Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Current challenges in climate modelling

Ett gästinlägg av Sten Kaijser

Current challenges in climate modelling, så hette en tvådagars workshop anordnad av Center for Interdisciplinary Mathematics vid Uppsala universitet. Jag tyckte att det var självklart att delta så mycket som jag kunde, vilket innebar att jag var med hela torsdagen den 26 maj (däremot hade jag andra förpliktelser under fredagen).

Det innebar att jag fick tillfälle att lyssna till sex föreläsningar och att jag också fick träffa flera av deltagarna vid en middag på kvällen.

Jag vill också säga att min uppgift var inte att störa mötet utan jag var där för att lära mig. Det jag ville lära mig var helt enkelt hur de som arbetar med klimatmodeller – eller som det skulle visa sig – matematiska modeller som kan få forskningsanslag genom en mer eller mindre uppenbar koppling till klimatfrågan.

De föredragshållare jag lyssnade till var Henk Dijkstra från Utrecht, Valerio Lucarini från University of Reading, Francesco d’Ovidio och Silvia de Monte, båda verksamma i Paris – alla dessa före lunch. På eftermiddagen talade Leonard Smith verksam vid London School of Mathematics och Matthew Collins från Exeter. Att ge en rättvisande beskrivning av alla föredragen skulle bli för långt för TCS men låt mig bara säga att syftet med konferensen inte var att övertyga skeptiker om sanningshalten i AGW, utan att diskutera problem inom klimatmodelleringen. En enkel sammanfattning av mina intryck är väl att jag varken blev mer eller mindre skeptisk än tidigare.

En hel del av den kritik som vi skeptiker brukar framföra sades av deltagarna själva. Några saker som sades var:

  • påståendet ”visserligen är de modeller vi har inte särskilt bra – men det är det bästa vi har för att veta något om det framtida klimatet” är meningslöst
  • ”ju noggrannare en modell kan beskriva klimatförändringar fram till idag – ju mindre trovärdig är den för att förutsäga framtiden”
  • ”för många överdrivna prognoser kommer att gradvis urholka trovärdigheten för vårt budskap”

[Eftersom många klimatforskare är - och framförallt har varit - allvarligt oroade över vad deras på strålningsbalansen baserade uträkningar kommit fram till, nämligen en snabb och kraftig uppvärmning inom några få år - så har de i tron att det faktiskt varit bråttom att hejda koldioxidökningen - kommit med uppmärksammade alarmistiska prognoser. När uppvärmningen sedan blivit mycket mindre än vad som förutsagts så har de själva eller några andra gjort liknande uträkningar och kommit fram till exakt samma snabba och kraftiga uppvärmning - den enda skillnaden är att de inte kan börja där de tidigare prognoserna förutsagt, utan snarare på ungefär samma nivå som de tidigare.]

Detta var vad som sades av några av mest erfarna och respekterade av deltagarna.

Slutligen vill jag nämna vad jag hörde vid middagen när någon sade ”fråga mig inte vad jag tror om det framtida klimatet – jag arbetar med klimatmodellerna och vet hur dåliga de är – min uppgift är att göra det jag är bra på – d.v.s. att lösa de ekvationer som andra ger mig”.

Tyvärr hade jag inga möjligheter att lyssna på det föredrag som skulle ha intresserat mig mest, nämligen ett föredrag med titeln ”mot en matematisk teori för klimatkänslighet”

Sten Kaijser

22 comments

1 rolf { 29.05.11 at 18:26 }

Jag har många fina kommentarer redan om modellerna från de numera kända emailen. bland annat följande :
 
I want to make one thing really clear. We ARE NOT supposed to be working with the assumption that these scenarios are realistic. They are scenarios-internally consistent (or so we thought) what-if storylines. You are in fact out of line to assume that these are in some sense realistic-this is in direct contradiction to the guidance on scenarios provided by the synthesis team.
 
We do not and cannot not and must not prejudge what realistic CO2 trajectories are, as they are ultimatley a political decision
 
Det är lätt att hitta hur mångs citat som helst om modellerna, sök databasen på ‘model’ och det ger bra många träffar …

2 rolf { 29.05.11 at 18:41 }

Jag har en till :
 
The research scientist John Mitchell told us: “People underestimate the power of models. Observational evidence is not very useful, our approach is not entirely empirical.

3 Elling Disen { 29.05.11 at 18:49 }

Va med Miskolczi ? Karlen har hemtat inn sina tusentals matserier over et halvt decennium och løst sina diffekvationer. Teori och empiri stemmer til fjerde desimal. Konklusionen er at atmosfæren er veksthusmettat til konstanta 33K av vattenånga. Dett va dett sa Fleksnes

4 Patrik { 29.05.11 at 18:51 }

Thomas>> Detta bloginlägg vill jag läsa din kommentar till! :)

5 Ivh { 29.05.11 at 18:58 }

Sten Kaijser
 
Jag delar inte din uppfattning om att klimatförändringarna varit långsammare än beräknat. På 70 och 80-talet så talades det om en halv grads ökning på 100 år.

