Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Vattenavdunstning

Visst är dom mäktiga, dessa Cumulus(?)moln.  Genom solinstrålningen avdunstar ca 3 mm av Jordens vattenytor per dygn. Det låter kanske inte mycket, men det blir en meter per år. Lite mäktigare blir det om man inser att det motsvarar ca 2 miljoner ton per sekund, eller ca 1500 kubik-kilometer per dag.

Avdunstningen kyler jordytan/haven, och energi transporteras uppåt i atmosfären, och bildar moln, som sedan blir nederbörd, och en del av energin återförs. På vägen kan värmestrålning utsändas – tillbaka mot Jorden, eller mot världsrymden.

Molnen bromsar också direkt utstrålning från Jordytan, och har en dubbel roll i att de också reflekterar inkommande solljus.  Det finns alltså både  ”isolerande/värmande” roller för vatten och också flera avkylande.

Den centrala punkten i all klimatalarmism ligger i att vissa forskare antar att en ökad vattenavdunstning skulle förstärka det rent strålningsmässiga växthuseffektbidraget för CO2 (som allmänt anses vara ca +1 grads Jordytetemperaturförändring för en fördubbling av den atmosfäriska CO2-halten, till första approximation).

Detta är ytterst märkligt. Som envar kan kontrollera så förändras vattens ångtryck med endast 6% per grad i detta temperaturområde. Approximativt skulle man alltså få 6% mer vattenånga i atmosfären, men jämviktsångtrycket skulle höjas ungefär lika mycket – så det skulle inte falla ut som nederbörd mer än tidigare.  (Men man har också mycket sällan nära 100% luftfuktighet (=jämvikt)). 

Vattens strålningmässiga effekt bör liksom koldioxidens fortsatt vara logaritmisk, och svaret på en 6-procentig ändring skulle då motsvara ”nästan ingenting” (jmf med en fördubbling, som borde ge ca en grad, rent strålningsmässigt)

Man bygger hursomhelst in tänkta vattenånge-förstärkningsmekanismer  i ”klimatmodeller” och låtsas som om det stöds av ”grundläggande fysik”. Till råga på allt säger man sig använda ”Clausius-Clapeyron’s lag” – som ju avser jämvikt – dvs 100% luftfuktighet. Jaha ?

Några exempel finns här, och man kallar det till råga på allt för ”observationer” – inte ”modellutfall”. Man anser sig därmed ha stöd för förutsägelser av ca 2-4 graders temperaturhöjning – inte för en föga alarmerande 1 grad.

Exempelvis Lindzen och Spencer har motsatt uppfattning – att nettoeffekten av mer vattenavdunstning blir en negativ feedback till andra faktorer som strävar till att värma Jorden. 

Ett parallellt exempel på en negativ feedback i sammanhanget är att oceanernas temperatur inte ens lokalt kan stiga över en viss temperatur (jag tror det var ca 30 grader) – eftersom avkylningen genom ökad avdunstning motverkar avdunstningen själv. Så uppfattade jag i alla fall budskapet i ett föredrag av Pierrehumbert på MISU för något år sedan.

 Ovanstående synpunkter avser alltså det rent strålningsmässiga –  skulle man ha någon som helst dramatisk effekt av ökad vattenavdunstning skulle det då ha med molnigheten att göra -  som modellerarna något motvilligt erkänner sig ”inte ha full förståelse för” – dvs om man ska tala klartext ”inte kan hantera alls i sammanhanget”.

Kom också ihåg El Niño-året 1998 – den plötsliga uppvärmning av Jordytan man observerade just då försvann spårlöst – hade man haft en positiv vattenångefeedback borde förloppet tiden efter ha varit ganska annorlunda.

Någon mer än jag som tycker fixeringen vid CO2 i sammanhanget är närmast bisarr?

57 comments

1 Magnus Olert { 31.05.11 at 14:57 }

Relevant i sammanhanget:

Trends in middle- and upper-level tropospheric humidity
from NCEP reanalysis data

 

 

 

 

http://www.theclimatescam.se/wp-content/uploads/2009/03/paltridgearkingpook.pdf

2 Magnus Olert { 31.05.11 at 14:58 }

Så många radbrytningar det blev…

3 Peter Stilbs { 31.05.11 at 14:59 }

Tack Magnus – absolut – jag letade faktiskt efter denna – men kunde inte hitta den. 

4 Peter Stilbs { 31.05.11 at 15:09 }

Re #1 – huvudförfattaren  Garth W. Paltridge författade för en tid sedan en helt excellent bok ”The Climate Caper”, som på djupet går in i den föreställningsvärld det är frågan om. Rekommenderas varmt – bara 111 sidor – men högeligen läsvärd.

