Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

En skeptikers erfarenheter i klimatdebatten

James Randi


Att vara skeptiker har ofta en fin klang, särskilt när det genom evidensbaserat kritiskt tänkande gäller att försvara vetenskaplig kunskap gentemot dogmer och pseudovetenskap.

Den som är skeptisk i klimatdebatten angrips däremot ofta av en grupp arga anhängare av den rätta smala vägen (definierad av IPCC) med mer eller mindre oförskämda okvädinsord: klimatförnekare, klimathaverister, klimatförvillare etc. Andra fynd i klimatdebattens avskrädeshögar är att klimatskeptiker sägs vara fördummade eller lida av intellektuellt förfall.

Är vi klimatskeptiker då så fel ute, alla vi som även i klimatfrågan kommer med ett ifrågasättande kritiskt tänkande? Är det så att vi faktiskt inte är skeptiska på riktigt, att den rätta skeptiska hållningen innebär något annat?

Det finns ett intressant svar på denna fråga. En av de främsta, internationellt erkända skeptikerna och ett framträdande namn i den organiserade skeptikerrörelsen, James Randi, bloggade för ett drygt år sedan om klimatet: AGW revisited och I am not denying anything.

Vad hände? Jag diskuterar här inte det vetenskapliga utan fokuserar på vettigheten i Randis skeptiska åsikter.

James Randis klimatdebatt

James Randi skrev först att forskare är människor som alla andra och har ett starkt behov av att bli accepterade, vilket tyvärr många gånger innebär att böja sig för kollegernas åsikter. Han tog så upp kritiken mot IPCC i konsensusfrågan och att ett ökande antal prominenta forskare utom den närmaste kretsen kring IPCC menar att människan inte nödvändigtvis orsakat huvuddelen av den globala uppvärmningen.

Men, skriver han, naturvetenskapen är lyckligtvis inte beroende av konsensus. Slutsatser bygger på analys av evidens funna i naturen. Historien visar på många fall där forskarna först hade helt fel men där fortsatt forskning till slut gav det rätta svaret.

Randi menar att den globala uppvärmngen är ett så komplext problem men, säger han, vi försöker reducera väldigt många variabler till en enda ekvation. Samtidigt vet vi att varje år tio gånger fler människor dör av kyla än av hetta.

Randi framhåller att hans amatöråsikt är att andra miljöproblem kanske är angelägnare än att förgäves öda bort sig på den globala uppvärmningen. Till sist citerar han Sherlock Holmes att det är ett avgörande misstag att teoretisera innan man har data, att börja vrida och vända på data för att de skall passa teorierna i stället för att bygga teorierna på vad data säger.

Randi försvarar sig

Två dagar senare bemöter Randi några av en väldig mängd reaktioner. Vi klimatskeptiker känner igen vissa arga kommentarer både på stilen och på sin förslagna retorik.

En typisk aggressiv kommentator skriver att han är bedrövad att Randi tagit parti för klimatförnekarna. Randi verkar ha gjort flera logiska felgrepp, skriver kommentatorn, och han föredrar uppenbarligen självbedrägeri och okunskap när det gäller denna fråga. Mycket, mycket sorgligt, skriver kommentatorn.

Randi svarar prompt att han inte har förnekat någonting. Han accepterar GW men är inte lika säker på AGW.

Men många kommentarer är vänligt stämda till James Randi och kritik ges med sakliga motargument.

Slutsatser

James Randi tog upp vanliga klimatskeptiska synsätt, till exempel att han själv inte motsäger att jorden blivit drygt en halv grad varmare men att han inte är lika säker på att uppvärmningen har en antropogen orsak även om han accepterar att så sannolikt är fallet.

Att James Randi kan ses som nära nog modellen av den ideale skeptikern med ett omdömesgillt evidensbaserat kritiskt tänkande stöder att klimatskeptiker är som skeptiker i allmänhet.

Man bör inte beteckna klimatskeptiker med okvädinsord såsom klimatförnekare, klimatförvillare etc.

Klimatskeptiker skall värna om sitt kritiska tänkande. Vi har en viktig roll i den klimatdebatt som är avgörande för mänsklighetens framtid.

184 comments

1 Nostradamus { 26.06.11 at 07:39 }

Lite OT men kanske ändå inte:

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/intresset-for-miljofragor-minskar_6273310.svd

Kan man kanske våga hoppas på en mera sansad debatt i framtiden?

2 Rosenhane { 26.06.11 at 08:20 }

Nostradamus#1

Mer i svenskan idag.

Karin Henriksson skriver om Al Gores artikel i Rolling Stones senaste nummer:

”Detta är sanning: jorden är rund, Saddam Hussein gick inte till attack mot oss den 11 september, Elvis är död, Obama föddes i USA och klimatkrisen är verklig. Det är dags att skrida till handling”, manar Gore.

Gore kritisk till Obamas klimatpolitik | Utrikes | SvD

Naturligtvis finns det inte utrymme för kommentarer och Karin Henriksson förefaller vara bekväm med att beskriva skeptiker som just ”klimatförnekare”.

3 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 08:38 }

Bra artikel Pehr! Att vara skeptisk i den meningen att det alltid är tillåtet att ifrågasätta vetenskapliga hypoteser och teorier med sakliga (logiska eller empiriska) argument. Annars skulle vetenskapen fastna i vissa dogmer som aldrig får kritiseras. Och det är det sistnämnda vi ser exempel på – gång på gång – när det gäller den ortodoxa klimatteorin.

Det här är en så elementär hållning/metod i vetenskapliga och filosofiska sammanhang att det alltid är lika förvånande att stöta på moraliska fördömanden då någon vågar ifrågasätta AGW – t.ex. i reaktionerna mot James Randi.

Om man däremot är helt inriktad på praktisk handling (oberoende av sanning) – som t.ex. Al Gore – så är naturligtvis det kritiska tänkande bara irriterande. Därav upprördheten och skuren av nedsättande invektiv från klimataktivisternas sida.

4 Kent Forssgren { 26.06.11 at 08:49 }

En skeptiker av rang. 
Har Pierce Corbyns prognoser om kommande jordbävningar för perioden som inleds i morgon och intervjun på Al Jazeera uppmärksammats här på TCS? Om inte:
 
Pierce Corbyn på Al Jazeera
http://www.youtube.com/watch?v=wp88l70R9FQ&feature=uploademail
 
The next VERY SERIOUS earthquake and extreme weather period is 27th June to 2 July. This period will be more serious than the periods 13-15 & 16-19 June and possibly more dangerous than May 31 to June 5.
 
In the interview Piers was asked ”What is it like to know that these things are going to happen and do you warn Governments? He replied that we do warn Governments such as we warned the US Govt of impending blizzards (eg the ones that hit NE USA causing total chaos from Boxing Day ) but they (and media) ignored us preferring to believe silly theories that CO2 causes these things”.
 
En intressant förklaring han gör om månen och hans teorier. Det är inte den rådande närheten till jorden i sig som är betydelsefull, det är hur månen påverkar den nu kraftiga solvinden med partiklar som solen slungar ut mot jorden.
 
http://www.weatheraction.com/displayarticle.asp?a=354&c=5
 

5 Kent Forssgren { 26.06.11 at 09:23 }

 
Om en annan skeptisism. Kärnkraftskeptikernas argumentering mot thoriumreaktorer.
Deras uppfattning om status för thoriumreaktorerna. Teknikfientligheten lyser igenom.
 
It produces less radioactive waste and more power than uranium but the UK would be making a mistake in looking to it as a ‘greener’ fuel. The Ecologist reports
In a world increasingly aware of and affected by global warming, the news that 2010 was a record year for greenhouse gases levels was something of a blow…
 
…There is a significant sticking point to the promotion of thorium as the ‘great green hope’ of clean energy production: it remains unproven on a commercial scale. While it has been around since the 1950s (and an experimental 10MW LFTR did run for five years during the 1960s at Oak Ridge National Laboratory in the US, though using uranium and plutonium as fuel) it is still a next generation nuclear technology – theoretical…
 
…Others see thorium as a smokescreen to perpetuate the status quo…
 
 
http://www.theecologist.org/News/news_analysis/952238/dont_believe_the_spin_on_thorium_being_a_greener_nuclear_option.html
 

6 Mikael (@Klarsynt) { 26.06.11 at 09:48 }

Det är ett intressant faktum att den s.k. skeptikerrörelsen i Sverige (dvs. VoF och grupper därikring) är de mest dogmatiska och fördömande mot just skeptiker. Hur blev ”skeptikerna” etablissemangets vakthundar och torpeder?

7 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 09:52 }

Mikael!
Bra fråga.

8 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 09:57 }

Rosenhane #2
Jo hon har fått ett mail av mig. Det gick ju inte att kommentera men eftersom hon hade sin emailaddress i artikeln så har hon fått mina synpunkter på att göra SvD till talman för Al Gores felaktiga åsikter. istället för att kritiskt granska.  Plus en läslista  :-)

9 Kent Forssgren { 26.06.11 at 09:59 }

Ingvar #8. Föredömligt flitig!

10 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 10:04 }

Kent.
:-)
 

11 Jonas B1 { 26.06.11 at 10:08 }

Jag lyssnade på ett föredrag av James Randi för 20 år sedan. Han var hitbjuden av föreningen för Vetenskap och Folkbildning (VoF). En imponerande, rolig och skeptisk man. Han talade om sin kamp mot pseudovetenskap och om sitt pris till den som lyckas bevisa något övernaturligt.

Den gången var det nära jag gick med i VoF. Nu skulle jag aldrig göra det, och det är inte jag som har ändrat inställning utan det är VoF som har kidnappats av vänsterradikala miljötalibaner.

Och det är VoF som hånar oss, ur led är tiden…

12 ThomasJ { 26.06.11 at 10:12 }

På tal om Al Gore…:

http://wattsupwiththat.com/2011/06/25/gorefail-the-state-of-the-global-green-movement-is-shambolic/

Nåt för fjortisarna på SvD att läsa…  ;)

Mvh/TJ

13 Adolf Goreing { 26.06.11 at 10:14 }

#6 om jag förstått kretsen på UI och VoF menar de att för att vara äkta skeptisk måste man framföra vetenskapliga argument som kan granskas. Det är väl ok, eller hur? När vi, klimatskeptiker, sedan gör det, har VoF/UI helt enkelt inte kunskap nog att bedöma argumenten. De bedömer då hellre källans hemvist och vad andra AGW-korrekta siter säger om argumentet. Ett sådant var t.ex nedsågningen av en artikel av Dessler et al. där man hävdade att man för första gången lyckats mäta klimatsensitiviteten och där denna tycktes stödja IPCC:s mainstream hållning. En närmare analys visade att mätserien innehöll data för 7 år och att ett 95 % konfidensinterval även inbegrep en negativ klimatkänslighet. Det krävs ingen högstående forskarutbidlning inom klimatvetenskap för att se att den peer-reviewade artikeln var ordentligt skruvad i sina slutsatser. När man framför detta så angrips inte argumentet konstigt nog (för det går inte) utan att det inte blivit publicerat och därför inte räknas.
Egentligen skulle det behvöas en panel med naturvetenskapliga watchdogs som bara tar hand om de värsta avvarterna inom klimatskojeriet. Problemet är, vem ska ge dessa tid och resurser. Exxon kanske? ;) Också är vi tillbaka till angreppen mot ”tillhörigheten”.

14 L { 26.06.11 at 10:22 }

Här är Gores Artikel i Rolling Stone. Och det saknas inte kommentarer, just nu är dom 687 stycken…

http://www.rollingstone.com/politics/news/climate-of-denial-20110622

15 Helge { 26.06.11 at 10:25 }

#1  Nostradamus
Kan man inte tänka sig att det låga intresset är en följd av två saker, dels har ”AGW röreslen” jobbat hårt för att koppla AGW till att vara en miljöfråga, dels inser de flesta sakta att de är manipulerade i klimatfrågan och som en följd tappar intresset (tyvärr) även för riktiga miljöfrågor.
#8 Ingvar Engelbrecht
Läste artikeln ett par ggr, jag tolkar det som att artikeln skrivs med en lätt satirisk ton, men jag kanske har fel. Al Gore kan man inte ta på allvar hur man än försöker se på det.

16 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 10:59 }

Helge
>Al Gore kan man inte ta på allvar hur man än försöker se på det.
Det tråkiga är att så fruktansvärt många faktiskt göt det!

17 Kent Forssgren { 26.06.11 at 11:05 }

Skummade igenom Al Gores artikel. Hans teknik är att ta alla argument som skeptikerna för fram och därfter använda dessa lämpligt anpassade till egna anklagelser mot skeptikerna. Ett vanligt fult trick bland politiker.

OT. Är man inte skeptiker i Skåne blir man. Klockan fem i morse, 6 grader!

18 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 11:31 }

Ingvar E #15,

Al Gore är uppenbarligen en hycklare som inte lever som han lär; flera stora egendomar, jetplan för sina resor, fyra barn, ett CO2-utsläpp många gånger högre än genomsnittsamerikanen. Han personifierar verkligen ”den gröna överklassen” som predikar uppoffringar för alla andra samtidigt som han blir rik på att politikernas klimatpolitik. Om Marx hade levat så skulle Al Gore fått stå för sinnebilden av en ”utsugare”. Men istället har han varit skicklig (tillsammans med bl.a. Oreskes) att med lögner om oljepengar och kopplingar till tobaksindustrin svartmåla all kritik.

Man undrar när stormedia skall upptäcka att de gått på det här med hull och hår.

19 L { 26.06.11 at 11:38 }

Jag offrade en timme på att läsa Gores artikel noga. Skickligt att skriva en så lång artikel där ordet sanning ständigt upprepades och ändå inte med ett ord avslöja hur CO2 orsakar ”klimatkrisen”. Tvärtom säger han två gånger att det är ”the best available evidence”…

20 Lena Krantz { 26.06.11 at 11:51 }

Bra Pehr och välkommen som skribent på bloggen!

Jag känner ju alltför väl igen mig i din beskrivning och har under åren fått diverse epitet slänga efter mig. I ock för sig rinner de av mig snabbt men jag tror att vi skall rycka upp oss lite och inte acceptera en dålig behandling.

;-)

21 Helge { 26.06.11 at 11:52 }

Nu har forskare än en gång kommit fram till att man inte kan hitta något samband mellan AGW och Malaria, den är peer-reviewed om det nu betyder något. Var det inte en av alla Al Gore felaktigheter i filmen han aldrig tagit tillbaka. http://www.co2science.org/articles/V14/N25/B1.php
 

22 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 11:53 }

Ingemar #17
Helt korrekt!
Hade han levat i början på 1900-talet så hade han nog varit e ”snake oil” försäljare.
Men skicklig som fan. Rik som ett troll och ett nobelpris.
Nu vet jag inte vad ”Rolling Stone” är för en site och vilken tyngd och spridning den har men det kanske är ett tecken i tiden att artikeln inte kom i ett ”vanligare” media?

