiffergasrevolutionen), och vissa politiska beslut lättare att genomföra.

Ingemar Nordin

181 comments

1 Ingvar Engelbrecht { 24.04.11 at 19:03 }

Intressant.
Det tråkiga är ju då att så många tror att många teknologiska framsteg görs via politiska beslut. Det vore ju intressant om någon kan ta fram ett väsentligt teknologiskt framsteg som är resultatet  av ett politisk beslut
 

2 Sandra { 24.04.11 at 19:05 }

Även förbudet mot glödlampor i Europa baserar sig på lobbyistverksamhet. Det var Siemens som var tvungen att få igenom ett förbud för att klara konkurrensen från kinesiska tillverkare.

3 Uffeb { 24.04.11 at 19:13 }

”Politik är inte någon trollstav som frambringar nya fantastiska uppfinningar bara genom att man viftar med den”.

Håller med. Mitt i prick.

Men att all politik skulle anpassa sig till teknologiska framsteg tror jag inte på. Men det var nog inte så du menade. Du menade nog att politikerna skulle hålla sig helt borta från vetenskap och teknisk utveckling.

4 bom { 24.04.11 at 19:14 }

Varför är Svante Axelsson rädd för naturgas? Jo det finns risk att ”naturgasen kortsluter klimatpolitiken”. Naturgasen är alltså billigare för oss och konkurrerar ut de energibärare som SA vill tvinga på oss. Tänk att man skulle vara glad åt EON!

5 Uffeb { 24.04.11 at 19:28 }

Ingvar Engelbrecht #1

”Det vore ju intressant om någon kan ta fram ett väsentligt teknologiskt framsteg som är resultatet  av ett politisk beslut”

Kan den tidiga satsningen på kärnkraft i Sverige vara ett sådant exempel?
Om jag inte fattat fel så handlade det då också om att kunna tillverka de nya bomberna…

Även om det inte skedde någon folklig och populistisk kampanj, så var det nog våra dåvarande politiker som möjliggjorde de första reaktorinstallationerna. Men det var nog färre som brydde sig om hur skattepengarna användes på den tiden.

6 Lars C { 24.04.11 at 19:50 }

#1
”Det vore ju intressant om någon kan ta fram ett väsentligt teknologiskt framsteg som är resultatet  av ett politisk beslut””
Det formligen dräller av dem. Apolloprojektet genererade oräkneliga spinoffs.
Hela rymdkapplöpningen ser jag som något positivt eftersom det drog med sig så mycket annat.

Låndistansbombare och kärnvapen är resultatet av politiska beslut och som nämnts, kärnkraftverken. Datorbidragen bidrog till att snabba på datormognaden i landet. mm mm.

Man får inte döma ut allt politiker gör bara för att mycket de gör kan uppfattas som fel. Guilt by association är lika fel var man än tillämpar det. Ett fungerande samhälle förutsätter en fungerande marknad och ett fungerande politiskt system i samarbete inom väl avgränsade långsiktiga ramar.

7 Svempa { 24.04.11 at 20:14 }

Ingvar Engelbrecht, du kommer med ett väldigt underligt påstående.
Inte är det så att ALLA teknologiska framsteg beror av politiska beslut, men väldigt många gör det. Tar vi ett litet axplock är det väl atombomben som kommer först på listan – kanske inte ett framsteg som vi alla är så förtjusta i, men ett teknologiskt genombrott var det ju utan tvekan. För att stanna i USA har vi sedan det rymdprogram som satte en människa på månen redan 1969, och som har givit upphov till tusentals små och stora teknologiska framsteg genom spinoff-effekter. Detsamma kan f ö sägas om det svenska JAS-projektet.
I Sverige har politiska beslut kring hur forskare får behålla kontrollen över sina uppfinningar givit väldigt stor avkastning när det gäller nystartade företag och ny teknologi. Ett bra exempel (och det finns många tiotal) är Seabased AB, det Uppsala-baserade vågkraftsföretaget. Och med deras teknik kan man faktiskt konkurrera på affärsmässiga villkor med t ex kärnkraften, helt utan subventioner.
För att nå framsteg och skapa ny teknologi behövs det pengar, mer pengar och ännu mer pengar. Och det är via politiska beslut som dessa pengar kommer fram. Antingen via anslag från våra skattemedel eller via hårda påtryckningar på industrin. Katalysatorn för att rena bilavgaser är ett bra exempel på det senare, liksom de enorma förbättringar som skett av förbränningsmotorerna under de senaste trettio åren.

8 Lars C { 24.04.11 at 20:35 }

Peak oil för 5 år sen?
”Vi kan konstatera att International Energy Agency (IEA) i höstas erkände att världen passerade den maximala råoljeproduktion 2006,”
Alekletts senaste i svd.
 
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/peak-oil-ar-framtidens-agenda_6106221.svd

9 Ingvar Engelbrecht { 24.04.11 at 21:34 }

OK.  Jag fick lite mothugg och exempel. Då kanske man kan dela in det i 2 extremer.
1. Här en påse pengar, fixa fram ett atomkraftverk. sätt en man på månen. Typ ta fram en nyttighet
2. Här är en påse pengar, visa att koldioxid leder oss i katastrof. Typ ?

10 Inge { 24.04.11 at 21:37 }

Jag har fått intrycket att statsmakternas  metod att påverka framtagning av billigare alternativ är att öka energiskatterna och sen får marknaden sköta sig själv. Men jag kanske har fel.

11 Ingvar Engelbrecht { 24.04.11 at 21:52 }

Inge
du glömde att de också subsidierar vissa alternativ ordentligt i andra änden

12 Ingvar Engelbrecht { 24.04.11 at 21:53 }

subventionerar är ett bättre ord
 

13 Slabadang { 24.04.11 at 22:48 }

Man undrar!!?

På Newsmill har 80% millat ”glad” för Svanberg! :)

En rolig reflektion är att när man läser kommentarerna till så framgår det med all tydlighet , att av alla skrivna komentarer både av Wljkmans stödtrupper och kritiker så är det artikelförfattaren Wijkman själv som har de sämsta kunskaperna,

Klimatmaffians artikel i SVD blir totalt söndersågad av en ruskigt bra samling kommentarer.

Det går inte annat än att inse det totala sammanbrottet för logiken och den tillhörande retoriken om biobränslen. Det är hög tid att tillsätta en haverikommission för svensk ”grön” energipolitik.

14 Lars { 24.04.11 at 22:53 }

Jag har misstänkt att det är kärnkrafts industrin som ligger bakom klimathotslobbyn, på samma sätt som Dupont lobbade för freonförbudet. Ett förbud mot fossila bränslen skulle kunna skapa en ny vår för en kärnkraften där problemen inte längre känns så stora och så akuta. Synd för dem att Fukosima inträffade, blev ju en väldigt tråkig påminnelse om riskerna… riktiga risker inte uppdiktade som riskerna med CO2.
 

15 Ingemar { 24.04.11 at 22:58 }

Att atombomb, JAS-plan och annan vapenteknologi är något som till stor del sker med skattepengar och ofta i nära samarbete med politiker är kanske inte så konstigt med tanke på att staten har monopol på försvar. Men även där finns det naturligtvis ingen trollstav att ta till: fysikerna måste ha upptäckt kärnenergin och kommit på sätt att komma åt den.
 
Själv tycker jag att Apolloprojektet är det som kommer närmast intrycket av politikens magiska hand. En president (Kennedy) säger att USA om tio år skall bli först i världen med att sätta en människa på månen. Och se – det är precis vad man lyckas med!
 
Apolloexemplet har ställt till med mycket elände. Det har stärkt politikernas hybris och föreställning om omnipotens bortom all sans och förnuft. Plötsligt tror man att man kan lösa alla vetenskapliga och teknologiska problem bara med en order och massor med skattepengar. Politikerna förklarar krig mot fattigdom, och beordrar teknikerna att fixa det. Politikerna förklarar krig mot cancer och beordrar medicinarna att lösa det. Politikerna förklarar krig mot AIDS och beordrar medicinarna att lösa det. Politikerna förklarar att kärnkraft skall ersättas med alternativ energi och beordrar teknikerna att sluta tänka på kärnkraft och istället utveckla en lika effektiv alternativ teknik. Och idag har man fått för sig att man kan ersätta all fossil energiproduktion med vind- och vågkraft.
 
Men det finns naturlagar och tekniska begränsningar som inte ens politiker och aldrig så mycket skattepengar klarar av att övervinna. Kloka politiker, menar jag, sätter sig först in i den vetenskapliga och tekniska forskningen och försöker anpassa sin politik till verkligheten snarare än till sin egen (och andras) utopiska drömmar.
 
Här är förresten en artikel av Christopher Booker om hur politiken kan dras med i sin egen fantasivärld:
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/8440423/What-happens-when-the-great-fantasies-like-wind-power-or-European-Union-collide-with-reality.html
 

16 L { 24.04.11 at 22:59 }

Lars, det ligger säkert en del sanning i det du säger, men knappast hela.

17 Bosse J { 24.04.11 at 23:14 }

Bra sammanfattat Ingemar,
FÖRST kommer förutsättningen i form av ett tekniskt genombrott, SEN kommer det politiska stödet och finansieringen. Manhattanprojektet (atombomben) startade efter Einsteins brev till den amerikanske presidenten. Apolloprojektet startade efter att ryssarna skickat upp satelliter och visat att det går att nå rymden med raketer. JAS projektet startade inte heller utan att man visste att jetflygplan redan fanns :-)
Viss teknisk utveckling kan förutses (Moores lag tex), till en gräns, men genombrott i grundläggande fysik har vad jag vet aldrig kunnat förutses. Tyvärr är det sådana genombrott som behövs för att vi ska kunna få energi ur sol-vind-vatten i tillräcklig mängd och utan negativa konsekvenser – och utan att vi blir fullständigt ruinerade.

18 Ahrvid Engholm { 25.04.11 at 00:49 }

Atombomben och rymdprogrammet är inga bra exempel på politisk toppstyrnings välsignelser – de är resultatet av krigsekonomi. (Rymdprogrammet kommer från krigsraketen V2, och sedan byggde man större raketer att skjuta atombomber med.) I händelse av krig brukar t o m de mest liberala ekonomierna anamma en extrem grad av statlig styrning.
  Det är knappast önskvärt att ha krigstillstånd som ideal.
  De stora framstegen vad gäller konkreta applikationer brukar komma från oväntade snilleblixtar i kreativa miljöer, utan toppstyrning, oftast från enskilda personer eller små grupper.
  Statsstyrning innebär däremot jättebyråkrati och kommittéer och protokoll och paragrafer och allt möjligt. En statlig kommitté som sitter på ett möte kommer aldrig att få en lidnersk knäpp – dyker någon bra idé upp är det tvärtom troligast att kommittén effektivt kväver den.
  Politiska toppstyrare kommer aldrig att kunna skapa betydelsefull utveckling (det bästa de kan hoppas på är marginella förbättringar av sådant som redan finns), helt enkelt för att rejäla framsteg kommer från oväntade tankesprång och infall. Toppstyresplanering bygger däremot på att traska vidare på de stråk som redan är bestämda – rörligheten i tankegångar är mycket begränsad.

–Ahrvid

19 Bosse J { 25.04.11 at 01:20 }

Arvid, visste du att en kommitté har aptit som seriekopplade magar men sammanlagd intelligens som parallellkopplade hjärnor?
:-)

20 Inge { 25.04.11 at 06:19 }

En ny medicin behöver inte vara bättre än de gamla och en utveckling av nya kraftkällor behöver inte betyda att de är mer ekonomiska än föregående lösningar även om man säger generellt att utvecklingen går framåt. Den kan gå bakåt också.

21 Lars C { 25.04.11 at 07:53 }

Ingemar#15
 
”Politikerna förklarar krig mot cancer och beordrar medicinarna att lösa det.”
 
””Enligt Cancerfondens egna beräkningar, som baserar sig på jämförelser med andra nationella peer review-system, finansieras 75 procent av alla svenska cancerforskningsprojekt av Cancerfonden.”"
 
http://forskningochmedicin.vr.se/knappar/tidigarenummer/innehallnr22004/folketsgavorhallerigangcancerforskningen.4.2aebc6b810f3c933b1580003854.html
 
Den som söker ett intressant och udda investeringsalternativ inom cancerbehandling bör absolut ta en närmare titt på CLS.
 
http://www.clinicallaser.se/

22 Maths { 25.04.11 at 10:06 }

Ahrvid #18
Teknologiska landvinningar är ytterst sällan resultat av någon Lidners knäpp, det bara en ren romantisk syn på verkligheten från folk som inte har en aning om hur det funkar. Det handlar om hårt arbete och mängder med framsteg i millimeterskala. Men visst finns det undantag. (men jag håller med om att kreativitet föds bäst i små grupper med en tydlig ambition, maximering av vinsten är inte särskilt drivande vad det gäller detta).

Ingemar #15
Så du menar att politikerna ska sätta sig in i teknologin och avgöra vad som är möjligt att åstadkomma eller inte? Alltså ska vi sätta experterna att leda stora organisationer?
Återigen denna religiösa undernådigheten mot företagsvärlden och notoriska föraktet mot politiker. Det fungerar nämligen precis likadant i stora företag som i politiken. Ledningen sätter upp mål som inte alls är helt förankrade i vad som är möjligt eller inte men det anger riktningen åt vilket håll man vill gå. Och det fattas ohyggligt många stora beslut i företagsvärlden som är rent politiska (och dessutom ekonomiskt idiotiska). 
Men liksom företagsledning måste politiker ha en vision, en viljeriktining att gå mot. Ambitioner. Inte bara sitta och vänta och se vad framtiden har i sitt sköte. Se vad någon annan fixar.

Och precis som politikerna leker ledningen för de större bolagen inte heller med sina egna pengar utan en massa ägares som endast kan påverka genom att rösta i bolagsstämman (i praktiken har dock småägare ingen som helst möjlighet att påverka). Och jo, deras beslut påverkar även dig som inte äger aktier, framför allt sedan vi numera spelar med våra pensionspengar.