5 Lejeune { 31.05.11 at 15:20 }

OT, vem har påstått att Mikael Karlsson, och Naturskyddsföreningen saknar humor?
http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/31/naturskyddsf-reningen-om-mannen-inte-r-ddas-g-r-vi-under

6 Kent Forssgren { 31.05.11 at 15:38 }

 
Global uppvärmning, man vill och vill, men ack nej det vill sig inte. Det blev global nedkylning efter 1940 och det är global nedkylning innan 2010! Av människan, och vulkaner, orsakade utsläpp av sotpartiklar visade sig orsaka denna global nedkylning, sägs det här. Men, sen blev det varmare! Vad skall man då ta till som förklaring till att det inte blev global uppvärmning och av människan orsakad förståss? Fungerar inte det ena, kanske det andra fungerar bättre! Man tänkte, och tänkte… Koldioxiden är skum avfallsprodukt från djur, säkert en sån där växthusgas… Och så tänkte man ännu mer och man grundade IPCC.
Nu kan världens alla miljöministrar förtälja för sina respektive medborgare och skattebetalare att IPCC har 2500 klimatforskare som har hittat sanningen. Globen har feber. Det är som vi misstänkte, koldioxiden är boven. Vi har kommit fram till en genial lösning, säger ministrarna, som har rest runt globen ett antal gånger och år och konspirerat, förlåt konfererat. Vi ministrar och våra regeringar vi tar ansvar för våra medborgare, vi förbjuder alla utsläpp av den farliga koldioxiden.
Några tankar bara som dök upp i huvudet efter att jag läst nedanstående artikel.

 
En tanke till poppade upp. Intressant intervall ovan: ca 60 år. Den solcykel som enligt Pirece Corbyn reglerar klimatet har just detta tidsintervall. Tråkigt för ministrarna att Pierce Corbyn inte vill hålla med de 2500 klimatforskarna och koldioxidens farlighet. Men han är ju ingen riktig klimatforskare, han är bara en Astrofysiker.
 
After rising rapidly during the first part of the 20th century, global average temperatures did cool by about 0.2°C after 1940 and remained low until 1970, after which they began to climb rapidly again.
The mid-century cooling appears to have been largely due to a high concentration of sulphate aerosols in the atmosphere, emitted by industrial activities and volcanic eruptions. Sulphate aerosols have a cooling effect on the climate because they scatter light from the Sun, reflecting its energy back out into space.
The rise in sulphate aerosols was largely due to the increase in industrial activities at the end of the second world war. In addition, the large eruption of Mount Agung in 1963 produced aerosols which cooled the lower atmosphere by about 0.5°C, while solar activity levelled off after increasing at the beginning of the century
The clean air acts introduced in Europe and North America reduced emissions of sulphate aerosols. As levels fell in the atmosphere, their cooling effect was soon outweighed by the warming effect of the steadily rising levels of greenhouse gases.
 
http://www.newscientist.com/article/dn11639-climate-myths-the-cooling-after-1940-shows-co2-does-not-cause-warming.html

7 Kent Forssgren { 31.05.11 at 16:08 }

 
Egentligen inte OT, lite grann om alltihopa. New Scientist, vill verkligen berätta för oss som inte har förstått, det är koldioxiden som ligger bakom allting…
Här förklaras alla myter som skeptikerna sprider. Under varje post, prydligt sorterade och avfärdade, en efter en.
Climate change: A guide for the perplexed
What is happening now?
New: Any cooling disproves global warming
Global warming stopped in 1998
Antarctica is getting cooler, not warmer, disproving global warming
Polar bear numbers are increasing
The lower atmosphere is cooling, not warming
The oceans are cooling
Mars and Pluto are warming too
Does CO2 cause warming?
Human CO2 emissions are too tiny to matter
CO2 isn’t the most important greenhouse gas
Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming
Ice cores show CO2 rising as temperatures fell
The cooling after 1940 shows CO2 does not cause warming
Why should I worry?
It’s too cold where I live – warming will be great
We can’t do anything about climate change
Is the sun to blame?
Global warming is down to the Sun, not humans
It’s all down to cosmic rays
What happened in the past?
The ‘hockey stick’ graph has been proven wrong
It’s been far warmer in the past, what’s the big deal?
It was warmer during the Medieval period, with vineyards in England
We are simply recovering from the Little Ice Age
What is going to happen?
Warming will cause an ice age in Europe
Higher CO2 levels will boost plant growth and food production
Hurricane Katrina was caused by global warming
Can we trust the science?
Chaotic systems are not predictable
We can’t trust computer models of climate
Many leading scientists question climate change
It’s all a conspiracy
New: The leaked emails prove it’s a conspiracy
They predicted global cooling in the 1970s
 
http://www.newscientist.com/article/dn11462-climate-change-a-guide-for-the-perplexed.html
 

8 Peter Stilbs { 31.05.11 at 16:15 }

Kent #7 – visst – dogmen måste stå orubbad.

9 Claes Johnson { 31.05.11 at 16:34 }

Åter nämner Du 1 grad uppvärmning från fördubblad CO2 som ett faktum. Varför gör Du så när Du vet att denna grad bara är en definition grundad på en enkel algebraisk ekvation som inte säger något om jordens klimatsystem?

10 Jan-Erik S. { 31.05.11 at 16:48 }

Peter:
Avdunstning 3 mm/dygn ger ju 11 meter/år eller exaktare 10,95 meter dvs 10 resor värre :-)

11 Pelle L { 31.05.11 at 16:56 }

J-E S #10
3mm * 365dagar = 1095 mm/år = en dryg meter. Överens?

12 Thomas { 31.05.11 at 17:40 }

Kent, att CO2 är en växthusgas har man vetat sen 1800-talet. Din bakvända konspriationsteori att man hittade på inverkan av CO2 i efterhand håller inte. Det vet naturligtvis Peter Stilbs, men han kan i alla fall inte hålla sig från att hålla med.