23 L { 26.06.11 at 12:02 }

Ingvar, Rolling Stone är nog fortfarande en tidning att räkna med…

24 Torsten Wedin { 26.06.11 at 12:05 }

Nostradamus:
Din ”namne” som inte lever längre förutsåg i sina profetsior en mega-katastrof i Geneve. Där kör man ju idag LHC (Large Hadron Collider) hejvilt utan att veta vad resultatet kommer att bli. Det kan gå åt helvete.
Totte

25 Stickan { 26.06.11 at 12:27 }

James Randi verkar vara en sund skeptiker och förtjänar inte att kallas förvillare eller förnekare. Skribenterna här på TCS tillhör tyvärr inte denna sort. Man förnekar ofta att det blir varmare eller misstänkliggör åtminstone temperaturdata eller påstår att temperturökningen avstannat med stöd av väldigt korta mätserier. Man förnekar att korrelation mellan CO2 och temperatur är tydlig. Man jublar när man ser misslyckanden i strävanden att minska CO2 utsläpp (t.ex. Nordins gravstenar) och man avskyr satsning på förnyelsebara energi (som måste göras oavsett om AGW eller GW är sanningen). Att vara skeptisk men att tillstå att GW existerar och att det förmodligen rör sig om AGW (som Randi) är sunt. TCS skribenter är dock av en annan sort och förtjänar sannerligen att kallas förnekare och förvillare.

26 ThomasJ { 26.06.11 at 12:35 }
27 ThomasJ { 26.06.11 at 12:39 }

Du, Stickan! Vettu vá? Det är bra mycket bättre att hålla tyst och hoppas på att omgivning inte märker att där saknas elemtära funktioner i hjärnan, än att öppna den och bekräfta att så deFacto är fallet… ;)

Go figure…, dvs. försök iaf…

//TJ

28 Ivh { 26.06.11 at 12:40 }

Ingemar Nordin #17
 
Al Gore är inte större hycklare än vad du är.
Om det är någon som ät hycklare så är det väl du. Du bemöter aldrig fakta utan tar till saker som att forskarna medvetet ljuger och att det finns en dold agenda, Sådan kritik leder inte forskningen framåt, den sätter käppar i hjulet för forskningen en kortare tid. Se på rökningen. Idiotiska ifrågasättanden, av bland annat dig, har gjort att införandet av rökfria zoner kom igång mycket senare ä vad det annars skulle gjort.
 
Det är inget fel i att vara skeptisk mot forskningsresultat, men man skall inte vara ensidigt skeptisk mot bara resultat som visar i en riktning.
 
 

29 Ivh { 26.06.11 at 12:48 }

Nostradamus #1
 
Som jägare så förstår jag att folk i allmänhet var mer miljömedvetna på 80-talet. Man behövde inte vara någon miljöknutte eller skogsexpert för att se att skogarna i Småland for illa på något sätt. Det som är glädjande är att skogarna tillfrisknat nu. Det beror ju på att regnet inte är lika surt numera p g a minskade svavelutsläpp.
 
 

30 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 12:48 }

Stickan!
>Man förnekar att korrelation mellan CO2 och temperatur är tydlig.
Onejdå! Ingen förnekar korrelationen. Det är bara det att koldioxiden stiger 800 år efter värmen!  Det gäller att hålla reda på orsak och verkan

31 Ingvar Engelbrecht { 26.06.11 at 12:52 }

Ivh
Bah!  kom inte med röksnacket nu igen.
>Det är inget fel i att vara skeptisk mot forskningsresultat, men man >skall inte vara ensidigt skeptisk mot bara resultat som visar i en >riktning.
Det kan man visst vara! Det är absolut inget fel i det.

32 Labbibia { 26.06.11 at 13:09 }

Ivh # 27

Det är märkligt att man aldrig från alarmister som dig får höra någon som helst skepticism angående de drakoniska åtgärder som föreslås för att ”rädda klimatet”?

Hur tror du att det moderna  samhället/ civilisationen skulle klara den så kallade ”omställningen” som så många alarmister hävdar är absolut nödvändig för att ”rädda planeten”

1. Bra, inga problem.

X. Vissa problem, men  om alla bara ”drar åt samma håll” går det bra.

2.Det skulle få förödande konsekvenser för den moderna civilisationen.

Min egen gissning är alternativ 2……. 

33 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 13:22 }

Stickan & Ivh,

Ni rabblar i vanlig ordning upp precis de sanslösa floskler som sådana som Al Gore och Oreskes frossar i. Varför kör ni inte era infantila drapor i MSM istället. Där verkar de svälja precis vilka lögner som helst. Bara Den Rätta Läran upprätthålls med alla medel, och oavsett vilka konsekvenser det får för människor i allmänhet.

34 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 13:39 }

 
Stickan #24,
 
Det ser ut som att du har en förutfattad mening om skribenterna på TCS.
 
Låt mig upprepa vad som står under länken Om oss:
http://www.theclimatescam.se/om-oss/
 
Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
 
Gå igenom vad som skrivits i blogginläggen här på TCS av våra skribenter och jämför dessutom med vad som står på Stockholmsinitiativets vetenskapssidor:
http://stockholmsinitiativet.se/vetenskap/
 
Då kan se att uppfattningarn hos våra skribenter i hög grad liknar James Randis uppfattning att det har skett en global uppvärmning och att denna sannolikt till en del är antropogen. Men hur stor del som är antropogen är osäkert och att den utgör ett katastrofalt hot ifrågasätts och det är ju precis det som James Randi också säger.
 

35 Staffan D. { 26.06.11 at 13:39 }

Ted Turner, CNN:s grundare, slår fast att klimatförändringen är ”det allvarligaste problem mänskligheten någonsin mött”.  Om skeptiker:  ”Det är lätt att förstå att somliga inte förstår det här, för det är så komplicerat.”  En konferens på Svalbard var platsen.  ”Vi måste fortsätta att arbeta, och få publicitet, och övertyga folk med fakta, som är överväldigande för att klimatförändringen är ett allvarligt problem.”  Ack ja…
http://cnsnews.com/news/article/ted-turner-climate-change-most-serious-m

36 Lena Krantz { 26.06.11 at 13:43 }

Ivh #28
I detta har du faktiskt fel, den sk skogsdöden var ett rent hjärnspöke.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=2413772
 

37 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 13:47 }

 
Lena #19
 
Tack Lena!
 
Jag känner ju alltför väl igen mig i din beskrivning och har under åren fått diverse epitet slänga efter mig”.
 
Jo, och vi är i gott sällskap med många andra mycket kompetenta och framstående personer som har upplevt samma sak, Judith Curry, Richard Muller, Freeman Dyson, Steve McIntyre, Richard Lindzen, Roy Spencer, John Christe etc. etc.
 

38 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 13:48 }

John Christy skall det vara, ursäkta feltrycket!

39 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 14:10 }

forts på #3 ovan om att det kritiska tänkandet går dåligt ihop med praktisk handling.
Jag menar inte att det ligger något irrationellt i att åsidosätta ifrågasättandet då vi handlar praktiskt. Skulle vi inte göra det så skulle vi alltid avvakta.
Men i Al Gores fall så har han varit inriktad på politiskt handlande långt innan frågan ens började studeras på allvar i början av 1990-talet. Och då kommer det i fel ordning. Då blir handlandet viktigare än sanningssökandet. Ja, i själva verket omöjliggör det seriös forskning.
Jag tror att James Randi kommer att behålla en öppen attityd till klimatfrågan. Det ligger i linje med hans öppna attityd till frågan om slagrutor m.m. Annars vore det ju inte ens lönt att empiriskt testa frågan, eller att slå vad om det. Synd att VoF lämnat den skeptiskt prövande hållningen när det gäller klimatfrågan.

40 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 14:12 }

 
Ingemar #3,
 
Tack Ingemar!
 
Att vara skeptisk i den meningen att det alltid är tillåtet att ifrågasätta vetenskapliga hypoteser och teorier med sakliga (logiska eller empiriska) argument. Annars skulle vetenskapen fastna i vissa dogmer som aldrig får kritiseras. Och det är det sistnämnda vi ser exempel på – gång på gång – när det gäller den ortodoxa klimatteorin”.
 
Jo, det har utvecklats en särskild kultur inom klimatvetenskapen där man för in försiktighetsprincipen i det vetenskapliga arbetet. Detta får den effekten att när man ifrågasätter vetenskapliga resultat med sakliga argument så kan få svar av typen att mänskligheten står inför ett allvarligt problem, underförstått att därför får man inte ifrågasätta den vetenskapliga riktigheten i just detta resultat.
 
Enligt min mening bör man i mycket högre grad skilja på det vetenskapliga arbetet och de riskbedömningar som man gör på grundval av de vetenskapliga resultaten. Idag ser man en alltför stor sammanblandning av dessa två delar.
 

41 Ulf L { 26.06.11 at 14:17 }

Stickan

Jag har försökt kommentera på din blogg igen. Det går tydligen inte. Är det något fel?

42 Pär Green { 26.06.11 at 14:26 }

Ulf L # 40
Är inte Stickan:s blogg ett stort fel?

43 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 14:28 }

Pehr #39,

”… man för in försiktighetsprincipen i det vetenskapliga arbetet.”

 

Precis! Håller helt med dig. Det blir t.o.m. ”omoraliskt” att ifrågasätta, som Bruntland en gång uttryckte det. – Det går i att bedriva vetenskap på sådana premisser.

Jag tror att många som känner upprördhet av skeptikernas ifrågasättande i grund och botten är helt förskräckta över vad som kan hända om de mest alarmistiska scenarierna vore sanna. Och de frågar sig hur någon vettig person, i ljuset av försiktighetsprincipen, ens vill/vågar ställa kritiska frågor. Så det bidrar till att man ser ytterst misstänksamt på skeptiska klimatforskares motiv.

Tyvärr applicerar man försiktighetsprincipen (hur den nu skall formuleras) bara åt ena hållet och är blind för de säkra och kända skador som man är beredd att åsamka människor med drakoniska åtgärder för att få ned CO2-produktionen.

44 Jonas N { 26.06.11 at 14:48 }

‘Försiktighetsprincipen’ är öht ingen princip med vilken det går att göra utsagor av något slag. Den används helt godtyckligt som ett finare ord för ‘har ingen som helst aning’ och nästan alltid som känsloargument mot det man inte begriper eller känner till, eller inte vill ha.

Idén att man skall kunna evaluera en risk genom att inte känna till den är bisarr i sig. Och som Ingemar påpekar: Ofta är man för en massa känt destruktiva åtgärder baserat på sagda ‘princip’ ..

45 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 14:54 }

 
Ingemar,
 
Tyvärr applicerar man försiktighetsprincipen (hur den nu skall formuleras) bara åt ena hållet och är blind för de säkra och kända skador som man är beredd att åsamka människor med drakoniska åtgärder för att få ned CO2-produktionen”.
 
Jo, vi är nästan rörande eniga om detta.
 
Jämför James Randis liknande synpunkt som jag referat i blogginlägget:
 
Randi menar att den globala uppvärmngen är ett så komplext problem men, säger han, vi försöker reducera väldigt många variabler till en enda ekvation. Samtidigt vet vi att varje år tio gånger fler människor dör av kyla än av hetta.
 
Randi framhåller att hans amatöråsikt är att andra miljöproblem kanske är angelägnare än att förgäves öda bort sig på den globala uppvärmningen”.
 
Han ifrågasätter alltså det vettiga i att lägga ned stora resurser på den globala uppvärmningen när vi inte i tillräcklig grad kan skydda människorna mot kyla eller andra svåra miljöproblem.
 

46 Helge { 26.06.11 at 14:57 }

#43 Jonas N
Ska försiktighetsprincipen vara något som styr våra politiska beslut tycker jag definitivt vi ska starta en mängd åtgärder för att motverka att det kan bli kallare, för historiskt har det varit betydligt vanligare med  istider än med varmare perioder.

47 Jonas N { 26.06.11 at 15:17 }

Jag har nu läst igenom Gores långa pladdriga Rolling Stone – artikel.
Den andas mest desperation, halva går åt att klaga över att medierna inte stödjer hans politiska önskemål mer. Redan där är det wacko-warning. I sak har han fel på dom flesta punkterna eller argumenten, och som redan påpekats handlar inget om hur klimatet fungerar, utan det handlar om att piska upp pöbelstämning bland alla dem som inte kan bedöma argumentens bärkraft eller giltighet.

Faktum är att han emellanåt låter som en hysterisk tonårstjej i ett utbrott och skriker ut  att hela världen är ond och bara till för att jävlas med henne .

Och som så många på klimathotssidan uppmanar han folk att bära sig illa åt mot dem som kritiserar och ifrågasätter ‘den rätta läran’ och även dem som bara låter skeptiska röster komma till tals. Och trots att han beklagar sig över att ‘det offentliga samtalet’ sjunkit till så låga nivåer är det just mer av det han både själv levererar och uppmanar andra att bidra till …

Vilken vidrig och falsk människa … men hysteriskt  men tomt skränande är vad han har kvar att komma med … bla över att han inte får hålla på med sådant i TV, oemotsagd, och direkt till dom dumma amerikaner han så föraktar (för att de tittar på TV)

PS Jag tror också att han först försökte få in artikeln i mer ansedda och seriösa tidningar än Rolling Stone. Vilket ju behvisar att han konspirationsteori är rätt: Folk vill inte höra honom längre eller ge honom prominent utrymme … DS

48 Skogsmannen { 26.06.11 at 15:28 }

Lena, #35!

Vilken bra länk du hittade. Lyssnade på radioinslaget (har nog hört det tidigare men glömt bort det) och slås nu av likheterna med AGW-debatten.

Speciellt där inlägget med Svante Fahlgren (börjar vid tiden 5:00) visar skrämmande likerheter med hur det kan gå om man ifrågasätter ”konsensus”.

49 Jonas N { 26.06.11 at 15:31 }

Helge … man skall (av försiktighet och ren självbevarelsedrift) inte överlämna makt åt politiker, heller inte pengar … för att de kommer aldrig att lämna tillbaks någondera frivilligt …

De skulle säga vad som helst för att fortsätta legitimera detta. Tex att de kan styra klimatet bara de får ännu lite mer av makt och pengar ..

Och folk går fortfarande på sådant. Allt färre dock, gudskelov …

50 Peter Stilbs { 26.06.11 at 15:33 }

Märkligt detta med Bruntlands försiktighetsprincip – då den egentligen motiveras med att man vet för lite. Långt från de tvärsäkra uttalanden som figurerar om AGW, och ett underbetyg åt de miljarder forskningsmedel som inte lett till något

51 Skogsmannen { 26.06.11 at 15:36 }

Mitt #47!

Äh, va f-n. Hela inslaget som Lena länkade till i #35 är ju klockrent!

Kan bara rekommendera alla att lyssna till inslaget, likheterna är allt för slående för att inte uppmärksammas.

