Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Söndagstankar om trender

Från Statistikcentralen: ”En trend beskriver tidsseriens utveckling under en längre period. Trendserien har rensats från periodisk och tillfällig variation.” Från Klimatbloggen läser jag: ”Om det uppstår en klimattrend, det vill säga att antalet extremår blir fler och fler ju längre tiden går, kan man misstänka att en klimatförändring sker. Ett sådant fall har inträffat under de sista 15 åren av 1900-talet då den globala temperaturen nästan varje år höll sig över normalperiodens globala temperatur. Om klimattrenden avstannar har en ny klimatregim etablerats, men det går oftast inte att konstatera förrän långt efter det att den nya regimen inträtt”.

Här har vi å ena sidan ett rent statistiskt sätt att representera ett antal mätpunkter. Å andra sidan har vi ”regimer” som ger upphov till klimattrender. Låt oss kalla dessa två saker, som ofta blandas samman, för ”statistiska trender” respektive ”naturliga trender”.

En statistisk trend är ett rent matematiskt begrepp som ofta används för att sammanfatta en mängd mätdata utsträckt över en tidsaxel. Det finns lite olika varianter av detta begrepp. Det centrala är att även om mätdata oftast är mätdata av någonting därute i verkligheten så är statistiska trender bara ett sätt att sammanfatta en mängd punkter; de är en matematisk konstruktion på ungefär samma sätt som ”global medeltemperatur” är det. Och det är inte säkert att de statistiska trenderna genomgående representerar något reellt, t.ex. en pågående klimatförändring.

En naturlig trend – som orsakas av en ”klimatregim” som nämns i citatet ovan – gör däremot anspråk på att referera till någon objektivt existerande verklighet utanför matematikens abstrakta värld. Vi tänker oss då en mekanism, eller ett komplex av mekanismer, som orsakar att klimatet ändrar sig åt det ena eller det andra hållet under en längre tid. Dessa mekanismer kan då ge upphov till, och kan fungera som förklaring till, en statistisk trend bland exempelvis sammanställningar av observerade temperaturer runt om på globen.

Sammanblandningen av begreppen ställer ofta till det i klimatdebatten. Tag exempelvis den senaste sattelitbaserade UAH-kurvan ovan. Om vi beräknar den statistiska linjära trenden (som ej visas på bilden) från begynnelseåret 1979 till i år så är den stigande. Och den fortsätter att stiga även om nästa mätpunkt ligger lite under den för mars månad i år. Samtidigt så säger detta oss ingenting om vilken naturlig trend som råder för tillfället. Vi kan, utan att motsäga oss själva, t.ex. anta att den naturliga klimattrenden har planat ut. Det vi hävdar då är att de mekanismer som styr klimatet verkar ha ändrats jämfört med de som rådde under senare delen av 1900-talet.

Eftersom de statistiska trenderna i en mening är triviala (de fås genom en ren räkneövning), så är det de bakomliggande, naturliga trenderna som diskussionen bör handla om. Naturliga trender kan i princip ändras när som helst, medan en förändring av de statistiska trenderna alltid tar tid på sig.

Sammanblandning kan vara missvisande men retoriskt övertygande. När skeptikern hävdar att temperaturerna planat ut och att uppvärmningen avstannat, så kan alltid AGW-förespråkaren hävda att uppvärmningen fortsätter eftersom trenden (den statistiska) över en trettioårsperiod är positiv. Men en beskrivning av den statistiska trenden över de senaste trettio åren är inte med nödvändighet en beskrivning av den rådande naturliga trenden. Inte heller ger oss den statistiska trenden (som vi vet kommer att vara ökande i stort sett oavsett vad april månad ger för mätresultat) någon indikation på hur den naturliga trenden kommer att vara framöver.

Ingemar Nordin

105 comments

1 Bertel { 24.04.11 at 01:18 }

Ingemar

Liiiite OT.

Denna inlägg påpekar/påminner mig om att(utöver mitt deltagande i klimat bloggosfärens debatter)skall jag se över mitt hus, dvs,förbereda mig för ev framtida(kalla?) vintrar pga att elpriset säkerligen kommer att ”sticka” i väg.

Eftersom jag bor i en villa, där värmeförsörjning är el baserad(vattenburen elvärme med luftburen energieffektivisering), kommer två vedkaminer(energieffektiva?) installeras och jag har övervägt att köpa andelar i en skogsfastighet för att säkerställa vedbaserad värmeförsörjning under vinterhalvåret.

Såpass osäker är jag ang vår energi/klimatpolitik och kommer att agera därefter.

Jag kan uppfattas som överdrivet oroad medborgare ang vår närliggande framtid, gällande energiförsörjning/prissättning, men jag kan inte värja mig från min personliga känsla/reflektion om osäkerheten gällande vår energi prissättning/försörjning.

Hur tänker ni?, när det gäller era personliga behov av värme/energi i er vardag under vintern?, dvs, är ni övertygade/säkra att ”staten” ombesörjer behovet av elenergi under våra framtida vintrar.? 

 

2 Jonas N { 24.04.11 at 02:07 }

Peter S

Det du säger är närmast självklara saker för var och en som hanterar mätdata och mha dem vill avgöra vad som kan vara ett samband, mellan en orsak och ngt observer- eller mätbart. Och som vill mha mätdata styrka en hypotes, och även att inget annat kan ha påverkat eller tom orsakat observationerna.

Standard inom mätteknik

Jag har själv försökt förklara samma sorts frågor många ggr. Och som sagt, självklarheterna skulle inte ens behöva förklaras för dem som har lite erfarenheter av att utföra verkliga mätningar och experiment. Och för en utbildad civiliningenjörvärd ngt, eller doktorand, för att inte säga forskarutbildad inom någon riktig naturvetenskap som inte har den erfarenheten, kan sådant förklaras och förstås utan några större åhävor.

Men bland klimathotstroende verkar det vara stört omöjligt att hantera skillnaden. Alltså även bland folk som har utbildning och inte bara jamar med. Tron på att trenden är både sanningen och förklaringen samt trumfar både dagens mätningar och tom framtida verkar var närmast helig. Och pressar man dem på detaljerna (dem som ändå vågar gå i svaromål, alltså) brukar det sluta med ngt typ ‘Ja, men långtidstrenden är fortfarande intakt ..’

Fast då har man ju övergett precis all kontakt med det de från början ville leda i bevis, alltså att CO2 (numera) är den viktigaste förklaringen, och vad mätdata säger om det. Precis allt …

3 Gunnar Strandell { 24.04.11 at 02:12 }

Bertel #1
Intressantra frågeställningar!
När jag hade ansvar för barn och familj i mitten av 1980-talet hade jag liknande planer kompletterade med hur matförsörjningen skulle ordnas. I efterhand inser jag att det inte skulle vara ett hållbart levnadssätt i mer än ett par år. Det är ett av skälen till att jag  förstår hur viktig kärnkraft av 4:e generationen kommer att bli.

Idag har vi segelbåten som kan ta oss till varmare breddgrader om stat, kommun eller EON sviker.

Vi är i alla fall överens om att man behöver gardera sig.
Vad tycker ni andra?