13 Jan-Erik S. { 31.05.11 at 17:58 }

Pelle L #11:
Nu skäms jag!
Som utbildad inom matte så skäms jag ännu mer!
Otrolig fadäs av mig!
Har ingen ursäkt förutom att mina fingrar ibland ”tänker snabbare” än huvudet.

14 Rolf { 31.05.11 at 18:28 }

@Jan-Erik S
Du behöver inte känna dig ensam. Vi har säkert gjort likadana grodor allihop. Skulle gissa att AG känner sig ännu sämre efter sin berömda film. Det är bara att komma igen med nya sunda inlägg !

15 nils { 31.05.11 at 18:48 }

Jag tycker den var bra den här:
http://www.newscientist.com/article/dn11652-climate-myths-co2-isnt-the-most-important-greenhouse-gas.html
 
”The level of water vapour in the atmosphere is determined mainly by temperature, and any excess is rapidly lost. The level of CO2 is determined by the balance between sources and sinks, and it would take hundreds of years for it to return to pre-industrials levels even if all emissions ceased tomorrow.”
 
 

16 Elling Disen { 31.05.11 at 18:57 }

Summary på miskolcziwebs…

17 L { 31.05.11 at 19:12 }

Peter, ditt moln har varit ett eller flera Cumulusmoln, men när det växt till sig på höjden som på bilden blir det ett Cumulunimbus och kan orsaka störtregn, åska och hagel. Det är såna moln vi helst flyger runt, eller över om planet kan. Normalt är dom under 10.000 meter höga men kan bli det dubbla och inuti går vindarna vertikalt uppåt och neråt med stor hastighet, så man kan komma ut uppochner om man försöker flyga igenom, om vingarna sitter kvar… :-)

18 Kent Forssgren { 31.05.11 at 19:54 }

 
Thomas #12. Du blandar ihop begreppen. Att CO2 är livets gas, det har man säkert vetat sen 1800-talet. Vad som är en växthusgas, det är vi INTE överens om i dag. Att vi inte är överens beror enligt min mening på att det är så mycket inom klimatvetenskapen vi inte förstår. Ju mer vi lär oss ju fler frågor dyker det upp. Klimatvetenskapen rör sig inom så många fackområden, så även de forskare som försöker, helt enkelt inte har kompetens att helt bedöma alla andras tankar och resultat. En sak som tycks vara särdeles svårt att förstå, om man inte är molekylärfysiker, det är en molekyls beteende överhuvudtaget med atomkärnor och elektroner på olika energinivåer. Än svårare att förstå molekylens beteende blir det om vi blandar in fler parametrar: varierande strålning, tryck och temperatur. Detta utnyttjas av intressenter, med något annat i tanken än glädjen att få nya kunskaper om hur saker och ting fungerar i vårt universum.
Sen är det inte fel, för alla inblandade, som har ett huvudintresse att förstå, att ändå vara ödmjuk inför den fantastiska naturen som vi lever i. Det är så mycket som ingen av förstår, men vi har alla möjligheten att njuta av den ändå.
Tyvärr förpestas ett annat klimat, det mänskliga, av politiker och de som tack vare politisk inblandning har funnit nya affärsmöjligheterna.
Vi som är seriöst intresserade i dessa frågor borde ägna vår energi åt de verkliga miljöproblemen. Inte koldioxid. Livet på jorden kunde starta från noll, med 95 % koldioxid i atmosfären. I dag har vi för lite koldioxid i atmosfären: O.04 %. För lite, om vi vill att våra gröna växter skall kunna producera maximalt med livsmedel åt en ökande befolkning. Vår planet har resurser att föda många fler än i dag. Om planeten får agera ostört av politiker som tydligen inte tycker om planeten och fler människor. Med en högre global temperatur och mer koldioxid får fler människor chansen att sitta under en ek och lukta på blommorna. Till ackompanjemang av en kör av fåglar, humlor och bin.

19 Thomas { 31.05.11 at 20:03 }

Kent, att ”vi” inte är överens om att CO2 är en växthusgas beror på på att bland ”oss” finns en del som inte brytt sig om att läsa på ens grunderna. Om du tittar bland AGW-förnekare med något anspråk på att vara seriösa så är just det ingen fråga. Det finns bara en bunt plattjordare som anslutit sig till förnekarrörelsen och kan hitta på vilka idiotier som helst. Hos WUWT eller Roy Spencer görs ibland mer allvarliga försök att förklara varför dessa har fel, men här är alla lika välkomna.
 
Livet kunde starta från 0 med en hel massa CO2 i atmosfären och en betydligt svagare sol, och att jorden inte var djupfrusen då beror just på att CO2 är en växthusgas. Men vad säger det om konsekverna av mer CO2 idag?