52 Lena Krantz { 26.06.11 at 15:46 }

Skogsmannen #50

Visst är inslaget bra, klockrent som du skriver! En okänd forskare gör en undersökning där han falsifierar teorin men ingen lyssnar eftersom den snabbt hade blivit ”etablerad sanning”.

;-)

 

53 Stickan { 26.06.11 at 16:07 }

#33 Björnbom: TCSs programförklaring låter rätt sunt skeptisk (men motsägelse full), tittar man på det ni skriver så är det ofta något helt annat. Det är lätt att hitta exempel på artiklar som visar att förvillare / förnekare / haverister / propagandister är rimliga beteckningar på er (ex. Ribbing 20/6, Björnbom 16/6 (inkl. Stilbs kommentar #8), Nordin 25/6 2/6).
#40 UlfL: Kommentarera fungerar, men du hade inte mycket att säga mer än att det inte fungerar, dock modererar jag så det kan ta en tid innan de visas, hittills har alla kommentarer släppts in eftersom de håller hög klass :) TCS kommentarer typ Slabadabadang och  #26 TomasJ skulle dock inte tas inte, lite klass måste det va’ :)
#32 Nordin: Du har inte mycket vettigt att säga du …

54 Lejeune { 26.06.11 at 16:51 }

Nu skall vi tydligen vara rädda för alger oxå:
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/alger-byter-hav–och-oroar-forskarna
….finns det skäl att vara skeptisk?

55 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 16:53 }

Apropå skogsdöden, se den här postningen om Nils Roll-Hansen för exakt ett år sedan:

http://www.theclimatescam.se/2010/06/26/roll-hansen-om-skogsdoden-och-vetenskapen/

 

Stickan #53,

Gäääsp! Kom med något nytt någon gång.

Om vi/jag är en så illasinnad, hycklande, etc lögnare – vad exakt menar du att jag skulle ha för motiv för att vara en sådan falsk person att jag är skeptisk till AGW? Eller är det blott min inneboende ondska (tillsammans med alla andra skeptiker) som får sitt uttryck i mina skeptiska skriverier?

56 Kent Forssgren { 26.06.11 at 17:13 }

 
Självklart är mediamogulen Ted Turner involverad i marknadsföringen av klimatlarmen.
I den strategiska planen, vilken givetvis måste finnas, ingår självklart kontrollen över media. Hur gör man. Man bjuder in media in i kontrollapparaten. De får vara med och ta del av makten och inkomsterna.
 
Turner is the founder and chairman of the United Nations Foundation, and presided over the organization’s semi-annual meeting, which took place June 19-25 in Oslo.
 
Känns mönstret inte igen? WWF! Som i själva verket också får inkomster och bidrag från involverade statsmakter och statligt styrda organisationer. De enskildas ekonomiska bidrage är inte det viktiga. Det är deras medlemskap. Som medlemmar är de lättare att påverka.
 
CNSNews.com relies on individuals like you to help us report the news the liberal media distort and ignore. Please make a tax-deductible gift to CNSNews.com today and your gift will be doubled, dollar-for-dollar, by a generous contributor. Your continued support will ensure that CNSNews.com is here reporting THE TRUTH, for a long time to come
 
 
 

57 Mats { 26.06.11 at 17:16 }

Pehr, vad anser du om det faktum att vi i stockholms län satsar på nya drivmedel för bussar etc inom kollektivtrafiken? – själv anser jag att det kan vara befogat att prova nya drivmedel även om det initialt blir kostnader som får tas på skatten då SL delvis drivs med stöd. Ska vi satsa skattepengar på att undersöka potentialen i nya drivmedel och vad får det kosta? Jag är för kärnkraft och debatten måste på något sätt glida in på nya bränslen och skatter på drivmedel etc – vad är lämplig nivå på energiskatt kan man fråga sig? – är den för hög? Ska vi driva bussarna på vätgas? – är det ”hållbart”

58 Jonas N { 26.06.11 at 17:29 }

Stickan … vi kan ju se vilken ‘klass’ du håller … även vilken ‘nivå’ dina sk argument har.

59 Gunnar Strandell { 26.06.11 at 17:35 }

Stickan #53
Du lider nog av samma symptom som Thomas, när ni envisas med att sätta en förment negativa etiketter på människor som gör en annan tolkning än er utifrån tillgängliga fakta.

Är det så svårt att inse att när sådana förhållningssätt får stort genomslag och stöd av staten har det alltid gått ut över de mänskliga rättigheterna?

Hjälp istället till med att föra upp diskussioner och debatter till en högre nivå!
   

Länk till Thomas omdömen om Randi och Penn&Teller:

http://www.theclimatescam.se/2010/12/17/storslam-i-utmarkelser-for-kth/

Thomas inlägg är nr 95

60 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 17:55 }

 
Sticakn #53,
 
Det är naturligtvis lätt att komma med ospecifika massanklagelser som du gör att olika inlägg här inte skulle vara sakliga. Men detta innebär ju att din egen kommentar faktiskt inte redovisar någon saklig grund.
 
Jag kan försvara mitt blogginlägg från den 16/6. Det är en saklig kritik av WMO:s rapport.
 
Se min kommentar till kritik på andra bloggar av detta inlägg:
http://www.theclimatescam.se/2011/06/16/temperaturens-utveckling-ur-ett-skeptisk-perspektiv/#comment-230926
 
Man har kritiserat att jag påpekar att temperaturmätvärdena för mer än tio år inte skiljer sig signifikant från varandra och att detta innebär att temperaturen inte har ändrat sig signifikant under mer än tio år.
 
Som jag verifierar i kommentaren är detta ett uttalande som gjorts av framstående klimatforskare. Påståendet finns även publicerat i en artikel av Solomon et al. (2010):
http://www.climate.unibe.ch/~plattner/papers/solomon10sci.pdf
 
Over the past century, global average surface
temperatures have warmed by about
0.75°C. Much of the warming occurred
in the past half-century, over which the average
decadal rate of change was about 0.13°C, largely
due to anthropogenic increases in well-mixed
greenhouse gases (1). However, the trend in global
surface temperatures has been nearly flat since the
late 1990s despite continuing increases in the forcing
due to the sum of the well-mixed greenhouse
gases (CO2, CH4, halocarbons, and N2O), raising
questions regarding the understanding of forced
climate change, its drivers, the parameters that define
natural internal variability (2), and how fully
these terms are represented in climate models.
 
Har du någon saklig kritik att komma med, Stickan, så kom med den här så jag får chansen att bemöta den.
 

61 Ivh { 26.06.11 at 18:20 }

Ingemar Nordin
 
Frågan om skogsdöden är ju också en fråga om vilka forskare man skall lita på. Ska man tro på biologer och jägmästare från skogshögskolan och andra jornära lärosäten eller skall tro på filosofer som Roll-Hansen.
 
För övrigt påstår inte Roll-Hansen att det var felaktig slutsats att svavelutsläppen var huvudorskaen till skogsdöden. Han ifrågasätter om det var så.
 
Du väljer ju att tro på det som passar dina åsikter bäst oavsett meritvärdet hos publiceringarna.
 
Att skogsdöden berodde på fler orsaker än svavelutsläppen har väl forskarna alltid ansett, men att en betydande del berodde på svavlet.
 
Det man kan se när man går i skogarna i Småland, det är att träden ser mycket bättre ut idag än vad de gjorde på 80-talet. Det har ju blivit mindre föroreningar av andra  saker som också kan påverka. Sedan har ju CO2-halten ökat och vintrarna har inte varit lika långa och kalla som på 80-talet.
 
pH-värdena i de mest försurade sjöarna har ökat något utan hjälp av kalkning.

62 Jonas N { 26.06.11 at 18:31 }

Ivh – Meritvärdet avgörs i mötet med verkligheten. Det handlar definitivt inte om ‘att lita på’ någon. Faktum är att alla de som främst pratar om sätta ’tilltro till’ eller ‘lita på’ olika auktoriteter visar att de inte är delaktiga i debatten, utan precis som du säger, väljer den sida de önskar, den de känner mest för ..

Notera att det inte handlade om observationerna i sig, utan om vad som ev kunde orsakat observationerna, och därefter projiceringar lång in i framtiden, om vad som påstods skullle komma att ske då. Dvs precis som med klimathysterin idag. Eller ozonhålet då det begav sig ..

63 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 18:31 }

 
Mats #57,
 
Jag är för alla experiment och teknikdemonstrationer som kan bidra till den tekniska utvecklingen för en bättre miljö.
 
Exempelvis så har ju etanoldriften av Stockholms dieselmotordrivna bussar en stor fördel att utsläppen av sotpartiklar är mycket mindre än om man kör på dieselbränsle. Förmodligen bra för hälsan.
 
Jag har själv åkt med vätgasdriven bränslecellbuss i Stockholm. De försök som man för 5 – 10 år sedan gjorde med bränslecelldrivna bussar med vätgas som bränsle leddes av institution för kemiteknik på KTH där även jag arbetade (men jag var inte med i detta projekt).
 
Lägg märke till att försöket med bränslecellbussarna i Stockholm huvudsakligen finansierades av EU så att SL inte behövde betala så mycket.
 
Annars är det gissar jag väldigt dyrt att driva en bränslecelldriven buss och i dagens läge skulle det förmodligen vara helt omöjligt att införa reguljärt på grund av den höga kostnaden.
 

64 Lena Krantz { 26.06.11 at 18:44 }

Ivh

Du måste ha missat min #36

”I detta har du faktiskt fel, den sk skogsdöden var ett rent hjärnspöke.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=2413772
 
Teorin gick ut på att svavelutsläppen skulle frigöra aluminium som i sin tur dödade de fina rottrådarna i träden, detta har senare visat sig inte vara sant.

65 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 18:52 }

Ivh #61,

Du är inget vidare inläst på den s.k. skogsdöden, eller hur? Uppenbarligen känner du inte till det experiment som gjordes i skogarna utanför Göteborg under 90-talet och början av 00-talet. Där visades att svavelutsläpp faktiskt är rena gödningen för skogen – tvärtemot vad skogsdödshysterikerna påstod.

Läs hela Nils Roll-Hansens (som är vetenskapshistoriker, inte filosof, och en av världens främsta kännare av bl.a. Lysenkoepisoden) artikel. Lyssna även på programmet som Lena Krantz länkade till. Där uttalar sig även ”jordnära” forskare och jägmästare som du efterlyser.

66 Rosenhane { 26.06.11 at 19:24 }

Denna tråd illustrerar ganska tydligt skillnaden mellan TCS och UI.

Jag vill kalla det för en takhöjd i sann humanistisk anda med hänsyn till vissas monomana  inlägg och den tolerans och öppenhet dsssa bemöts med  här.

Vänder man på steken, hur hade UI reagerat på postningar i nivå á l la lvh, Fredrik, Stickan m fl.  om sådana hade kommit från skeptikerhåll?

Olle Mörtöga hade gått i taket, invektiven och personpåhoppen hade haglat som spön i backen. 

Det är skönt att vara här, Ingemar, Lena, Pehr mfl.

67 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 19:26 }

 
Lena #64,
 
Nu har jag lyssnat om skogsdödens historia.
 
Jag blev förstämd av att Anders Göranssons karriär gick snett på grund av att hans forskning visade på träden inte förgiftas av aluminium. Hans resultat var riktiga men en tongivande världsberömd hade kommit till motsatt resultat på grund av att han hade dålig kontroll på försöken och därför drog fel slutsatser. Denne tongivande forskare hade förbisett att näringstillförseln till träden måste kontrolleras vilket däremot Anders Göransson insåg.
 
Detta visar hur resultaten från vetenskapsområde kan bli fel därför att de som är tongivande också blir styrande för hur kunskapen utvecklas. Om de tongivande forskarna har fel kan alltså det bli så att de som kommer till rätt resultat inte får plats i det vetenskapliga samhället och att deras resultat ignoreras.
 
Alternativt kan det kanske bli så att forskare i början av karriären anpassar sig och undviker att utmana felaktiga teorier.
 

68 ThomasJ { 26.06.11 at 19:37 }

Stickan #53: Kul (not!) med din egenskjutning i de ej föreliggande delarna av fundamenta/elementära ‘massan’ mellan öronen Dina. Du anser alltså att mitt ‘råd’ att hålla käft för att undvika vilken idiot man deFacto ÄR, är fel – ergo: vad Du med egna ord ‘bevisar’ vara. Case closed! Suck!

//TJ

69 Lena Krantz { 26.06.11 at 19:37 }

Pehr Björnbom #67

Jag håller med dig och han lät ju en aning uppgiven. Man blir ledsen när man inser att en person som faktiskt hade rätt inte fick sin rättmätiga plats i den vetenskapliga diskussionen bara för att andra som är mer kända vill hävda sitt synsätt.

Vetenskapen blir nog rätt till slut men den kan gå attans fel på vägen.

70 ThomasJ { 26.06.11 at 19:52 }

På tal om myndigehters ‘snedsglande’ (milt uttryckt), kommer ngn ihåg Sjöfartverkets ‘hantering’ av det ‘ej befintliga grundet’ från vilket en rysk tanker fick en rejäl skada…?

Nä!, det är ph**n ta mé mer lugnare/lungnande(?) att inte ens tänka på dessa massiva mängder vansinnen ‘våra’ politiker & politokrater har/gör åstadkommit/åstadkommer… Men just detta är fasiken så svårt att göra ifall man, som udt., är intresserad i/av hur, varför, när, vad, för vem, osv. s.a.s. ‘sker’.

Hur många personer i Sverige tillfrågades öht. om Lissabonfördraget? Hur många tillfrågades om förändringarna i Grundlagen per 2011-01-01, med, bl.a., inskrivning att Sverige är medlem i EU? (helt onödigt oavsett aspekt)… Just to name some of them all…  ;)

Mvh/TJ

71 ThomasJ { 26.06.11 at 20:03 }

På tal om ‘skogsdöden’ är avslutningen på artikel i Lenas länk i #64 rent och skärt ‘köstlich’:
”Skogsdöden finns nu bara i de historiska arkien,”

Hur länge tar det innan AGW-tjollavittet, inkl. all, tillhör samma arkiv?  ;)  

Mvh/TJ

72 ThomasJ { 26.06.11 at 20:38 }

Bra märkligt är det ‘hela’ i alla fall… Ja, detta med den antropogena ‘orsaken’ till de naturliga cyklerna av temperaturer – world-over.
Hur i hela hummumet kan öht. en s.k. ‘global medeltemperatur’ fastställas?
Detta går bara inte.No way! Ca. 70 % av jordens yta är hav i vilka ~ 4.500 Arcos-bojar ‘simmar’ och vars mätresultat hemlighålls till yttersta FOI:er, och (detta enbart en del av the scam…) när dessa besvarars är där genomgående medgivande till/för skeptikersnas erfarenheter/ grävanden. Inget, säger inget, s.k. bevis har framlagts av någon på ‘klimathotssidan’ att världens mänsklighet är ‘hotad’ av en naturligt förekommande & orsakad variation av temperaturer.!

Politikernas dolda agendor måste upp till ytan!