4 KristianA { 24.04.11 at 08:01 }

”Om det uppstår en klimattrend, det vill säga att antalet extremår blir fler och fler ju längre tiden går, kan man misstänka att en klimatförändring sker. Ett sådant fall har inträffat under de sista 15 åren av 1900-talet då den globala temperaturen nästan varje år höll sig över normalperiodens globala temperatur.”
Här räcker det med några år eller upp till 15 för att det ska vara ”global uppvärmning”
”Om klimattrenden avstannar har en ny klimatregim etablerats, men det går oftast inte att konstatera förrän långt efter det att den nya regimen inträtt”.
Med ”klimattrenden avstannar” [sic] menar de väl att klimatet är så oförskämt att tempen sjunker, men då kan vi inte konstatera det förrän långt efter det att det skett. VAD???? 

Klimarforskning är verkligen bara till för att mäta ökande temperaturer, de kan inte mäta sjunkande!

5 bom { 24.04.11 at 08:36 }

#1 BertelDu tänker fullständigt rätt. Om miljöpartiet får en majoritet så kommer vi att få ett helvete. Eftersom de är rena motsatsen till ”pojken med guldbyxorna”. De är som uppfinnarPeter Dalle som inte tänkte på det (som Slabadang/Berg Säker redan pekat ut). Risken är stor att de får överta landet sedan man(med benäget bistånd av de andra partierna som ju också vill vara grönast!) via skolan skrämt de unga att vår generation kommer att lämna över en förstörd och obeboelig planet. Det senast exemplet på miljötalibanernas tillkortakommande är ju den nya produkten ”ägg med spolmaskar”. Deras grunda anlyser om vad hönor ”vill ha för sig” ledde ju till att bursystemet avskaffades i Sverige (Finnarna som inte gör så många fel köpte upp de här förbjudna burarna håller nu på att äta ut de Svenska äggproducenterna) – hönorna fick spolmask och den otäcka parasiten skadar nu både hönorna och äggen. Det är de ägg som skulle vara bäst och dyrast ”sprättäggen på talibanspråk” som är sämst. Miljöpolitikens experimenthöns är vi alla andra – ”stäng genast alla kärnkraftverk” – i 30 år har vår ”energipolitik” varit på fel väg och med VKV blir det bara värre. Minkar simmar i naturen så därför måste varje minkbur ha ”swimmingpool” – nu har ju den militanta grenen tagit över minkproblemet – man släpper ut burminkarna till döden på E4 och avlivar på så vis driven av dumhet och ideologisk förblindelse. I Finland finns ju ännu minkfarmar för det förnuftiga Finska folket stöttar hellre Sannfinländarna än gröningarna. Vart enda beslut som gröningarna tar och genomdriver är kontraproduktivt om Du tittar efter. De tror sig veta bäst och ändå är de sämst byxade för den saken. Vi måste avväpna politkerna innan de avväpnar oss. Statens makt måste begränsas och hägnas in – Du kanske skulle satsa på att investera i ett vargsäkert staket också?

6 bom { 24.04.11 at 08:43 }

#1 Bertel
Du tänker fullständigt rätt. Om miljöpartiet får en majoritet så kommer vi att få ett helvete. Eftersom de är rena motsatsen till ”pojken med guldbyxorna”. De är som uppfinnarPeter Dalle som inte tänkte på det (som Slabadang/Berg Säker redan pekat ut). Risken är stor att de får överta landet sedan man(med benäget bistånd av de andra partierna som ju också vill vara grönast!) via skolan skrämt de unga att vår generation kommer att lämna över en förstörd och obeboelig planet. Det senast exemplet på miljötalibanernas tillkortakommande är ju den nya produkten ”ägg med spolmaskar”. Deras grunda anlyser om vad hönor ”vill ha för sig” ledde ju till att bursystemet avskaffades i Sverige (Finnarna som inte gör så många fel köpte upp de här förbjudna burarna håller nu på att äta ut de Svenska äggproducenterna) – hönorna fick spolmask och den otäcka parasiten skadar nu både hönorna och äggen. Det är de ägg som skulle vara bäst och dyrast ”sprättäggen på talibanspråk” som är sämst. Miljöpolitikens experimenthöns är vi alla andra – ”stäng genast alla kärnkraftverk” – i 30 år har vår ”energipolitik” varit på fel väg och med VKV blir det bara värre. Minkar simmar i naturen så därför måste varje minkbur ha ”swimmingpool” – nu har ju den militanta grenen tagit över minkproblemet – man släpper ut burminkarna till döden på E4 och avlivar på så vis driven av dumhet och ideologisk förblindelse. I Finland finns ju ännu minkfarmar för det förnuftiga Finska folket stöttar hellre Sannfinländarna än gröningarna. Vart enda beslut som gröningarna tar och genomdriver är kontraproduktivt om Du tittar efter. De tror sig veta bäst och ändå är de sämst byxade för den saken. Vi måste avväpna politkerna innan de avväpnar oss. Statens makt måste begränsas och hägnas in – Du kanske skulle satsa på att investera i ett vargsäkert staket också?

7 Thomas { 24.04.11 at 09:32 }

Matematiska modeller har vi hela tiden här på bloggen fått lära oss är värdelösa för att prognostisera framtiden. Det är bara datormodeller med skräp in och skräp ut.
Nu får vi också lära oss att historiska trender är lika värdelösa. Att vi sett en historisk utveckling åt ett visst håll säger ingenting om det är en trend som kommer att fortsätta.
Finns det egentligen någonting som Ingemar tycker vi kan använda för att säga något om hur framtiden kommer att bli? Finns det *något* beslutsunderlag han kan godkänna?

8 Jonas N { 24.04.11 at 09:42 }

Skitsnack Thomas

Matematiska modeller är bra för att studera modellen de är byggda på. Men curve-fitting är inte en modell att prediktera framtiden med. Det vet tom du …

9 Labbibia { 24.04.11 at 09:44 }

Thomas # 7

”Datormodeller med skräp in och skräp ut”

Man kanske i allfall kan säga att om man inte har koll på vilka parametrar som behövs för en vettig simulering av det framtida klimatet, så kan resultatet kanske bli en aning osäkert?

10 bom { 24.04.11 at 09:51 }

Sorry för dubbelpostningen ovan. Datorn tappade servern (kanske en server med propeller ovanpå?). Onödigt långt och OT var det ju också.
Sammanfattning: När mp skall lösa ett problem är oftast lösningen tusen gånger värre än problemet.
 
Går det att städa bort  #5 eller 6?

11 Thomas { 24.04.11 at 09:56 }

Jonas N, du bekräftar ju bara vad jag sa. ”Matematiska modeller är bra för att studera modellen de är byggda på”. Dvs, de är i grunden navelskådande som bara kan användas för att analysera sig själva, inte för att säga något om verkligheten.
 
Du säger dig förakta ”curve-fitting” som modell för att prediktera framtiden, men lik förbannat använder du den hela tiden vare sig du erkänner det eller inte. Vi baserar oss på historisk erfarenhet för att fatta beslut!
 
Kvar står i alla fall min vanliga fråga att när ni underkänner alla metoder för att prognostisera framtiden, hur lever ni egentligen och fattar beslut dag för dag?
 
Labbiba, har någon förnekat att resultatet är en aningen osäkert? I stort sett alla beslut fattas på osäkra underlag. Tror du en företagare som funderar på att investera i en ny fabrik har kontroll på alla parametrar?
 
Nej, att ni kräver perfektion i just klimatfrågan handlar snarast om att ni söker en undanflykt för att slippa bry er. Det handlar om ideologi inte om vetenskap eller rationellt beslutsfattande. Ingemar Nordin är ju närmast parodiskt långt ut på högerkanten.

