Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Replik till Anders Wijkman

I dagens Folkbladet var den första repliken till Anders Wijkman redan publicerad

Wijkman ångar dock vidare i Katrineholmskuriren och i Sundsvalls tidning. Han har dessutom hittat min egen lokaltidning i Skövde: Skaraborgs Läns Allehanda, som dock inte finns på nätet. Bra jobbat Anders! Dags att snickra på replik på repliken. Tur att vi har semester, eller hur?

 

108 comments

1 Pär Green { 28.07.11 at 14:24 }

Anders W
Skall inte få någon kredit från TCS!
Han är inte värd att kommentera!

2 Pär Green { 28.07.11 at 14:29 }

Ett rimligt krav, sluta med vindfjollor, kan aldrig bidraga med någon som helst effekt!
Enbart markägare som får lite extra pengar!
Du betalar!!!!

3 Bert { 28.07.11 at 14:41 }

Vindkraftskritiskt i ”Kluvet land” i P1

4 Helge { 28.07.11 at 15:09 }
5 Göran Öberg { 28.07.11 at 15:17 }

Anders Wijkman har samma artikel också på debattsidan i dagens nummer av Västerbottens-Kuriren (artikeln verkar inte ligga ute på nätet ännu) så skicka gärna din replik också upp till Umeå.

MVH

Göran Öberg 

6 bom { 28.07.11 at 16:09 }

#4 Helge det är så grönlobbyn jobbar. Dom skriver artiklar som sedan distribueras till förtjänta journalister (som är pålitligt indoktrinerade) eller som SNF där dom då har filialföreningar som är tjenis med någon lämplig lokaltidningsredaktör som gärna tar emot gratis brödtext och behänger den med några lokala girlander som passar för dagen. Vi kommer att hitta AW:s hätska påhopp i allt fler landsortstidningar. Kanske är han så insmetad att någon i rikspressen överser sin armbågsinbjudan och upplåter en ….. sida för den högt uppsatte författarens värdefulla åsikter …..

Kommentar modererad

7 Torgny Back { 28.07.11 at 16:26 }

Jonny. jag hoppas att din utmärkta replik också kommer i Eskilstuna-Kuriren/Strengnäs Tidning.

8 bom { 28.07.11 at 16:57 }

Oj läs inlänken fråm Peter Harolds blogg (till vänster). Det står nio VKV på östra Vätternstranden. Ett av dem ser ut att vara nästan vid ruinen av Brahehus. Det finns också planer på minst två till. Skyldiga till illdådet är politikerna i Jönköping. Verket ser ut att vara kanske tre gånger högre än ruinen. Är det inte risk att E4-trafiken drabbas av iskast?
Johnny väl kämpat jag tyckte stycket om den eventuella SAAB-konkursen som kaffepengar i jämförelse med vindindustrin var både aktuell och träffsäker.

9 Lena Krantz { 28.07.11 at 18:45 }

bom #8

Jag undrar verkligen detsamma, är bilderna riktiga eller fotomontage för att visa hur framtiden kan komma att bli?

Jonny, hur är det med denna sak?

10 Jonny Fagerström { 28.07.11 at 18:58 }

Lena!

Det är inga fotomontage, verken är verkliga kring Brahehus. jag har själv sett dem. 

11 Lena Krantz { 28.07.11 at 19:14 }

Jonny #10
Tack för detta klargörande!
Det är ju inte riktigt klokt, de har helt sonika förstört en fornlämning vårt arv till våra barn och barnbarn!

Det är verkligen upprörande och faktiskt värt en egen artikel. Vindkraftverk som är totalt felplacerade bör lyftas fram till allas beskådan.

 
 
 

12 Jonny Fagerström { 28.07.11 at 19:22 }
13 Skogsmannen { 28.07.11 at 19:44 }

Lena #11!

Förstört fornminne, nja?

Det är ju bara att spränga skiten på sidan om Brahehus så är ju faktiskt ordningen återställd! Inte ofta man kan återställa ett förstört fornminne med lite dynamit. :)   

I övrigt håller jag med. Ett vindkraftverk jämte Brahehus borde kunna bli en stående symbol för människans dumhet!  