Mvh/TJ

73 Mats { 26.06.11 at 20:41 }

Pehr #63, personligen så skulle det kännas rätt att sats allmänna forskningsresurser för att titta på nya drivmedel som kan vara lämpliga som en möjlighet runt nya kärnkraftverk – vilka nya drivmedel kan vara möjliga med tillgång till el och värme? – och när kan det vara lönsamt?

74 Skogsmannen { 26.06.11 at 20:42 }

ThomasJ!

”Hur länge tar det innan AGW-tjollavittet, inkl. all, tillhör samma arkiv?”

Var på väg att skriva precis samma sak tidigare, men blev förhindrad av förpliktelser i hemmet.

Tyvärr tror att jag att även om AGW-tjollavittet hamnar i samma arkiv i morgon, kommer det att ta mycket lång tid innan innan det blir politiskt korrekt att hävda detta.

Men vem vet, det kanske går snabbare nu med hjälp av internet!

75 Stickan { 26.06.11 at 20:51 }

#60 Björnbom:  Nu kommenterade jag ju initialt din artikel om Randi. När du sen citerar TCSs programförklaring (”välkomnar alla åsikter … sansad debatt … etc”) som svar så måste jag ju påpeka att den inte på något sätt stämmer med det faktiska innehållet på TCS och att ni i allmänhet är en annan sorts skeptiker än Randi. Sen gav jag några exempel på detta, och min specifika kritik av din artikel om WMO rapporten har jag redan kommenterat på min blogg och som artikel-kommentar och ser ingen anledning att upprepa den.  

76 ThomasJ { 26.06.11 at 20:54 }

Skogsmannen #74: Ja, vad vore vi utan internet?  ;)
Tror oxo, tyvärr, att denna scam kommer ta rejält lång tid innan det hela förpassas till någon välförtjänt arkivlåda of no interest, solely scam… ;)

Mvh/TJ

77 ThomasJ { 26.06.11 at 21:00 }

Stickan: Du kan la [bättre] byta Ditt sign. till ‘Halmgubben*… oder?
Passar Dig/Dina inlägg bra mycket bättre, serru..? Nä, visst f*n… det funkar ju inte… heller…

//TJ

78 hahn { 26.06.11 at 21:05 }

Stickan #75,
Det är kul men knappast övertygande när folk försöker tala om för en hur man är. Min skeptisism är nog ganska likartad som de flesta skeptikers. Nämligen att betydande osäkerheter föreligger.

Här är en levande diskussion, där tonläget ibland går upp, och ibland ner. Rena dumheter sprunget ur bristande begåvning som att ensidigt gå till uteslutande personangrepp och ägna dygnets vakna timmar åt att hitta på olika nedlåtande epitet som man sedan följer upp med att försvara renderar naturligtvis i en del lyteskomik, och även berättigad ilska i retur.

Jag är ingen specialist på Kalifornien men att de under lång tid legat på mycket hårt när det gäller restriktioner och utsläpp är allmänt bekant. För en del av oss kan utvecklingen där likna den vi räds när liknande ideér och politik vinner gehör, även här.

79 Skogsmannen { 26.06.11 at 21:12 }

Vet inte vad jag tycker är bedrövligast efter att ha lyssnat på Lenas länk om skogsdöden enligt ovan.

Att (som Pehr påpekar) att en ung forskare (Anders Göransson) hamnar snett för att han genom sina egna forskningsresultat ifrågasätter etablerade forskares forskningsresultat och därefter förtigs är sorgligt. Men att detta hela tiden upprepas (likheten med AGW-debatten är allt för slående) är ju rent depremerande.

Visserligen var väl den sk skogsdöden något som bara aktualiserades i norra europa emedans AGW-hysterin är ”worldwide”, men ändå – Lär vi oss ingenting!

80 Jonas N { 26.06.11 at 21:14 }

Stickan .. Du har fortfarande inte kommit med något tyngre än att du gjort några enkla kurvanpassningar.

Det innebär att du väsentligen inte är i kontakt med någon av diskussionerna som förs här. Du har ett antal ggr försökt fälla nedsättande omdömen om diskussionerna här. Men aldrig med någon substans vad jag sett. De få inhopp du gjort i sak (kurvanpassningar, extrapolationer in i framtiden) har varit väldigt naiva ..

Men jag brukar utgå från att folk tar till de bästa argumenten de har …

81 Lena Krantz { 26.06.11 at 21:22 }

Skogsmannen #79

Vi människor är en aning långsamma vad gäller nya tankegångar men kanske är det på gott och ont.

Själv tror jag att denna trögheten i systemet är något gott. Det gör att man uppmärksammar eventualiteter men det händer inte så mycket rent politiskt och samhälligt förrän det finns ett verkligt behov.

Klimatfrågan kan tyckas sticka ut men jag är inte så säker på det (än). Trots allt tycks de flesta beslutsfattare ändå förstå att saken inte ännu är avgjord (om man skall döma utifrån de politiska besluten).

82 Kent Forssgren { 26.06.11 at 21:23 }

Lite OT, men ändå inte.  
Klimatbusinessen styrs av personer/organisationer med andra intressen än än de som gagnar vanliga medborgare. Likaså i finsansvärlden. Tre företag styr världens finansmarknad. Inte ländernas finansministrar.
 
När världens finansmarknader går mot en ödeshöst är det inte Angela Merkel, Barack Obama eller Ben Bernanke som har avgörandet i sin hand. Makten att med några enkla tangenttryckningar kasta in världen i en ny finanskris ligger hos ett litet antal okända analytiker med ett fläckat förflutet.
 
I finansvärlden är motsvarigheten till domstolsmakt, med möjlighet att döma hela länder till ekonomisk undergång, koncentrerad till tre stora privata företag. Det handlar om kreditbetyg, en till synes obskyr finansföreteelse som påverkar miljoner människors vardag.
 
Namnet Moritz Kraemer har letat sig upp på väldigt få demonstrationsplakat i eurokrisens huvudstäder. Men som chef för kreditvärderingsinstitutet Standard & Poor’s Europaavdelning har han spelat en lika viktig nyckelroll i Greklandskrisen som Angela Merkel eller Giorgos Papandreou.
 
Liksom sina kollegor på konkurrenterna Moody’s och Fitch har han nämligen förklarat att alla räddningspaket som går ut på att bankerna är med och betalar, till exempel genom att frivilligt skjuta upp återbetalningen av de pengar de lånat ut, skulle betyda att de skulle klassa Grekland som ett land i konkurs och dela ut det mindre smickrande betyget D som i ”default”. Det skulle per automatik tvinga banker runtom i Europa att ta förluster och få ECB att vägra acceptera grekiska statspapper som säkerhet för nya lån. Det kan i sin tur sätta igång en läskig okontrollerad kedjereaktion som i värsta fall, i alla fall enligt höjdarna på ECB, riskerar att sluta i ett undergångsscenario. Detta har bidragit till att Tyskland backat från tidigare tuffa krav på privata fordringsägare.
 
Möjligen bluffar ECB, men klart är att kreditvärderingsföretagen fingrar på en i högsta grad explosiv avtryckare. Deras tjänstemän är lika mäktiga, om inte mäktigare, än många statschefer och centralbanksdirektörer. Deras bedömningar styr direkt och indirekt hur tiotusentals miljarder kronor placeras och vilken ränta länder och företag över hela världen betalar på sina lån. Kreditbetygen är bland annat en viktig byggsten i det regelverk som styr banker…
 
I finansvärlden är motsvarigheten till domstolsmakt, med möjlighet att döma hela länder till ekonomisk undergång, koncentrerad till tre stora privata företag.
 
http://www.svd.se/naringsliv/sondag-varldsekonomins-anonyma-makthavare_6269022.svd
23 juni 2011
 

83 Skogsmannen { 26.06.11 at 21:30 }

Lena!

Ja, tur är väl det att det finns en viss tröghet i besluten så att tid finns för viss eftertänksamhet.

Trist bara att det inte gavs utrymme i debatten för denna eftertänksamhet när AGW-hysterin rullades upp!

84 Thomasj { 26.06.11 at 21:30 }

Kent #82: Definitivt ON Topic!  Tack! :-D

Mvh/TJ

85 Karin { 26.06.11 at 21:34 }

Pehr Björnbom #67
 
”Alternativt kan det kanske bli så att forskare i början av karriären anpassar sig och undviker att utmana felaktiga teorier.”
 
Ja, det är synd att vi i vår upplysta tid har blivit så rädda och censurerade. Tänk så högt i tak det verkade vara inom vetenskapen i början av förra seklet, när man strävade efter att gemensamt föra mänskligheten framåt.
Ja, de finns ju nu med, men, som sagt, hörs lite dåligt!
 
Avvikande projekt tycks ha liten chans även inom medicin och GMO. Framför allt hur lite uppmärksammade resultaten blir! (Om de inte är PK vill säga.)
 
Hur stor publicitet har men gett åt den nya kanadensiska undersökningen där man tog blodprov på nyblivna mödrar och barn, för att se om det fanns en ev påverkan av GMO?
 
Man fann att derivat av både Glufosinat och insektsbekämpande BT_bakterier (som tydligen inte alls bara passerar magen som GMO-tillverkaren påstår) tas upp av kroppen och förs vidare till fostret. Vilka är de framtida konsekvenserna av det??
http://somloquesembrem.files.wordpress.com/2010/07/arisleblanc2011.pdf
<!– /* Font Definitions */ @font-face {font-family:”Cambria Math”; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:”"; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:”Calibri”,”sans-serif”; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} h3 {mso-style-priority:9; mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-link:”Rubrik 3 Char”; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; mso-outline-level:3; font-size:13.5pt; font-family:”Times New Roman”,”serif”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;} a:link, span.MsoHyperlink {mso-style-priority:99; color:blue; mso-themecolor:hyperlink; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; color:purple; mso-themecolor:followedhyperlink; text-decoration:underline; text-underline:single;} span.Rubrik3Char {mso-style-name:”Rubrik 3 Char”; mso-style-priority:9; mso-style-unhide:no; mso-style-locked:yes; mso-style-link:”Rubrik 3″; mso-ansi-font-size:13.5pt; mso-bidi-font-size:13.5pt; font-family:”Times New Roman”,”serif”; mso-ascii-font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”; mso-hansi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-language:SV; font-weight:bold;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Normal tabell”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-qformat:yes;
mso-style-parent:”";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:”Calibri”,”sans-serif”;
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;
mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;}

Det luktar råtta om att man inte ska behöva forska på något så viktigt, utan det räcker med att Bush slog fast på ättio-talet att de är ”naturidentiska”!!
 
Jag, för min del, är väldigt intresserad av hur vår framtida mat ska se ut! Framför allt ogillar jag att bli påtvingad saker som jag inte tycker är hälsosamma. Det är min rätt som människa att kunna välja både min mat (vi som har det privilegiet) och mina åsikter, eller hur?

86 Karin { 26.06.11 at 21:39 }

Mitt #85
 
Ack så långt det blev: Jag ber om ursäkt! Jag klistrade först in länken från ett dokument, men fast jag tog bort den och klistrade från den öppnade internet-sidan, så blev det så i alla fall! Sorry sorry!

87 Pehr Björnbom { 26.06.11 at 21:49 }

 
Stickan #75,
 
Jag hittade följande kommentar från dig på tråden om WMO-rapporten:
 
En diskussion om mygg, men kamelen ser ingen. Det blir varmare och hurvida 1999 eller 2010 är varmaste är ointressant när de 10 varmaste åren inträffat sen 1998. Suck! Har kommenterat mera på”.
 
Detta är inte alls vad klimatforskarna anser, Stig Moberg, du motsäger direkt vad Solomon et al. (2010) skriver i det citerade stycket i min kommentar #60 ovan.
 
De framhåller ju speciellt att temperaturtrenden är platt de senaste tio åren trots att koncentrationen av växthusgaser har fortsatt att öka. Detta, skriver de, väcker frågor om vår förståelse av påtvingade (forced, dvs. orsakade av exempelvis växthusgasernas ökning) klimatförändringar, vad som driver dessa, de parametrar som definierar intern variation av klimatet (till exempel hur djuphavet påverkar klimatförändringarna), och hur pass fullständigt (eller ofullständigt) dessa inslag i klimatet är representerade i klimatmodellerna.
 
Så att avfärda den här frågan med en floskel om mygg och kameler är följaktligen helt osakligt, Stig Moberg.

(Ursäkta strul med postning på fel tråd)

88 Jonas N { 26.06.11 at 22:01 }

Kent F #82

Jag menar att sådana beskrivningar är mer än bara lite missvisande. Framför allt för att de helt och hållet missar kärnan i vad det handlar om. Kreditvärderingar är försök att prissätta risker, främst risken att inte återfå utlånade pengar. Dessa må ha sina brister och/eller vara beroende av i slutändan ett fåtal personer med (därigenom) stort inflytande, makt kanske man skulle kunna säga …

Men, kärnpunkten här är inte dessa individer utan de länder och de politiker som har varit ovarsamma med sin ekonomi och ‘sin’ förmåga att skapa värden och därigenom verksamhet, pengar, arbetstillfällen och skatteintäkter.

Det är grav, lång och mycket stor misskötsel av offentliga finanser och företagsklimatet på hemmaplan som orsakar finansiella kriser som den i Grekland. Alltså uttryckligen inte vid vilket datum ett kreditvärderingsinstitut fattar beslutet att låta detta påverka värderingen, dvs bedömningen av betalningsförmågan.

Man får aldrig glömma detta: Det som orsakar alla dessa problem är slöseri med skattepengar, dåliga och tom idiotiska beskattningar av verklig verksamhet, belöning av dåliga val och bestraffandet av goda ansträningar mm, som är det fullständigt avgörande för hur ett lands ekonomi fungerar och utvecklas. Det är aldrig de som observerar detta, eller drar sina egna slutsatser ur det som är orsaken …

Men tyvärr är beskrivningen du citerar ack så vanlig, nämligen att man skyller allt på budbäraren. Den som kommer med det dåliga (men uppenbara) beskedet, och den som säger att nu får ni inte handla på (denna billiga) krita längre …

Det är synd att diskussionen inte är på en högre nivå …

89 Kent Forssgren { 26.06.11 at 22:38 }

Jonas N. #88. Nu förenklar du för mycket. Inser du inte att budbäraren också kan påverka budskapet?

90 Kent Forssgren { 26.06.11 at 22:40 }

Sådana här artiklar tar man gärna in i DN, DN Vetenskap kallar man avdelningen. Suck, suck.. Den ansvarige journalisten/redaktören förmodligen inte stava till ordet vetenskap!
Varför? Jag refererar till mitt inlägg i dag om mediemogulen Ted Turner. Men en sådan här korkad artikel gagnar den goda saken, sanningen. Journalisterna/redaktörerna tycks tro att läsarna är lika korkade som dom själva uppenbarligen är.
 
Vi som människor är beroende av en viss miljö, och de flesta förändringar som vi ser är generellt sett till det sämre.
 