20 Björn { 31.05.11 at 20:09 }

Man behöver inte vara expert för att inse att vattenånga och moln är stora klimatpåverkare vid sidan av koldioxiden. Utan solenergin skulle inget vatten finnas i luften. Det behövs ju energi för att lyfta upp de enorma mängder som finns i luften. Det är dags för klimatvetarna att på ett tydligt sätt klargöra varför man framhäver koldioxiden som om den var en värmekälla. Det är bedrägeri att mörka alla andra faktorer vid sidan av koldioxiden. Vågar inte klimatvetarna att kvantifiera koldioxidens påstådda roll i den globala uppvärmningen. AGW kanske har så liten betydelse att det vi hör, är en rent falsk bild av verkligheten.

21 Thomas { 31.05.11 at 20:15 }

Björn, ta och prova och bläddra lite i IPCC:s rapport någon gång, bara så du får klart för dig vad som finns med där innan du börjar klaga på allt du tror att klimatforskarna inte tar hänsyn till.

22 Jonas N { 31.05.11 at 20:25 }

Thomas …

Det är väl snart tre (eller var det fyra?) år sedan jag frågade dig var den bästa beskrivningen finns av hur man belägger, empiriskt och övertygande samt generellt, att CO2-halten är vad som driver klimatet till den (påstådda) omfattningen.

Inte det vanliga handviftandet, inte hypoteserna om stora positiva återkopplingar, inte ‘att man har visst med molnen och solen’ osv. Utan där man visar hur klimatet styrs på riktigt och där man belägger koldioxidens starka inverkan. Klimatet! Eller om du vill så, vädret, men på ett konsistent och uthålligt sätt.

Du kanske har kommit lite längre i din kunskap, eller att klimatforskarna (din version av dem) har tagit sig i kragen och sammans1ställt ngt bättre äm 2007.

För hittills har då absolut ingen av er i klimathotsföljet ens gjort en ansats till att förklara hur klimat styrs. Tex varför temperaturen föll så snabbt efter El Niño 1998. Eller varför så mycket värme saknas överallt. Den delen har ju snarare förvärrats sedan 2007, och än mer sedan sekelskiftet.

23 Uffeb { 31.05.11 at 20:28 }

Kent Forsgren #18

”Med en högre global temperatur och mer koldioxid får fler människor chansen att sitta under en ek och lukta på blommorna. Till ackompanjemang av en kör av fåglar, humlor och bin.”

Jo så romantiskt ser nog många på ett behagligare sommarväder, speciellt här i våra trakter.

Vi klarar lätt både en och tre gaders ökad medeltemperatur både vinter och sommar utan att behöva klaga på vädret. Möjligen kan det medföra fler häftiga sommaråskväder och mer snö på förvintern om de kalla och varma luftmassorna möts på lämpligt sätt.

Men för klotet i stort så kan en liten höjning av medeltemperaturen få andra konsekvenser. Själva klimatet kan påverkas ställa till det så att det uppstår nya och besvärliga väder på många håll.

Solsystemets plats i Vintergatan och Jordens läge i förhållande till våra andra planeter, och Månen, betraktar jag mer som Astrologi än klimatvetenskap.Men det finns ju Astrologer som också får mer än hälften rätt i sina gissningar om framtiden, om dom formulerar sig smart… ;-D

Att lufttrycket skulle påverka temperaturen på en luftmassa är ju rent nonsens. Och tur är väl det, annars skulle våra bildäck vara ständigt varmare än omgivningen, eller…

Att det blir betydligt kallare en klar vinternatt beror inte på lägre lufttryck vid marken eller minskad gravitation, det beror på att mer energi strömmar ut utan att reflekteras tillbaka och molekylerna rör sig därför långsammare.

Ökad konvektion utan ett molntäcke kanske bidrar, men jag tvivlar.
Snarare är det nog tvärtom på lägre nivåer i atmosfären. Den kalla luften sjunker ner i dalarna.

24 L { 31.05.11 at 20:55 }

Uffeb, och vad är din slutsats av detta?

25 Claes Johnson { 31.05.11 at 21:01 }

Peter S: Kan Du nu inte svara för varför Du framför 1 grad som första approx av fördubblad CO2? Det är väl vetenskap vi diskuterar, eller har jag missuppfattat Ditt inlägg?

26 Peter Stilbs { 31.05.11 at 21:14 }

Claes #25 – jag har varit ifrån datorn några timmar – sorry. Om du läser vad jag skriver så är de 1C vad man får i grundbidrag om man resonerar som IPCC vid en fördubbling av CO2    – dE = alfa x ln(c/c0)  – se ex mitt inlägg på vetenskapssidorna på SI:s hemsida – Rummukainen har samma resultat, med något annat resonemang någonstans i en 30-sidig skrift på SMHI:s sidor.

Jag har aldrig sagt att detta grundresonemang skulle beskriva Jordens klimatsystem, med alla dess återkopplingar. Jag är inte heller säker på att det är rätt – men strunt samma – det är det etablerade grundantagandet.

Däremot, när jag funderade under eftermiddagen fick jag inte omedelbart ihop sammanhangen, när jag skulle relatera de 3 mm avdunstat vatten per dygn med instrålad energi från Solen – per kvadratmeter.

En auktoritet sade en gång att halva instrålade och absorberade solenergin går åt till att avdunsta vatten. 

Någon här som kan reda ut begreppen, utan att räkna fel på en eller flera tiopotenser ? ;-)

27 Inge { 31.05.11 at 21:52 }

Thomas

Det som driver klimatforskarna (De som du tror på) är pengar och makt. Vad som driver dig är troligen ideologi. Det är det gamla vanliga fast i ny tappning men svansen är likadan.