14 Lena Krantz { 28.07.11 at 19:59 }

Skogsmannen #13
En stor del i att uppleva en fornlämning är ju att ”känna in” den i sin ursprungliga miljö. Ett vindkraftverk förstör helt enkelt hela upplevelsen och gör att fornlämningen inte längre befinner sig i sin naturliga miljö.
Det är ungefär som att du skulle bygga en industri i anslutning till fornlämningen eller några stora kontorsbyggnader. Med dessa moderna inslag går det inte längre att uppleva den på det vis som de som en gång byggde den gjorde.
Vad jag förstår är det inte bara ett vindkraftverk dessutom.
Hoppas att de monteras ner när de är utjänta och att de inte ersätts med nya.
 
 

15 Maths { 28.07.11 at 20:27 }

# 12 Jonny

Jag kan bara instämma i Lenas kommentar i nr 14 men jag får liksom inte ihop det.
Brahehus ligger öster om motorvägen. Bilden Jonny länkar till visar en bild tagen nedanför Brahehus dvs den måste  vara tagen ännu längre österut från motorvägen sett. Väl?.

Om man sen kollar placeringen av vindkraftverken enligt kartan häri:
http://www.o2.se/Upload/File/Projektbeskrivningar%20pdf/Projektbeskrivning_o2_Brahehus_110302.pdf

…så får jag inte ihop det som sagt. Utan att veta så känns det som ett fotomontage. Rätta mig gärna om jag har fel.

Det var inte så länge sedan jag körde förbi där och jag reagerade inte på att det stod något vindkraftverk som störde vyn över Brahehus. Men jag kan ju ha fel, vore ju inte så imponerand om man nu byggt ett där… och skulle man verkligen ge tillstånd för något sådant? (Jo, jag vet att de är byggda i närheten men inte som bilden visar).

Vad säger ni?

16 Jonny Fagerström { 28.07.11 at 20:32 }

#15
Ja, det är inget fotomontage som sagt, men fotovinklar kan vara luriga och verken är ju väldigt stora och syns milsvitt omkring.
Titta gärna på bifogad länk i #12 också

17 Skogsmannen { 28.07.11 at 20:41 }

Maths #15!

Brahehus ligger väster om motorvägen!

18 Maths { 28.07.11 at 20:49 }

#17 Skogsmannen

Sorry, ska såklart vara väster om motorvägen och vindkraftverken till öster… Inte lätt det där :-)

19 Skogsmannen { 28.07.11 at 20:53 }

Maths!

Ingen orsak! Det är som höger och vänster. Höger hand är väl den hand där tummen pekar åt vänster, eller hur det nu var…………..  

20 Pär Green { 28.07.11 at 21:03 }

Bilderna är för övrigt tagna från gamla riks-ettan!
Om du kör gamla vägen får du även uppleva och se Gränna!
 

21 Pär Green { 28.07.11 at 21:11 }

Skogsmannen # 19
På höger hand sitter tummen till vänster ;-)

22 Eola { 28.07.11 at 21:22 }

Lena, är du medveten om att E4:an går ca 50 meter från Brahehusruinen? Den ursprungliga miljön du pratar om är borta sedan länge. Det närmaste vindkraftverket är nästan en km från ruinen.

23 Skogsmannen { 28.07.11 at 21:52 }

Eola!

Ligger Brahehus (och E4:an) utanför riskområdet enligt EU:s maskindirektiv?  

24 Lena Krantz { 28.07.11 at 21:53 }

Eola #22

Jo, fast det är ju ändå så att blicken vänder sig mot havet som den gjorde för dem som bodde där en gång. Visst kan man säkert störas av E4:an också men det blir ju liksom inte bättre om man tittar sig omkring och blicken möter stora vindkraftverk.

25 Uffeb { 28.07.11 at 21:59 }

Lena Krantz #14

Nu måste även jag protestera lite.
Mitt minne av Brahehus från förr är en mäktig ruin högt upp ovanför Riksettan. Nu drar motorvägen fam där uppe och utsikten över Vättern är magnifik. Och det tycker jag är bra. Men visst krympte det fantasifulla och exotisk intrycket av Brahehus.