12 Peter Stilbs { 24.04.11 at 10:04 }

Tänk om IPCC (läs Ben Santer, John Houghton och Bert Bolin) hade låtit vetenskaparnas slutsats ”vi vet inte” [om det märks  eller går att detektera en AGW-CO2-effekt] på 1990-talet stå oförändrad.

Samma gäller än i dag.

13 Ture Marklund { 24.04.11 at 10:09 }

I Ar 4 påstods att temperaturdata och trender var samlade från 2907 väderstationer. Av dess 2907 referenser var det bara 161 med sammanhängade mätkedjor vara 19 fanns utanför USA.
Vad ger detta för global information? Vad är det vi egentligen utsätts för???
skogsarbetaren

14 Thomas { 24.04.11 at 10:24 }

Peter Stilbs, lär dig skillnaden mellan ”vi vet inte” och ”jag vet inte”!

15 Ingemar { 24.04.11 at 10:26 }

Jonas N #2,
Jag tror inte att den skillnad jag försökt klargöra är något större problem för de som är aktiva på denna blogg. Men eftersom jag alltsomoftast får frågor om detta, där frågaren undrar hur jag kan förneka ”matematiska” sanningar, så tänkte jag att det inte kan skada att ta upp det som ett inlägg.
Så vitt jag förstår är det hela fullkomligt okontroversiellt, och hur Thomas lyckas hitta något att protestera om är obegripligt. Statistiska trender är bara ett sätt att redovisa för en mängd givna data, dvs de redovisar vilka mätdata man gjort hittills. Vare sig mer eller mindre. Så fort vi börjar lägga fram klimatologiska teorier om huruvida det fortfarande råder en ”klimatregim” som kommer att orsaka att trenden fortsätter så är vi inne på naturvetenskapens område. Men statistik i sig är inget bevis för hur det kommer att gå.

16 Jonas N { 24.04.11 at 10:59 }

Thomas

Modeller är bra för allt möjligt. Om modellerna bygger på 1:st principles och har med de relevanta (modellerade) mekanismerna som styr det man försöker modellera kan de vara alldeles utmärkta verktyg. Nyckelorden här är ‘de relevanta mekanismerna’, dvs alla dessa (i fallande) viktighetsordning behöver vara med och dessutom korrekt beskrivna, då är modellen användbar även för att göra utsagor om framtiden (med varsamhet dock).

Och det finns metoder för att avgöra hur väl en modell kan, observera kan, fungera givet de observationer/mätdata som är tillgängliga. Notera, dessa avgör inte om modellen är (tillräckligt) rätt, bara ifall den skulle kunna vara det. Men de kan påvisa när den inte är det. 

Den dagen klimatmodellerna inte bara uppfyller dessa kriterier, utan gör det med råge (och inte bara en av dem, eller deras medelvärden) då har vi ngt att prata om. Innan dess är de bara lek med modeller. Dessutom måste de hamna rätt i samtliga modellerade storheter, inte bara en av dessa (tex global medeltemperatur), vilket fö är ett av dessa kriterier.

Och nej, jag använder aldrig curve fitting för att prediktera framtiden. Men många gissar att saker tex fortsätter som förut, och det kan ju vara helt riktigt (OBS: Gissat!)

Så nej, vad jag invände mot var dels påståendet att alla ‘vi’ skulle förkasta matematiska modeller per se, och även att en rät (eller annan anpassad) linje genom en svärm av datapunkter (”historiska trender”) skulle i sig vara värdelös. Bara att att förlängningen av en sådan in i framtiden inte har ngt förklaringsvärde.

Dessutom var Ingemars (inte Peter S, som jag trodde ovan i #2) väldigt klar med vad han avsåg, vilka distinktioner han gjorde. Din kommentar #7 låtsades (?) missförstå allt detta för att i stället mala på om gamla halmgubbar. Jag hoppas att detta är uträtt nu och att vi slipper dessa iaf från dig framöver.

PS Även ditt svar till Labbibia är sådant, det försöker låtsas(?) som om de grava poblemen med GCM:ers framtidsprofetior och behandlingen av existerande data inte hade någon bäring, att det bara vore precisionen som är kruxet. Det är det heller inte. Och dina alluderingar till ”långt ut på högerkanten” och ”undanflykt för att slippa bry er” bekräftar just att du pratar ”om ideologi inte om vetenskap eller rationellt beslutsfattande” DS

17 Jonas N { 24.04.11 at 11:06 }

Ingemar,

Det stämmer säkert, men min poäng var att detta tycks vara en (stor, självvald?) blind fläck hos även utbildade klimathotstroende. Och såpass grav att man närmar sig att beteckningen ‘förnekande’ vore tillämpbar … Thomas gav ju ett utmärkt exempel i #7

18 Labbibia { 24.04.11 at 11:16 }

Thomas # 11

Nu var ju uttrycket  ”en aning osäkert”menat som en ironi, en rejäl underdrift. Det missade du.

 Du vet ju lika väl som jag att du inte kan jämföra ”en företagare som funderar på att bygga en ny fabrik”  med klimatmodellering. För till skillnad från företagande, och låt oss säga produktion av en bil, så vet Klimatvetenskapen inte ens vilka parametrar som så att säga ingår i det som driver eller påverkar klimatet..

Ta ”Det bruna molnet” i Asien som ett exempel. Fanns det ens med som en parameter i de klimatmodelleringar som gjordes för bara 2-3 år sedan? Näppeligen.
Solfläckscyklerna och dess påverkan på klimatet? Molnbildningen? Nehej, inte de heller kanske?

För övrigt fortsätter havet att inte stiga med accellererande hastighet……heller.

19 Jurgen Hochmuth { 24.04.11 at 11:24 }

Att dra raka linjer genom temperaturdata har ingen speciell statistisk betydelse. Det spelar ingen roll om strecken råkar vara ‘”signifikanta” eller ”statistiskt säkehetsställda” eller dyligt.
 
Jag tror vidare inte att det är statistiker (jag hoppas i alla fall inte) som kommit på att tolka raka streck genom temperaturdata. Det handlar nog istället av folk som använt sig av statistikprogram och inte riktigt förstått vad alla siffrorna betyder.
 
Jag kan utveckla resonemanget om någon är intresserad.

20 Bim { 24.04.11 at 11:31 }

Thomas
Tror du en företagare som funderar på att investera i en ny fabrik har kontroll på alla parametrar?

Skillnaden är att företagaren får stå för konsekvenserna.
Miljömupparna seglar omkring och slösar bort andras pengar.
Det är en jäkla skillnad. Företagaren tänker sig noga för och har troligen mycket bättre fakta för sina beslut. Om inte, är han snart borta ur bilden.
Men en professor som pratar skit blir man ju inte av med.

21 Slabadang { 24.04.11 at 11:56 }

Thomas!

Du vet .. det är helt lagligt att prognostisera vad som helst. Sen tillkommer ett problem och det är att bevisa att prognoserna har ett värde större än apan Olas pilkastning.

På UI så kallas Scott Armstrong för ”pajas”. Hans expertis är baserad på  vad som krävs för att du skall kunna validera tillförlitligheten hos prognoser. Det vill säga att du kan belägga ett mervärde utöver slumpen i prognoserna.

Det är enkla raka statistiskt säkerställda utfall av prognoserna jämförd med de säkra underliggande observationerna/mätdata.

Här fuskar du å det grövsta och blandar ihop tillförlitiligheten i mätdatat med tillförlitligheten i prognoserna. Det ena ger liksom aldrig svaret på det andra.
Klimatvetenskapen har ju extremt stora problem i båda diciplinerna.
Det är som att tillåta sig att hoppa över de fyra räknesätten och tro att man kan lösa tredjegradsekvationer direkt för att man har en kompis som driver en framgångrik korvkiosk i Albanien.