28 Pär Green { 31.05.11 at 21:54 }

Thomas # 19
Det finns bara en bunt plattjordare som anslutit sig till förnekarrörelsen och kan hitta på vilka idiotier som helst. Hos WUWT eller Roy Spencer görs ibland mer allvarliga försök att förklara varför dessa har fel, men här är alla lika välkomna.
Vad är du vill ha sagt?

29 Björn { 31.05.11 at 22:02 }

Thomas [21]; Jag tror att det är bättre om du citerar valda delar där min undran framgår. Varför gå omvägen via IPCC om du har svaren? För det har väl du?

30 Bengt Abelsson { 31.05.11 at 22:03 }

#26
Ångbildningsvärme 2260 kJ/kg  (Wikipedia)
3 mm ger 3 kg/m2 gör 6800 kJ
24×3600 sekunder på ett dygn, och 1 W=1J/s ger:
6800×1000/(24×3600) ger ca 80 W/m2  eller 1/3 av 240 W/m2.
Om jag hållit nollorna rätt i munnen.

31 Claes Johnson { 31.05.11 at 22:09 }

Peter: Du säger att 1 C är allmänt vedertaget grundvärde, utan att ifrågasätta detta. Jag kan inte tolka detta som annat än att Du i likhet med IPCC anser att detta grundvärde är relevant för jordens klimatsystem. Eller tolkar jag fel? Anser Du det istället är irrelevant och missvisande utan att Du så säger. Jag skulle uppskatta om Du en gång för alla ville svara klart på denna min fråga.

32 LLars Cornell { 31.05.11 at 22:52 }

UTMÄRKT.
VILKEN HÄRLIG FORM AV VETENSKAP.

33 tty { 31.05.11 at 23:42 }

Kent Forsgren #7

Det var en fascinerande samling du presenterade. Här är min syn på de olika punkterna. Vad jag kan se så är faktiskt majoriteten av ”myterna” sanna.

Any cooling disproves global warming
Fel

Global warming stopped in 1998
I stort sett korrekt

Antarctica is getting cooler, not warmer, disproving global warming
Östantarktis blir kallare, delar av Västantarktis varmare

Polar bear numbers are increasing
Korrekt

The lower atmosphere is cooling, not warming
Fel

The oceans are cooling
Ingen significant ökning eller minskning sedan ARGO-bojarna kom I bruk 2003.

Mars and Pluto are warming too
Mars tycks blir varmare, Pluto blir kallare eftersom den avlägsnar sig från Solen.

Human CO2 emissions are too tiny to matter
Troligen fel

CO2 isn’t the most important greenhouse gas
Korrekt

Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming
Faktamässigt korrekt, men motbevisar inte GW

Ice cores show CO2 rising as temperatures fell
Fel (för det mesta, i alla fall)

The cooling after 1940 shows CO2 does not cause warming
Fel, men tyder onekligen på att återkopplingseffekterna är svaga

It’s too cold where I live – warming will be great
Håller med

We can’t do anything about climate change
Troligen korrekt

Global warming is down to the Sun, not humans
Osäkert
It’s all down to cosmic rays
Osäkert

The ‘hockey stick’ graph has been proven wrong
Korrekt

It’s been far warmer in the past, what’s the big deal?
Korrekt

It was warmer during the Medieval period, with vineyards in England
Korrekt

We are simply recovering from the Little Ice Age
Meningslöst påstående.

Warming will cause an ice age in Europe
Osannolikt, men inte helt uteslutet

Higher CO2 levels will boost plant growth and food production
Korrekt

Hurricane Katrina was caused by global warming
Fel

Chaotic systems are not predictable
Korrekt

We can’t trust computer models of climate
Korrekt

Many leading scientists question climate change
Korrekt

It’s all a conspiracy
Fel

The leaked emails prove it’s a conspiracy
De bevisar förvisso konspirerande, men inte att “allt” är en konspiration

They predicted global cooling in the 1970s

 
Korrekt. Jag var med och minns det.

34 tty { 01.06.11 at 00:11 }

Thomas #19

Livet kunde starta från 0 med en hel massa CO2 i atmosfären och en betydligt svagare sol, och att jorden inte var djupfrusen då beror just på att CO2 är en växthusgas.

Det är inte alls säkert att det var CO2 som höll den tidiga jorden ovanför fryspunkten. Albedoförändringar är en minst lika trolig förklaring.

1. Det fanns inga stora kontinenter och inte mycket land över huvud taget. Vatten har mycket lägre albedo än land.

2. det fanns troligen mycket färre kondensationskärnor i atmosfären. De flesta kommer antingen från levande organismer eller stora öknar i kontinenternas inre. Alltså var molnigheten troligen mindre än i nutiden = lägre albedo. 

T Tauri-stjärnor (som Solen var till att börja med) har en extremt kraftig solvind så om Svensmarks teorier är riktiga bör även detta ha bidragit till färre moln.

35 Mats { 01.06.11 at 01:31 }

Peter Stilbs, vad jag förstår så sätter IPCC en avkylande effekt av markanvändningen – att albedot och summan av förrändringen AG-markanvändning ger en kylande effekt!?, personligen tror jag att det finns en stor osäkerhet i detta då det troligen är en mycket komplex frågeställning.