För 800.000 år sedan, i samma veva som vi lärde oss att göra upp eld, försvann en mikroskopisk alg från Atlanten. Nu är den tillbaka – och kan störa hela ekosystemet.
 
Clamerprojektet är ett samarbete mellan 17 forskningsinstitut i tio europeiska länder som samlar nära 300 EU-finansierade forskningsprojekt kring klimatförändringar och Europas hav och kustnära vatten.
 
Hur många miljarder skattepengar kostar detta per år?
 
Nya studier från projektet presenterar nu bitvis spektakulära uppgifter. Att världshaven blir allt varmare och att våra marina ekosystem ständigt förändras, är inget nytt.
 
Men den smältande polarisen har öppnat en nordvästlig passage mellan Stilla havet och Atlanten där vissa delar har varit stängda i ett millennium.
 
Detta har lett till att arter flyttat sig mellan haven för första gången på mycket, mycket länge. I fjol chockades forskare när en gråval påträffades i Medelhavet för första gången sedan 1700-talet. Och algen Neodenticula seminae har nu återvänt till Atlanten – för första gången på 800.000 år.
 
En sådan förändring kan störa balansen i Atlantens ekosystem.
 
Vi som människor är beroende av en viss miljö, och de flesta förändringar som vi ser är generellt sett till det sämre, säger Katja Phillippart, forskare på Royal Netherlands Institute for Sea Research, och en del av Clamerprojektet, till Deutsche Welle.
 
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/alger-byter-hav–och-oroar-forskarna
 

91 Jonas N { 26.06.11 at 22:50 }

Budbäraren är den som kommer med budskapet, och i nämnda situation den som ‘bestämmer’ när/att budskapet skall förmedlas. Det var just det jag påpekade.

Att budskapet är vad det är är en helt annan femma, och ansvaret för det ligger på helt andra händer. Och det där det det borde handla om! Vilka är det som har befogenheter att försätta hela nationer i sådana situationer. Skall de verkligen ha det, och om inte, hur kommer det sig att de ändå har skaffat sig/fått dessa? Och hur skall man utkräva ansvar av dem?

Budskapet och budbäraren kommer alltid i efterhand, och som konsekvens .. inte som orsak!

92 Karin { 26.06.11 at 23:45 }

Kent #90
 
”Och algen Neodenticula seminae har nu återvänt till Atlanten – för första gången på 800.000 år.”
 
Kan man vara säker på det? Fköt den inte in förra gången passagen var öppen, runt förra sekelskiftet?
Kvastfeningen var tillbaka efter hur många miljoner år? Nej visst nej, den fanns visst hela tiden, bara ingen sett den på länge!  ;)
 
En annan fråga: Kan man vara alldeles säker på att vi fortfarande inte är på väg ut ur den förra istiden? Hur vet man när man nått värmetoppen? Hur hög var den förra värmetoppen och hur många graders felmarginal har man där? Någon som vet?

93 Ingemar Nordin { 26.06.11 at 23:46 }

Kent F #90,

Det där är samma story som kördes för några dagar sedan på BBC, CNN och The Telegraph. De s.k. ”experterna” från de 17 eller 18 instituten är i de flesta fall aktivister inom Greenpeace och WWF.

Här finns en närmare redogörelse:

http://nofrakkingconsensus.com/2011/06/24/the-activists-the-media-and-the-public/

94 Uffeb { 27.06.11 at 00:04 }

Jonas N #91

Det finns också tolkare av budskapet, Den detaljen gömde du,

95 Jonas N { 27.06.11 at 00:36 }

Uffe … det var inget jag glömde .. och det verkade som om du missade hela budskapet … som vanligt!

96 Karin { 27.06.11 at 00:53 }

Lena Krantz #64
 
Vilken strålande parallell mellan behandlingen av skogsdöd ocj AGW. Vi hade Bengt Nihlgård på en föreläsning 96-97, tror jag det var, och allt lät väldigt övertygande, då. Synd att Anders Göranssons synpunkter inte fanns med på den tiden.
 
Här är ett passande citat av Einstein, inte alls riktat mot Nihlgård, han var trevlig och vem vet, han kanske inte ens sett Göranssons rapport?
”Any intelligent fool can make things bigger and more complex… It takes a touch of genius – and a lot of courage to move in the opposite direction”
 
Så då vet ni, Lena, Ingemar, Pehr och alla andra vad en riktig Expert anser  :)

97 Bertel { 27.06.11 at 01:25 }

Uffeb # 94

Tolkarna??(gällande budskapet), var är dom, vad vill dom, finns dom eller är det bara du?, vilket i och för sig är behjärtansvärt. 

98 Slabadang { 27.06.11 at 01:30 }

Lena Krantz!

Ett jättetack för länken #35 om skogsdöden. Anders Göranssson som betraktade Ultrichs labbtester som rena ”hjärnsläppet” och bevisade att det inte var aluminiumkoncentrationen utan brist på kalk som dödade Ultrichts plantor är arbetslös. Göransson blev alltså straffad för sin upptäckt och sina slutsatser för att de gick emot vad man från politiskt och aktivistiskt håll ville höra.

Granarna i Tjeckien som dött av den extremt snabba köldknäppen blev istället ”beviset” på hur aluminium dödade skogen.
Isutbredningen i Arktis är 2000 talets svar på den Tjeckiska granskogen som bevis på den senaste hypotesen.

Deja vyn till klimathotet blir klockren och systematiken i beteenden och reaktioner såväl som alla hjärnor som lämnades hemma vid denna tidpunkt stämmer till inte klimatvetenskapliga utan beteendevetenskapliga frågeställningen. Alarmister politiker ”forskare” och MSM tar varandra i hand och springer rätt ut i tangentens riktining och inte en käft l sällskapet ställer ens de mest självklara grundläggande kritiska kontrollfrågorna.

Att läsa IVH i ljuset av denna fantastiska historiska beskrivning
om skogsdöden blir så där lite totalkocko aningslöst och lite naivt charmigt i all sin aningslöshet.

Det finns många frågor här som måste intressera framför allt Ingemar. Att  ”miljö/hälso/klimatvetenskapen” systematiskt skapar så många hypoteser och teorier av ren hjärnsläppskaraktär och i kombination med gigantiska mediala och politiska genomslagen så skriker jätte systemfelet Orvar tydligt.

Säldöd Transfetter Kolesterol Animaliskafetter/åderförkalkning Skogsdöd Äggskalsförtunning/DDT mm mm mm om och om igen spelas samma felaktiga överdrivna larmscenarier upp där alla parter intar sin väl inövade roll. Totalt befriade från minnet om de tidigare klavertrampen. MSM redaktörer måste bo i små runda vattenskålar och vifta på stjärten för att simma runt. Det enda de kan krocka med är ”forskare” eller politiker som hugger efter samma fiskmat.

Varför är det så fruktansvärt låg kvalitet på de artiklar som läggs till grund för dessa hot och larm?P Varför funkar inte kvalitetskontrollen? Finns det inga krav över huvudtaget?

Min gissning är att inom dessa vetenskapliga dicipliner så har de lärt sig att de ”can get a way with murder”. Varför jo…. när politiker börjat intresera sig och MSM börjar driva larmen så är risken för avslöjande och framför allt ansvarsutmätande helt enkelt borta.
Ingen med makt över frågan är det minsta intresserad av att bli avslöjade i den position de tagit med brallorna nere och därför skyddas forskarna och producenterna av larmen och hoten intill sista blodsdroppen. Det är det största djävla problemet… när hela kedjan hoppar av drevet.Det gär liksom inte att vare sig trampa eller bromsa och styra kan bara rakt fram. För i diket vill ingen hamna.

99 Lena Krantz { 27.06.11 at 11:04 }

Karin och Slabadang

Kul att kunna sprida glädje på detta enkla vis!

:-D

100 Slabadang { 27.06.11 at 13:06 }

Lena K och Ingemar!

Jag har en hypotes om politiseringens effekter på vetenskapen. Nämligen att den går att mäta genom undersökningar.

1. Vad har hänt med de forskares karriärer som publicerat artiklar som går emot de larm som skapat politiska beslut och åtgärder?

2.Hur många är de och vad gör de idag och vad är deras erfarenheter. Hur ser andra forskare på konsekvenserna för dessa individer?. m.a.o hur uppfattas belöningsstrukturen se ut? Får det reala konsekvenser att gå emot den rådande uppfattningen.

3. Vad hände med de forskare som skapade eller aktivt spred de felaktiga larmen? Hur påverkades deras karriärer i motsvarande grad?

4.Vilken betydelse har insikten om att forskningsresultaten kan stå i strid med gällande ”sanning” för val av forskningsprojekt? I formuleringarna för ansökan om anslag?
Hur stor betydelse har det rådande polistiska
intresset för val av forskningsprojekt ingen eller mycket stor?

5. Hur ser förtroendet ut inom och mellan de olika vetenskapliga grenarnas forskningsresultat forskarna emellan? Vad tror de om varandras situation och upplevelse?

6. Hur ser allmänhetens motsvarande förtroende ut ?

Har vi redan nått en tippingpoint där forskare är mer oroliga för hur deras resultat ska uppfattas än det kvalitetiva innehållet? I så fall kan vi glömma allt vad fri oberoende forskning heter och kan läsa partiprogrammen istället och därigenom förstå vilka forskningresultat som kommer produceras av en lydig vetenskap. Eller uppfattar sih forskarna som fria och oberoende?

Hur många procent av forskarna ska få uppleva det som ett litet eller stort problem för att vara acceptabelt? Hur ser VERKLIGHETEN ut för forskarna idag? Vilka undersökningar har redan gjorts och vad säger i så fall dessa?

Jag har vittnessmål från fler forskare men det räcker inte som underlag för att skapa sig en helhetsbild hur politiseringen med tillhörande populism faktiskt uppfattas av forskarna och och det är ju det som faktiskt styr deras ageranden och inte den officiella bilden av den.

Några tips?

101 Skogsmannen { 27.06.11 at 13:10 }

Slabadang, #100!

Får vi svar på det där kan det ju bli farligt. Typ revolution eller något liknande.

Bäst och blunda. :)

102 Slabadang { 27.06.11 at 13:36 }

Pher Björnbom!

Kul att du blivit skribent på TCS. Eftertanke och skepsis är väl samma sak? Det är ett litet rent helsefyr att slå ihjäl klimathotarna. Den massiva falskflaggningen om ”den samlade vetenskapen” bakom IPCC gör mig heligt förbannad och det räcker liksom sedan länge med bevisen om den raka motsatsen. Men har man politikerna med på tåget så får man bevisligen sprida vilken sörja som helst som ”vetenskap” och vem som helst anses som ”expert” bara de rabblar de rätta proklamerade ramsorna.

Jag har oerhörd respekt för ditt tålmodiga sätt att sakligt diskutera varja vetenskapliga fråga i detalj och inte ge avkall på de respektfulla principer som borde gällt från början när man skärskådar klimatvetenskapen nämligen varje fråga och artikel för sig utan att blanda ihop pickar och morötter. Där motståndarna försöker dra ned och med sig skeptiker att som de själva vara befattade med andra dolda agendor och motiv än relevant skepticism. Du blir helt enkelt huvudet högre än motståndarna och för det ska du ha credit! :)

Själv orkar jag inte delta i falskspelet på falskspelelarnas villkor längre utan siktar helst direkt mot knäskålarna :) Det var länge sedan jag upptäckte att det inte var 52 kort i kortleken och det buktade i skjortärmarna på klimathotarna.

103 Jonas N { 27.06.11 at 13:51 }

Slabadang … nu fick Olle ännu ett ‘mordhot’ att lägga till sin ‘indignationslista’ ;-)  Du vet sådant som gör honom ännu mer övertygad att klimathotarna ju har så rätt och är så duktiga, och att alla motgångar klimathotet ständigt råkar ut för bara är orkestrerade av ljugande illvilliga betalda mörkermän och rena brottslingar.

104 Slabadang { 27.06.11 at 14:28 }

Jonas N!

Hahaha! Det var faktiskt en ren felkrivning och det skulle stå ”klimathotet” och inte ”klimathotarna”. I kombination med knäskålsbehandlingen så var det nog tur att du uppmärksammade det innan de teatraliska martyrerna på UI han gråta en skvätt.
:)
Jag har dock inget fysiskt basebollsträ till hands och tycker inte att puckla på folk rent fysisk är nån bra ide. Men att svinga den retoriska knölpåken rätt i planeten på dem är faktiskt förbannat kul att lägga fram gummiplattan så de slår sig själva i planeten när de svingar är ännu roligare. Den möjligheten presenterar de ju på löpande band. De kan liksom inte hjälpa sig bara .. det bara kommer helt naturligt.

105 Håkan Sjögren { 27.06.11 at 16:31 }

Slabadang # 100 : Själv sitter jag lugn i båten. Jag är pensionär och har inga forskningsanslag som kan dras in och ingen anställning som jag kan avskedas ifrån. Mitt deltagande i debatten sker helt ur vetenskaplig synvinkel. Debattmotståndarna försöker hela tiden dra ner debatten på deras nivå för att sedan i kraft av sin vana försöka gå segrande ur striden, men jag har kommit på dem med detta, så jag tror att jag kan klara mig även framledes. Mvh, Håkan.

106 Pär Green { 27.06.11 at 16:31 }

Med ett bra järnrör kan man slå världen med häpnad!
(SockerConny)

107 Pär Green { 27.06.11 at 17:06 }

En fråga skickad till MP: Angående Arktis!
I dagens DN skriver Isabella Lövvin:
- Isen smälter med en så fasansfull hastighet.

Efterfrågar en källa till detta påstående!

Hälsningar

Pär Green

108 Pär Green { 27.06.11 at 17:18 }

MP-politiker vill stoppa utfiskning i Arktis Stora fiskebestånd i Arktis hotas
av utfiskning. Det anser EU-parlamentarikern Isabella Lövin (MP).
Hon menar att Sverige och regeringen som ordförande i Arktiska
rådet bör ta initiativ till att stoppa fisket i Arktis.
– Isen smälter med en så fasansfull hastighet.
De kommersiella yrkesfiskarna och de industriella trålarna
hänger med och de ligger vid iskanten och trålar på internationellt
vatten,
säger Isabella Lövin till Ekot. Men frågan prioriteras inte
av den svenska regeringen. – Vi har hittills inte valt att lägga
vår prioritering med fi skerifrågor på just Arktiska rådet, säger
Robert Andrén, departementsråd vid landsbygdsdepartementet. DN

109 Jan E M { 27.06.11 at 17:44 }

Pär Green #108

http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Antagligen litar du inte uppgifterna för de inte stämmer överens med dina åsikter om hur isen utvecklar sig i arktis

110 Ingemar Nordin { 27.06.11 at 17:45 }

Slabadang #100,

Jag håller med om att här finns en hel del att titta närmare på. Och jag anser, precis som du, att man måste gå ned på mikronivå, dvs, titta på individernas incitament att gå åt det ena eller andra hållet. En bra forskningsstruktur måste vara sådan att man kan göra karriär, och få ära och berömmelse, genom att söka sanningen. (Löner är inte så viktigt; I Oxford och Cambridge är lönerna usla, men många vill komma dit ändå. Du får mycket bättre betalt i Dubai – men vem fan vill jobba där?)