Scott Armstrong måste slita sig flintskallig i förtvivlan över hela klimatetablissemangets resonemang och totalt pseudovetenskapliga undanflykter i frågan som handlar om ren rak matematik.

Nu har ju dessutom dessa prognoser som döpts om till”scenarier” problem i hela kedjan och när inte ens fler av de enskilda UNDERLIGGANDE prognoserna stämmer med observationer, så som den uteblivina hotspoten, minskade stormar, avstannande havsytehöjning, avsvalning av haven, fem kalla vintrar på raken med mycket snö och flerhundraåriga köldrekord, ingen fortsatt uppvärmning, inte ens den antagna luftfuktigheten vill följa modellerna och den globala temperaturen. Utöver detta så är molnen ett enda stort Duhhh! Till detta tillkommer ett ytterligare problem med att det inte kan utrönas vad som är naturliga klimatförändringar.

Att sedan utan att skämmas det minsta, påstå att man skulle kunna besitta någon prognostiserande mervärdesförmåga eller tillföritlighet genom att förena dem alla, är rent pseudovetenskapligt bedrägeri. Ni jobbar liksom systematiskt i fel ände på beviskedjan . När ni hänvisar till modellerna som trumfkort så är det inget annat än bit blött toapapper som kommer upp på bordet.

Modellerna kan användas för många roliga intressanta saker och studier men förmågan till tillförlitliga prognoser uttrycks i negativa tal. Det blir heller inte bättre av att man kallar dem ”scenarier” istället. De kräver samma bevis eftersom de bygger på den underliggande prognosens tillförlitlighet.

22 Jonas N { 24.04.11 at 12:01 }

Angående Curve fitting

Willis Eschenbach redovisade en intressant övning i just sådan för ett tag sedan. Han tog med samtliga forcings som användes som indata i GCM-modellen (CO2, solen, aerosoler, vulkaner, etc) och gjorde precis detta. Dvs inget modellerande alls, utan bara curve fit där han gav summan av dessa forcings en koefficient plus la till en linjär tidsterm, dvs en trend(*). Dvs bara två parametrar totalt för att kurvanpassa:

1) total forcing plus
2) en linjär trend till 
Samma models simulering av globala medeltemperatur.

Det roliga var att han lyckades få bättre korrelation med den enkla linjärkombinationen än GISS-E GCM-modell körd på NASA:s 160 teraflop superdator.

Nu varken förklarar (eller förkastar) detta någonting alls, men slutsatsen är iaf en enkel linjärkombination av 0.13 ggr total forcing plus underliggande (okänd, annan, naturlig?) linjär trend på låga 0.025 °C/decennium ger tydligt bättre hindcast (historisk kurvanpassning) än GISS-E:s värsta supersimulering. 

(*) En anmärkningsvärd sak med modellerna är tex att de ger en uppvärmning även med forcing = 0, dvs även de tycks superponera en extra linjär trend, bara oändligt mycket krångligare)

23 Kent Forssgren { 24.04.11 at 12:16 }

Min uppfattning om varför vi använder modeller är att de är ett hjälpmedel för att försöka förstå en komplicerad verklighet. De i modellen ingående parametrarna skall hjälpa oss att upptäcka och förstå sambanden i verkligheten. Till exempel i ett specifikt ekosystem. De parametrar vi råkar använda oss av är, i bästa fallet, sådana som vi tror är med och påverkar förloppen i fråga. Vi kan med stor sannolikhet säga att vi inte känner till alla sambanden. Modellen är alltså en förenkling av verkligheten sådan vi känner den när modellen formuleras.

Att sen många finner mer nöje i att beskriva statistiska kurvor och staplar i matematiska termer än att göra observationer i verkligheten är en annan sak. Inte hjälper siffrorna i sig oss att förstå sambanden mellan parametrarna. Siffernissarna hävdar det förståss. Men ekologen har kanske en annan uppfattning.

24 Lejeune { 24.04.11 at 12:23 }

OT
Dom gamla vanliga klimathotsprofitörerna är igång igen och vevar klimatlögner i SVD idag igen:
 
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/beslut-om-fossilgas-stort-misstag_6113191.svd

25 L { 24.04.11 at 13:26 }

Lejeune #24, just dessa misantroper verkar aldrig ha tittat ut genom fönstret och sett vilken värld vi andra lever i. Dom bara drömmer vidare.

26 Labbibia { 24.04.11 at 13:36 }

Lejeune # 24

Ja, det är många som profiterar på klimathotet….

Här har vi en artikel där någon i Elbranchen får komma till tals. Naturligtvis tas inte för höga priser på el ut, enligt denne.

Är det någon som någonsin hört en direktör eller liknande säga att man faktiskt tar ut ett för högt pris på sin produkt?

Ur artikeln:

” 
Tycker ni att människor har fel uppfattning om vad de höga priserna beror på?
- Ja åtminstone har det framförts att det beror på att man har höga vinster per anställd. Det är inte så, utan på grund av att mycket investeringar äger rum nu, säger Kjell Jansson och syftar bland annat på utbyggnaden av vindkraft, satsningar på nya ledningar och mätare som ”har betydelse för miljövänliga och klimatvänliga alternativ till el”.

http://www.expressen.se/nyheter/1.2412914/elbranschens-nya-taktik-mot-kunderna

27 pekke { 24.04.11 at 14:02 }

Lejeune #24
Man kan undra om SNF Svenska Naturskyddsföreningen egentligen betyder Svenska Naturskövlingsföreningen !?
 
;-)
 

28 Pär Green { 24.04.11 at 14:32 }

Dr. Max
”En artikel på DN Debatt i dag 19 april 2011 befäster uppfattningen att klimatrörelsen har krönet på sin bana bakom sig. Folk, människor, de stora väljargrupperna – vad man vill kalla dem – är varken rädda eller intresserade längre. Vi har andra mer direkta problem: arbete, pension, bostad, sjukvård, skola … listan är lång och växer fort.”
http://andaslugnt.blogspot.com/

29 Pär Green { 24.04.11 at 14:36 }

SVD:
Regeringen har gett Eon grönt ljus att bygga ut fossilgasnätet. Beslutet, som har smugits igenom, strider mot regeringens eget vallöfte och undergräver svensk klimatpolitik, skriver Lars-Göran Pettersson, Svante Axelsson, Gustav Melin och Anders Wijkman.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/beslut-om-fossilgas-stort-misstag_6113191.svd

30 Pär Green { 24.04.11 at 14:37 }

Ett svar till Svante och resten!
Fyra karikatyrer skriver en artikel!

Den största enklaste energibespringen är att omedelbart strypa den co2 krävande nyttoverksamheten som krävs för att med skatter finansiera Rockströms SEI TÄllberg Foundation mfl. Bara finaniseringen av SEI måste kräva en verklig nyttoverksamhet som genererar alla de 170 miljoner i skatt SEI sedan slösar med att sprida klimatlögner. Det är en riktigt smart ”klimatåtgärd”.!

31 bom { 24.04.11 at 16:05 }

PG 29+30
Nu är hedersdoktorn bara SEI-rådgivare så han lär sig tydligen något av motgångarna. Tänk om Nordstream fått göra ett avstick vid Gotland för några år sedan men då regerade ju Wetterstrand över Persson.
Hedersdoktorn är en hejare att skriva överallt man får skrivkramp vid blotta tanken.
 