6 Ingemar { 29.05.11 at 19:05 }

Tack för ditt referat Sten!

De kommentarer du hörde bekräftar i stort den låga tilltro som klimatforskare internt fäster vid klimatmodellerna. Hälften av dem har låg eller ingen tilltro till deras förmåga att förutsäga klimatet. Se även här om von Storchs och Brays undersökning från 2008:

http://www.theclimatescam.se/2010/09/27/klimatforskarna-mer-tveksamma-till-sina-modeller/

7 Thomas { 29.05.11 at 19:43 }

Patrik, vad finns att säga? Kaiser har ju ignorerat allt vetenskapligt som kan ha sagts under workshoppen, och hans tolkningar av vad några forskare har att säga om osäkerheter i klimatmodeller ger jag inte mycket för. Det är klart det finns osäkerhet, det intressanta är  hur stor, och där torde forskare som har som arbete att förbättra modellerna ha alla incitament att betona alla brister i existerande modeller. Om modellerna vore perfekta skulle de ju vara utan jobb!
 
annorlunda uttryckt: går man på en workshop med titeln ”Current challenges in climate modelling” så är klart man kommer att få höra mycket om just detta snarare än om det som man anser vara säkerställt. Motsvarande skulle ske i vilket annat ämne som helst. Det finns alltid obesvarade frågor.

8 Inge { 29.05.11 at 19:54 }

IVH #5

På 70 och 80-talen hade vi en positiv PDO som gav en temperaturhöjning av ca 0,2 grader per årtionde. När man räknar in även de negativa får vi sammanlagt en temperaturhöjning av ca 0,05 grader per årtionde. Detta har pågått sedan mitten på 1800 -talet och det är först på senare årtionden CO2 har ökat mycket.

9 Olaus Petri { 29.05.11 at 20:02 }

Snart på en bio nära dig: ”Thomas den motvlilige skeptikern”

Regi: Lasse Åberg

10 Jonas N { 29.05.11 at 20:23 }

Thomas ..

Jag vill minnas att jag ofta har hört just dig säga att ‘detta är den bästa kunskap vi har’ och att ‘kunskapen blir bara bättre’ och att man ‘visst har med både solen, molnen, haven och andra naturliga faktorer i dessa modeller’ och att invändningarna därför inte gills, eller att man ständigt förbättrar modellerna ytterligare …

.. och andra tämligen hjärndöda talking points som du ständigt upprepat, när du velat rycka ut till klimatforskarnas försvar. När du velat vara deras talesperson inför ‘pöbeln’.

Jag förstår att du måste känna dig sviken, men du kanske har tagit din självpåtagna uppgift som samtidigt grindvakt och korsriddare lite för för stort allvar!? Det var länge sedan du kom med något som sved .. eller bara någn träffande pik eller nålstick.

11 Torsten { 29.05.11 at 20:40 }

Synd att Kaijser inte berättade mer än några lösryckta citat från en till synes så intressant workshop.

12 C-G. Ribbing { 29.05.11 at 22:05 }

<!– /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:”"; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} @page Section1 {size:595.0pt 842.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
Jag följde Stens uppmaning och gick på ett av fredagens föredrag:

Michael Ghil ”Toward a mathematical theory of climate sensitivity”

För mig var det i överkant matematiskt avancerat med viktiga inslag baserade på teorin för kaotiska system. Han berättade bl a om sitt och sina medarbetares arbete med att utveckla en s k ”pullback attractor”, som åtminstone skulle kunna säga något om klimatsystemets asymptotiska utveckling. Tillsammans med en av sina medarbetare hade han bl a undersökt vilka resonanser från en yttre störning, t ex antropogen koldioxid, som skulle överleva ENSO-variationer under en period på 2, 3 och 5 år. ”Överleva” innebär i detta fall att inte dränkas av ett kaos från multiplikativa störningar.

Det framgick mycket tydligt att han var kritisk till de s k GCM-modellerna. Dessa är ett 20-tal av de mest avancerade modeller som använts i de arbeten på vilka IPCC baserat sina rapporter. Han nämnde osäkerheter på åtminstone + 3 oC.

Å andra sidan var det också klart att han inte var klimatrealist i TCS mening. På min fråga om hans attraktorer skulle uppträda olika om återkopplingen var negativ eller positiv svarade han ”ja”, men lade också till att ”nothing will stop the sceptics …” Han nämnde dock Richard Lindzen med en viss respekt.

13 C-G. Ribbing { 29.05.11 at 22:07 }

Jag följde Stens uppmaning och gick på ett av fredagens föredrag:

Michael Ghil ”Toward a mathematical theory of climate sensitivity”

För mig var det i överkant matematiskt avancerat med viktiga inslag baserade på teorin för kaotiska system. Han berättade bl a om sitt och sina medarbetares arbete med att utveckla en s k ”pullback attractor”, som åtminstone skulle kunna säga något om klimatsystemets asymptotiska utveckling. Tillsammans med en av sina medarbetare hade han bl a undersökt vilka resonanser från en yttre störning, t ex antropogen koldioxid, som skulle överleva ENSO-variationer under en period på 2, 3 och 5 år. ”Överleva” innebär i detta fall att inte dränkas av ett kaos från multiplikativa störningar.