Utan politiska beslut skulle Themsen fortfarande vara svart, Lake Eire vara helt död, svavelutsläppen dubbelt så höga som nu osv osv. Det är klart som fan att det inte är bara förbud som driver utvecklingen framåt men det är ytterst få företag som frivilligt drar på sig kostnader oavsett vad det beror på. Men Ingemar, jag har sällan ”träffat” på folk som är så ideologiskt förblindad med jättelika skygglappar som du, eller åtminstone i de uttalanden du gör.

23 Lars C { 25.04.11 at 10:20 }

Maths#22
:-) ***** :-)

24 Labbibia { 25.04.11 at 10:43 }

Visst kan politiker också föra utvecklingen framåt! Här är ett exempel på en snilleblixt, ett teknologiskt jättesprång skulle man nästan kunna säga! Och notera, det är en politiker som kommer med den helt nyskapande idén!

http://www.youtube.com/watch?v=xa2Cag9OrHc

25 Maths { 25.04.11 at 10:48 }

#24
:-)

26 Rosenhane { 25.04.11 at 11:23 }

Labbibia#24 :)
 
Den andra kommentaren till klippet är bra:
 
”om man skulle sätta en liten dynamo på alla fysiker som efter detta uttalande snurrar i sina gravar hade man nog fan kunna driva både ett och annat!”
 
 

27 Labbibia { 25.04.11 at 11:25 }

Rosenhane
:-P

28 Lars C { 25.04.11 at 11:44 }

Jag har en bättre konstruktion, en liten vindgenerator på cykeln som driver en elektrisk utombordare med propellern i en hink där bak.

29 Rosenhane { 25.04.11 at 11:56 }
30 Bertel { 25.04.11 at 12:02 }

Rosenhane# 26,Labbibia # 24.   :)

31 Rosenhane { 25.04.11 at 12:07 }

Bertel,
 
Tack för musiktips. Du är fenomenal på att nosa upp sångerskor med kombinationen pipa och ett vackert yttre! ;)

32 Bertel { 25.04.11 at 12:20 }

Rosenhane # 31

Tack.  :)

33 ThomasJ { 25.04.11 at 12:23 }

Yepp, allt (?) som behövs är politiska beslut… ;)
Tänk om våra ‘kära’ beslutsfattare tog till sig innehållet/-börden av nedan artikel from OZ:

http://wattsupwiththat.com/2011/04/25/australias-bad-carbon-policy-advice-dissected/

Eller måhända än bättre ifall någon av MSM:arna i landet kunde återge artikeln på framträdande plats… hmm,,, näh, knappast troligt…  :(

Mvh/TJ

34 Engage { 25.04.11 at 12:42 }

Maths #22 ”Det fungerar nämligen precis likadant i stora företag som i politiken.”
Knappast.
Har du empirisk erfarenhet i storföretag-företagsledning eller i politiska ledningar? Eller annat dokumenterat stöd för detta? Märkligt i så fall att resultatet av maximalt politiskt styrda företag och politiskt hårdstyrda näringsliv/länder går så mycket sämre och ineffektivare än där privata initiativ får stort spelrum.
”ytterst få företag som frivilligt drar på sig kostnader ” gör du också en rejäl tankevurpa i miljösammanhang. Min 30-åriga empiriska erfarenhet i konkret miljöarbete-forskning är att storföretag tjänar på och tex säljer bättre när de har ett effektivt miljöarbete och åstadkommer verkliga miljöförbättringar (verkliga förbättringar, ej politikens påbjudna symboliska klimattjaffs). Rena vattens goodwillskapande kraft är enorm och nyttjas av företagen i vinstintresse i väst. Samma utveckling har jag konstaterat på gång att initieras i Asien.
Politiker, politiserade miljödomstolar, naturvårdsverk, länsstyrelser och kommuner däremot, gör inte sällan mer skada än nytta p g av missriktade subventioner, inkompetens och ointresse för annat än politiska symboliska påbud. En enorm byråkrati som tynger ned effektiviteten, som nu sänks än mer av en osinlig ström av nya missriktade EU-initierade påbud.
Ingemar har så rätt. Myten om politikernas goda inflytande i miljösammanhang har du tydligen gått på Maths, men den saknar verklighetsförankring.

35 Ahrvid Engholm { 25.04.11 at 13:16 }

Maths:
  ”Teknologiska landvinningar är ytterst sällan resultat av någon Lidners knäpp, det bara en ren romantisk syn på verkligheten från folk som inte har en aning om hur det funkar. Det handlar om hårt arbete och mängder med framsteg i millimeterskala.”
  Det finns massor av exempel på motsatsen. Däremot är mycket riktigt sådan här vardagslunkande grundforskning ofta ofta i stora grupper och med inkrementella framsteg; det gäller f ö allt som bara går ut på att ta fram en aningen bättre version av det som redan finns.
  Men genombrotten, den här helt nya prylen/applikationen eller den tidigare otänkta idén som visar sig fruktbar – det är vanligen från enskilda forskare och utvecklare, eller sammansvetsade smågrupper.

”maximering av vinsten är inte särskilt drivande vad det gäller detta”
  Du tycks säga emot dig själv. Du hävdar att den mesta viktiga utvecklingen sker i stora grupper och sammanhang. Nu är det så att de är väldigt dyra att driva! Man *måste* från början räkna in utsikterna att få utdelning på det (om än man ibland får räkna långsiktigt).

”Det fungerar nämligen precis likadant i stora företag som i politiken. ”
  Nej, det fungerar inte likadant i politik som i enskilda företag. Skillnaderna är flera:
  * Politiker hanterar inte egna pengar, och löper inga risker av att fatta dumma beslut (annat än risken att inte bli omvald, men då får de en fet fallskärm och/eller en landshövdingepost).
  * Politiker sitter längre från verkligheten än företagare och får sämre beslutsunderlag.
  * Politiker drivs av ideologier, som kan få dem att fatta dumma beslut bara för att det passar partiprogrammet. En företagare har bara en begränsad verksamhetsplan och budordet: generera intäkter.
  * Företagare agerar vanligen långsiktigare. Det snackas om ”kvartalsekonomi” för företag, men det gäller främs ekonomiska transaktionsföretag (om ens dessa, iaf saker som banker. försäkringsbolag etc). En politikers genomsnittliga framförhållning är två år, dvs en halv mandatperiod (genomsnittet för framförhållningen av en fyraårig mandatperios blir två år).
  Fler skillnader kunde anföras.
  Så, nej, det fungerar inte på samma sätt i näringslivet som i politiken.

–Ahrvid

36 L { 25.04.11 at 13:45 }

Största likheten mellan politik och näringsliv är att man ofta häpnar över vilka stolpskott som kan återfinnas i ledningsskiktet. Vänskapskorruption…

37 Ingvar Engelbrecht { 25.04.11 at 14:06 }

ThomasJ
tack för länken. När får vi ett antal svenska forskare eller på  motsvarande sätt  kvalificerade personer som tillskriver vår regering.

38 Pär Green { 25.04.11 at 16:21 }

Idag sändes i SR P1:
En värld utan gränser. Samtal mellan Erik Blix och bland andra Cecilia Malmström, EU-kommissionär samt toppolitikerna Jan Eliasson och Hans Blix.
(har nu lyckats samla mig)
http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=1638
Lyssna efter 53 minuter!
Kan det betraktas annat än ren propaganda?
Någon mer än jag som vill anmäla?
Hur kan ända in i varmare platser kan sådant få sändas?

39 Håkan Sjögren { 25.04.11 at 16:51 }

Ingvar Engelbrecht # 37 : För att travestera SJ-Ulf : Klimatpolitiken och energipolitiken har blivit en lekstuga för okunniga politiker.
Mvh, Håkan.

40 Ann L-H { 25.04.11 at 17:25 }

Pär Green – # 38 Ljudet är av någon anledning inte tillgängligt.

41 Pär Green { 25.04.11 at 17:30 }

Ann L-H # 40
klicka på start-knappen en eller två ggr!

42 Pär Green { 25.04.11 at 17:35 }

Ann L-H # 40
Prova igen, eller sök på sr.se
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1638&artikel=4450016

43 Maths { 25.04.11 at 17:48 }

#34 Engage

Ja, jag har erfarenhet av mer än ett idiotiskt beslut i miljonklassen som fått återkallas för att det inte funkade, eller för att ledningen ändrade sig året efter. Men jag har även erfareneht av det motsatta, världen är inte svart-vit. Vi har generellt bra företagsledningar i Sverige men om du tror att den världen är fri från politik är du bra naiv.
Ju större organisation desto byråkrati och politik blir det oavsett om det handlar om företag eller annan organisation.
Jag vill inte ha MER politisk styrning, jag anser dock att en anledning till att Sverige ligger så långt fram i det mesta beror på ett hyfsat bra sammarbete mellan regering, fack, naturvård och generellt sett ansvarsfulla företag. Är det så jädra kontroversiellt?

Och ang miljöarbete; du nämer ju problemet själv, så länge det anses generera inkomst är det en investering och ingen ren kostnad (du har väl i din forskning dessutom funderat en sekund eller två på hur den efterfrågan har uppstått…). Det är skillnad när det handlar om anna. Eller påstår du att bromindustrin, leksaksindustrins osv lobbyorganisationer är drivande i frågan att plocka bort flamskyddsmedel, bisphenol A osv?

Men visst, ”mitt f d egna” företag la ut åtskilliga miljoner på nytt reningsverk utan krav från myndigheterna. Inget är svart-vitt som sagt….

44 Rosenhane { 25.04.11 at 17:52 }

Per Green#38
 
Vad var det som var så upprörande?
 
Jag tyckte att det var ett nyanserat samtal(med reservation för att jag bara lyssnade bara från 53 min.) utan några grunder för anmälan till radionämnden.
 
Kort och gott småputtrigt påsksnack!

45 Maths { 25.04.11 at 17:55 }

Ahrvid #35

Ge gärna några exempel på de där Lidners knäpp uppfinningarna som inte har föregåtts av en massa småframsteg, egna eller andras.

Jag har själv flera patent och inte en jädra gång har vinstmaximering funnits ens som en vag tanke i bakhuvudet när jag fixat det. Det handlar om viljan att lösa problem och få bekräftelse att man är duktig som är drivkraften. Något annat är bara skitsnack.

//Maths

PS Hur många av styrelseproffsen i jättebolagen riskerar något annat än fallskärmar som överstiger vad en normal person tjänar i en livstid (nåja det var väl en överdrift…) till följd av dumma beslut.

Måste bara fråga, har du jobbat på ett stort privat företag någon gång? Tror du verkligen på allvar att det är det mest effektiva som finns på jorden?

46 Bim { 25.04.11 at 18:20 }

Efter som jag legat i influensa under påskens globala uppvärmning så har jag varit ganska sur…Ända tills jag upptäckte den här lilla, otroligt talangfulla tjejen. Hon har förgyllt tillvaron så jag glömt att det finns något som heter AGW, Rockis, Al Gore och annat strunt.
http://youtu.be/J7_k5tUeoUc

47 Staffan D. { 25.04.11 at 18:23 }

DN firade ju påsk i år genom att låta Torbjörn Tännsjö, filosofen, tala för att man bör avliva de som på olika sätt inte håller måttet.  Tännsjö har tidigare, i Flamman 2006, uttalat sig om hur samhället bör organiseras på bästa sätt:
- ”Kommunismen är inte något spöke i svensk politik. …  På vissa områden av samhällslivet — de som framstår som de mest vitala — är kommunismen en självklarhet. Detta borde vara en utgångspunkt för radikal vänsterpolitik. En vision om hela samhällets omvandling … borde kunna formuleras.”
- ”Ordet ‘kommunism’ har också fått en tredje innebörd, vilken ibland fått mig att tveka att kalla mig kommunist. Jag tänker på idé om staten … under kommunismen ska ha försvunnit. Denna anarkistiska relikt i marxistiskt tänkande är enligt min mening alldeles befängd. … Här ska jag bortse ifrån den.”
http://www.flamman.se/om-kommunismen-i-svensk-politik

48 Rosenhane { 25.04.11 at 18:27 }

Maths#43
 
Terminologin du använder dig av är slående.
 
”Bromindustrin”, ”kemisamhället” är samma andas ord och är liksom hållbar, förnyelsebar, kravmärkt osv. sprungna ur den gamla vanliga miljöfundamentalismens vokabulära fatabur.
 

Begreppet ”kemisamhället” är hämtat ur filmen Underkastelsen som naturligtvis utgår från miljömupperi i den högre skolan.

 
Här några goda råd från filmens hemsida:

För att undvika direkt exponering av kemikalier:
På filmens hemsida finns råd om hur du kan göra för att undvika exponering av kemikalier:
• Använd bara kosmetika och hudkrämer utan ftalater och hormonet paraben
• Inga plastleksaker med ftalater till barnen
• Använd nappflaskor i glas (för att undvika Bisfenol A, ett ämne i plast)
• Se upp med det antibateriella ämnet triclosan i tandkräm, deodoranter och sportkläder
• Undvik varor med ytaktiva fluorerade ämnen, dvs. smuts- och vattenavvisande ämnen
• Undvik varor som innehåller bromerade och klorerade flamskyddsmedel, när det finns nedbrytbara alternativ
• Ställ krav på leverantörernas information
• Köp miljömärkta datorer
• Vädra ofta när du köpt ny dator, tv och andra elektroniska artiklar
För att undvika bekämpningsmedel:
• Handla ekologisk och miljömärkt mat, grönsaker, kött, fisk, ost osv.
• Drick ekologisk mjölk, fil, öl och ekologiskt odlat vin
• Använd kläder av ekologisk bomull, om inte: tvätta innan du använder dem
• Sov i sängkläder av ekologisk bomull
• Följ Livsmedelsverkets rekommendationer om du är fertil kvinna
Råden är hämtade från underkastelsen.se
 
Men hallå?