Till slut lite heder åt regeringen som lyckas fega och ändå smygvåga litet i all hemlighet. FR kanske skall ta mod till sig och anskaffa Miljödepartementet-Maudan och Arkelsten i ett alexanderhugg.

32 ANNONym xxx { 24.04.11 at 16:07 }

Fast ni har missat att kritisera en massa väsentliga fakta om diagrammet.
#A: Baseline för medeltemperaturen ej angiven och med största sannolikhet felaktig.
#B: Val av just 13-month moving average som modell.
#C: Val av signifikanstester för olika komponenter i tidsserien.
#D: Kritik av mätningsförhållanden mm. dvs. icke angivna saker.
#E: Det finns säkert mer, men detta var allt jag kom på under 15 sekunder.
 

33 Uffeb { 24.04.11 at 16:35 }

Fortsatt jättekul att läsa här…
5 % klimat och 95 % skatter.

Man kan undra över hur många som kommenterar flitigast här som finansieras med skattemedel. Inget fel i sig, jag betalar gärna skatt till gemensamma nyttigheter.

Fortsatt Glad Påsk önskas alla.

34 ThomasJ { 24.04.11 at 16:44 }

Det är värre än vi trott…:

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/8469883/Lobbyists-who-cleared-Climategate-academics-funded-by-taxpayers-and-the-BBC.html

Förvisso ingen direkt anknytning till rubriken, dock kan – välvilligt ;)   – en viss form av ‘trend’ fastställas. Men det kände vi ju till redan…  :shock:

Mvh/TJ

35 Ingemar { 24.04.11 at 16:45 }

Pär Green #32,
 
Roligt att höra om beslutet att bygga ut gasnätet. Tråkigt att sådant måste ”smygas” igenom. Så vitt jag vet har det aldrig varit någon folkmajoritet mot en sådan åtgärd. Men åsiktspoliserna bland de gröna och i MSM har ändå tvingat på oss sin dyra energipolitik. Detsamma sker i Tyskland.

36 Ingemar { 24.04.11 at 16:47 }

Svar till Pär Green #29, skall det vara

37 Ingemar { 24.04.11 at 17:02 }

ThomasJ #34,
 
En ovanligt rättfram artikel som du refererade till! Författaren visar hur de båda utredningarna med Lord Oxburgh och Muir Russell i spetsen varit involverade i diverse gröna lobbygrupper och därför rimligen haft ”conflict of interest” som borde ha deklarerats i förväg.
 
 

38 Rosenhane { 24.04.11 at 18:05 }

OT
 
Någon som följer kommentarerna på Wijkmans NM-artikel?
 
Slående är att Bo L Jonssons sluskaktiga argumenterande med Pehr Björnbom känns som en råkopia av Olle H:s dito.
 
 

39 Labbibia { 24.04.11 at 18:17 }

OT
Alldeles nyss var det ett inslag i Rapport om isbrytaren Oden. Det har ju beslutats, efter massiv kritik, att Oden i fortsättningen ska hålla till i Bottenviken på vintrarna, istället för att ”glida runt” nere i Antarktis, som då har sommar. Oden har ju använts för att foska om bl a, ja just det, Global Waaaarming.
Men nu är det gudskelov slut med det.
 Och vad händer då? Forskare från Göteborgs universitet protesterar, och menar att Oden är en perfekt forskningsplattform för just Antarktis…..

Nu ska tydligen regeringen avgöra hur det blir kommande vintrar.

Som varande en vanlig skattebetalande medborgare, KRÄVER JAG att Oden används till det hon byggdes för, nämligen att underlätta för sjöfarten när vintern slår klorna i oss nästa gång. Basta! 

Hör ni det, alla riksdagsmän/kvinnor som läser TCS!

40 Uffeb { 24.04.11 at 18:36 }

Labbibia #39

Jag såg också inslaget. Som skattebetalare tycker jag att man bör göra det mesta möjliga av den gjorda investeringen.

Men klimatforskning tycks ju inte behövas eftersom det blir som det blir med vädret. Och klimatforskningen är ju så färdig att ytterligare forskning är helt onödig. Viss forskning är helt enkelt onödig och borde förbjudas. Det blir som det blir, det inser ju varje självständigt tänkande skattebetalare.

41 Bertel { 24.04.11 at 18:39 }

Rosenhane # 38

Exactamente!!!, obehakligt lik argemantionsteknik, men förhoppningsvis, i längden, förödande förr dess utövares (tro)värdighet.

En liiiten musikhälsning i dessa påsktider, när våren är som skörast i väntan på sommarens ankomst.

http://www.youtube.com/watch?v=PSh6SQd8UrI&feature=related
 

42 Uffeb { 24.04.11 at 18:57 }

.. forts #40

Om forskning. Såg nyss ett inslag om forskning som gäller Magnus Ladulås ben. Spännande för de som jobbar med forskningen, och kanske nyttigt på något vis. Vad vet jag.

Inslaget nyss om den unge killen som skickade iväg bowlingklotet med två händer var roligare. Och billigare som nyfiket utforskande.

Så visst kan nyfikenhet och nya provanden bidra till utveckling. Tänk bara på Bollöv när det gäller backhoppning.

Men det gäller inte klimatet. Det är liksom förutbestämt av solen och universum. Det finns bevis för det genom olika studier av vad man tror hände på jorden för tusen eller miljarder år sedan…

43 L { 24.04.11 at 18:59 }

Uffeb, det verkar som om du blandat ihop din egen blogg med TCS..?

44 Bertel { 24.04.11 at 19:16 }

L # 43

Ang blanda, ju fler kockar, ”desto större klimatförändring”?  :)

45 Kent Forssgren { 24.04.11 at 19:31 }

ThomasJ #34. Fantastisk och häpnadsväckande artikel. Tala om att det arbetas för en World Federalist Association. Tala om att den inre kretsen skor sig på skattebetalarnas bekostnad. Detta är undersökande journalistik!
 
Vi som följer inläggen på TCS är vet att samma typ av kopplingar finns i Sverige. När skall riksmedia göra en sådan här granskning? Fast, vi borde hoppa över riksmedia. Det vore lämpligare att riksåklagaren tog tag i detta med en gång.
 
Upprop! Kom med lämpliga faktaunderlag som vi kan överlämna till åklagaren. Vi kan sammanställa underlaget och sen låta deltagarna här, de som vill, skriva under. Jag kan åta mig att formulera underlaget till åklagaren.
 Maggie varför inte en egen tråd för detta? Det är dags för handling.

46 Labbibia { 24.04.11 at 19:46 }

Uffeb # 40
Du skriver:

Som skattebetalare tycker jag att man bör göra det mesta möjliga av den gjorda investeringen

Kul! Där är vi överens! Är vi också överens om att en investering i isbrytare rimligtvis innebär att vi använder den isbrytaren till det den är konstruerad för när den behövs som bäst? Nämligen isbrytning i Bottenhavet vintertid.