Minskning av skog och grönområden – hårdbearbetning av markytor, konsekvens av mindre grönområden och tillhörande minskning av ”avdunstning” och dess kylande effekt av latent energi borde vara svårt att beräkna.

Skulle det vara möjligt att ta de mest använda klimatmodllerna och justera värden där det finns stora osäkerheter och se vad som händer? – har det utförts mer än det som redovisas som osäkerheter i IPCC delen?

Det måste finnas en gigantisk osäkerhet i det faktum att den värmande effekten av ökad uppvärmning av CO2 och tillhörande återkoppling av mer vatten helt enkelt blandas ner i haven och att den effekten ger en stor tröghet som har underskattats?

Jag uppskattar att du framför exempel på hur man översiktligt räknar på förrändringar av tex ökad CO2, ökad avdunstning och att dess effekter är svåra att hantera

36 ThomasJ { 01.06.11 at 01:46 }

Av vilken anledning refereras över huvud taget till N Å G O T som IPCC publicerat/’producerat’? Det hela är BS från början till slut!  Scientology, månne… någon…?  ;)

Mvh/TJ

37 Peter Stilbs { 01.06.11 at 09:11 }

Claes #31 – jag trodde jag svarat klart. Vad jag skriver är att siffran 1 grad är det allmänt vedertagna grundbidraget till en strålningsmässig förstärkning av växthuseffekten via fördubbling av CO2 i atmosfären – från det enklast tänkbara strålningsbalansresonemanget. Men värmetransport i atmosfären tar många andra vägar.

Vad det sen blir i slutändan här nere vid Jordytan – eller vilken nettoeffekt det blir mot världsrymden vad gäller utstrålning och strålningsbalans - kan inte jag, lika lite som andra, svara på. Detta, därför att det verkar omöjligt att verifiera något via observationer – som jag skrivit några gånger tidigare här på TCS.

Bland annat så ökar andra antropogena bidrag ex. global uppvärmning i nära samma takt som CO2-halten – det är i stort ett linjärt samband mellan CO2-haltförändringen och Jordens befolkningsförändring. Hur ska man kunna särskilja CO2-bidraget då? Något fingerprint ?  Sådant verkar inte finnas ännu, i allafall. 

Syftet med mitt inlägg var att åter peka på vattens enorma och helt dominerande roll för alla sådana resonemang. Men IPCC-predikan går ut på att vattens roll är en perifer feedback – och att det är CO2 som har huvudrollen.

Det är i allafall vad de söker tuta i oss – mot bättre vetande. 

Mats #35 – jag tror jag också besvarat vad Du efterfrågade.

För något år sedan lade jag in ett inlägg här på TCS, då men fått en ny supersuperdator i England som man avsåg att köra mer ”fullständiga” klimatmodeller på. Man erkände att osäkerheterna då troligen skulle bli större

Min egen tolkning av andemeningen i denna utsago var att man redan från början bestämt sig för vilket resultat man vill ha…

38 Kent Forssgren { 01.06.11 at 10:11 }

En för detta inlägg och efterföljande diskussionen mycket intressant artikel finns här:

Greenhouse Warming? What Greenhouse Warming?

Written by Christopher Monckton

THE FACT of warming tells us nothing of the cause. Yet the scientific consensus is that, though the rapid climatic warming from 1906 to 1940 was a natural recovery from the historically low temperatures of the Little Ice Age, it is we who are chiefly to blame for the equally rapid warming from 1975 to the present. Since some climatologists challenge this consensus, can we settle the debate by predicting with models and then detecting by observation a characteristic “signature” in the climate data that allows us definitively to distinguish between anthropogenic and natural warming of the Earth’s atmosphere? This paper answers that key question.

To identify the distinctive signature of anthropogenic warming caused by greenhouse-gas emissions, we begin with a little elementary atmospheric physics…

Conclusion

…Though correlation does not always imply causation, and absence of correlation does not always imply absence of causation, atmospheric physics would lead us to expect what is in fact deduced from observation: that approximately five-sixths of global temperature anomalies are attributable to variations in outgoing long-wave radiation in the tropics; that these variations owe nothing to anthropogenic “global warming”; and that increases in the concentration of carbon dioxide are comparatively insignificant. This last conclusion is supported, to some extent, by the limitations on the definition and extent of the scientific “consensus” on climate sensitivity to additional greenhouse-gas concentrations (Oreskes, 2004; IPCC 2007)…

Can the discrepancy between prediction and observation be explained, as the CCSP suggests, by uncertainties in the observed data? The very close correlation between anomalies in tropical outgoing long-wave radiation and anomalies in global lower-troposphere temperatures, taken with the near-total absence of correlation between monotonic increases in CO2 concentration and chaotic temperature anomalies, suggests that it is the computer models, not real-world observations that are likely to be at fault. Ultimately this question can only be resolved by collecting further data: but the CCSP’s predisposition in favor of theoretical modeling and against the results of direct observation is commonplace among official climate-science bodies. Or does the discrepancy arise because the predictions are carried through to equilibrium climate response, while the observations are perforce carried only to a transient response? Professor Lindzen comments that this failure of observation to match prediction cannot be so easily explained, since the transient response would be likely to exceed the equilibrium response. He concludes that no more than about a third of the observed trend at the surface is likely to be due to greenhouse warming, and adds: “This is about as close as one ever gets to proof in climate physics.”