 
Läs mer om filmen här:Arbetarskydd

49 Uffeb { 25.04.11 at 18:40 }

Maths #45

Jag minns när fallskärmarna kom till Sverige.
Ett medel för att få företaggsledare utan A-kassa att våga ta risker.
Grejen kom från USA och gjorde att VD:ar vågade ta beslut. Utan beslut så tuggade det på som vanligt och kanske tryggt för chefen men åt helvete för ägarna.

Att det var en bank i Sverige som först kunde presentera de mest riskfyllda pristagarna i det nya systemet med fallskärmar var ganska typiskt.

Men det konstiga är att systemet utvecklats och utnyttjats i allt större omfattning. Vi ser på och förfasas, men ingen tycks tycka att det är ett jätteproblem.

50 Slabadang { 25.04.11 at 18:41 }

Ingemar!

Apolloprogrammet och målsättningen att sätta en man på månen ”not because its easy, because its hard” (ur minnet) så var ju den stora viktiga skillnaden att Keenedy utryckte VAD som var målet men inte HUR det skulle gå till. Här har liksom Carlgen sprungit in genom fel dörr och mött kaklet direkt genom att vara av den extremt konstiga uppfattningen att miljörörelsen skulle vara främsta kompetens på området!!  Så utomordentligt korkat att klockorna stannar.

Det är som om Kennedy gjort ett tillägg till sin målsättning genom att säga att de fick göra hur de ville bara raketerna gick på tallbarr och byuggdes av snickare.! :)

Vi har en politiskt ledning som helt spårat ur vilse i pannkakan med en förmåga att döda och förstöra vetenskap sans och förnuft. Politiska målsättningar formulareade av samma folk som sätter ideer för kvällstidningarnas första sidor som ger en politik etfer samma seriositet och kvalitet.

Till Mats vill jag bara säga att din uppfäljnings kommentar var betydöigt mer med fötterna på jorden än den första. Det är självklart att alla satsningar inte lyckas. Men det måste finnas seriösa analyser bakom varje av större mått. När det gäller den ”gröna” energipolitiken…. vad var det nån sa ”  i kampen mot tron har inte ens gudarna en chans” så fruktansvärt totalt plan och substanslöst.
SNF LRF och SEI som rådgivare… kan det gå annat än åt helskotta?

51 Uffeb { 25.04.11 at 18:44 }

..korrigering #49

”men få tycks tycka att det är ett problem.”

52 Rosenhane { 25.04.11 at 18:57 }

forts.#48
Maggie,
 
Du hade ett inlägg för ett par år sedan om några som propagerade för att vi skulle sluta använda toalettpapper och i stället använda någon sorts ”förnybara” grytlappar i tyg som man skulle tvätta i maskin mellan varven.
 
Ughh!
 
Dom är inte bara vansinniga dessa mörkermän och kvinnor, dom är äckliga också!

53 Maths { 25.04.11 at 19:13 }

Rosenhanne #48

Men sansa dig lite. Bromindustrin är ganska vedertaget ord. Brom framställs i princip bara av tre-fyra bolag och de har t o m en gemensam organisation.
Men det är klart, vill man tiolka in saker i vad andra säger är det ganska lätt.

Tycker det är märkligt att du inte bekymrar dig det minsta om alla de vetenskapliga toxresultat som publicerats angående många av dessa bromerade ämnen som finns. Istället blir det ”stackars-mig-och-den-världs-omspännande-konspirationen-mot-oss-som-tänker själva”. För det är många gånger inga ämnen som gör vår värld bättre på något sätt.

Som sagt jag är djupt förvånad över den svart-vithet som visas här gång på gång.

54 Labbibia { 25.04.11 at 19:13 }

Uffeb # 51

Den här artikeln från -96? av Janne Guillou handlar om hur en del höga dirrar för statliga bolag skodde sig på skattebetalarnas bekostnad.

Då var det Statliga bankdirektörer (Nordbanken), och postchefen.

I dag är det elbranchen………

http://fib.se/fib_1/guill196.html

55 Uffeb { 25.04.11 at 19:16 }

Rosenhane #52

Jo det finns knäppgökar…
Men är det något vi behöver påminnas om?

56 Labbibia { 25.04.11 at 19:21 }

Maths # 53

Man kan kanske säga som den svenska diplomat under trettioåriga kriget, när han fick frågan vad befolkningen i Norra Tyskland tyckte om de svenska trupperna……..

Affektionen har blivit något omvänd”…..han syftade på att befolkningen först med glädje såg Gustav II Adolf som en befriare. Men eftersom trupperna var tvugna att ”rekvirera”, dvs stjäla mat från lokalbefolkningen, så avtog entusiasmen för den svenska invasionen ganska snart, och förbyttes i förbittring över de svenska knektarnas framfart.

På samma sätt ser i alla fall jag och säkert också Rosenhane mfl på ”Miljörörelsen” nuförtiden……..

57 Ingvar Engelbrecht { 25.04.11 at 19:23 }
58 Uffeb { 25.04.11 at 19:29 }

Labbibia #54

Jo det började nog med Nordbanken, men därefter har det satts i system bland styrelsekompisar med lojala VD:are både här och där i många, många år.

Att et började med statliga PK-Banken (eller om det hette Nordbanken då) är inte speciellt intressant.

Det intressanta är att det fortsatt och vuxit i både privata och statliga företag. Och att det snabbt smittade av sg till våra valda politiker. Speciellt efter våra politikers nya karriär i EU.

Inget fel med ökat internationellt samarbete menar jag. Men jösses vad personliga pengar det handlar om.

59 Engage { 25.04.11 at 19:56 }

Maths, tack för de mer sansade svarsinläggen. Kan bara hålla med om problemet m skadligt politiskt grundat beslutsfattande i största företagen. De största har dessutom gynnats av svenska politiker under senaste seklet på bekostnad av små och medelstora företag. Ingen av oss (i likhet med Ingemar) förordar således mer politisk styrning som lösning.
Och ”att Sverige ligger så långt fram i det mesta” är en 1900-tals myt. Ungefär som att folk i gemen inbillat sig att Sverige har världens bästa sjukvård. Min erfarenhet är att Sverige spelar i gärdsgårdserien när det gäller kompetens, reellt mätbar naturvård och miljörelaterad hälsovård. T ex är utbildningen bland naturvårdare-miljöarbetare lägre med mindre naturvetenskap men mer fokus på samhällsvetenskap och myndighetspolitik. Däremot så har vi antagligen världens mest homogena politiskt beroende PK-arbetskår i miljösammanhang, bäst i klassen på PKretorik men sämst på reella miljöförbättringar.
Och du nämner fackens positiva inverkan, de var inte sällan värsta bromsklossarna till betydande satsningar av företagens resurser på externrening (kolliderade med kortsiktiga maximerade löneanspråk).

60 Rosenhane { 25.04.11 at 20:29 }

Maths#53
 
På samma sätt som signaturen Bertel är utrustad med tryffelsvinets noskänslighet när det gäller snygga kvinnor som kan sjunga, lika väl är min noskänslighet utvecklad vad gäller att sniffa mig till onödiga statliga verk där fundamentet i verksamheten inte består av ett uns kompetens utan ledningen sitter enbart på politiska meriter.
Ett av dsesa är kemikalieinspektionen som är i gott sällskap med åtskilliga pengaslukande statliga försörjningsinrättningar.
 
Du, om vi skulle bry oss om alla ”vetenskapliga toxresultat” som publicerats; ja då om nånsin skulle vi gå under.
Den maniska viljan att styra andra människors göranden och låtanden i alla livets skeden med larm, statistik, personliga påhopp, lögner, minkutsläpperi och andra attentat i en salig blanding är så frapperande hos miljövänstern – tagga ner vet ja, jorden är rund!
 

61 Ingemar { 25.04.11 at 20:39 }

Invar E #37,

Här är några upprop mot regeringen Reinfeldt:

http://stockholmsinitiativet.se/upprop/text/

http://www.newsmill.se/artikel/2008/12/17/vetenskapen-ar-inte-enig-om-klimatlarmen

Men våra politiker är tyvärr både döva, blinda och okunniga när det gäller klimat och energipolitik.

Maths,
Vilka tekniska genombrott tycker du att vi skall tacka våra politiker för? Vilka tekniska och vetenskapliga genombrott har de skapat? Däremot kan de självklart genom lagstiftning sätta upp begränsningar av olika slag.

Det jag (och Pielke Jr) verkar vara överens om är vår skeptiska inställning till den överdrivmna tron på vad politik kan åstadkomma på de skapande områdena. När politiker får för sig att de vet bäst vilka energitekniker som är de mest användbara för framtiden, så bör varje sansad person dra öronen åt sig. Hur vet de vad som är den bästa tekniken i framtiden? Varför skall de spela med skattebetalarnas (och elkonsumenternas) pengar  på sådant som de knappast har kompetens för? Teknik utvecklas optimalt om det råder pluralism och en öppen teknikkonkurrens.

Jag har skrivit mer om detta här:

http://www.liu.se/ihs/temah/ingno2/nordin.pdf 

(Se särskilt kap V, samt ”En Återblick”)

62 Holmfrid { 25.04.11 at 21:14 }

Re  #8  Lars C,
Aleklett är seriös i sitt ämne  -  peer rev. i  alla publikationer.
  TUNISIEN, EGYPTEN, JEMEN, BAHREIN, LYBIEN, SYRIEN – what next?
IRAN, SAUDI ??   då är vi där med  PEAK PRICE!!

63 Labbibia { 25.04.11 at 21:17 }

Holmfrid # 62

Kanske blir det tvärtom? Peak Frihet ger i stället verklig konkurrens när alla de nya demokratierna behöver ha in cash för att modernisera och utveckla respektive land?

64 ThomasJ { 25.04.11 at 21:33 }

Varför inte fortsätta med det ovanliga… (klokskap heter det för de(n) oinvigde(a):

http://kaffepaus.wordpress.com/2011/04/25/i-en-triangular-cirkel-av-karlek/

Kul skrivet dessutom… !  :-D

Mvh/TJ

65 tt { 25.04.11 at 23:02 }

Lars C #6
Låndistansbombare och kärnvapen är resultatet av politiska beslut ”
Var de verkligen det? Upptäckterna som gjorde kärnvapnen möjliga gjordes på 30-talet utan någon politisk inblandning. I börja på 40-talet var nog de flesta som var intresserade av fysik medvetna om att atombomber var teoretiskt möjliga (det skrevs t ex åtskilliga Science Fiction-berättelser som byggde på atombomber 1939-45). Att det amerikanska atombombprogrammet verkligen kom igång berodde inte minst på att ett antal framstående vetenskapsmän (bl a Einstein) vände sig till presidenten och varnade för riskerna om tyskarna skulle komma först med en atombomb.

Vad beträffar långdistansbombare så var B-36 överhuvud inte politiskt beslutad och hade dessutom inget alls med atombomber att göra. Den beställdes av den amerikanska arméflygkåren våren 1941, då de tyska flyganfallen mot Storbritannien pågick som bäst.  USAAF:s ledning fruktade att England skulle besegras och att USA skulle stå ensamt mot Tyskland, Japan och Sovjetunionen (som då var allierat med Tyskland) och ville därför ha ett bombplan som kunde starta från nordöstra Nordamerika, anfalla mål i Centraleuropa med en rimligt stor bomblast och återvända utan mellanlandning.
Nu blev detta aldrig aktuellt och projektet drevs med låg prioritet och den första prototypen flög inte förrän 1946. Det var f ö länge osäkert om det skulle bli någon serieproduktion eftersom planet långtifrån var idealiskt som kärnvapenbärare. Bl a hade det ett orimligt stort bombrum (något som 10 år senare innebar att det var det enda plan i världen som kunde bära den första operativa vätebomben Mk 17, som var 8 meter lång och vägde 19 ton).

66 Ahrvid Engholm { 26.04.11 at 00:33 }

Maths:
  Plötsliga snilleblixtar finns det gott om. Om vi bara tar från 1900-talets början t ex: Henry Ford i Chicagos slakthus som insåg att bilar kunde monteras på löpande band. Hubble och rödförskjutningen. Fleming som glömde sin bakterieodling. Hahn och Meitner med sin korrespondens om atomens delning. Turing med uppsatsen ”On computational numbers”. Cousteau och aqualungan. AC Clarke och iden om kopmmunikationssatelliten. de Mestral och kardborreband. Engelbart och datormusen. Lorenz och kaosteori inom meteorologi. Intel och räknedoeskretsen som blev generell CPU. T Berners Lee och WWW. Kamprad och platta möbelpaket. Townes och Schawlow och lasern.
  Det är mer än dussinet exempel. Visst, detta och annat ingår i skeenden, men poängen är att någonstans vid en bestämd tidpunkt slog en avgörande idé ned hos en eller några få.

”inte en jädra gång har vinstmaximering funnits ens som en vag tanke”
  Det är sådant man brukar kalla persuasiva definitioner… Vem talat om vinst-MAXIMERING? Det räcker gott med att den som utvecklar något räknar med hyggligt utbyte tillbaka. Att det måste vara det ”maximala” tillbaka är en extremistisk tanke, men hyggligt utbyte vill man ha!

Det är iofs sant att det funnits en del stora fallskärmar i näringslivet, dock ofta kritiserade, och det senaste exemplet var i statliga Vattenfall. Men jag tror att den stora massan av strävsamma företagare inte alls känner igen sig. Det är några få fall i den absoluta toppen. Men inom politiken förekommer generösa villkor t o m på rätt låg nivå, inom t ex kommuner.

–Ahrvid
Ps. Nej, jag är inte säker på att marknadsekonomi och företagande är ”det mest effektiva som finns” – däremot att det är effektivARE än alternativet politikerstyrd planekonomi.