47 Kent Forssgren { 24.04.11 at 19:53 }

OT men egentligen inte. Det handlar om modeller. Andreas Cervenka i SvD.
Ekonomi är inte helt olikt meteorologi. I båda disciplinerna används ofta extremt sofistikerade matematiska modeller men prognoserna är ändå lika träffsäkra som en avsågad hagelbössa. Att försöka blicka in i framtiden med någon slags exakthet är per definition en chansning. Så kommer också även väldigt väntade förlopp alltid som en slags överraskning, som vinterns oundvikliga snökaos och vårens plötsliga värmechock.
 
http://www.svd.se/naringsliv/skakig-livflotte-for-varldsekonomin_6109683.svd
24 april 2011
 

48 Ann L-H { 24.04.11 at 20:01 }

ThomasJ # 34 – I SPPI-rapporten av D Avery: The United (socialist) Nations – progress on global governance, via Climate Change, Sustainable Development and Bio-diversity omnämns GLOBE som The inofficial World Government.

http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/ambler_un_governance.pdf

49 Uffeb { 24.04.11 at 20:12 }

Labbibia #46

Jag är inte insattt i utgifter och kostnader när det gäller Oden, men om det är mer lönsamt att hyra ut henne (honom) till Antsrtktis en vinter så är det OK för mig,

Jag vet inte om någon räknat på extrakosrtnader i Bottenviken på grund av Odens frånvaro. Men det kanske finns sådana kalkyler?

Jag tycker personligen att man kan ge befälhavaren på ett vinterfartyg som Oden en rejäl röst när det gäller hur man bäst använder investeringen under årets alla månader. 

50 Labbibia { 24.04.11 at 20:30 }

Uffeb
Har du läst Joseph Hellers ”Moment 22″?

51 Rosenhane { 24.04.11 at 20:31 }

Bertel#41
 
Javisst är det väl en synnerligen osympatisk figur, den där piprökaren.
 
Tack för musiken, återgäldar med lite gåshud:
 
YouTube – My Sweet Lord, concert in tribute to George Harrison, two years after his death.

52 Uffeb { 24.04.11 at 20:40 }

Labbibia #50

Jo jag läser mycket. Det var länge sedan jag läste Moment 22 så jag kopplar inte riktigt till ämnet just nu.

Men en skitdyr isbrytare som ligger och väntar på ett par veckors isbrytande i Bottenviken verkar vara en ovanligt korkad investering. Som skattebetalare och medfinasiär hade jag röstat för ett mer lönsamt utnyttjande. Om jag hade brytt mig.

53 Labbibia { 24.04.11 at 20:51 }

Uffeb

Ungefär som med tågtrafiken då? Varför se till så att den fungerar när det är kallt? Det är ju bara under en kort period……..Kanske enklare att stänga ner Sverige när det är vinter då?

Angående Joseph Heller roman. Den utspelas ju under WWII.
 En amerikansk organisation hyrde ut de amerikanska bombplanen till tyskarna……lönsamt, men kanske inte så bra?

54 Uffeb { 24.04.11 at 21:07 }

Tågtrafiken har jag inte så mycket erfarnhet av heller.(Heller,, ;.))
Vi har inga tåg här.

Men givetvis borde de viktiga kommunikationerna fungera oavsett väder. Lite konstigt att du jämför statliga isbrytare med tågtrafik tycker jag dock. 

Järnvägens problem handlar nog mindre om vädret och mer på uppdelat ansvar.

55 ALI.K. { 24.04.11 at 22:44 }

Jurgen H#19
Statistikens tolkning hur är den tänkt att visa mm.
Utveckla gärna ditt sett att se dess roll, missvisande information.
Jag är också delar dessa tankar också.
ALI.K.

56 Bertel { 24.04.11 at 23:21 }

Rosenhane # 51

Härlig gung, ända in på huden(tack  :) ) och en sak är säkert, att de som enbart är ute efter att berättiga/bekräfta sina teser/tankar/trosuppfattningar ang klimatet, genom sk personpåhopp, är i längden utom räddning.

Avslutar med en sk ”Rosenhanare”(sensuell, ev syndfull, ny vaken?musikupplevelse med (gås)hud som en del av berättelsen.  :)

  

57 Bertel { 25.04.11 at 00:06 }

# 56

glömde länken, men om man väntar på något gott…….

http://www.youtube.com/watch?v=TBH8o8XXnVM

58 ThomasJ { 25.04.11 at 00:21 }

Ann L-H #48: Tack, har läst rapporten. Fenomenalt att inget härom nämns i svensk MSM, speciellt i GP – världens mest snabblästa tidning! Max. tre-fem minuter… typ. Hur i hela hh kan en slik publikation ‘locka’ 250-300 tusen läsare(?) per dag??? Sak samma [eg.] för SvD/DN ej att förglömma Aftonpravda och Expressiviteten…  :shock:  

Mvh/TJ

59 Bertel { 25.04.11 at 01:49 }

Thomas J # 58

Du klämde vår vardagliga ”sanning” på sex rader.  :)

60 Bertel { 25.04.11 at 02:15 }

Thomas J # 58

….men du fick inte med de höga tonerna? Underbaaaaart ”meine herren” att lyssna på.

http://www.youtube.com/watch?v=h614Z9n-apA&feature=related

61 Kristian Grönqvist { 25.04.11 at 19:38 }

Jag vet inte jag.

Om det där vore feberkuvan på en patient skulle det vara tjänstefel att anse det vara skräp in skräp ut…

62 Labbibia { 25.04.11 at 19:40 }

KG # 61

Men det är det inte………

63 Kristian Grönqvist { 25.04.11 at 19:48 }

Labbibia

På en patient  kallas den ovanstående kurvan livsfarlig  pågående temperaturökning, IN kan inte bortförklara den tendensen överhuvudtaget. Skulle han vara läkare skulle patienten dö. Så enkelt är det bara.
Grafisk framställning är inte detsamma som att tolka en Bibel. Tolkar man Bibeln på vilket sätt som helst, händer ingenting, men tolkar man grafisk information fel, så går det åt helvete.

64 Kristian Grönqvist { 25.04.11 at 20:00 }

Labbibia

Allegorin till en feberpatient är inte riktigt så korkad som Du tror.
Så länge man håller sig till abstrakta siffror i en lek med medelvärden så kan ju stora temperaturskillnader jämnas ut med medelvärden, vilket kan tänkas balansera upp saken. Så förhåller det sig inte med medelvärden på levande saker.
Om en människa kommer upp i temp 42,5 grader i några timmar bara, dör hon, även om hon hela veckan innan har legat på 37 grader och medeltemperaturen på henne ligger på måttliga 37, 4.

Kommer man över ett tröskelvärde bara en kort tid, så spelar det ingen roll att det varit istid i en miljon år och medeltemperaturen ligger bara 0,ooo1 grader förhöjd.

Jorden är i princip en levande varelse.

Får hon feber så måste hon behandlas…

65 Uffeb { 25.04.11 at 20:02 }

Ingen som tycker att det är dyrt med isbrytare i Bottenviken?

Tokigt att vi ha så många duktiga isbrytare som försöker dra in pengar året runt.
Att ligga vid kaj i väntan på isbtytning ett par veckor i Bottenviken är troligen mindre lönsamt än att skicka ett kapabelt fartyg till ett forskningsprojekt i Antarktis.

Någon som vet hur kostnader och intäkter ser ut i de två alternativen?

Jag kan hålla med om att det tycks konstigt med problem med köer i isrännorna i Bottenviken samtidigt som en mäktig Oden befinner sig på andra sidan jordklotet. Men ekonomiskt kanske det var bra – om man nu ska kalla forskning för bra.

66 Labbibia { 25.04.11 at 20:13 }

KG # 63

Jodå.
 Om IN dvs ”termometern” visar fel, så stämmer din allegori väldigt dåligt. Och FEL kan den visa av flera orsaker. Dåligt kalibrerad, skalan är felaktig osv osv….
Om man dessutom inte vet vid vilken temperatur patienten mår ”bra” Så har man ett ”prov utan värde”, dvs det som kommer UT…..blir på programmerarspråk SK-T!