Det framgick mycket tydligt att han var kritisk till de s k GCM-modellerna. Dessa är ett 20-tal av de mest avancerade modeller som använts i de arbeten på vilka IPCC baserat sina rapporter. Han nämnde osäkerheter på åtminstone + 3 oC.

Å andra sidan var det också klart att han inte var klimatrealist i TCS mening. På min fråga om hans attraktorer skulle uppträda olika om återkopplingen var negativ eller positiv svarade han ”ja”, men lade också till att ”nothing will stop the sceptics …” Han nämnde dock Richard Lindzen med en viss respekt.
 

14 pekke { 30.05.11 at 06:26 }

VA ! Kan inte klimatmodellerna visa verkligheten ?
Oj, vem kunde gissa det !
 
Lite OT.
http://www.expressen.se/nyheter/1.2453511/tysk-karnkraft-avvecklad-till-2022
 

15 Helge { 30.05.11 at 07:28 }

Såg att havsnivån nämns igen i SVD http://www.svd.se/nyheter/inrikes/havet-ater-upp-sverige_6204755.svd
Tappat bort länken som visar statistik över havsnivå för olika orter i Sverige, någon som har den?

16 Michelangelo { 30.05.11 at 08:21 }

Säger allt tycker jag : ”för många överdrivna prognoser kommer att gradvis urholka trovärdigheten för vårt budskap

Vems budskap ? I vilket syfte ?

17 Mikael (@Klarsynt) { 30.05.11 at 09:56 }

Michelangelo, #16,

Mycket skarp och relevant observation.

Vetenskap kan naturligtvis aldrig ha ett budskap!

18 Bertel { 30.05.11 at 12:21 }

OT. Läs Lars Bern,s artikel på Newsmill. Han är inte snäll mot UI aktivister mm.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/30/klimatforskningen-saboteras-av-meteorologins-monopolst-llning

19 Sten Kaijser { 30.05.11 at 12:56 }

Thomas #7
Jag är inte säker på att du heller skulle ha blivit så mycket klokare varken av om jag refererat föreläsningarna eller ens om du själv varit där. Jag kan tänka mig att du skulle ha formulerat min sammanfattning av att jag varken blivit mer eller mindre skeptisk av att delta något annorlunda – förmodligen skulle du ha noterat att ingen av deltagarna offentligt hade den minsta reservation mot AGW och tagit detta som ”bevis för att alla seriösa klimatforskare vet att AGW är verklig” – och du skulle förmodligen inte ha uppfattat de små tecken på tvivel som jag noterade.
Utan att göra ett försök att referera de enskilda föreläsningarna så kan jag väl ändå säga att i den mån det finns en tydlig utmaning för dagens klimatmodellerare så är det att hitta sätt att urskilja koldioxidens effekt ur bruset av naturliga klimatförändringar. (Varvid jag vill påpeka att fram till dess att uppvärmningen avstannade så ansågs naturliga förändringar vara så små och gå så långsamt att hela uppvärmningen mellan 1970 och 2000 med största säkerhet huvudsakligen ansågs bero på ökningen av koldioxidhalten.)
Torsten #11
Föredragen handlade väldigt lite om klimatfrågan per se, och jag tror inte att ens bra referat skulle ha varit särskilt upplysande för TCS läsare.
Sten

20 Staffan D. { 30.05.11 at 22:44 }

Enzo Boschi skall åtalas: Han förutsåg inte jordbävningen 2009 !  Boschi är ‘president’ för Italiens Nationella Institut för Geofysik och Vulkanologi.  Nu åtalas han för dråp, tillsammans med sex andra forskare och tekniker, för att inte ha förutsett jordbävningen, som krävde 308 människoliv.
-  Enligt US Geological Service’s webbplats har ingen större jordbävning någonsin förutsetts.
-  Och vi vet ju att vädertjänsterna inte kan förutse vädret 10 dagar framåt.  Men då hör jag någon säga ‘Men se klimatet förutser vi nästan helt exakt, kanske inte åratal men alldeles säkert decennier och sekler framåt’…
http://www.foxnews.com/scitech/2011/05/27/italian-scientist-charged-manslaughter-failing-predict-earthquake/

21 Henry { 31.05.11 at 09:43 }

Jag tycker att Thomas #7 har en bra poäng när han påpekar att forskarna inom modell-utveckling faktiskt har starka incitament att framhålla att modellerna behöver förbättras, och kan tänkas överdriva detta för att motivera framtida forskningsanslag. Det är inte ofta sådana ganska självklara konsekvenser av incitaments-strukturen lyfts fram av företrädare för AGW-hotet. Den andra sidan av saken är att större delen av AGW-forskningen har starka incitament att överdriva hotbilden från AGW, eftersom finansieringen av branschen i stort ligger på en mycket hög nivå,  vilken vore omotiverad om hotet vore väsentligt lägre.

22 Pär Green { 31.05.11 at 22:19 }

Henry # 21
Låt då Thomas förklara!