On this analysis, “global warming” is unlikely to be dangerous and extremely unlikely to be catastrophic.

http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/greenhouse_warming_what_greenhouse_warming_.html

39 Claes Johnson { 01.06.11 at 10:37 }

Peter: Du fortsätter att slingra Dig. När Du skriver att 1 grad är det ”allmänt vedertagna grundvärdet” på klimatkänsligheten, så betyder det att Du ser 1 grad som en överenskommelse, dvs en ren definition.
I vetenskap måste man skilja på definition, som inget säger om verkligheten och som är sant per definition dvs allmänt vedertaget som sanning, och faktiskt uttalande om verkligheten som kan var sant eller falskt. Problem uppstår om man tar en definition som uttalande om verkligheten, dvs om man anser att denna 1 grad är ett faktiskt ”grundvärde” som man skall utgå från och sedan utsätta för feedback upp eller ner. Denna 1 grad är grundbulten i IPCCs alarmism och när Du envist fasthåller att detta är OK så gör Du IPCC en tjänst och försvårar för IPCC kritiker. Det vill Du väl ändå inte?

40 Kent Forssgren { 01.06.11 at 11:00 }

Mer om vatten och hav. Nils-Axel Mörner en uppdaterad artikel, 13 sidor, om larmen kring höjning av havsytan.  

The Great Sea-Level Humbug: There Is No Alarming Sea Level Rise!
 

Written by Nils-Axel Morner   

Friday, 27 May 2011

41 Peter Stilbs { 01.06.11 at 12:26 }

Claes #39 – Du verkar inte vilja förstå vad jag skriver. Denna grad kommer från det allra mest förenklade strålningbalansresonemanget.

Det finns ex redovisat i mitt avsnitt på undersidan Vetenskap på SI:s hemsida, och är inget nytt, och inget jag hittat på.

Jag vet inte heller var Du får ordet ”definition” ifrån.

42 Claes Johnson { 01.06.11 at 12:49 }

Peter: jag förstår visst vad Du säger och det är därför jag insisterar på att Du propagerar en grundlägggande vetenskaplig felaktighet framförd av IPCC, nämligen att ”grundvärdet” för klimatkänsligheten är 1 grad,
och att detta grundvärde säger något om jordens klimat. Det finns inget sådant grundvärde, det enda man kan säga med grundläggande argument är att totala klimatkänsligheten bör vara liten, mindre än 0.3 grader. Förstår Du vad jag säger eller skall jag förtydliga ytterligare?

43 Peter Stilbs { 01.06.11 at 12:55 }

Claes #42 – jag kan köpa att observationer tyder på att den är mindre än 0.3 grader.

I övrigt talar vi bara runt varann.

44 Claes Johnson { 01.06.11 at 13:30 }

Om nu observationer tyder på mindre än 0.3 varför fortsätter Du att
tala om den 1 grad som inte har någon vetenskplig relevans? Slutar Du härmed att nämna denna 1 grad, eller kommer Du att insistera på
att det är ett grundvärde som man lugnt kan utgå från? Jag menar att det finns inget sådant grundvärde.

45 Pär Green { 01.06.11 at 19:33 }

Enligt FN blir vi sju miljarder i augusti i år. Men den amerikanska statistikmyndigheten tror att det istället inträffar först 2012. Att föda en större befolkning och hantera miljöbelastningen är en stor utmaning. Men att återigen försöka piska upp katastrofscenarier om befolkningen verkar omotiverat. Så länge vi inte uppfinner kall fusion eller gör ett megagenombrott inom köttodling så är stalltipset att vi stabiliserar vår befolkning på ungefär 9 miljarder.
 
http://www.miljofara.se/

46 Ingemar { 01.06.11 at 20:04 }

Claes #44,

Nu är du oresonlig. Uträkningen på en grad vid en fördubbling (från 280 ppm) bygger på en förenklad, rent strålfysikalisk modell (med vissa antaganden som är testbara i laboratorium t.ex.). Inga andra effekter, typ havsströmmar, molnbildning, vulkaner etc, är medräknade. Så om observationer i den verkliga världen tyder på 0,3 (låt oss anta det) så strider inte det mot det antagna ”grundvärdet” som ju bara ger en förenklad modell.

Denna förenklade modell är heller ingen ”definition” bara för att det råder stor enighet om den. Den kan mycket väl vara fel. Definitioner är däremot trivialt sanna.

Däremot kan du ifrågasätta det vetenskapliga värdet av denna modell, kanske för att du anser att en del av antaganden som den bygger på är felaktiga. Men det är ju en helt annan diskussion än den som Peter för här.

47 Ingemar { 01.06.11 at 20:14 }

”… som ju bara bygger på en förenklad modell.” , skall det vara

48 Thomas { 01.06.11 at 20:30 }

Ingemar, om du följt Claes skriverier någon tid måste du vara medveten om att han underkänner all etablerad strålningsfysik. Om man som Claes inte accepterar existensen av ”back radiation” blir varje beräkning av en växthuseffekt definitionsmässigt fel. Claes egna beräkningar av klimatkänsligheten som återfinns på hans blogg är ungefär lika excentriska som resten av det han skriver där.