67 Michelangelo { 26.04.11 at 08:33 }

Teknologiska framsteg inom kommunikationstekniken borde snarare innebära att vi skulle kunna göra oss av med politikerna för de beslut som behöver fattas. Om t.ex Federley kan skickla 1500 twits / dygn när han samtidigt har lön från riksdagen för att fatta beslut – så skulle vi väl kunna göra oss av med honom ( och resten av dököttet) och hitta en inputfunktion för beslut från folket. ( Man kan mjukstarta med att förbjuda kvittning av röster , t.ex med att informationen går ut till alla ledamöters mobiler där de då får rösta via sin mobil
I topp en folkvald president samt en folkvald utrikesminister.
Resten kan vi sköta själva. – Det blir nog bäst så

68 Maths { 26.04.11 at 18:08 }

Ahrvid # 66

Jäpp, de fick en tanke och dagen efter stod en ny uppfinning klar att användas. Skulle inte tro det. Du lever i en romantiserad värld om uppfinnarjocke och prof Baltazar. Ta t ex penicillinet, Flemmings upptäckt var helt oanvändbar och han gjorde inte mycket med det eftersom det inte gick att få fram den aktiva ingridiensen. Det var inte han som utvecklade den och den skedde inte över en natt direkt. Men det är klart som fanken att någonstans föds en ny tanke, en smart idé, men det är ytterst sällan det innebär jättesteg på en gång.

Och du blandar bort korten. Drivkraften till att utveckla ligger inte i att generera pengar (bara på ett övergripande plan), det handlar om att lösa ett problem och att uppnå ett mål (men det är klart, har maninte jopbbat med det är det ju lätta att tro något annat). Jag är ganska övertygad om att inte ens den slugaste börshaj drivs av pengarna i sig utan mer av att lyckas med någonting, adrenalinruset av att chansa och vinna, visa sig bättre än andra.

Rosenhanne # 60
En ganska bra sammanfattning av den enorma självgodhet och trångsynthet som finns härinne.

69 Jonas N { 26.04.11 at 18:37 }

Maths

Du har både en liten poäng, och du har fel.
Din poäng är att snilleblixten inte fixar biffen, att det krävs mycket mer arbete, och uthållighet och många fler människor, förmågor, färdigheter osv innan det blir en produkt som kommer massor med människor till nytta. Det är helt sant! Och framför allt krävs där ekonomisk uthållighet. Någon som ‘bankrullar’ verksamheten under utvecklingsstadiet. Dvs betalar löner till alla dessa övriga som krävs, finansierar produktions och utvecklingskostnader. Marknadsföring, hantera byråkratin och lagar etc.

Och jo, var och en av dessa inblandade gör det för pengarnas skull. Det gällre både lagerarbetaren, ekonomerna och rikskapitalisten. Det kan mycket väl ta 10 år från idé till produkt i butiken (och ännu mer till lönsamhet). Jag lovar dig att det inte är på adrenalinet detta sker! Alla dessa många olika personer har nämligen helt egna och ffa hetl olika mål i sina liv. Och de flesta har inte tidshorisonter på 10 år för dessa (kanske äkta hälften och barnen undantagna)

Du kan ogilla att det är så, men det ändrar inget. Och liknelsen mellan politiken och stora företag är principiellt fel, även om du kan hitta samma sorts problem i stora oöverskådliga organisationer där beslut, konsekvens och ansvar inte alltid är glasklara eller drabbar/belönar rätt.

Den största skillnaden är ffa att du kan avstå från att vara delägare (eller medarbetare) i ett företag. Du kan inte göra exit från staten …

70 Ingemar { 26.04.11 at 18:39 }

Maths #68,

Snilleblixtar kan inte beordras fram eller åstadkommas bara genom att man häller skattepengar på problemet. Detta visar sig ju gång på gång.

Om vi tar två teknologogiska problem som politiker och, ja, de allra flesta skulle vilja ha lösta:

1) En användbar (dvs, även ekonomiskt hållbar) fusionskraft. I början var alla optimistiska. Expertfolk (exempelvis Hannes Alvén) tänkte nog redan på 60-talet att det bara var fråga om ett årtionde, eller två, innnan man fixat detta. Idag är 40 – 50 år senare, och vi står kanske inför 50 års utveckling innan denna energikälla blir tillräckligt säker och kommersiellt hållbar.

2) Elektriska bilar. Konceptet testades redan i början av 1900-talet. Men skrotades så småningom i konkurrens med de betydligt bekvämare, och långdistansåkande, bensin- och diselbilarna. Idag står vi fortfarande inför i stort sett samma teknologiska problem; batterier.

Hur man än svänger sina politiska trollstavar, hur mycket skattemedel man än är beredd att satsa, så kommer man inte runt naturlagarna och genuina teknologiska problem!

Detta är bara två exempel på sega tekniska problem. Det jag vänder mig emot är många politikers övertygelse om att de tror sig veta vad som är ”framtidens” teknik, och att de tror sig kunna lösa problemet med lagstiftning och skattepengar. De borde skaffa sig en bättre förståelse för, och kunskap om, vetenskapens och teknikens villkor. 

71 Rosenhane { 26.04.11 at 18:57 }

Maths68
 
Så man är alltså trångsynt och självgod när man förhåller sig skeptisk till allt ensidigt larmande och vägrar svälja froskelarsenalen från miljövänstern?
Ja då är jag väl självgod.
 
Dock bättre att vara självgod än att vara självhatande och mänsklighetsfientlig vilket jag inte påstår att du är.
Men att du är en politiskt korrekt Beamter, av vilka det går 13 på dussinet, råder det nog ingen tvekan om.

72 Uffeb { 26.04.11 at 19:20 }

Rosenhane #60

”Den maniska viljan att styra andra människors göranden och låtanden i alla livets skeden med larm, statistik, personliga påhopp, lögner, minkutsläpperi och andra attentat i en salig blanding är så frapperande hos miljövänstern – tagga ner vet ja, jorden är rund!”

Citerat från en som vill att alla tänker som vi som tänker själva…

Och slutklämmen är ju ganska oantastlig. Jorden är rund.

73 Rosenhane { 26.04.11 at 19:28 }

Uffe, du är rörande i din förutsägbarhet.
 
Ofta när jag har skrivit några rader och postat tänker jag, undrar hur många minuter det tar innan Uffeb kommer med en innehållslös kommentar.

I dag tog det exakt 23 minuter.

74 Uffeb { 26.04.11 at 19:49 }

Rosenhane #73

Kul att man hittat en intresserad läsare.
Du kanske skriver här mest för att klocka min reakton?

75 Uffeb { 26.04.11 at 19:51 }

..reaktion… :-9

76 Uffeb { 26.04.11 at 19:53 }

…  :)

77 Uffeb { 26.04.11 at 19:53 }

  :-)

78 Uffeb { 26.04.11 at 19:58 }

… jag måste nog lära mig att förstora upp fönstret minst 25% innan jag skickar en kommentar.

En annan tanke är att sluta läsa och skriva här.

Men lite roligt kan man väl få unna sig.

79 L { 26.04.11 at 20:19 }

Uffeb, nöjet är helt på din sida.

80 Ahrvid Engholm { 26.04.11 at 23:52 }

Maths:
  Det var snarare du som blandade bort korten genom övertalningsdefinitionen att drivkraft skulle vara ”maximal” ekonomisk utdelning. Det är ingen som kan räkna på eller förutse vad som är ”maximalt”, så det är en omöjlighet. Men däremot är det helt klart att en önskan att få ett utbyte för en insats eller ansträngning ingår i drivkrafter, rent av i de flesta fall är ledande drivkraft. Det ligger i människans natur att anse att om man gör något extra vill man också ha något tillbaka. Det räcker inte långt med att bara få ”en skänsla av personlig tillfredställelse” i utbyte.
  I övrigt har jag inte förnekat att uppfinningar förstås kräver mycket vidareutveckling, praktiskt arbete osv. (Just nu går en kul serie på SVT, ”Teknikens fantaster”, som visar de många årens arbete kring saker som Watts ångmaskin, telefonen m m.) Men saken är att ofta finns en särskild punkt vid vilken det slår ned en snilleblixt, en kreativ gnista – utan vilken allt långvarigt vidarearbete som också sker, inte skulle vara möjligt.
  Fleming skrev en artikel om penicillinmöglets bakteriedödande egenskaper – han fick snilleblixten när han såg petriskålen. Han var inte i situationen att själv göra något mer åt saken – fast anställd vid något labb och han hade otaliga saker att syssla med. Men gnistan hade slagit ned, och andra kunde därmed vidareutveckla den. (Det skedde f ö just pga krig. Man väntade sig stort behov av saker som penicillin för att vårda skadade soldater. Men hela den amerikanska medicinindustrin – de tog över så småningom – skulle inte ha kommit någon vart utan att Fleming en dag fick litet mögelsporer neddroppande och tolkade en bakterieodling rätt.)

–Ahrvid

81 Maths { 27.04.11 at 09:33 }

Som sagt, jag har aldrig påstått att marknadsekonomi eller företag är den stora ondskan här i världen. Marknadsekonomi är en ohygglig motor för att ”sprida uppfinningar”. Och Jonas, ja i grunden jobbar vi alla för att få lön. Men i just det ögonblick man skapar något nytt, ja då har pengarna ytterst lite att bidra med (sen är det självklart så att ju större ”inverkan” på vår omvärld man tror det nya har desto större blir adrenalinpåslaget).

Det är ingen slump att rymd- och militärområdena har drivit utvecklingen på många områden. ”Oändlig” budget och oftast ganska klara övergripande mål under frihet leder till kreativitet. Ett slimmat marknadsanpassat storföretags törst efter struktur gynnar inte den sortens tänk (därmed inte sgat att de inte åstadkommer något). Som jag sagt tidigare, en kommunist var först i rymden…

Ingemar: politikernas uppgift är inte att komma på nya tekniska landvinningar. I all praktisk mening har de lika lite att göra med några uppfinningar som Wallenbergarna och co i storbolagens styrelser. Om du tror att de besitter någon magisk expertkunskap rörande tekniska aspekter i de bolag de styr är du bra naiv (jag säger heller inte att de bör ha det, deras uppgift är att visa riktningen, precis som politikerna).
Men jag vet av personlig erfarenhet att företag ser över t ex sina utsläpp utefter vad som står i lagen och plånboken, inte av någon högre moral.

Det är nästan så man får tårar av naiviteten här, ett negativt ord om företagens värld och folk hoppar upp och ner av ilska (märkligt nog ganska ofta folk som inte ens arbetat i den världen). Det är inget som helst kontroversiellt ens i näringslivet att storföretag är tröga, byråkratiska och fattar en massa beslut av mer politisk karaktär än små.
Det är förbannat lätt att klaga men ingen har lyckats skapa en organisation av ett lands storlek utan byråkrati och ineffektivitet oavsett om det är av politisk eller företagslkaraktär. Och ska man sedan peta in en demokratiskt vald ledning blir det inte lättare. Men Ingemar du har väl lösningen misstänker jag…
(och nej, jag är inte speciellt imponerad av EU o dyl. Men var det inte näringslivet som stod och larmade om undergång om vi inte gick med…)

82 Peter Stilbs { 27.04.11 at 09:43 }

Maths #81 – företagen har inte råd att vara annat än politiskt korrekta – de dansar efter de pipor som ljuder. Enskilda tjänstemän begår harakiri om de skulle höja sin röst för mycket – särskilt utåt.

En ambitiös miljöprofil eftersträvas numera också – det ser bättre ut i många konsumenters ögon – men är ofta en illusion.

Alla går inte på sånt, exempelvis ”grön el”

83 Maths { 27.04.11 at 09:57 }

Peter S #82
Exakt, företag gör vad som behövs för att tjäna pengar.

84 Maths { 27.04.11 at 10:30 }

Angående den hemska staten och dess inkompetens. Jag har  (förstahandsuppgifter) hört från fler än ett ”utvecklingsföretag” att de många gånger tycker riskkaptital från statligt håll sköts betydligt mer proffessionelt än från den privata sektorn i allt från kunskap och krav på uppföljning osv.
Världen är inte svart-vit.

Och jag har (också förstahanduppgifter) hört två oberoende advokatbyrårer som sysslar enbart med patentfrågor direkt avråder en att söka patent i USA såvida du inte har ett stort företag i ryggen. För det är bara en tidsfråga innan du komme rbli ”attackerad” av elvamiljoner jurister. I dagligt tal skulle man kalla det att stjäla patent men är i grunden en frukt av marknadsekonomi, störst går först.

Som sagt, världen är bara grå….

85 Adolf Goreing { 27.04.11 at 11:31 }

#21 skulle vara försiktig. Det är inget nytt att värme ökar känsligheter hos cancerceller. Man har bl.a försökt med mikrovågsuppvärmning. Problemet är att effekterna är på marginalen och det handlar bl.a om en hög produktion. Man har inte tid med för mycket finlir om man bara ökar chansen med några procent eller inte alls.

#84 det finns en uppfattning att det är oförtjänt lätt att få patent i USA också. Det är en helt annan sak att få patent i t.ex Sverige eller Tyskland. Har blivt avrådd att söka patent överhuvudtaget eftersom japanska, kinesiska och indiska företag prenumererar på alla patentansökningar och har hela staber anställda på heltid för att avgöra var man ska sätta in stöten. ”Stäm oss då!” blir deras gensvar när de kopierat allt vad du har gjort.

86 Jonas N { 27.04.11 at 11:52 }

Maths

Egentligen säger du ju precis det Ingemanr hävdar. Uppfinningar och verklig utveckling går inte att kommendera fram mha politisk vilja, politiska beslut, statliga satsningar, projekt osv. Alltså inte mha statliga pengar. Av samma skäl som adrenalin-satsningar inte skulle ge bättre innovationer eller idrotsprestationer …

Istället får en väldans massa olika individer kickar av helt olika slag, som de dessutom måsta komma på själva vilka de är. Uppfinnarjocken, lagerarbetaren, revisorn, riskkapitalisten, PR-snubben osv … har alla helt olika motiv. Det är som du säger marknadsekonomin som gör det möjligt för dem att samarbeta, trots att de har helt olika ‘visioner’ …

Vilket ju var var du startade: Visioner, det var politikernas uppgift menade du, om en bättre framtid (Och så långt har du ju en poäng, det är oftast drivkraften för dem).