67 Labbibia { 25.04.11 at 20:15 }

Uffeb # 65

Du hajade aldrig min liknelse med ”Moment 22″ va?

68 Kristian Grönqvist { 25.04.11 at 20:33 }

Labbibia

Om Du åkte till Astrid Lindgrens sjukhus och hade en dotter med den feberkurvan, skulle Du acceptera att AT-läkaren sade, ”Äh det var säkert mätfel, åk hem Ni. Det ser inte allvarligt ut. Dom flesta febertermometrar är dessutom felkalibrerade, speciellt våra här på ALS. Dessutom ser Du, som är mamma, ut att har grön starr, vad vet Du egentligen? Ser Du ens termometern?”
Om Du helhjärtat stöder en sån åsikt, då skall jag inte diskutera det här problemet med Dig längre i kväll.

69 Kristian Grönqvist { 25.04.11 at 20:37 }

Labbibia

IN var bara en förkortning på den sällsynt korkade Ingmar Nordin.

70 Kristian Grönqvist { 25.04.11 at 20:44 }

Om Ingemar Nordin var läkare och sade att temperaturvärdet stabiliserar sig så småningom på ett acceptabelt medelvärde, så hade han hittills dödat alla sina patienter. Det hjälper inte att vänta på ett stabilt medelvärde om patienten börjar dö vid ett visst värde.
Du har hört liknelsen om patienten som står på en kokplatta med ena foten och i en frysbox med andra foten.
”I genomsnitt mår patienten alldeles utmärkt” sa läkaren.

71 Rosenhane { 25.04.11 at 20:46 }

Kristian Grönkvist#64
 
Du kan slänga jodtabletterna, det var en Lövström i närheten av Barsebäck som skulle ha dom. ;)
 
Men, ”jorden är i princip en levande varelse”.
 
Vill du ha vänligheten och utveckla?
 

72 Labbibia { 25.04.11 at 20:58 }

Kristian Grönqvist # 68

Mmmmm…..men i verkligheten är det ju precis tvärtom. Vi har en hög med hysteriska ”läkare” (forskare) av tvivelaktig kompetens och som i tveksamt syfte  står och skriker Tyfis, Tyfis, i kör.

Det är bara det att som rutinerad småbarnsförälder, så lägger jag helt enkelt min hand på barnets panna, och kan lätt konstatera att barnet inte har någon hög feber……

73 Ingemar { 25.04.11 at 20:58 }

Kristian Grönqvist,

Du verkar uppriktigt sagt inte ha förstått särskilt mycket av mitt inlägg. Jobbar du på Astrid Lindgrens sjukhus?  -Påminn mig om att undvika det stället. Du skulle uppenbarligen behandla friska patienter bara på grund av en statistisk trend och inte på basis av deras verkliga tillstånd.

74 Rosenhane { 25.04.11 at 21:21 }

Labbibia#72
 
Precis, det där med handen på pannan.
Följer ungefär samma logik som att tar du in fler kalorier än du gör av med går du upp i vikt.
Tar du in färre än du gör av med går du ner i vikt.
 
Allt annat är myter i stil med löneskillnaderna mellan män och kvinnor.
 
En manlig och en kvinlig domare med samma jobb i hovrätten har samma lön för sitt arbete.
Killen och tjejen i kassan på Konsum har samma lön, den som påstår något annat ljuger.

75 Lena Krantz { 25.04.11 at 21:28 }

Kristian Grönqvist

Jo, feber-allegorin är faktiskt ovanligt korkad. Den hade varit okorkad om jorden hade haft en enda temperatur genom årtusendena eller i vart fall en liten skillnad men så är det ju inte. Vi har ingen anomali enligt proxydatat och alltså har vi inte ens feber och behöver inte gå till doktorn (på Astrid Lindgrens barnssjukhus).

;-)

76 Uffeb { 25.04.11 at 21:45 }

Labbibia #67

Nej troligen inte.

77 Rosenhane { 25.04.11 at 21:46 }

 
 
Astrid Lindgrens barnsjukhus verkar vara ett farligt ställe för läkare att jobba på.
Man anar att folk med administrativa uppgifter, broilers med partibok och rötter i ”larmcentralen” ligger bakom att en oförvitlig läkare med 35 års prickfri yrkesverksamhet blir mordanklagad på dom lösaste av grunder?

78 Rosenhane { 25.04.11 at 21:51 }

”larmcentralen”= miljörörelsen, genialt! ;)
 
Var fan får man allt ifrån? :)

79 pekke { 25.04.11 at 22:28 }

Temperatur hit å dit, skall man säga att Jorden har feber får man ju först tala om vid vilken temperatur Jorden är 100% frisk, gärna med lite fakta från Jordens miljarder år långa historia.
 
För övrigt så är 37 grader en ungefärlig temperatur för en frisk människa, det finns människor som har både 36,5 och 37,5 som är kärnfriska.
 

80 Gunbo { 25.04.11 at 22:45 }

Pekke,

”…gärna med lite fakta från Jordens miljarder år långa historia.”

Det räcker med de senaste ca 11 000 årens historia (holocen) under vilken människan anpassat sig och utvecklats till det vi är idag.

81 Uffeb { 25.04.11 at 22:45 }

Rosenhane #78

Jag trodde tidigare att du menade att tidigare ”Ny Demokrati” med Bert och Ian var den riktiga larmcentralen, och att SD var den nya. För att inte tala om ”sanna medborgare i grannlandet”…

Men jag fattar efter lite tänkande att det är olika sorts larm du pratar om.

Du menar nog att det finns bra och dåliga larm som du ser det.

82 Gunbo { 25.04.11 at 22:47 }

Uffeb,

Klockrent! He, he.

83 Rosenhane { 25.04.11 at 22:51 }

81#uffe
 
 
Just det.

84 Uffeb { 25.04.11 at 22:53 }

Gunbo #80
Visst är det konstigt att många vill berätta om sina kunskaper om hur klimatet på Jorden varit för miljarder eller miljoner år sedan…

85 Uffeb { 25.04.11 at 23:10 }

Labbibia #67

Jag funderade lite mer över vad du hade för ny insikt om poängen med Moment 22.

Du menade nog att USA´s krigsindustri hyrde ut grejer till fienden,
”En amerikansk organisation hyrde ut de amerikanska bombplanen till tyskarna……lönsamt, men kanske inte så bra?”

Det var något som jag missade när jag läste boken. Jag trodde annars att poängen i boken var att man måste var korkad för att få frisedel, men om man insåg det korkade med kriget så kunde man bara betraktas som klok. Alltså ingen frisedel. Moment 22.

Men du kanske inte har läst boken?

86 Uffeb { 25.04.11 at 23:15 }

Rosenhane #83

Anade det. Ville bara få det bekräftat.
Det finns ju annars så många olika alarmister…

87 Uffeb { 25.04.11 at 23:29 }

Kul att hånade och illa omtyckta fortsätter att läsa och skriva på den här bloggen.
Men det beror kanske på att de som hånar och tycker illa fortsätter att få utlopp för sina frustrationer här.

Ingen nämnd eller glömd eftersom det blev ett inlägg helt OT (utanför ämnet alltså).

Jag har en hel packe med LP som jag skulle vilja spela nu som avslutning. Men dessvärre orkar jag inte leta upp dom på Youtube.