49 Ingemar { 01.06.11 at 20:51 }

Thomas #48,

Jag är mycket väl medveten om att Claes inte är överens om den strålningsfysikaliska modell som normalt används. Min poäng var bara att det är en annan diskussion än det resonemang som Peter S för här i denna tråd, som bygger på denna modell. Peter behöver inte ta ställning till om han tror att denna modell är korrekt/användbar eller inte. Det går utmärkt att föra ett stringent resonemang ändå. (För övrigt anser jag att tro inte hör hemma i vetenskapen. Man för alltid argumentation utifrån vissa premisser, och dessa kan vara sanna eller falska.)

Och, återigen, definitioner är aldrig fel. De är analytiskt sanna. Och därför kan man, som Claes, anse att antaganden om”back radiation” är fel utan att det är ”definitionsmässigt fel”. Jag tycker att både du och Claes borde gå hem och studera skillnaden mellan logiska (analytiska) och empiriska (syntetiska) sanningar!

50 Claes Johnson { 01.06.11 at 20:57 }

Ingemar: det grundvärde Du talar Dig varm om har ingenting med verkligheten att göra eftersom det bara är en simpel teoretisk konstruktion. Konstigt att detta skall vara så svårt att förstå.
Varför utgå från ett grundvärde som inte alls är något grundvärde,
såvida syftet inte är att vilseleda?

51 Thomas { 01.06.11 at 21:05 }

Ingemar, ”Jag är mycket väl medveten om att Claes inte är överens om den strålningsfysikaliska modell som normalt används.”
 
Det var ju ett diplomatiskt sätt att uttrycka sig. Ungefär som ”Jag är mycket väl medveten om att X inte är överens om den form på jorden som normalt används”.
 
Det var inte Claes antagande om,backradiation jag ansåg var definitionsmässigt fel, däremot har det karaktären av en definition eftersom Claes inte kan argumentera empiriskt för hur det kan vara sant. Givet den definition Claes gjort blir dock växthuseffekten definitionsmässigt fel eftersom den förutsätter just den back radiation Claes definierat bort.

52 Claes Johnson { 01.06.11 at 21:08 }

Vad gäller strålfysikalisk modell, dvs Stefan-Boltzmann, så ifrågasätter jag inte den i sig (och ger dessutom en ny härledning utan statistik), men jag säger att den inte kan användas för att säga något om jordens klimatsystem eftersom förutsättningarna om ideal svartkropp inte uppfylls. Inget konstigt alls.

53 Ingemar { 01.06.11 at 21:38 }

Thomas & Claes,

Så bra. Alla oklarheter är alltså utredda. :-)

54 Claes Johnson { 01.06.11 at 21:40 }

För att ännu tydligare uttrycka vad jag menar vara väsentligt, antag att jag som grundvärde utgår från att vattens kokpunkt är 100 grader, vilket i sig är korrekt, men sedan säger att den globala uppvärmningen
är 3% av detta dvs 3 grader. Jag skulle då dra en slutsats utan vetenskaplig grund såvida jag inte skulle kunna motivera en koppling
mellan vattens kokpunkt och global uppvärmning. Eller hur?

55 Michelangelo { 01.06.11 at 21:47 }

”40″ Kent Forssgren . Antar att greven är terroriststämplad på Maldiverna !
Hela marknadsföringen åt h-vete.

Tack för länken. 

56 kalle Strokirk { 02.06.11 at 15:00 }

Mmmmmmmm! ser ut som vispgrädde.

57 Pehr Björnbom { 02.06.11 at 16:57 }

 
Peter skrev:
 
”Kom också ihåg El Niño-året 1998 – den plötsliga uppvärmning av Jordytan man observerade just då försvann spårlöst – hade man haft en positiv vattenångefeedback borde förloppet tiden efter ha varit ganska annorlunda”.
 
Jag anser också att det borde vara på det sättet.
 
Jag har börjat göra lite egna beräkningar med den enkla EBM-modellen som beskrivs i Andrews bok (det kanske verkar lite överambitiöst att göra beräkningar men för mig är det som en hobby att hålla på med sådant och numera finns det gratisprogram på Internet som kan användas för nog så avancerade beräkningar, det jag använt nu heter Scilab):
http://www.bokus.com/bok/9780521693189/an-introduction-to-atmospheric-physics/
 
Jag gjorde just nu beräkningar på El Niño-episoden 1998 med denna modell och då visade det sig att man med ett rimligt antagande om forcing kan beskriva temperaturförloppet enligt UAH om man använder låga klimatkänsligheter typ 0,3 – 0,6 grader per koldioxidfördubbling.
 
Om man i stället använder ett typiskt IPCC-värde, 3 grader per koldioxidfördubbling, så ger EBM-modellen inte den karakteristiska topp som vi ser i temperaturkurvan från UAH utan man får i stället en lång svans precis som Peter pekar på i sitt inlägg.
 
Mina beräkningar är alldeles nya och ingen av våra professorer har granskat dem men jag skall se till att detta blir gjort i sinom tid när jag sammanställt en rapport.