Men de har egentligen bara två medel för att påverka. Det ena är att stifta sunda lagar. Där presterar de väl sisådär. eller dåligt. De flesta sunda lagarna är stiftade för länge sedan, och det är upprättthållande av dessa som det slarvars med. Det andra är att skicka pengar åt diverse håll (som de först måste ha tagit ifrån produktiva verksamheter/individer). Det kan vara ‘satsningar’ där man beställer diverse ‘mål’ eller inrättandet av myndigheter mm som delar ut anslag eller administrerar dessa satsningar. Men i slutändan är metoden att ‘hälla pengar över’ ngt med förhoppningen att där skall uppstå leveranser av goda resultat och värden.

Som du säkert är medveten om är detta en extremt trubbig metod, som dessutom har hiskeligt dyra och dåliga bieffekter. Att ha en gigantisk militärbudget är alltså inte heller metoden att få ett klimat där massor av små innovativa företag uppstår och växer. Snarare är det så (dvs tvärtom) att möjligheten att få den typen av kontrakt är vad som utgör drivkraften för olika företag (stora som små) anstränger sig för att komma åt dem.

Du klagar en massa på att andra skulle vara naiva. Men det samma skulle kunna sägas om dig. Det finns en fundamental skillnad mellan ett företag (eller tex Wallenbergarna) och staten. Den är så central och viktig att den överskuggar alla de likheter, och brister som du (emellanåt helt riktigt) försöker påpeka finns i stora organisationer. Och jo, det är du som vill skuldbelägga företag (och eg marknaden) för en massa saker. Både problem som finns där (som du ju urskuldar när staten uppvisar eller skapar dessa) och lika ofta för att man inte gör en massa saker du eg skulle önska dig. Det är ett vanligt vänstersynsätt, att anklagande fråga: ‘Men om marknaden ju löser alla problem, varför finns där då fattiga kvar, eller  mediciner som fattiga har råd med .. ?’ osv.

När det gäller patent är du ju tom på fel sida den egna argumentationen. Patenten poch lagstiftningen är ju staten som tillhandahåller, vilket stora företag inte är sena att utnyttja och lobba för. Återigen är det staten som inte ser till att skydda de smås intressen som förhindrar det du säger dig vurma för …

87 Maths { 27.04.11 at 13:44 }

Jag urskuldrar överhuvudtaget inte idiotiska politiska handlingar. Det jag vänder mig emot är den romantisk asyn ni har på ”marknaden”, att den skulle vara något under av beslut drivna av logik. Stolpskott finns det inom precis alla branscher.

Klart det måste till pengar för att någon överhuvudtaget ska kunna ägna sig åt forskning. Så till vida måste det till att någon häller pengar över något.

Näringslivet astronomiska satsningar på biotech har inte gett något alls (i princip) på många många års satsning (och jo Jonas, du får betala för det, tro inget annat).

88 Rosenhane { 27.04.11 at 14:01 }

Maths#87
 
En samvetsfråga – Är du Måns B.?

89 Maths { 27.04.11 at 14:38 }

Rosenhane.
Nej.

90 Jonas N { 27.04.11 at 14:53 }

Maths

Jag tror ingen här har en ‘romantisk syn’ på marknaden. eller att alla beslut där drivs av logik! Det du säger låter snarare som just en naiv projicering.

Och nej, det är riskkapitalister som har förlorat på alla biotech-satsningar som inte gett avkastning. Och under tiden har anställda och underleverantörer fått lön. Nej, jag betalar inte för dessa. Det är en annan av dessa konstiga föreställningar om resursernas tillblivsel och var kostnaderna hamnar som florerar.

På en fungerande marknad betalar jag för en produkt, och bara om jag vill ha den och tycker att den är värd priset. I priset återspeglas förstås hur skickligt företaget har varit på att framställa densamma, och det pressas nedåt av existerande konkurrerande alternativ. Men i slutändan krävs mitt aktiva val för att de skall få sälja.

Att jag skulle tvingas betala för deras misslyckade satsningar är trams. Om de inte kan antingen sälja (tillräckligt av) sina varor, eller få någon att skjuta till mer riskkapital går företaget under. Så mycket måste väl tom du ha fattat.

Den centrala skillnaden (som du ständigt fill resonera dig runt) är dels att på marknaden är alla dessa beslut baserade på frivilliga mellanhanvanden, samt att detta innebär att idiotiska beslut och felsatsningar mm dels bara drabbar dem som är inblandade, och ffa att sådana sorteras bort iom att de inte kan fortleva.

91 Måns B { 27.04.11 at 20:59 }

Maths #89
Nä det kan man ju undra varför du skulle vara jag, kanske för att man är ovana att tänka i mer än en dimension här.

Bra och vettiga inlägg förresten

92 Bertel { 27.04.11 at 21:14 }

Måns B # 91

Att stödja sina tvillingsjälar är mänskligt, men hur var det med ang blogginlägget hos ”piprökaren”?

93 Måns B { 27.04.11 at 21:18 }

Bertel # 91
Jasså ni såg det, jag har mer eller mindre varit utomhus sen dess.

94 Håkan Bergman { 27.04.11 at 21:22 }

Måns B #93
Så du föredrar också ett lite varmare klimat.

95 Rosenhane { 27.04.11 at 21:22 }

Måns B#93
 
Du han alltså varit ute och cyklat?

96 Måns B { 27.04.11 at 21:28 }

Så ni blev upprörda över det, det är ju skrivet i precis samma ton som flertalet debatörer använder här och blir glatt påhejade av svansen. Byt ut namnen mot Wijkman, Rockström eller vem som helst så är det väl inget konstigt med det.
Det verkar ju ingå i jargongen.

97 ThomasJ { 27.04.11 at 21:41 }

#96: Upprörda?, Njae, men Du gav tacknämligt en djupare respektive större respekt och förståelse för vad Yuri Bezmenov framför och som tidigare länkats till här. Tack (‘iaf’.) för det!

Some live and learn – some just and !   :shock:

//TJ

98 ThomasJ { 27.04.11 at 21:44 }

Länk Bezmenov – en av flera.. -:

http://www.youtube.com/watch?v=o_xdBnFPqOI&feature=related

Mvh/TJ

99 Rosenhane { 27.04.11 at 21:49 }

Måns,
man känner sina får på ullen eller sina löss på gången som Pehr Björnbom skrev.
Saken var den att din förtroliga inställsamhet gentemot piprökaren,  som inte i något avseende kan betraktas som en särskilt soignerad herre, gav en rysning; Måns B verkar vara en person med dubbla agendor i stånd att slicka medhårs närhelst det vankas  ett + i kanten, var intrycket som gavs.
Ungefär som furirerna för sådär 70 år sedan.
Dock, skönt att du kröp fram ur lyan och bringade klarhet om den andra furiren…

100 ThomasJ { 27.04.11 at 21:51 }

Delar av transcripts + länkar till Bezmenov här:

http://www.crossroad.to/Quotes/brainwashing/2007/bezmenov.htm

(sorry ifall dessa angivits av andra tidigare… ;)   )
Tål, tror jag, att upprepas so-oder-so…

Mvh/TJ

101 Bertel { 27.04.11 at 22:09 }

Måns B # 93

Jag läste inlägget hos ”piprökaren” och trodde av textinnehållet att tolka, att en rabulist hade använt ditt alias, eftersom du hade gett sken av på TCS att vara seriös(trots motsatta åsikter) i dina tankar och formuleringar men nu är det klarlagt att rabulisten var du och ingen annan.

 

102 Pär Green { 27.04.11 at 22:15 }

Måns B # 96
Menar Hedersdoktor Wijkman?
Vilken ful, en som utnyttjar en titel för att få kredit!
(Jag har i år blivit hedersdoktor i Linköping. Det borde dock i klarhetens intresse ha stått h c efter dr. För att markera att det är ett hedersdoktorat. Kände inte till den distinktionen, men har uppmärksammad på detta idag.
Mvh
Anders)
Vad mer känner denna doktor INTE till?

103 Uffeb { 27.04.11 at 22:42 }

Bertel #101

Om rabulist.

”Ordet var vanligt i Sverige under tidigt 1800-tal.”

104 ThomasJ { 27.04.11 at 22:44 }

Bästa citat där – in min värld (bredvid/nära många andra…) – är Lincolns uttalande att: ”Du kan lura hela befolkning en DEL av tiden, Du kan oxo lura en Del av befolkningen hela tiden, MEN du kan INTE lura hela befolkningen HELA tiden”.

Ergo: vilka perspektiv, vilka agendor (heter det så i pluralis??), vilka samhälleliga pålagor (oavsett former) ligger i ‘Era’ planers konsekvenser… har Ni öht. tänkt efter – före – innan Ni implementerar, via subversivitetiskt lakejande ‘handläggares’ [Era] skrivningar?
Vem/vilka är Ni [Månsar xyz..?] och på vilket sätt kan vi drabbade utkräva Era personliga ansvar för konsekvenserna, direkt/indirekt, av det Ni av Era skattebetalda löner ‘åstadkommer/presterar’ (eller tror Er prestera)??? 

Ursäkta min aggression. men har suttit hela dan i möten i vilka de ena efter andra mer/mindre ‘hjärnamputerade’ [dock politisk korrekta] frågeställningarna stod på dagordningen. (bl.a. en ‘konsult’ á en 1/3-dels miljon för totalt [näst intill] värdelös ‘planförslag’…)

Tillfrågade en ['tung'] politiker (C) varför denne nu var en apologet för vindkraft (storskalig), och fick svaret: ”Att med dig diskuterar jag inte!” (Det var alltså inte fråga om en diskussion.. endast svar…) Och det kom oxo: ”…vänta du bara tills vi får en Fukushima/Chernobyl här hos oss…”
Sagt av en person vars politiska tillhörighet ligger i pari med världens två största politiska stolpskott (allom bekanta/kända) och som har ett oförtjänt (rejält oförtjänt) inflytande på politiken i denna kommun.

‘Det gör ont i min kommun / i mitt Land’ / - Arma Land!

Mvh/TJ

105 Måns B { 27.04.11 at 22:54 }

Rosenhane och ThomasJ
Jag ska göra ett undantag och faktiskt läsa vad ni skriver och samtidigt passa på att tacka Maggie för att hon lät sätta upp er på min ignore-lista så att jag sluppit se era tidigare inlägg.

Anledningen är att ni båda fanns i mina tankar när jag skrev hos piprökarn.

106 Rosenhane { 27.04.11 at 22:56 }

Thomas, du skulle ha svarat centerpartisten: Vi har ju redan vårt inhemska Fukushima och Chernobyl på heltid – Hisingen och Rosengård!
Gaserna från brinnande bilar verkar vara helt ok för svenska politiker men inte avgaserna, konstigt land vi lever i……. :(

107 Måns B { 27.04.11 at 22:57 }

Rosenhane #99
Om jag någonsin givit intryck av att sympatisera med dig eller de som driver den här bloggen så ber jag om ursäkt, det har inte varit min avsikt.

108 Rosenhane { 27.04.11 at 23:00 }

105#
 
Tackar allra ödmjukast för din storsinthet!

109 Rosenhane { 27.04.11 at 23:05 }

107#
Nej för tusan, där har du missuppfattat, jag menade bara att det var bra att bra att du klargjorde att Maths och du inte var samma person.

110 Ahrvid Engholm { 27.04.11 at 23:08 }

Maths:
  ”Det är ingen slump att rymd- och militärområdena har drivit utvecklingen på många  områden. ”Oändlig” budget och oftast ganska klara övergripande mål under frihet  leder till kreativitet.”
  Tyvärr är det ingen eftersträvadsvärd modell, då det handlar om krig eller krigslika förhållanden. Rymdutvecklingen kom från V2 och atombomben (bägge krigskonstruktioner; och man måste bygga allt större V2-efterföljare för att kunna slänga de i början tunga atombomberna på varandra). USA och Sovjet var iofs inte i formellt krig, men det var många konfrontationer (Berlinblockaden, Koreakriget, Ungerninvasionen, Berlinmuren, Kubakrisen, Vietnamkriget, Tjeckoslovakieninvasionen, osv) och inte för inte kallas det ”det kalla kriget”.
  Jag menar att det är dåligt att sätta krig elle nästan-krig som mål för en kreativ miljö. Vad som utmärker krig är en kraftig, konfrontativ konkurrens och vi kan faktiskt få det på ett annat sätt än via krig – via konkurrensen mellan aktörerna på en marknad.
  (”Oändlig” budget leder f ö bara till korruption och tankemässig lathet. En viktig utvecklingsdrivkraft är att kunna göra saker enklare och till mindre ansträngning. Stor budget är att töja på ansträngningarnas gränser – med mer pengar stannar man vid det som är svårare och dyrare.)

”I all praktisk mening  har de lika lite att göra med några uppfinningar som Wallenbergarna och co i  storbolagens styrelser. Om du tror att de besitter någon magisk expertkunskap rörande tekniska aspekter i de bolag de styr är du bra naiv”.
  Men förvånansvärt många ÄR ändå sakinsatta och experter. Alfred Nobel utförde personligen många av de grundläggande kemiska experimenten. Hans Werthen på Electrolux var civilingenjör och extremt insatt i kylskåp och vitvaror. BIll Gates var en ruggigt bra hacker. Osv.
  Men viktigare är kanske att iom att de satsar egna pengar och egna ansträngningar ser de till att både söka de bästa råden och följa dem. Politker drivs av utopiska ideologier och partiprogram, där rörelseutrymmet är begränsat.

”Det är inget som helst kontroversiellt ens i näringslivet att storföretag är tröga, byråkratiska”
  Därför skall man inte (såsom det tenderat att vara i Sverige) inrätta saker så att den politiska, ideologiska makten och storföretagen går hand i hand. Systemet tycks gynna de större företag som redan ”sitter säkert”. Därför skall vi ha rörlighet i företagsstrukturen, där storföretag som blir byråkratiska straffas och får gå ned sig och ersättas av nya, från början småföretag. Det har påtalats hur skadligt det är att i Sverige inget av de 25 största företagen grundats de senaste 50 åren (eller vad exakt siffra var). Vi behöver t ex ett Microsoft som kan växa från ett studentrum till IT-världens ledande och rikaste företag på ca 15 år (så kort tid tog det). I Sverige är det tvärtom så att går det bra, för t ex IKEA (men det grundades för 50+ år sedan), kommer Uppdrag Granskning och klagar på att företaget naturligtvis inte har lust att skänka bort sig i skatter.