Om man ny bygger en vindkraftspark som sakta och rytmiskt svingar sina vingar en bra bit bort på andra sidan motorvägen så stör det ju inte intrycket av Brahehus det allra minsta tycker jag.

Om man grävde ett hål någonstans i Stockholm och hittade lämningar från tidigare bosättare så tycker jag att det vore på sin plats att kartlägga lite och plocka upp ett och annat föremål, men jag skulle protestera om man stoppade all vidare utbyggnad av staden runt omkring.

Äh, du fattar vad jag menar.

Om man ser till ingrepp i mark och yta så är en motorväg ett tusen gånger större ingrepp än en vindkraftspark. (jag har inte räknat på det, men jag skrev tusen ggr för att påpeka att det finns en stor skillnad).

Den som sedan vill räkna på om det finns stora skillnader mellan hur stora skattemedel som läggs på en och annan vägförbättring jämfört med skattepengar för att bygga ut energiförsörjningen kan ju göra det.

För mig handlar det inte om skatter. Det handlar om det visuella och det hörbara i mitt eget lilla paradis.

Ett vindkraftverk syns på långt håll, men det gör sällan en motorväg.

Man kanske skulle ha en lagstiftning som gorde att alla vägar måste byggas på stolpar minst 50 meter över markplanet? Eller att inget vindkraftverk fick synas ovanför talltopparna från en endaste fritidshusägare?

Du Lena fattar ironi, det vet jag. Men det jag vill säga är att resonemangen ibland blir absurt fientliga mot förändringar och utveckling.

26 Skogsmannen { 28.07.11 at 22:02 }

Eola!

Om du åker på E4:an eller riksettan. Ligger då vindkraftverken inom blickfånget då du passerar Brahehus?

Kan de då anses påverka fornminnen på ett otillbörligt vis?   

27 Skogsmannen { 28.07.11 at 22:05 }

UffeB!

Jag anser att utsikten över Brahehus är om möjligt ännu mer magnifik med Vättern i bakgrunden!

Har du åkt förbi Brahehus efter det att vindkraftverken restes?

28 Uffeb { 28.07.11 at 22:11 }

Lena Krantz #24

Du skriver som om du vill ge uttryck för vad de skulle tycka som bodde där en gång…

”Jo, fast det är ju ändå så att blicken vänder sig mot havet som den gjorde för dem som bodde där en gång. Visst kan man säkert störas av E4:an också men det blir ju liksom inte bättre om man tittar sig omkring och blicken möter stora vindkraftverk.”

När jag kör förbi Brahehus idag så är det mytiska och spännande borta för mig, men vyn över Vättern är magnifik. Om jag stannar vid ruinen så är det fortfarande vyn över Vättern som fångar mitt intresse.

Man måste ha en närmast manisk ilska mot vindkraft för att vända ryggen åt den vyn och bli irriterad. (finns det vindofobi? Vad ska det leda till?)

29 Uffeb { 28.07.11 at 22:18 }

Skogsmannen #27

För mig är utsikten över Vättern än mer magnifik genom motorvägen.
Det är också ett helt annat att se Brahehus från den vy som de som byggde och levde där. Men min barndoms fantasier om borgen högt där uppe är lite mer jordnära – både på gott och ont.

Nej jag har inte varit där efter att man börjat montera vindkraftverk.
Är det utbyggt? Finns det bilder?

30 Lena Krantz { 28.07.11 at 22:37 }

Uffeb

Ok, jag har bara sett bilderna men inte varit där men det verkar du inte heller ha varit. Gå tillbaka i tråden så hittar du länkar till bilderna.

Kan man döma utifrån dem? Jag vet inte, men det kändes så.

Jag kan väl backa lite och säga som så att jag inte vet eftersom jag inte har varit där själv sedan vindkraftverken byggdes. Men jag tycker ändå att en väg inte stör den visuella bilden på samma vis som ett vindkraftverk eftersom vägar har vi alltid haft i någon form. Hålvägar, grusvägar och nu mestadels asfalterade vägar.