88 Uffeb { 25.04.11 at 23:32 }

… en sorts välgärning alltså…

89 Labbibia { 26.04.11 at 08:12 }

Uffeb

En bok på 250 sidor skulle bli rätt torftig om den bara handlade om det titeln antyder. Ex var boken fylld av märkliga individer som betedde sig på ett för oss mycket märkligt sätt. Vi hade  mannen som såg till att ha så tråkigt som möjligt…..hans tanke var att om man har tråkigt, så går tiden saktare och alltså lever man längre då. Enligt denne romanfigur.

Det är över 30 år sedan jag läste boken, men jag minns ändå vissa detaljer tydligt……

90 pekke { 26.04.11 at 09:45 }

Gunbo #80
De senaste miljoner åren verkar ” patienten ” haft en förkylning med lite låg temp, men som tur för oss så piggnar den till då och då under 10 000 – 20 000 år innan förkylningen sätter in igen.
Vi får ju hoppas att förkylningen inte kommer tillbaks än eftersom nästa återfall antagligen kommer att hålla på sisådär 50 000 -100 000 år.

91 Gunbo { 26.04.11 at 11:01 }

Pekke #90,

Håller med men förkylningarna kan vi inte göra någonting åt ändå. Den dag nästa förkylning kommer ser förmodligen både jorden och mänskligheten helt annorlunda ut. Ingen idé att bekymra sig över det i dag.

92 pekke { 26.04.11 at 11:14 }

Gunbo
För mänsklighetens skull får vi hoppas att de har börjat flytta ut från den här planeten innan förkylningen kommer tillbaks med full kraft…
 

93 Kristian Grönqvist { 26.04.11 at 12:56 }

Rosenhane

Med levande varelse menas en entitet som har ämnesomsättning och som kan föröka sig.

Förökningen kanske inte är så påtaglig, men en krash av en rymdsond i en lämplig miljö, kan få bakterier att föröka sig och då är också fortplantningen ett faktum.
Ungefär det menar jag, om Du vill ha en klarare definition.

94 Rosenhane { 26.04.11 at 13:30 }

Kristian Grönqvist#93
 
Jorden är i princip en levande varelse skrev du.
Med din logik blir en odiskad gaffel eller en begagnad tandborste en levande varelse?

95 Jonas N { 26.04.11 at 13:30 }

Gunbo .. frågan gällde viken temp jorden skulle ha när den är rätt, när den sas inte är febrigt sjuk. Om ifall det är en viss temperatur, eller ett visst sätt denna ändrar sig på. Och vidare vem som skall avgöra sådant, och hur.

Att vresig gammal klimapladdrare tycker att ‘nuuu är det jättefarligt … patienten kan döööö….. tjänstefel‘ duger liksom inte.

96 Peter Stilbs { 26.04.11 at 13:46 }

Rosenhane #93 – jag tror KG har fått i sig lite Gaiateori – egentligen en intressant hypotes om självreglerande mekanismer och naturlagar i botten

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gaiateori

97 Dan { 26.04.11 at 13:57 }

Äntligen har Grönkvisten avslöjat att han pratar inte bara i nattmössan, han har hela pyjamasen på sig.
Jorden förökar sig när bakterier på dess yta delar sig, jo jag tackar, jag. 
Grönköpingkvist…

98 Rosenhane { 26.04.11 at 14:40 }

Peter#96
 
Intressant, det stämmer ju.
 
Men Grönqvist verkar inte bara ha fått i sig lite gaiateori; det har nog slunkit ner en del Grönstedt:s också….

99 Jonas N { 26.04.11 at 14:49 }

Skogsstjärna skulle jag nog hellre gissa då …

100 Rosenhane { 26.04.11 at 15:18 }

Jonas, Peter mfl.
 
Lars Bern i en kommentar på Newsmill:


”Seriösa klimatforskare som KVA:s Lennart Bengtsson nöjer sig med att konstatera vad vi vet, att jorden blev 0,7 grader varmare under 1900-talet”

Återigen,
hur är det möjligt att fastställa en global medeltemperatur och hur går det till?
Och hur tillförlitlig ska denna siffra, 0,7 graders ökning anses vara?

101 Inge { 26.04.11 at 15:47 }

Jorden som levande organism borde också ha ett immunförsvar som skyddar den mot  småsaker som lätt feber.  :)

102 Peter Stilbs { 26.04.11 at 15:47 }

Rosenhane #100 – personligen tycker jag denna siffra är såväl irrelevant som osäker. Irrelevant, därför att atmosfären har en tusendel av havens värmekapacitet, och osäker pga extremt gles sampling och urbaniseringskorrektioner som har ytterst tvivelaktig kvalitet.

Det finns ett arbete med bl.a. Phil Jones från ca 1990

http://www.informath.org/apprise/a5620/b90.pdf

som används som ”bevis” och ”norm” för att urbaniseringskorrektionerna är under kontroll – men det säger vad jag minns att de är en tiopotens mindre än ”de observerade temperaturhöjningarna”.

bara detta påstående får en att baxna – i städer är de garanterat större än ”de observerade temperaturhöjningarna”

Sen erkänner Jones på senare år att alla rådata sen ”homogeniserats” och sen ”ätits av hunden” – så de finns inte kvar.

103 Rosenhane { 26.04.11 at 16:21 }

Peter#101
Tack för svar.
Om man bortser från urbaniserinsfaktorer borde den glesa samplingen räcka till för att tillförlitligheten måste ifrågasättas.
Ett gammalt slitet argument är att det faktiskt kan vara – 80 grader i Antarktis samtidigt som det kan mätas upp + 55 i Daar es Salam.
I mitt huvud kan jag inte få in att man kan få fram tillförlitliga siffror av kanske 5000 mätstationer runt om i världen. Och satelliter förstås, men ändå. Hmmm??
Och denna dubiösa siffra är ju en av hörnpelarna i hela klimathysterin…..

104 Jonas N { 26.04.11 at 16:29 }

Rosenhane ..

Att det har blivit ungefär så mycket varmare sedan ~1850-talet är iaf ‘bästa kunskap’ idag (för att parafrasera Thomas Palm), och inte alldeles osannolikt. På den tiden fanns det förstås färre och sämre mätstationer, dvs siffrorna är behäftade med osäkerhet. Men den exakta siffran sedan 1800-talet är inget bekymmer för oss skeptiker: Skulle siffran vara lägre sjunker ‘alarmismen’ i klimathotet ytterligare, och skulle den vara högre, dvs hade det varit kallare ändå på 1800-talet så behlver AGW-sidan förklara ännu mer naturliga variationer, ngt den ju är livrädd för och i möjligaste mån försöker förneka eller iaf förringa.

Nej, då är nog temperaturdata från första halvan av 1900-talet mer kinkiga (dvs vad som hänt inom detta interval av 0.7 °C under 160 år). Där försöker alarmisterna få ner värmen kring 30- och 40 talen i efterhand och med allehanda trix och borförklaringar. Hansen med NASA/GISS som den värste bland dem. Man försöker även trixa med UHI-feneomet (och även där ser det ut som om syftet är att öka skillnaden från ~30-talet till nu)

Den andra frågan: Är globalmedeltemperatur öht ett bra mått för att beskriva det man är intresserad av, och där är svaret nej. Se även Peters svar ovan, Men det är vad som används av alla. Roy Spencer hade en bra kommentar angående detta.

105 Rosenhane { 26.04.11 at 16:43 }

Tack Jonas för svar och intressant länk!