”Det är förbannat lätt att klaga men ingen har lyckats skapa en organisation av ett lands storlek utan byråkrati och ineffektivitet”
  Ursäkta, men…Internet! På senare år har det börjat byråkratiseras och strypas och kvävas (eller iaf politiska försök till det), men det nådde betydligt mer än ett lands storlek redan under rimligt obyråkratisk drift. (Jag tror f ö att Internet i det långa loppet blir svårt att dirigera och kväva, av tekniska skäl.)

–Ahrvid

111 ThomasJ { 27.04.11 at 23:08 }

Måns xyz..#105: En få tacke…  :shock: !

Tips: Gör Dig/Er Dig/Er en nobleprisberättigande tjänst:
Kompostera, eller måhända bättre: jordisera, Er själva, Era ‘ideer’ osv…

Go figure – if possible…  ;)

//TJ

112 Måns B { 27.04.11 at 23:13 }

Bertel #101
Jag har samma uppfattning om dig, och några till här, att du är seriös om än av omvänd åsikt. Så är det fortfarande.

Det är också därför som jag hållit diskussionen på en saklig nivå, jag gillar inte smutskastning, förolämpningar och personangrepp.

Samtidigt så är det vad man ideeligen utsätts för här om man försöker föra en saklig debatt i klimatfrågan. Jag har slutat för länge sedan med just det, och hållit mig i huvudsak till andra ämnen, eftersom det är helt meningslöst. Tonen är allt från raljant, nedlåtande, överlägsen till aggresiv och hatiskt, utan att någon av de som postar inläggen någonsin gör något för att stävja det. I princip är det mobbing det handlar om (feg sådan dessutom eftersom den sker anonymt).

Precis vad man ska förvänta sig i en inflamerad politisk diskussion som gått över styr. Men inte i en sakfrågedebatt, om och om igen. Samma argument, samma trakeserier.

Jag har varit helt seriös i mina inlägg här och haft en hel del utbyte av dem, men sen rätt som det är så tog det slut.

Eftersom det i huvudsak är politik som bedrivs här inom klimatfrågan och på ett i mitt tycke rätt smutsigt sätt så tröttnade jag, ungefär på samma sätt som jag tröttnade på att spela fotboll eftersom det alltid var samma rasistiska skämt i omklädningsrummet.

Politiskt står Piprökarn betydligt närmare mig än vad majoriteten i detta forum och jag tycker att han har genomgående vettiga synpunkter. Han sätter dessutom fingret på hur och var herrarna Nordin och Stilbs fallerar på ett utmärkt sätt. Så mitt inlägg på hans blogg var precis lika politiskt som driften av denna bloggen. Det kom som resultatet av en insikt som så långsamt växtfram under de snart 2 år jag skrivit här.

Jag inser visst att mitt eventuella ‘förtroendekapital’ är kört i botten men det känns som det kvittar.

Anledningen till att jag tittade in här nu var att när jag läste genom mitt inlägg på Piprök så insåg att jag nog varit lite missunsam mot Maggie när jag påstod att hon endast är indoktrinerad av Bern. Detta tror jag naturligtvis inte utan Maggie är fullt kapabel att dra sina egna slutsatser och ska ha kred. för dessa.

113 Uffeb { 27.04.11 at 23:18 }

Rosenhane #106

”Vi har ju redan vårt inhemska Fukushima och Chernobyl på heltid – Hisingen och Rosengård!
Gaserna från brinnande bilar verkar vara helt ok för svenska politiker men inte avgaserna, konstigt land vi lever i…”

Jo Du.  Man kan flytta. Att stanna kvar och förpesta omgivningen med sitt eget missnöje kan förstöra vilken trevlig trakt som helst om man blir många. Men jag förstår att många känner det skrämmande och svårt att behöva flytta till trevligare trakter.

114 Uffeb { 27.04.11 at 23:29 }

…forts #113

Förlåt mig för ironin i inlägget.
Jag brukar ju påpeka att det är svårt med ironi i det här formatet.
Inte svrårt att skriva, men det kan bli svårt att fatta….

115 Måns B { 27.04.11 at 23:31 }

Bertel igen

Även om inlägget hos Piprök var medvetet tillspetsat och provokativt så står jag för det jag skrev.

Jag tycker verkligen att Ingemars inlägg är såväl körsbärsplockade som vridna och emellanåt synnerligen gnälliga och med vädligt suspekta källförteckningar.

Peter S. har jag sett ett par gånger live och min bedömning är att han är en liberal variant av den här så förhatlige vänsterorienterade professorn i zooekologi, jag har lite svårt att se skillnad på dem annat än ur politisk synvinkel. Det är helt enkelt personligheter som gynnas av det akademiska meriterings- och därmed finnansieringssystemet. 

Men notera att jag tycker inte illa om dem som personer utan om sättet som de politiskt argumenterar.  

Som alltid Bertel… skilj på person och sak.

116 Rosenhane { 27.04.11 at 23:32 }

#105
 
Måns, du har varit helt seriös i dina inlägg säger du och jag har också varit och är det säger jag.
 
Slående är att du har satt upp dig på Maggies ignorera-lista.
 
Detta är ett världsfrånvänt dystopiskt sätt att förhålla sig till samtiden anser jag.
Öronmuddar och skygglappar för hela slanten hos dumvänstern; blunda för motargument, fakta  mm. à la Bojs, nej, nej, nej…….
 
Visst har väl du en taskigt textad lapp på din brevlåda: Ingen reklam tack!
Det har alla vänsternissar av din kaliber.
 
På min och flera av dina hatobjekts brevlådor står det:
All tänkbar reklam tack!
 
Där har du skillnaden!
 

117 Uffeb { 27.04.11 at 23:38 }

Måns B #112

Jag har läst mycket av det du skrivit just för att det varit så fritt från det du skriver.
 Citerar:

”Tonen är allt från raljant, nedlåtande, överlägsen till aggresiv och hatiskt, utan att någon av de som postar inläggen någonsin gör något för att stävja det. I princip är det mobbing det handlar om (feg sådan dessutom eftersom den sker anonymt).”

Så är det här. Och så har det varit länge. Men på något sätt är det populärt och lockar både skribenter och läsare.

Någon märklig sorts gemenskap uppstår mellan mobbarna och de som ler åt mobbandet.

118 Måns B { 27.04.11 at 23:39 }

Rosenhane #116
Visst har väl du en taskigt textad lapp på din brevlåda: Ingen reklam tack!

Mmm men möget har bleknat så mycket att nu får jag all reklamskit i alla fall, ska jag skicka den till dig den med om jag nu skulle få nåt du missat?

Rosenhane, du skulle nog inte förstå vad det är jag pratat om ens om du på allvar skulle försöka (det kan ju vara smittsamt), så fortsätt du med dystopiraljansen om det får dig att må bra.

119 Måns B { 27.04.11 at 23:42 }

UffeB
Keep on smiling, jag återkommer när samlingen här insett ‘hotet’ mot mänsklighetens frihet att överutnyttja som den vill från IPBES, men då blir det på allvar ;) .

120 Bertel { 27.04.11 at 23:42 }

Måns B # 112

Ur helt personlig synvinkel, blev jag besviken, att det var du som mer eller mindre ”spydde” galla, utan? nyanser, i ditt inlägg på Pipröks blogg, oavsätt politisk tillhörighet, för jag ville inte tro att denna text var författad av dig, för jag kände inte igen den person som jag hade bytt åsikter/tankar/reflektioner med.

121 Uffeb { 27.04.11 at 23:43 }

rättelse #117
Det krävs nog mer än gymnasienivå för att fatta vad jag menade med det här:

”Jag har läst mycket av det du skrivit just för att det varit så fritt från det du skriver.”

Men en rolig felskrivning blev det. Och med visst självtänkande så fattar många vad jag menade….

122 Rosenhane { 27.04.11 at 23:43 }

Uffe#117

”Jag har läst mycket av det du skrivit just för att det varit så fritt från det du skriver.”


Gå och lägg dig!

123 Gunbo { 27.04.11 at 23:48 }

Tragikomisk avslutning på den här tråden! Hyenorna kastar sig över sitt byte – som vanligt.

Tack Måns för att du hållit ut och försökt föra en saklig debatt! Men vad hjälper det om man inte rättar sig i (de politiska) leden.

124 Uffeb { 27.04.11 at 23:49 }

Rosenhane #122

Behöver du en förklaring till den roliga felskrivningen eller kan du fundera lite själv?

125 Rosenhane { 27.04.11 at 23:50 }

Jag ber att få tillönska alla herrar och damer om här fins några en riktigt god natt, på återhörande!

126 Bertel { 27.04.11 at 23:52 }

Uffeb # 117

Vi är många som ler.    :)

127 Jonas N { 28.04.11 at 00:01 }

Gunbo … ditt ordval av ‘hyenor’ visar iaf vad du egentligen står och var du hör hemma. Trots dina idoga försök att låtsas (eller kanske tom tro) att du upprätthåller någon slags ‘middle grounds’

Som vanligt försöker du göra din egen brist på sakligt deltagande i debatt till en anklagelse mot andra. Helt felaktigt menar jag.

128 Bertel { 28.04.11 at 00:01 }

Gunbo # 123

Du skrev ”Tragikomisk avslutning på den här tråden! Hyenorna kastar sig över sitt byte – som vanligt”

Eftersom ditt inlägg antydde en form önskan av  sansad diskussion, så ber jag dig att reflektera över hur du framställer oss/dig/mig i skrift(hyenor)????? 

Vem är tragikomisk ur sk moralistisk synpunkt? 

129 Jonas N { 28.04.11 at 00:06 }

Personligen ger jag inte ett skvatt för individer som säger en sak till människor, och en helt annan sak om dem (i deras frånvaro och till andra). Jag har nödgats inse att det finns ganska gott om den sorten, och man kan inte alltid undvika dem eller att ha att göra med sådana. Men i mina ögon är det falska lismare .. och jag har aldigt upplevt att någonting en sådan sagt (till mig, eller om andra) har haft något värde för mig …

130 Uffeb { 28.04.11 at 00:06 }

Måns B #119

Min kommentar till ditt inlägg blev tokigt formulerad.
Det borde väl ha stått så här ungefär:

”Jag har läst mycket av det du skrivit just för att det varit så fritt från det du bekriver.här:”
Och därefter kommer citatet…

Men vi känner ju igen argumentationen, och troligen gör många läsare det med ett igenkännnande leende.

131 Uffeb { 28.04.11 at 00:29 }

Jonas N #129

”Personligen ger jag inte ett skvatt för individer som säger en sak till människor, och en helt annan sak om dem (i deras frånvaro och till andra).”

Inte för att jag vet vad du råkat ut för nu, men förr eller senare borde den insikten ha dykt upp utan att bli ett problem för dig.

”Men i mina ögon är det falska lismare .. och jag har aldigt upplevt att någonting en sådan sagt (till mig, eller om andra) har haft något värde för mig …”

Kommer kanske så småningom…

132 Uffeb { 28.04.11 at 00:36 }

Bertel #126

:-)

133 Jonas N { 28.04.11 at 00:43 }

Uffe, jag ser även dig som en lismare … men kanske av ett lite annorlunda slag …

134 Bertel { 28.04.11 at 00:43 }

Uffeb # 103

Du skrev ”Om rabulist.Ordet var vanligt i Sverige under tidigt 1800-tal.”

Stämmer och gångbar än.

PS.Psss…. Uffeb….Det är inget att skämmas för, ifall man(du) googlar efter ordens innebörd.DS   :)  

135 Måns B { 28.04.11 at 08:13 }

Bertel #134
Rabulist är precis vad jag avsåg att vara.

Jonas N, även om du är besviken så anser denne lismaren att du och dina inlägg (tillsammans med några få andra som Bertel) enda anledningen att försöka föra en saklig debatt här.

I övrigt är det politik och om du verkligen inte förstått det innan så vet du nu vad jag tycker om den.

136 bom { 28.04.11 at 08:17 }

134UffeB får ofta saker om bakfötterna för han ”har inte läst” det han yttrar sig om. Finlandssvenskan är arkaisk och fin. Rabulist är emellertid ännu helt  gångbart bland bildade svensksvenskar. Man kan jämföra med US-english och Kings-English, där råder samma förhållande. Jag var en gång på resa i Sovjetunionen med en svensk avkomling till ryssar som flydde 1917. Jag frågade en av våra sovjetiska kontakter hur han upplevde Herr P:s ryska och svaret blev: Herr P:s ryska har en mycket aristokratisk ton. Finlandssvenskan är mycket vacker!

137 bom { 28.04.11 at 08:32 }

135 MånsB
Jag har aldrig betvivlat Ditt politiska hemvist och jag har uppskattat Dina fackkunskaper och Din neutrala ton. Förblindad av rökmolnet från pipan har du visat en annan sida av Dig själv. Jag kan inte finna att Du någon gång lismat här och inbillar mig att vi skulle trivas bra ihop så länge vi hållit oss borta från det politiska. Jag ser inget gott skäl till att Du skulle sluta skriva här? Den som bara väljer likasinnade blir med tiden rätt inskränkt väl?

138 Jonas N { 28.04.11 at 09:04 }

Politisk vänster har, lite förenklat, tre centrala hörnstenar som alltid blir kvar när man skalat bort fluffet och retoriken. Önskan att:

1) komma över andras pengar, resurser, att få förfoga över dem
2) komma över makten, tvångsmedlen för att uppnå pkt 1), samt
3) med denna makt kunna stödja, belöna de egna, men ffa uppfostra, kuva och i värsta fall bestraffa alla övriga

Förevändningarna varierar förstås, även naiviteten hos anhängarna, men i slutändan är dessa punkter kärnan. Och jag finner samtliga dessa djupt osympatiska och obehagliga.