 

Det finns redan en del studier kring hur den nya forskningspolitiken slår på forskningsresultaten. Det är t.ex. sedan länge ett känt faktum att den starkaste korrelationen mellan utdelade projektpengar från de statliga fonderna inte är med tidigare publikationer, inte heller finns det någon könsbias att tala om. Nej den starkaste korrelationen är geografisk. Dvs, om det sitter många från, säg Stockholm, i rådkommittéerna så blir det många projekt beviljade till SU.

En annan intressant iakttagelse är att då någon forskargrupp blir utsedd till ett ”excellens centrum” och får massor med miljoner så sjunker antalet publikationer. Märkligt.

Men detta pekar väl på att det är ganska omöjligt att centralt bestämma vilka inriktningar och områden som skall lyckas i framtiden. Grundforskning är ju per definition oförutsägbar – men detta är något som tycks vara väldigt svårt för våra forskningspolitiker att förstå eller acceptera.

Att grundforskningen inom t.ex. klimatområdet påverkas mycket kraftigt av politiken är ju ganska uppenbart. Och här finns mycket att ta fatt i och studera närmare. Då kan det vara nyttigt att också jämföra med ett någorlunda avslutat kapitel beträffande orsakerna bakom skogsdöden.

111 Pär Green { 27.06.11 at 17:51 }

Jan E M # 109
Har du andra uppgifter som bestrider att fiskare på Grönland har kunnat använda båt tidigare år?
Tror du att det är enbart nu, som båt fungerar?
Var ett program i SR som beskrev hur det har varit möjligt att fiska från båt under tidigare år, ca en intervall på ca 40 år!
 
 

112 Pär Green { 27.06.11 at 17:53 }

Jan E M # 109
Varför inte låta Isabella Lövin, svara?
Men vad skall hon säga??
 

113 Ingvar Engelbrecht { 27.06.11 at 19:35 }

Håkan Sjögren #105
Bra artikel. och kom ihåg:
Never argue with idiots. They drag you down to their level and then they win om sheer experience

114 Ivh { 27.06.11 at 20:49 }

Ingemar Nordin #33
 
Om det är någon som kommer med floskler så är det du.
 
Det är dags för dig att skippa skitsnacket om att forskarna som sysslar med klimatforskning är inblandad i en jättekonspiration där majoriteten av världens forskningsinstitut är inblandade. Istället borde du ta fram fakta på vad som är felaktigt, och då helst i från sådana som sysslar med naturvetenskaplig klimatforskning och inte bara tyckare på bloggar som har e-mail adresser på hotmail och liknande.

115 Jonas N { 27.06.11 at 21:03 }

Ivh

Ingen har hävdat att det är en jättekonspiration. Bara en massa samverkande intressen, en hel del av politisk art (och politik är ju som bekant alltid konspiratorisk, dvs går ut på att vinna över motståndarna genom taktik och spel som utformas bakom stängda dörrar)

Vad som är fel med de påstådda klimatalarmen har också ältats grundligt och många ggr. Det kan sammanfattas ganska enkelt:

Visa mig beläggen, dom riktiga, inte bara armviftandet, konsensus- och auktoritetstron, inte heller de förprogrammerade datorsimuleringarna, åtföljda av försäkran typ ‘lita på mig, jag kan dom här grejerna .. ‘

Visa mig handfast att du/ni begriper hur klimatet är funtat, vad som styr det, reglerar det, påverkar. Visa! Inte bara prata!

Och ingen kan lägga fram ngt sådant! Bara prata och hänvisa till att nån annan nog vet …

116 Uffeb { 27.06.11 at 21:27 }

Michelangelo #113

Tror du själv på det du applåderar?

Du skriver bland annat:

”Med tanke på att föreställningen om existensen av  växthusgaser tutas i med ”bröstmjölken” och förstärks med progandistiska filmer och andra informationsbärare från exploatörer och  välmenande nyttiga ”idioter” bl. a  i småskolans hjärntvätt”

Vad är det du är så paniskt skrämd av? Jag håller till 100% med om att media under en period (speciellt pappersmedia) sålde bra på beskrivningar av vad som händer om havet stiger några meter.

Men det var ju inget som någon påstod skulle ske. Det var ju bara korrekta beskrivningar av vad som händer utifall…

Att många då trodde att det skulle ske och andra fattade att det troligen inte kommer att ske, behöver ju inte betyda att det inte finns molekyler i atmosfären som har en sorts växthuseffekt.

Håkan S kan ju tjata om sin frånvaro av allt som kan kallas växthus, oberoende av vilken planet det gäller.

Det kan Håkan S göra till döddagar, och vara ensam om sanningen.
Ett kul sätt att avsluta ett forskarliv tror jag.

117 Rosenhane { 27.06.11 at 21:41 }

Uffe#117

Ibland uppträder du som en riktig bonnlurk, ja rent av osmakligt.

Och det har ingenting med att göra att jag bor i Stockholm och du i Idre om du skulle komma på den idéen utan just inehållet i dina inlägg.

Försåtligheter av tarvligaste slag, skärp dig.

118 Gunnar E { 27.06.11 at 21:45 }

#118#
Är han tysk — han lurken?
:o )

119 Kent Forssgren { 27.06.11 at 21:59 }

 
Uffeb #117. Håkan är inte ensam. Den s.k. växthuseffekten finns, i ett stängt växthus. Vår planets atmosfär är inte stängd. När den är som mest stängd, av moln, eller stofft från en vulkan, då blir det kallare på jorden, inte varmare. Tänk efter, skulle 0,04 % koldioxid kunna reversera detta? Hur skulle livet på jorden överhuvudtaget kunnat bildas när halten vid begynnelsen var 95%? Livet bildades i haven. Detta förefaller man vara överens om. Skulle koldioxiden ha den effekt som påstås skulle havens vatten kokats bort. Inget liv skulle ha bildats.
Vi är utsatta för historiens skickligaste, största och mest påkostade reklam- och pr-kampanj. Produkten är luft. Inga tillverkningskostnader, inga lagerhållningskostnader och inga fraktkostnader. Mottagaren betalar allt vad ”tillverkaren” begär. Vilka ligger bakom? Follow the money!
Allt går att sälja med mördande reklam, kom och köp, konserverad gröt, hette det en gång. Dags för uppdatering!
 

120 Uffeb { 27.06.11 at 22:01 }

Rosenhane #118

Oj det var som värst…

Jag har aldrig kommit på tanken att delge mina tankar utifrån min bostadsort.

Att jag är född i Oxelösund och bott i Norrköping, Linköping, Stockholm, Paris, Stockholm, Borlänge, Mora och nu Idre har inget med mina ”osmakliga bonnlurkuppträdanden” att göra.

De har bara att gör med hur du uppfattar det jag skriver.

Du skrev t ex:

”Försåtligheter av tarvligaste slag, skärp dig.”

Vad menar du? Menar du att jag är försåtlig och tarvlig? Hur då menar du?

Och vad menar du med ”Skärp dig!” ?

Ska jag skriva annat än det jag tycker, eller ska jag hålla käft?

121 Torsten Wedin { 27.06.11 at 22:16 }

Håkan Sjögren #105:
Grattis till en bra insändare  på vlt.se!

Din lärjunge Totte!

122 Rosenhane { 27.06.11 at 22:18 }

Uffe, 

Din ton mot Håkan Sjögren vittnar om att du saknar hyfs.
Punkt. 

123 Torsten Wedin { 27.06.11 at 22:28 }

UffeB #117:
Surt, sa räven om rönnbären!
Totte

124 Uffeb { 27.06.11 at 22:36 }

… forts  #122
Slutklämmen var kanske lite försåtligt formulerad, men å andra sidan har det ofta hänt att läsare av den här bloggen bett mig och andra att sluta läsa och skriva här…

Och när det gäller Rosenhanes försvar för Håkans tjat så är jag inte riktigt av samma uppfattning.

Vi blir alla äldre, och en del av oss blir jättegamla.

Vi behöver inte ha en respekt och vördnad för äldre som fastnat i gamla spår och gammal prestige.

Jag är ganska gammal själv, men fortfararande nyfiken på när jag hade bara ”nästan rätt” tidigare. Men mest nyfiken är jag på där jag hade helfel. Och har fortfarande kanske…

Kan man få vara skeptisk utan att bli anklagad för att tillhöra någon sorts bokstavsgrupp i ett fiendeläger?

125 Torsten Wedin { 27.06.11 at 22:41 }

UffeB:
När ilskan tar över debatterar man inte bra. Jag vet av egen erfarenhet.

När det gäller Håkan Sjögren så tycker jag att du ska ta av dig hatten och be om ursäkt. Han är nämligen en av de få som vetenskapligt lyckats avslöja koldioxidbluffen. Jo, det är en bluff av högsta potens. Konstigt att inte alla hjärnor förmår att genomskåda den bluffen.
Totte

126 Jonas N { 27.06.11 at 22:45 }

Jag anser att Håkan Sjögrens insändare var väldigt klargörande. Han använder inte ordet ‘växthusgas’ så som det normalt används. Men inget i hans beskrivning var felaktigt. Han nämnde helt korrekt att CO2 kan återstråla den IR-strålning inom ffa ett våglängdsområde till jorden. Vilket är den vedertagna ‘förståelsen’ av begreppet växthusgas.

Sedan sa han också helt korrekt, att den extra energi som molekylen kan ha i exiterat läge inte kan hjälpa att värma atmosfären. Och ngt annat om vilka energikvanta som kan överföras genom kollisioner.

Det är lite synd att han så mycket fokuserar på den semantiska biten.

127 Rosenhane { 27.06.11 at 22:55 }


Jag ska inte tjata med dig uffe men din åsikt…

Vi behöver inte ha en respekt och vördnad för äldre som fastnat i gamla spår och gammal prestige.

…återspeglar ganska bra den allmäna sosseinställningen som framförallt har manifesterats hos SOS -Alarm på senare tid – Skit i andra oavsett om dom är äldre eller yngre, djävlas med dom om du kan ty nåt skit har dom i garderoben!

Och framförallt, visa ingen respekt, ta ingen skit; anmäl så fort du kan till Jämo eller diskrimineringsombudsmannen, visa att du är en hen!

Visst känns det konstigt ibland!

128 Torsten Wedin { 27.06.11 at 23:00 }

Uffeb:
”Kan man få vara skeptisk utan att bli anklagad för att tillhöra någon sorts bokstavsgrupp…….”

Menar du ADHD? Kanske! Men det var inte jag som tog upp det där med bokstavsbarn.
Totte
 

129 Ingvar Engelbrecht { 27.06.11 at 23:01 }

Michelangelo 120
Vilken fascinerande läsning om regnskogar! det var ett mycket långt dokument men jag kunde inte sluta läsa. Nu finns det inte något som en miljöknutte kan övertyga mig om förutom att hindra spridandet av gifter. Riktiga gifter som tex kvicksilver

130 Uffeb { 27.06.11 at 23:03 }

Torsten Wedin #127

Jag är inte ilsken, snarare roat småleende.

Och hatten lyfter jag gärna för Håkans enträgna förnekande av att det finns annat än graviationen som påverkar balansen mellan instrålad energi och utstrålning tillbaka ut i rymden.

Jag har inte sett att Håkan uttalat sig om Svensmark elller Corbyn, men jag anar att det där också finns entusiaster som fastnst i att försöka bevisa sin egen teori till tids ände…

Gissa om det finns pengar i att förutspå klimat?
Förr handlade det pm väderprognoser, men  nu är det snart mer lönsamt att räkna på klimat och väder om tre månader än väder de närmaste dagarna.
Tråkig utveckling tycker jag.

131 Jonas N { 27.06.11 at 23:05 }

Med bokstavsdiagnoser förstår jag snarare saker som SSU, vpk, F!, APK, KPML(r), Attack, AFA mm
Sjukdomstillstånd som kan botas genom självhjälp. Dom andra (mer vedertagna) är mer av arten modeord som folk tar till för att det är lite jobbigt ibland … Som om det inte vore normaltillståndet.

132 Torsten Wedin { 27.06.11 at 23:11 }

UffeB #132:
Surt, sa räven om rönnbären!
Totte

133 Torsten Wedin { 27.06.11 at 23:14 }

UffeB #132:
Jag vet vad Håkan Sjögren tycker om Svensmark. Det skulle du också veta om inte din hjärna vore blockerad.
Totte

134 ALI.K. { 27.06.11 at 23:14 }

ADHD är endast en diagnos bara,alltså inget sjukdomstillstånd.
ADHD kan ej kopplas ihop med intelligens,inom konstens och
musiken är den vanlig,ett överskott av energi mentalt.
ALI.K.

135 Torsten Wedin { 27.06.11 at 23:16 }

UffeB #132:
Nu lämnar jag sandlådan för i kväll. Men ta gärna av dig hatten för Håkans kunskap. Den kunskapen får du aldrig i akademiska kurser.
God natt!
Totte

136 Kristian Grönqvist { 28.06.11 at 00:02 }

Pehr

Jag tänker överhuvudtaget inte kommentera rösterna på tråden, men känner igen missmodigheten i Dina resonemang. Skeptisism i största allmänhet är en nödvändig företeelse. Allt annat vore ju barockt. Ja-sägare finns det alldeles för gott om.
Käpphästar likaså…

Att hitta en balans mellan de två är kanske omöjligt, det visar den här bloggen med förfärande tydlighet. Alarmism här är liktydigt med felinformation. Genomgående. Även när det är påkallat.

Har inget med skepticism att göra. Mer med vidskepelse. Eller gruppmentalitet. Långt ifrån vetenskap…

Av bara farten missbedöms relevant information också. Det gör sajten opålitlig som informationskälla. Man reagerar med ryggmärg istället för med reflexion. Vilket leder till : Guilt by assosiation.
Det är inget man kan tvätta bort. Nånsin.

137 Gunbo { 28.06.11 at 00:20 }

Uffeb #122,

”Ska jag skriva annat än det jag tycker, eller ska jag hålla käft?”

Fortsätt att skriva det du tycker även om de andra gossarna kastar sand på dig!

138 Jonas N { 28.06.11 at 00:28 }

Gunbo … kul att du är ‘alive and kicking’ ..
Du hejar på UffeB när han kastar lite sand, och det är väl förståeligt givet din position. Synd att ingen av er någonsin klarar av att komma med ngt substantiellt .. Men å andra sidan, om man navigerar med magkänslan behöver man ju inget sådant. Det känner man ju vad som är rätt eller inte .. med den egna magen!

139 Gunbo { 28.06.11 at 00:41 }

Jonas,

Ja, jag är åtminstone kicking! Jag försvarar Uffebs rätt att framföra sina åsikter.