Historien har också visat att detta är kärnan närhelst politiken satts i verket …

139 Toprunner { 28.04.11 at 09:51 }

Jonas N #138:
Verktygen vänstern använder för att samla anhängare brukar ju för den godtrogne se självklara och lockande ut. Världsfred, jämlikhet, miljöskydd och numer även klimat. Speciellt unga och studerande är extra mottagliga för dessa argument. Konstigt nog synar man aldrig, eller väljer att blunda för, de samhällssystem som implementerat en vänsterpolitik. De visar ju sig i verkligheten vara raka motsatsen till de goda föresatser de förespråkar.

140 Måns B { 28.04.11 at 09:53 }

Bom #137
Den som bara väljer likasinnade blir med tiden rätt inskränkt väl?
Helt och hållet även min inställning … och tack.

Den andra sidan har  vuxit fram under den tid som jag läst och skrivit här, det är inte något som jag haft med mig och bara väntat på att slänga fram vid rätt tillfälle.

141 Labbibia { 28.04.11 at 10:07 }

Måns B

Man kan tycka vad man vill om TCS och dess skribenter och kommenterare, och det gör du tydligen. Vad som förvånar mig lite är att du tycks föredra personer som Bo J (piprök) som inte drar sig en sekund för Censur om inte debatten/ diskussionen går hans väg. Att UI gör likadant vet vi ju sedan tidigare. Båda dessa bloggar ägnar sig gärna och ofta åt personangrepp dessutom. Hur du som naturvetare (biolog?) kan godta den sortens uppträdande är för mig en stor gåta.
 

142 Rosenhane { 28.04.11 at 10:15 }

Labbibia#141
 
 
Gåtans lösning är att dom flesta på den yttre vänsterkanten inte har dom spärrarna.
Och då hjälper det inte hur mycket naturvetare man än är…

143 Jonas N { 28.04.11 at 10:15 }

Toprunner …

Jo, anhängarna och även de aktiva tror säkert någonstans på alla förevändningar och goda föresatser(*). Men metoden att genomföra dessa är politik, och där är det just de två första punkterna som alltid blir kvar, inte kan kringås. Den tredje blir nödvändig eftersom de första två inte accepteras stillasittandes eller utan motreaktion.

(*) Att utfallet inte blir som påstått, och att då den normala reaktionen oftast blir ännu mer av samma (penga r& styrning) visar iaf för mig att metoderna var viktigare än målet, speciellt för dem som får sitta vid spakarna …

144 Måns B { 28.04.11 at 10:34 }

Labbibia #141
Skillnaden mellan Piprök och TCS är nog inte så stor som du tycks tro. Där tar Bo J bort oönskade? inlägg (om han nu gör det) här mobbas de bort i stor gemensam ansträngning. Personligen tycker jag att det är rätt skönt att slippa se de mer obalanserade inläggen men det är väl en smaksak, men jag hade inte uppskattat dem om situationen var den omvända hos Piprök heller.

UI läser jag inte längre på.

145 Inge { 28.04.11 at 11:30 }

Måns B

Det läskiga med ideologier är att ideologi tycks gå före objektivitet och kunnande. Jag har i alla fall det intrycket. Det må vara så att alla på något sätt har någon ideologisk bindning men det beror på om den är så stark att det påverkar ett forskningsresultat. Denna ideologi kan också handla om att pengar är bättre än sanningen. Låter man sådant styra går inte utvecklingen framåt.

146 Labbibia { 28.04.11 at 12:22 }

Måns B # 144

Först….

Jag återkommer efter en fantastisk promenad med hundarna i vårgrönskan. Vitsipporna står så tätt i ekbackarna, så att det ser ut som det har snöat.
En snabb observation av mitt vanliga riktmärke vid havet (en klippa), säger mig som vanligt att det inte existerar någon ”accellererande havsnivåhöjning”. Snarare är det så att landhöjningen där jag bor fortfarande övertrumfar eventuell havsnivåhöjning. Eftersom landhöjningen här är ca 4 mm / år, så behöver man faktiskt inte vara raketforskare för att se hur mycket havsnivån stiger, och med vilken hastighet.

Åter till ämnet i ditt # 144

Jodå, Piprök censurerar, jag har själv råkat ut för det. Samma sak hos UI. I inget av fallen där det hänt, har jag skrivit otidigheter eller liknande.
jag har försökt att efter bästa förmåga hålla mig till sak, men har för det mesta först blivit oförskämt bemött, för att till slut bli censurerad.

När det gäller ”mobbing” på TCS….Har du funderat på vilka det är som ”mobbas”, och varför? (För visst förekommer det)

Kan det möjligen vara så tror du, att om ex Kristian Grönqvist, för att nämna någon, skriver ett inlägg, där han undviker ord som ”plattjordingar”,”förnekare” ”sponsrad av Big-whatever” så kommer han att bli anständigt bemött?

Har inte du själv varit ett bevis för att det går alldeles utmärkt att debattera på TCS utan att bli ”mobbad”
Mothugg får man naturligtvis räkna med, det ingår ju så att säga i verksamheten.

Själv hugger jag blixtsnabbt när någon AGW-oroad gör de ovan nämnda övertrampen, och svarar med samma mynt. Jag har aldrig trott på att ”vända andra kinden till”……

När det gäller politiska preferenser så tror i alla fall jag att det finns allt från vänstermänniskor till högerditos som är ”klimathotsskeptiska”. Även om de flesta förmodligen har hjärtat till höger här, så stör det mig inte ett dugg. Det är sakfrågan som är viktig. Står vi inför en katastrofal klimatförändring som redan påbörjats, orsakad av människan, eller gör vi det inte?

Mitt svar är: Nej det gör vi med stor sannolikhet inte……. 

147 Michelangelo { 28.04.11 at 12:59 }

#138″ Det du beskriver som politisk vänster har i mina ögon större likhet med EU (och för den delen även Sverige) än t.ex Kina.
Frågan är om inte Vänster-höger skalan är obsolet och borde ersättas av något mer adekvat.
 
 

148 Gunbo { 28.04.11 at 13:19 }

Jonas #127,

”Gunbo … ditt ordval av ‘hyenor’ visar iaf vad du egentligen står och var du hör hemma. Trots dina idoga försök att låtsas (eller kanske tom tro) att du upprätthåller någon slags ‘middle grounds’.”

Jag har nog alltid talat om vad jag tycker om det sätt som en del deltagare här uppför sig på, så någon lismare är jag inte. Jag respekterar folk som visar respekt, oberoende av vilken sida de står på. Om du tycker att mitt försvar av Måns B visar var jag hör hemma, visar det bara hur svart-vitt du tänker. 

149 Jonas N { 28.04.11 at 13:21 }

Det är lite märkligt och världsfrånvänt att prata om mobbing på TCS relativt hur det går till hos Pirök, UI eller öht ang AGW-kyrkans metoder …

150 Jonas N { 28.04.11 at 13:32 }

Gunbo, nej du kanske inte är en lismare. Du är väldigt emotionell, och när då låter det styra dina uttalanden som märks det väldigt tydligt var du står (emotionellt). Och den brist i hederlighet du har är kanske din oförmåga att korrigera när du har låtit det rinna över, när du istället försöker rädda helt hispiga uttalanden med skenfäktning, omdefinitioner och rökpuffar …

Men nej, jag tycker inte att du visar respekt när du kallar folk för hyenor när de är besvikna på Måns och den spya han kände att han behövde lägga hos Piprök. Jag tycker heller inte att du ‘försvarar’ honom. Och det har heller inte förekommit någon alls påtryckning för att denne skall ‘rätta sig i leden .. politiskt’. Allt detta är ditt vanliga hitte-på. Och jo, vi har sett att du gärna skulle vilja vara den som talar om vem som är ouppfostrad.

Men som sagt, ‘hyenor’ kanske inte ökar din pondus därvidlag … Fundera på det lite.

151 Rosenhane { 28.04.11 at 13:35 }

Michelangelo#147
 
Har du något bra förslag?

152 Måns B { 28.04.11 at 13:36 }

Labbibia #146
Visst kan du väl anse att jag är ett exempel på att man kan diskutera här med en avvikande mening utan att för den delen bli mobbad.
Men när det gäller mig personligen så beror det på att jag medvetet undviket att besvara någon form av påhopp eller personangrepp eftersom jag anser att sakfrågediskussionen är viktigare än tramstjafset som absolut inte leder någonstans alls. Det är ju inte så att de inte förekommit några sådana, inte heller så att jag inte  raderat färdiga motkommentarer på samma nivå vid flertalet tillfällen.

När jag någon gång svarat på samma sätt så börjar det alltid mullra i leden och kommer krav på att jag ska be om ursäkt…. inte någon annan. Jag tar det, jag vet ju vilken position jag har här.

Pipröksinlägget var, som jag var inne på tidigare, en test på om någon här skulle notera att det var skrivet i exakt samma ton som många av inläggen här.

Det hade ju varit intressant, även om någon ställt frågan vad jag egentligen menade och varför.

Men nu blev jag obönhörligen placerad i idiotvänsterfacket, som om det inte skulle ha märkts tidigare?

Men detta var jag även beredd på och förväntade mig egentligen, det är bara ytterligare ett bevis på att det är den politiska drivkraften som är den viktigaste här.

Slutligen:
Står vi inför en katastrofal klimatförändring som redan påbörjats, orsakad av människan, eller gör vi det inte?
Mitt svar är: Nej det gör vi med stor sannolikhet inte…

Om den blir katastrofal antar jag beror på anpassningsförmåga hos oss och vår omgivning.
Annars är jag väldigt mycket inne på Pielke Sr’s linje (den mannen både kan och anstränger sig för att se till helheten), klart att vi påverkar klimatet men CO2 är inte den enda faktorn. Men det är ju vad jag TROR efter allt jag läst.

153 Jonas N { 28.04.11 at 13:51 }

Michelangelo

Vänster-högerskalan har förvisso sina brister, men när det gäller hållningen till hur diverse frågor som upppkommer i samhällen skall hanteras finns där en väldigt tydlig axel (vä-hö) där vänster är fler och mer av påbjudna, kollektivistiska enhetslösningar …

Notera att väldit många är där på skalan, och i både EU, Sverige och fler finns alla de punkter med i varierande grad men mer av dem ju längre vänster man positionerar sig …

154 Patrik { 28.04.11 at 13:54 }

Måns B>> Då vet vi vad du tror till viss del, men jag blir nyfiken på vad du tror om följande:

Hur fort och hur mycket förändras klimatet ”naturligt” på lokal, regional och global skala?

Vad hade vi t ex haft för global medeltemperatur under 2000-talet om vi inte hade utövat all denna klimatpåverkan som du tror att vi har?
Hade det varit kallare eller varmare? Eller samma?
Hade det varit fler eller färre stormar?
Hade Katrina missat New Orleans? Eller hade den träffat ändå fast svagare? …eller starkare?

Många frågor blir det… ;)

För att citera SVT Morgon häromdagen, där Lennart Persson frågade meteorologen Helen:
”Vi hade ju en osedvanligt sträng vinter och nu denna plötsligt mycket varma Påsk. Beror det på klimatförändringarna tror du?”
Vad menade karln egentligen? Vet han ens det själv? :D

Jag vet inte vad hon svarade för jag garvade högt och länge åt själva frågan…

Min motfråga, om han frågat mig, hade blivit:
”Tja, om du menar av människan orsakade klimatförändringar så måste vi väl först ta reda på om vi hade haft en varmare vinter och en kallare Påsk utan dessa?”

Dessutom är väl frågan ifall vi ens hade funnits här och kunnat mäta/uppleva denna eventuellt varmare vinter och kallare Påsk – kan vi ens existera utan att ha någon klimatpåverkan? :o

155 Måns B { 28.04.11 at 14:07 }

Patrik #154
Läs Pielke Sr.
Vad jag tror är att klimatzonerna hade inte förflyttat sig lika snabbt som nu om vi inte påverkat klimatet.

156 Engage { 28.04.11 at 14:20 }

TCS ligger nog i topp i hövlighet och ärlighet bland svenska nätbloggar. Undantagen är helt tydligt vissa besökande AGW-aktivister och andra som riskerar få sin världsbild ifrågasatt (och kanske omvänd – det gör ont, därav de ideologiska utfallen istället för resonemang och mobbarbeskyllningar).

157 Engage { 28.04.11 at 14:22 }

…………därav mobbarbeskyllningar och de ideologiska utfallen istället för resonemang).
 
skulle det stå

158 Michelangelo { 28.04.11 at 14:30 }

#151# Rosenhane. Här finns en ansats av annat slag.
http://www.lairdwilcox.com/news/nolanchart.html
Med så mycket klokskap som finns på denna blogg kanske det hela kan utvecklas vidare.
Upproren i arabvärlden och utvecklingen i BRICS länderna kan tillföra nya dimensioner.
Lite trött på alla dessa polariseringar. En liten överblick:
Elvis Presley eller Tommy Steele.
Dixie eller knutte.
Blue or white collar.
Vänster eller höger.
DIF eller AIK
CAGWare eller icke CAGWare
etc.etc..

159 Gunbo { 28.04.11 at 14:39 }

Jonas,

”Gunbo, nej du kanske inte är en lismare. Du är väldigt emotionell, och när då låter det styra dina uttalanden som märks det väldigt tydligt var du står (emotionellt).”

Ja, jag är glad att jag har känslor, precis som alla andra här, inklusive dig själv.

När det gäller ordet ”hyenor” medger jag att det var väl starkt. ”Lejon” hade varit bättre. Jag ber därför alla, som tagit åt sig, om ursäkt!

Men när det gäller Måns ”spya” på Piprök undrar jag om det inte förekommer ”spyor” också här. Varför är den ena spyan förkastlig medan den andra får applåder?

160 Ingvar Engelbrecht { 28.04.11 at 14:56 }

Måns B.
Om du använder den här bloggen och piprök för något sorts psykologiserande och experimenterande för att utröna politiska åsikter hos deltagarna så tycker jag det rent ut sagt är är djävligt lågt!

161 Jonas N { 28.04.11 at 15:02 }

Gunbo, det förekommer spyor även här, och även av mig ibland. Ibland blir jag bara förbannad och skriver i vredesmod (väldigt sällan), ibland blir jag frustrerad och behöver häva ur mig och lätta lite på trycket. Men jag gör det till dem som är föremål för frustrationen, och jag kan ffa argumentera för den sakligt. Även om kritiken blir personligt då … Men nej, rena spyor är ytterst sällan uppbyggliga. Och nej Gunbo, de får inte applåder ofta (det är Uffe som dillar om läktaren och applåder, och mobbing för den delen. Glöm honom)

Ang Måns spya handlade den enbart om nedsättande personomdömen och påhopp. Dessutom som fullständigt medhåll till en ännu värre spya: Det är mycket lite Piprök skriver som inte avslåtas med värdeomdömmen i stil med ‘lögnare’, ‘idiot’ eller ‘inkompetent’. Dessutom fel på så många kontrollerbara punkter, gäller även Måns där.

Här hade han möjlighet att framföra sin kritik. Och den hade lästs, och noterats. Men hade han strukit personpåhoppen och felaktigheterna hade inte mycket (inte något?) varit kvar, och det hade heller inte varit en spya.

162 Rosenhane { 28.04.11 at 15:10 }

Michelangelo#158
 
 
 
Visst finns det svagheter i att beskriva det politiska spektrat som enbart höger/vänster.
Men jag tycker ändå att det svenska höger – vänsterbegreppet i klimatsammanhang fungerar bra för att illustrera hur åsiktspolerna ser ut på ett ungefär.
Eller rättare sagt här på TCS vet alla vad man menar när man använder det.
(Få se nu Uffe, jag startar tidtagaruret – NU!) ;)

163 Måns B { 28.04.11 at 15:21 }

Ingvar E #160
Självklart gör jag inte det.

164 Gunbo { 28.04.11 at 16:55 }

Jonas #161,

”Gunbo, det förekommer spyor även här, och även av mig ibland. Ibland blir jag bara förbannad och skriver i vredesmod (väldigt sällan), ibland blir jag frustrerad och behöver häva ur mig och lätta lite på trycket.”

Tack, det är nog så vi fungerar alla till mans, en del mer, andra mindre.  

165 Jonas N { 28.04.11 at 17:27 }

Exakt Gunbo, och de allra flesta seriösa, vuxna och hederliga debattörer är också medvetna om det. Och därför förs här också en hel del seriösa diskussioner. Samt lite brus däremellan.

Om man kollar runt internationellt så stämmer bilden bra med även andra bloggar. På skeptiska bloggar är det ganska sansat, och det förs diskussioner. Lite pajkastning förekommer från båda sidor och är ganska godmodig. På (de hårt modererade) pro-AGW-bloggarna dryper det av personpåhopp, både generella och namngivna individer. På ett sätt som är nästan läskigt. Ta tex Judith Curry som exempel. Och kom ihåg att ‘modereringen’ påstås vara motiverad av att där annars skrivs så mycket som inte har med sakfrågan att göra.

166 Labbibia { 28.04.11 at 19:06 }

Apropå politisk höger-vänsterskalan och ”klimathotet”

I dagens Aftonbladet lobbar Miljöpartistiska ”helrörskandidaten” Annika Lillemets för obligatorisk ”medborgarlön” för alla, och sänkt veckoarbetstid.
Låter ju kanske rätt vettigt, men gissa hur kalaset ska finansieras?

Ur texten:

”…….Tanken att alla har rätt till gemensamma tillgångar konkretiseras i ett förslag till den amerikanska senaten om att utsläppsrätter för koldioxid ska auktioneras ut till företag. 25 procent av intäkterna används till klimatinvesteringar och gröna jobb och 75 procent delas ut lika till alla som bor i USA. Detta ”Cap and dividend”-system skulle både minska utsläppen av växthusgaser och fördelningspolitiskt gynna en majoritet av amerikanerna och öka deras egenmakt…….”


Jaha. Så det handlar alltså inte om att ”rädda klimatet”……om nu någon trodde det.

Det är helt enkelt en omfördelning av resurser från företagen till  medborgarna.
Undrar hur företagen kompenserar sig om modeller likt den ovan blir verklighet?
Högre priser på deras produkter är nog ingen oäven gissning från min sida?

Uffeb, du som är TCS egen ”skatteexpert”, vad säger du? ;-)

167 Labbibia { 28.04.11 at 19:07 }

Sorry, glömde som vanligt länken……

Här är den.
http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/politik/article12942779.ab

168 Ingemar { 28.04.11 at 20:09 }

Måns B,
Här är en sammanfattning av dina och pipröks senaste (i en lång rad av) personangrepp och grundlösa påhopp:

”Piprök:
Det är svårt att undvika slutsatsen, att Scammen accepterar vilken dynga som helst bara det kan attrahera någon perifer grupp att ställa upp, på att det inte existerar några av mänsklig aktivitet (CO2) orsakade klimatförändringar.
Det finns naturligtvis en anledning till att professorerna Stilbs & Nordin och kommunikatören Thauersköld Crusell accepterar de här undermåliga rapporterna, som publiceras i allt annat än seriösa tidskrifter
Dom hittar inget bättre! Hade dom inte haft charlataner som McIntyre, LaRouche, Watts, Delingpole, lord Monkton med flera hade det varit tyst!
Måns B:
Du har som vanligt helt rätt när det gäller scammen. Med väldigt få undantag så har såväl skribenter som kommentatorerna en politisk agenda utan några större krav på vetenskapliga belägg. Där godtar man i princip vilket dravvel som helst så länge de talar mot AGW
Så det är tveklöst politik i dess lägsta form som bedrivs där
Jag skrattade gott när jag läste dit inlägg om Prinsessorna på ärten, vilket verkligen passar på professorn Nordin. Att ha så mycket fantasieggande konspirationsteorier basserade på körsbärsplockade result ofta presenterade av amerikanska ultrahöger, må det vara någon av dina exempel eller Canadian free press, Heartford Inst och Teapartyrörelsen, och sedan vara så otroligt gnällig när man får kritik för detta.
Man kan ju undra om Nordins, för att inte tala om Stilbs arbetsgivare och anslagsgivare faktiskt har en aning om hur extrema åsikter och gränsfall till förtal som produceras av dessa herrar på arbetstid
Politiskt står Piprökarn betydligt närmare mig än vad majoriteten i detta forum och jag tycker att han har genomgående vettiga synpunkter. Han sätter dessutom fingret på hur och var herrarna Nordin och Stilbs fallerar på ett utmärkt sätt.
Jag tycker verkligen att Ingemars inlägg är såväl körsbärsplockade som vridna och emellanåt synnerligen gnälliga och med vädligt suspekta källförteckningar.”

Det är lite tjatigt, och ganska ointressant, att diskutera den här typen av inlägg. De saknar både logik och uppbackning av källor. Snarare handlar det väl om att argumenten från din och Pipröks sida helt enkelt tagit slut?

Om du har någon saklig invändning mot de inläggs som skrivs (i motsats till Pipröks normala kommentarer) så går det alldeles utmärkt att invända mot dem här. TCS är för en fri debatt!

169 Rosenhane { 28.04.11 at 20:28 }

#168
 
Tack Ingemar för konkretion.
 
Måns på ärten och den hatiske skrävlande ES – i – Lund-epigonen utan vare sig sans eller professur är sannerligen inga föredömen vilket Måns försöker påskina att dom är.
 
Måns står nu med brallorna nere och hur han än försöker slingra sig om ilägget på piprök står det klart, Måns sätt att förhålla sig till sanningen diskvalificerar honom som seriös debattör i fortsättningen.
 
Han är kort och gott torsk.
 

170 Jonas N { 28.04.11 at 20:58 }

Ingemar, skrivet på denna blogg ser det faktiskt ännu mycket sämre ut än på uprsungsstället (där Piprök ju numera håller iaf en ganska jämn nivå)

171 Ulf L { 28.04.11 at 21:22 }

Jag hittade följande inlägg i debatten om statens roll i ekonomin.
http://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc&feature=youtu.be
Obetalbart.

172 Labbibia { 28.04.11 at 21:43 }

Jonas N # 170

Jag håller med dig. Piprök håller numera en jämn, extremt låg nivå. Någonstans i höjd med Döda Havet……..

173 Michelangelo { 28.04.11 at 22:06 }

Das schmutzige Geheimnis sauberer
Windräder

http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/windkraft189.html

 

Programmet belyser problemet med att ta fram neodym tillden #rena vindkraften# , bl.a med kontamination av radioaktivt torium.Rekommenderar inslaget 

174 ThomasJ { 28.04.11 at 22:10 }

Följ nedan län för ytterligare dimension av hur långt/djupt den hydratiska trenden redan gått:

http://www.skl.se/kalender/2011_1/klimatanpassning-och-naturolyckor

Och, Go Figure! över HUR slikt åstadkommits, och jämför det hela med diverse andra -ismers våldtäkter på det sunda förnuftet respektive det egna tänket… Go Figure, again, again and again…  ;)

Mvh/TJ
PS: ber om ursäkt för mina, ibland förekommande, grovt formulerade, uttalanden. Har ‘bara’ så nedranns svårt med Qusilingar – oavsett. //DS

175 ThomasJ { 28.04.11 at 22:29 }

Jonas #138: Måhända föll en fjärde point bort:
4: tillse, att lagstiftningens utformning säkrar [4 ever!] vänsterns maktinnehav. Se t.ex. B.v.Sydows bok om ‘Erlander’ och varför sossarna drev igenom grundlagsförändringen… finns att läsa på sidorna 270 – 320 (~). ‘Kul’ (nej!) läsning… BvS hade alltså tillgång till Erlanders dagböckers innehåll långt innan dessa blev publika. I dessa framgår bl.a. att sossarnas syfte med att byta 1809 års RF var att… ”för alltid bevara makten [över landet] hos socialdemokraterna..”

Och de genomkorkade ‘borgerliga’ gick med på detta – ‘bara’ om Knugen skulle få finnas kvar – tjena, mittbena..!

Mvh/TJ

176 Rosenhane { 28.04.11 at 22:48 }

Thomas, humrarnas konung, Hej ;)
 
Oroa dig inte, dina och våra formuleringar, i grovhet, är som en västanfläkt mot humhum-folkets.
 
Sveriges nationella plattform för arbete med naturolyckor som sorterar under MBS vars stridsrop man kan läsa här Vision, verksamhetsidé och värdegrund och som visar upp samma infantila flummerier om  värdegrund och andra nyskapade nollbetydelseyttringar; märkligt nog saknas här genusaspekter men det går säkert att hitta om man anstränger sig.

Varför får man känslan när det än gäller statliga verks och myndigheters språk till medborgarna att det inte är vuxna normala människor som håller i megafonen?

Anslaget är genant mellanstadiemässigt som exempelvis SMHI:s profetior om klimatet 2100, varför håller vi tillgodo med detta?

177 Jonas N { 28.04.11 at 22:58 }

ThomasJ

Det ligger en del i detta, men kan inkorpereras i pkt 3)

Och måhända låter det jag skriver i #138 lite raljant. Men tag bort pkt 1) & 2) och visa mig någon vänsterpolitik vars genomförande inte kräver detta. Pkt 3 följer av att man förstås hellre tar resurserna av dem som inte stödde dem, inte sällan dem man dessutom anklagar för ‘orättvisorna’ …

178 Uffeb { 28.04.11 at 23:07 }

Rosenhane #176

”Varför får man känslan när det än gäller statliga verks och myndigheters språk till medborgarna att det inte är vuxna normala människor som håller i megafonen?”

Vad tror du att känslan beror på? Är inte din känsla något som du upplever själv? Kan andra påverka dina egna upplevda känslor?
Jo givetvis är det så, men det är du själv som i någon mån styr dina känslor – hoppas jag…  :-)

179 L { 28.04.11 at 23:20 }

Uffeb, mästaren på obegripliga kommentarer…

180 Uffeb { 28.04.11 at 23:28 }

L #179

Jo du L.
Så kan det uppfattas.

181 ThomasJ { 29.04.11 at 21:34 }

Jonas N #177: Förvisso! Tanken drogs mot vänsterns mer/mindre ‘automa’ aktioner [subversibla sådana] att skapa ‘lagar/förordningar’ som endast är till för att bevara/säkra makten, när de väl fått (lurat till sig den) – t.ex. inrättandet av diverse ‘säkerhets-styrkor/-system/-övervakning etc., Gestapo, NKVD, KGB, GRU, MfS m.fl. är dåligt lysande slika… Men, visst detta kan mkt väl integreras i ditt resonemang.

Rosenhane #176: Tack för komplimangen… ;) Men det är deFacto nedranns uselt mé fesket av di ‘svarte’. Och inte bara det, det är dito vad anbelangar kräftor oxo… Ph**n 3 kg med 4x länkar á 50x burar… På långfredagen fick vi 1x (e n !) ‘svarting’ på 20x tinor – men god var den iaf.. Nu är hummersäsongen slut (31/5) så tinorna togs upp idag – utan en enda ‘svarting’. Liknande hörs utefter hela Bästkusten…

Avseende ‘myndigheters verkan’ (??) har jag fått en, som bedöms vara, bra kontakt med en person på RRV som – igen förhoppningsvis! – ska, mha. bl.a. info från denna sida, igångsätta en granskning av den mest samhällsletala sektorn öht., nej, det är inte genus-fjanteriet, det handlar om energipolitiken i allmänhet och vindkraften (-maffian) i synnerhet.

Hade faktiskt en förhoppning att alliansen skulle sätta aktion bakom sina, innan 2006 asså, proklamerade ‘översyn’ av svenska myndigheters ‘värkande’. Den förhoppningen är rejält grusad numera… :(  

Mvh/TJ