Min magkänsla är väldigt varierande så den litar jag inte på.

140 Jonas N { 28.06.11 at 00:49 }

Gunbo … jag vet då verkligen inte vem som skulle ha varit emot UffeB:s rätt att framföra sina åsikter. Frågan här handlade om innehållet i dessa … Jag lyckades då inte extrahera något annat än att han tyckte att det var jobbigt att jag framförde rena självklarheterna. Vad jag har förstått delar du ofta den ståndpunkten … just baserat på din magkänsla. Som oftast inte leder dig någonstans …

141 ALI.K. { 28.06.11 at 00:51 }

Man bör sträcka över sin jag känsla och magkänsla,se sig själv
efter någon seger,över vad?
Stärka sitt ego,tror man har rätt,är falska förespeglingar.
Tankar om ämnet bör vara  bloggens mål ,kritiskt tänkande är
inte samma som person,utan den personens tankar man kritiserar.
ALI.K.
 
 

142 Gunbo { 28.06.11 at 01:02 }

ALI K,

”Stärka sitt ego,tror man har rätt,är falska förespeglingar.”

Bra sagt!

143 AOH { 28.06.11 at 01:04 }

Uffeb # 117

”…….. Håkan S kan ju tjata om sin frånvaro av allt som kan kallas växthus, oberoende av vilken planet det gäller. Det kan Håkan S göra till döddagar, och vara ensam om sanningen.
Ett kul sätt att avsluta ett forskarliv tror jag…..”

Varför är du så sur idag ? Har inte växthuseffekten inträffat under midsommar uppe i Idre.?

T.o.m dina stora idoler Barret / Bellamy kan i sina stora alster inte redogöra om CO2 :s verkliga temperaturpåverkan

http://www.barrettbellamyclimate.com/page21.htm

“…..It is clear that in the relationship of warming to CO2 concentration other factors must be participating. The most quoted other factor is that concerned with mechanisms that alter the amount of solar radiation affecting the atmosphere/surface system. …….”

Kan du inte berätta hur stor andel ”other factors must be participating” utgör innan du hoppar på Håkan Sjögren:s studier, verksamhet och erfarenheter under ett helt arbetsliv?.

144 Gunbo { 28.06.11 at 01:26 }

Jonas #142,

”..jag vet då verkligen inte vem som skulle ha varit emot UffeB:s rätt att framföra sina åsikter.”

Jag refererar till Uffebs egen kommentar i #126:
”…men å andra sidan har det ofta hänt att läsare av den här bloggen bett mig och andra att sluta läsa och skriva här…”
något som jag också noterat i tidigare trådar. 

145 Jonas N { 28.06.11 at 08:50 }

jaja Gunbo .. du hejar på tompladdraren Uffe .. och det är väl klart att ni skall två hålla ihop. Och visst får ni kasta lite sand också, men då kanske ni får svar .. och börjar självömka igen. Och även det kanske påpekas …

Men vem har sagt att det skall vara lätt?

:-)

146 Pär Green { 28.06.11 at 09:11 }

Hur är det möjligt?
Skulle inte faunan och floran, döden dö?
1 000 nya djurarter hittade på Nya Guinea

En delfin med runt huvud, en groda med vampyrlika huggtänder och färgglada sniglar.

Artrikedomen i Nya Guinea slutar adrig att fascinera.

Under tio år har forskarna upptäckt två nya djurarter i veckan.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13238836.ab

147 Jonas N { 28.06.11 at 09:22 }

Pär G – Det beytder ju bara att där finns ännu fler arter som är hotade, iaf i miljömupparnas ögon: ‘Det är värre än vi nånsin trodde! ‘, typ …

148 Pär Green { 28.06.11 at 10:53 }

Jonas N # 150
Lite märkligt att det inte gäller för Nya Guinea ;-)
Men människor och djur är kanske inte är så upplysta där?
Något för UI SNF WWF IPCC att jobba på.

149 Kristian Grönqvist { 28.06.11 at 12:08 }

Pehr

Need i say moore???

150 Gunbo { 28.06.11 at 13:11 }

Michelangelo #153,

Jag följde dina länkar till Prof. Nasifs artikel men hittar inget om var den är publicerad. I slutet av artikeln står följande:


”Acknowledgments

 
 

I am very grateful to

 
Dr. Charles R. Anderson, PhD, author of the Chapter 20 in the book Slaying the Sky Dragon-Death of the Greenhouse Gases Theory, on page 31311

for his valuable help on realizing the cooling role of the Oxygen in the atmosphere.”

Själva presentationen av artikeln på Suite101 är dessutom skriven av John O’Sullivan, lead author (om jag minns rätt) i Slaying the Sky Dragon. 

Åtminstone jag drar öronen åt mig. 
 

151 Jan E M { 28.06.11 at 17:10 }

Pär Green #112

Du gillar tydligen inte att man svarar på frågor du ställer om svaret inte är det rätta.

Du fick ett tydligt svar på att det är mindre is nu än för 20-30 år sedan. Eftersom det bara finns exakta ismätningar sedan 1979 så är det svårt att ha någon uppfattning om hur isläget varit dessförinnan. Jag såg en intervju med den grönländske politikern Per Berthelsen på norsk TV. Han hävdade att iinlandsisen på Grönland minskat märkbart under hans livstid. (Per Berthlelsen är f ö mest känd för att vara styvfar och skrivit musik till den grönländsk-danska sångerskan Julie Berthelsen)

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,602340,00.html

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4563179,00.html

152 Pär Green { 28.06.11 at 17:26 }

Jan E M # 157
Och på SR gavs information angående is-läget! Och det tillsammans med en Gröngöling!
Is-läget har varierat kraftigt med en tidsperiod på ca 40 år!
Torsken har då vandrat norr ut och räkfisket har ökat i södra delen.
Vad har du får information som säger något annat?
Är väl enbart glädjande att det går att fiska från båt nu!
 

153 Skeptisk { 29.06.11 at 10:04 }

Följande kommentar har legat i två trådar under två dagar utan att bli genomsläppt. Vad är felet? Jag anser att om man inte bemöter det som sägs i artiklarna så finns risken att folk kan tro att ingen på TCS har kunskap att göra det och att det kan bero på att det som skrivs är rätt! Hemska tanke!

UI har en artikelserie av australienska forskare som en gång för alla skall fastlägga att ”the science is settled”.
Kan någon kunnig (Jonas?) ge sin syn på detta, speciellt punkt 2 ”The greenhouse effect is real: here’s why”?

154 AOH { 29.06.11 at 13:55 }

skeptiskt # 159
http://theconversation.edu.au/the-greenhouse-effect-is-real-heres-why-1515
Jag har inte satt mig in speciellt i huvudtexten däremot funnit en mycket intressant kommentar
John Dodds – Retired Engineer
” ……. There is no conclusion that a GHG can create more energy to raise the temperature. There is no conclusion that CO2 causes warming. IT can NOT because it does NOT create energy. …….“

155 Jan E M { 29.06.11 at 14:00 }

Pär Green #158

Eftersom det bara finns satellitmätningar gällande isutbredningen från 1979 så är det lite svårt att ha någon uppfattning om hur läget varit tidigare.

Jag har hört den grönländske politikern Pehr Berthelsen berätta om sina minnesbilder över isläget, som inte stämmer med den fiskare som du hörde i ett TV-program. Det är alltid svårt att lita på folks minnesbilder.

På Grönland så föredrar man jakt och fiske på is framför att göra det med båt, bl a för att det händer så mycket olyckor i samband med jakt och fiske med båt bland isbergen. Detta enligt Pehr Berthelsen.

De som kan ha isstatistik för Grönland före 1979 är DMI, som är den danska motsvarigheten till SMHI. Men jag kan inte hitta någon historisk isfakta från före 1979 där.

156 Adolf Goreing { 29.06.11 at 14:18 }

#160 lite väl tunt? Inget har väl påstått att CO2 ”skapar” energi? Det handlar väl snarare om att tvärsnittet (sannolikheten) för absorption av ljus och IR ökar? En analogi är s.k transmissionsmätningar för joniserande strålning vid mammografi-energier (dvs. motsv 25 – 30 kVp rörspänning). Dessa transmissionsmätningar, s.k HVL, görs som en grov koll på att röntgenspektrat är OK och inte har ändrat sig. Det görs genom att använda ultraren aluminium (99,95%) i strålgången. Man kollar hur mycket stråldosen sjunker för varje 0.1 mm Al man lägger emellan. Om nu aluminiet skulle innehålla föroreningar av Bly, som det t.ex gör i aluminium med renhetsgraden 99,0 %. Då kan mätvärdena slå fel på många procent eftersom bly absorberar strålning mycket mer effektivt än aluminium. Genom värdet kommer man då att felaktigt uppfatta strålningen som ”hårdare”, dvs ha högre penetrerbarhet.  Blyet skapar ingen energi men den ökar sannolikheten för absorption (och spridning).

Vi kan säkert diskutera detaljer och fel i tranportekvationerna – för atmosfären och CO2:s roll. Men det är inte där det stora felet ligger utan i den förmodade stora återkopplingen via vattenånga med en förstärkningsfaktor på 3 ggr – som INGEN ännu har verfierat!

157 Pär Green { 29.06.11 at 14:46 }

Jan E M # 161
”På Grönland så föredrar man jakt och fiske på is framför att göra det med båt, bl a för att det händer så mycket olyckor i samband med jakt och fiske med båt bland isbergen. Detta enligt Pehr Berthelsen.”
Den gamla romantiska tiden om jägare/fiskare med hundspann är förbi!
Befolkning flyttar till Danmark på grund av brist på bra utbildning och arbete!
Varför skulle man föredra en fångstmetod som är förlegad?
 

158 Pehr Björnbom { 29.06.11 at 15:14 }

 
Slabadang #102,
 
Tack för uppskattande ord!
 
Jag blir ofta full i skratt av dina halsbrytande liknelser som jag vet har lockat många till skratt här på TCS. Humor kan vara väldigt befriande för dem som förstår den.
 

159 Pehr Björnbom { 29.06.11 at 15:37 }

 
Kristian #138, #154,
 
Jag tror mig ha förstått dina underfundiga funderingar.
 
Jag tror att det hela kokar ner till den mer allmänna frågan om hur villkoren för debatt på bloggar är i vårt moderna Internetsamhälle. Den som driver en blogg kan välja mellan att tillåta en fri debatt som på TCS eller att ha en strikt redigering med förgranskade kommentarer där bloggägaren endast släpper fram det som han eller hon själv tycker passar. I det senare fallet kommer debatten att bli styrd av bloggägarens egna åsikter.
 
Min egen åsikt är att systemet med fri debatt som tillämpas av TCS är det bästa alternativet. Alla åsikter i en fråga för vårt gemensamma sökande efter bättre kunskap framåt oavsett om åsikterna är välgrundade eller inte.
 
Det system som vi tillämpar på TCS ställer naturligtvis vissa krav på läsarens egen förmåga till kritiskt tänkande, men detta anser jag är en fördel. För dem som vill ha en tillrättalagd bild som man bekvämt kan tillägna sig utan frågor är inte TCS det rätta alternativet.
 

160 Jonas N { 29.06.11 at 15:57 }

Väl talat !

161 ALI.K. { 29.06.11 at 16:22 }

AGW anhängare bemöts sakliga argument på denna blogg,ofta med
långa o tydliga svar,det görs inte på AGW bloggar(för att inte nämna
någon mednamn,förstår nog vad jag menar).
Bloggen vill inte ändra er tro,bara tydliggöra,hur det förhåller sig.
ALI.K.

162 ALI.K. { 29.06.11 at 16:42 }

De förändringar(eller variationer) som vi iaktar om Artiska isar ut-
bredning,tar lång tid att analysera,det finns många faktorer som har
påverkart det,eftersom lufttemperaturen inte har haft denna påverkan.
Havsströmmar(värmeinnehåll),saltinnehåll mm,för man söka andra
förklaringar,men det tar tid.
Men eftersom Antarktis har motsatt förlopp,så blir det också en mycket intressant spörsmål.
ALI.K.

163 Jan E M { 29.06.11 at 17:14 }

#163 Pär Green

Vad som är anledningen till att så många Grönländare flyttar till Danmark har nog inte med issmälting att göra och den diskussionen hör inte hemma i det här forumet.

Det du ifrågasatte #108 var om isen vid arktis smälter snabbt. Jag svarade med en länk på #109. Du vill inte kommetera de sattellitmätningar som finns som visar isens utbredning sedan 1979. Antagligen för att verkligheten inte stämmer överens med dina åsikter.

164 Adolf Goreing { 29.06.11 at 17:26 }

#159 Har slängt ett getöga på textmassan. Det är det vanliga AGW-dravlet där man radar upp olika klimatindikatorer som ändrar sig. De säger egentligen INGEnTING om orsaken. När man närmar sig pudelns kärna ”How do we know its us?”, då går luften ur helt. Det finns inga referenser, bara lösryckta påståenden som vad jag kan se är till viss del rena lögner.

”For increases in solar radiation, we would expect to see warming of the stratosphere rather than the observed cooling trend.”

Det är en kraftig förenkling eftersom all sorts uppvärmning av troposfären skapar kylning av stratosfären. Det finns också forskningsresultat som visar att halten vattenånga i stratosfären sjunker stadigt och skulle kunna förklara en stor del av den ”uteblivna” uppvärmningen den senaste 10-12 åren. Man vet inte varför halten sjunker och det finns idag inget samband med ökad halt av GHG. (Däremot möjligen mot temperaturen på jorden i övrigt).

Solomon, S., K. Rosenlof, R. Portmann, J. Daniel, S. Davis, T. Sanford, G.-K. Plattner. 2010. Contributions of stratospheric water vapor to decadal changes in the rate of global warming. Sciencexpress. http://www.sciencexpress.org / 28 January 2010 / Page 1 / 10.1126/science.1182488

”Similarly, greater global warming at night and during winter is more typical of increased greenhouse gases, rather than an increase in solar radiation.”

Nej, ingen sådan trend har kunnat fastställas utanför stadsbebyggt område. Det är en ren UHI effekt. En länk som förklara vidare här: http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/pubs/climat/adapt_bulletin-adapt1/index-eng.php

Rätta mig om jag har fel. Med en källa isåfall.

”There is a range of other observations that show the enhanced greenhouse effect is real.”

Tjaha? Vilka då? Inga referenser alls. (Mitt tips: det finns inga)

De följande två punkterna är korrekta i texten men vad har de med AGW att göra? Inget…

Sedan säger man:

”Satellite measurements of outgoing long-wave radiation from the planet reveal increased absorption of energy in the spectral bands corresponding to carbon dioxide, exactly as expected from fundamental physics.”

Det är ett svårt att jobb att mäta energibalansen med satellit och idag är felkällorna så stora att det INTE går att dra några slutsatser. Det säger man inte heller om man läser noga. De har egentligen inget argument alls här. Läs dock denna sida som tar upp ALLA svårigheter. http://www.palisad.com/co2/eb/eb.html

Sedan kommer ett par brasklappar som egentligen talar MOT AGW. Men det förstår man inte själv.. Därefter kommer.

”By choosing a range of indicators, by averaging over decades rather than years, and by looking at the pattern of change through the entire climate system, scientists are able to clearly discern the fingerprint of human-induced change.”

Just det, genom att noga välja de inikatorer som STÖDJER AGW-hypotesen så får man fram pseudo-bevis. Bortse från övriga. Genom att noga välja tidsintervall, där alla trender är positiva, får man fram ett fiktivt stöd för AGW. Detta är INTE vetenskap. Detta är politik. De som har skrivit detta inlägg borde skämmas. Inte underlig att vi börjar få ett forskarförakt.
 

165 Pär Green { 29.06.11 at 18:15 }

Jan E M # 169
Varför försöker du försvara något som du inte vet ett skit om?
Kontakta en Grönländare och lär dig något!
”Vad som är anledningen till att så många Grönländare flyttar till Danmark har nog inte med issmälting att göra och den diskussionen hör inte hemma i det här forumet.”
Jasså, i vilket forum hör verkligheten hemma?

166 Staffan D. { 29.06.11 at 22:26 }

Powerline skriver att ‘Veckan var dålig för klimat-kampanjer’.  American Interest skrev om f.d. vicepresidenten Gore (omnämt här på TCS).  ‘Jag trodde inte någon kunde vara mer sarkastisk mot Gore än jag, men Mead vann där.’   En studie från Florida State Univ visar att totala cyklon-aktiviteten sjunkit till lägsta nivån sedan 1977.   National Geographic säger att tecknen är att Sahara blir grönare p.g.a. mer regn.  Det kanske blir som för 12.000 år sedan;  då var området grön savann.  Och kineserna har blivit sura över europeernas försök att pressa på dem sitt karbon-undertryckande-program;  de har kancellerat en stor order på nya Airbus-plan.  Jaha.  Och slutligen:  The European emissions trading scheme is close to collapse.  Det kanske varit lättare om man haft något att sälja.
http://www.powerlineblog.com/archives/2011/06/this-day-in-climate-news.php

167 Staffan D. { 29.06.11 at 22:51 }

Klimatfrågan är ju den viktigaste i världshistorien.  Men AlGore vägrar att debattera den!  Och det fast han har både en Oscar och ett Nobelpris i byxfickan.  Lord Monckton (en gång Thatcher’s vetenskaps-expert) utmanade honom 2007 — annonser i både WSJ och Washington Post skulle göra det omöjligt för Gore att säga ‘det såg jag aldrig’.  Men det bidde ändå inget.
-  Gore & Co säger nämligen att en sådan debatt inte behövs.  Vetenskapen är fastlagd!  Settled! Monckton vann förstås en klimat-debatt inför Oxford Union förra året, men sådana världsliga detaljer bevisar ju ingenting.   Senator Tim Wirth förklarade redan 1988:  ”Vi måste utnyttja klimatfrågan!  Även om teorin om AGW är fel, så blir resultatet det rätta, både ifråga om ekonomi och miljöpolitik”.  Se där ett klart och tydligt bevis för att frågan om klimatet är slutgiltigt besvarad.
http://www.powerlineblog.com/archives/2011/06/029336.php

168 Staffan D. { 29.06.11 at 23:24 }

”Miljöfolket har ett uselt ‘track record’, så folk har slutat tro på dem.  Jag var själv miljöknutte en gång, och tycker väl fortfarande att målen kan vara bra, men jag har blivit så skeptisk mot deras ‘Jag har en mardröm’-prat.  Miljölarmen har skrikit i bakgrunden så länge att de nu — liksom bil-larmen — bara är ett irriterande bakgrundsljud.” (Nicholas Kristof i NY Times 2005)
-  Bjørn Lomborg blev nedgjord 2001 för att han kallat miljöknuttarnas världsbild för ”en litania av undergång’.  Men nu berättar HuffPo om en ny litania:  ”State Of The Ocean: ‘Shocking’ Report Warns Of Mass Extinction From Current Rate Of Marine Distress”.  IPSO, The International Programme on the State of the Ocean, har sagt det, så det måste vara sant.  Degenerationen (yep!) av oceanerna går mycket fortare än vad man trott, och det leder till elände, elände.  Till 2050 kan alla korallrev vara borta, t.ex.   En ‘mass marine extinction’ bli fallet.
-  Om vi inte röstar på miljöpartiet, alltså.  Mitt tillägg.
http://www.powerlineblog.com/archives/2011/06/029323.php

169 Jan E M { 30.06.11 at 10:37 }

#171 Pär Green

Jag tycker den här debatten skall handla om klimatförändringar och dess orsaker.

170 Pär Green { 30.06.11 at 11:13 }

Jan E M # 175
Vilka klimatförändringar och orsaker?

171 Jan E M { 30.06.11 at 14:22 }

Pär Green #176

Det du ifrågasatte i #107 och #108 visade jag med följande länk att det som någon som hette Isabella Lövin påstod i huvudsak stämmer:

http://nsidc.org/arcticseaicenews/

Det enda som du kommenterat om just den länken, i ditt svar #112, är att jag inte borde svara. Men du ställde frågan ordagrant så här:


”En fråga skickad till MP: Angående Arktis!

I dagens DN skriver Isabella Lövvin:
- Isen smälter med en så fasansfull hastighet.
Efterfrågar en källa till detta påstående!”
Nu tillhör inte jag miljöpartiet, men det spelar väl ingen roll vem som svarar, så stt du också får veta hur läget är.

Sedan kan man ju diskutera om isen smälter med en fasansfull hastighet eller om den långsamt håller på att smälta bort.

172 Pär Green { 30.06.11 at 17:06 }

Jan E M # 177
- Isen smälter med en så fasansfull hastighet.”
Är inget annat än nys!
Is-läget utmed Grönland:s kust  har varierat flera gånger under tiden!
Varför är det ett problem nu?



173 Pär Green { 30.06.11 at 18:03 }

Jan E M # 177
Lite information angående Grönland och is!
 
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=4183776

Alla grönländare jag pratar med säger att det bara blir varmare å varmare för varje år som går, mindre is, mindre snö, å man undrar om det ska fortsätta på det här viset. Jag ringer upp Mads Hvid Ribergaard.

– Jag är ingen spåman, säger Mads Hvid Ribergaard och skrattar. Han är vetenskapsman, oceanograf på Danmarks meteorologiska institut och specialiserad på havsströmmarna runt Grönland.
– Kanske fortsätter det att bli varmare i vattnet eller så blir det kallare, säger han, det handlar om kaotiska system som vi idag inte kan förutse.

På 1950-60-talen var det generellt sett något varmare vid sydvästgrönland, från slutet på 60-talet till mitten på 90-talet kom en kallare period, och från slutet på 90-talet till idag så är det återigen varmare vid sydvästgrönland, temperaturen idag ligger på samma varma nivå som på 50-talet.

Hur mycket påverkar då människans utsläpp dagens mildare klimat i Grönland?

Svängningarna beror främst på naturlig variation i cirkulationen i nordatlanten. Den varma golfströmmen har en sidogren som drar förbi Grönland. Det är en havsström som varierar i styrka och de senaste åren har den varit starkare än under 70-80 och 90-talen.
Vattentemperaturen kan helt naturligt variera med flera grader beroende på havsströmmarna, om sen dessutom mänskliga utsläpp av växthusgaser har haft en liten påverkan dagens temperaturökning är svårt att säga. Helt klart är att naturliga variationer står för en stor del av förändringarna, säger oceanografen Mads Hvid Ribergaard på Danmarks meteorologiska institut.

Varmare vatten är bra för torsken.

Att torsken ökar i Grönland kan man se tecken på i byn Sarfannguaq, en liten by längst inne i en fjord, ett stenkast från polcirkeln, med 131 invånare. Johanne Nathansen jobbar i den lilla fiskfabriken tillsammans med fyra kollegor. De är klädda i skyddskläder, gummistövlar, gummihandskar, plastförkläde och liten vit mössa för att inte hårstrån ska ramla ner på de salta fiskarna. De rensar och saltar in torskarna i stora plastkar, för export till Sydeuropa.

– Det finns gott om torsk i fjordarna och det blir alltmer jobb i fabriken, säger Johanne Nathansen.

Ägaren till fiskfabriken heter Hanseeraq Enoksen. Förutom tre fiskfabriker äger han flera stora trålare och valfångstfartyg.

Jag frågar om ett varmare klimat är bra eller dåligt för fisket?

– Ett varmare klimat är dåligt för de som använder hundsläde när de jagar och fiskar ute på isen, eftersom isen lägger sig senare på hösten och går upp tidigare på våren. Men för oss som använder mer modern utrustning är det bra. Ju längre period som är isfri desto mer kan vi köra våra fiskebåtar.

– Det som sker nu påminner om vad som skett under tidigare perioder på 1900-talet. När vattentemperaturen gått upp, så har torsken ökat och räkbåtarna har fått dra sej längre norrut till kallare vatten, säger Hanseeraq Enoksen.

174 Pär Green { 30.06.11 at 18:10 }

Jan E M # 177
Forts:
 
Det grönländska torskfisket är idag mycket blygsamt, man är långt ifrån torskfiskets glansdagar på 1900-talet. Torsk fiskades då i stora mängder, som mest nästan en halv miljon ton om året, ända fram till 1970 då torskfisket kollapsade.
– Kollapsen orsakades främst av överfiske, men det var ett överfiske som dessutom sammanföll med att temperaturen i vattnet föll och det gjorde inte livet lättare för torsken, säger havsforskaren Kaj Sünksen
Trots att vattentemperaturerna har stigit runt Grönland så är det fortfarande räkan som är ryggraden i den grönländska exportindustrin, och även om räkan har minskat i Sydgrönland så finns det fortfarande gott om räkor på västkusten och enligt räkforskare på Grönlands naturinstitut så bedrivs det i dagsläget inget överfiske på de grönländska räkorna.
Men även om räkan skulle kunna drabbas vid ett ännu varmare klimat, även om det blir svårare och köra hundsläde på isen, menar Kaj Sünksen och många med honom att ett ännu varmare klimat faktiskt skulle vara bra för både djuren och de människor som bor granne med den kilometertjocka inlandsisen som täcker större delen av ön.
– Vi lever ju på kanten av och många arters utbredningsområde, många kan inte överleva längre norrut och inom lantbruket och till viss del inom fiskeriet går folk och säger ”Fint med varmare vatten! Global uppvärmning, låt den bara komma!”
Det här reportaget är en del av det internationella Arktissamarbetet, Eye on the Arctic, där Sameradion, Vetenskapsradion och SR International samarbetar med medier i de andra länderna runt Arktis.
Gustaf Klari

175 Pär Green { 30.06.11 at 18:45 }

Jan E M # 177
 

Kors i taket 2
”Intressant och bra artikel. Precis det som så många klimatrealister gång på gång påpekar. – Det är inte bara MWP utan Grönland har haft varma perioder även i modern tid. Havsströmmarna , som funnits i alla tider, spelar en betydligt större roll än AGW.

Grönländska citrusoldare vädrar morgonluft. :-)

176 Slabadang { 30.06.11 at 18:52 }

UI = Utan Intresse!!

De senaste sex artiklarna har skrapat ihop totalt tio kommentarer!!!

På TCS över niohundra! Folkbildningen om klimatvetenskapen gick nog inte riktigt som de tänkt sig :) En liten isolerad grupp fanatiker med en hårdmoderad blogg är nog inget framgångrecept direkt.

Samtidigt så är det ett mått på hur demokratin inte fungerar idag. Vem inom MSM har bjudit in en represntant för en blogg som har 100ggr fler besökare? Inte en enda. Men från den isolerade modererade gröna bajamajan UI bjuds de in som ”expert” på hur vi är vad vi kan och vad som driver oss.
Journalister väljer UI.Folket väljer med all tydlighet TCS för information de kan lita på.

Till varje MSM SVT/SR representant som läser här på TCS… Ni kan behålla ert förbannade MSM för ni är bortom all räddning.

177 Rosenhane { 30.06.11 at 19:09 }

Slabadang#182

Jag såg i morse att deras 4 senaste inlägg saknade kommentarer och det tycks stå sig.

”…den isolerade modererade gröna bajamajan UI” 

Formuleringskonst i den högre skolan! :D

178 Pär Green { 30.06.11 at 19:14 }

Vad betyder UI?
Utan insikt, eller?

179 Pelle L { 30.06.11 at 19:18 }

Under isen!

180 Ingemar Nordin { 30.06.11 at 19:18 }

Per Green 179 & 180,

Intressant intervju. Mer sådant!

181 Ingemar Nordin { 30.06.11 at 19:20 }

F’låt, Pär Green skall det vara!

182 ALI.K. { 30.06.11 at 19:33 }

Pär Green,bra inlägg med Gröndsisar o klima,det är precis vad jag
kommit fram genom att studera tempoch havströmmar under lång
tid.
ALI.K.

183 Pär Green { 30.06.11 at 20:38 }

Om det är någon som förstår Danska, ta kontakt med Hanseeraq Enoksen.
Själv har jag svårt för danska!

184 Pär Green { 01.07.11 at 12:37 }

Mer djur som är hotade av CO2!
En skrattande cikada, en sjöstjärna som äter drivved, och en räkätande haj som blåser upp sig med vatten för att skrämmas.
Forskare har funnit 300 tidigare okända djur och växter vid en expedition i Filippinerna och i dess hotade korallrev.

Forskningsexpeditionen, som organiserats av California Academy of Science, har pågått i 42 dagar. Man har utforskat de högsta bergen, de djupaste haven och de mest sårbara korallreven kring Luzon Island, den största ön i den Filippinska övärlden. Och nu har forskarna fått bevis för att området tillhör de mest artrika på jorden.
Hittat nya spindlar
– Trots detta är mångfalden av arter här fortfarande ganska okänd och vi har hittat nya arter nästan vid varje dykning eller exkursion, säger expeditionsledaren
Doktor Terrence Gosliner i ett pressmeddelande.
Forskarna har hittat mer än 40 arter av färgglada marina sniglar, bisarra sjöborrar, unika havstulpaner, djuphavskoraller, havspennor, en ny nålfisk och en ny art av ål. De har också hittat dussintals spindlar och insekter, okända fladdermöss och ödlor utan armar och ben.
Mycket att upptäcka
En del arter har undgått upptäckt på grund av att de är väldigt små. Andra lever i områden som tidigare inte utforskats. Men forskarna tror att mer än 90 procent av jordens alla arter ännu inte har upptäckts. Många av dessa riskerar att dö ut innan mänskligheten ens fått vetskap om dem.
Men forskarna såg också flera tecken på ett ekosystem i obalans. Med de nya upptäckterna hoppas de kunna bidra till att den sällsynta rikedomen i området skyddas för framtiden.
 
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13257249.ab