31 Pär Green { 28.07.11 at 22:38 }
32 Eola { 28.07.11 at 22:54 }

Personligen tycker jag att vindkraftparken vid Brahehus ligger mycket bra placerad. Precis bredvid ett mycket bullerstört område, E4:an, och i en industriskog utan höga naturvärden. Vindkraftverken ligger öster om motorvägen och stör inte alls utsikten eller upplevelsen vid Brahehus. Bilden som visas i länken är tagen med kameraobjektiv vilket gör att vindkraftverken blir oproportionerligt stora. Även om de självklart är stora i verkligheten. 

Skogsmannen #23. Vet inte vad du menar med EU:s maskindirektiv men vindkraftverken ligger tillräckligt långt bort för att inte utgöra någon fara för motorvägen avseende iskast. Troligen är turbinerna även utrustade med avisningssystem. 

33 Pär Green { 28.07.11 at 22:58 }

Eola # 32
Ta en titt till, så ser du att finns bostäder i nära anslutning!
Varför bygga något som inte levererar?

34 Eola { 28.07.11 at 23:13 }

Per Green #33. Jag vet vad du är ute efter. ”Vindkraftverk levererar enligt vindstat bara 22 % procent av installerad effekt..

Det misstag som du och många som argumenterar mot vindkraft gör är att bortse från teknikutveckling.

1. Vindstat innehåller endast 50 % av Sveriges vindkraftverk och då framför allt de som är äldst och producerar sämst. Tittar du på de nya moderna vindkraftverk som byggs idag får du andra siffror. I en park som Brahehus producerar säkert varje snurra 7-8 GWh per år vilket är mycket bra.

2. Att säga att genomsnittsproduktionen för vindkraft är si eller så och att vindkraft därför är dåligt är som att säga att Sveriges genomsnittliga utsläpp från personbilar är 180 g/km och att alla bilar därför är utsläppsbovar. Verkligheten är ju den att vindkraftverken hela tiden blir effektivare och att de snålaste nya bilarna släpper ut ganska lite.

35 Pär Green { 28.07.11 at 23:19 }

Eola # 34
Så därför är det bra med vindkraft nära bebyggelse, typ som utanför Gränna?
Eftersom vindkraft inte producerar prima kraft går det inte att jämföra med kärnkraft. Det är som att jämföra äpplen och päron. Detta förstår inte politikerna dvs skillnaden mellan energi och effekt. Vindkraft ger i stort sett noll i effekt vilket man inte talar om dvs vindkraft kan aldrig ersätta kärnkraft eller kolkraft.

36 Pär Green { 28.07.11 at 23:21 }

Eola # 35
Ta en titt på http://www.vindstat.nu/
Och berätta vad vindfjollor tillför!

37 Pär Green { 28.07.11 at 23:22 }

Eola # 36
Förklara för mig,
skillnaden mellan energi och effekt!

38 Pär Green { 28.07.11 at 23:27 }

Eola # 36
Efter en koll på vindstat.nu vilken effekt ser du?

39 Pär Green { 28.07.11 at 23:28 }

Eola och Thomas P
Kommentar!

40 Pär Green { 28.07.11 at 23:35 }

Eola var är du????

41 Ingvar Engelbrecht { 28.07.11 at 23:42 }

Pär Green.
Effekt är ett momentanvärde. tex volt multiplicerat med ampere att jämföra med en spänd muskel.  Energi är det arbete effekt kan utföra under ett tidintervall tex  volt multiplicerat med ampere multiplicerat med timmar.  Eller en arbetande muskel
Ungefär

42 Pär Green { 28.07.11 at 23:48 }

Ingvar Engelbrecht # 41
Eftersom vindkraft inte producerar prima kraft går. Det är som att jämföra äpplen och päron. Detta förstår inte politikerna dvs skillnaden mellan energi och effekt. Vindkraft ger i stort sett noll i effekt vilket man inte talar om dvs vindkraft

43 Erik L { 29.07.11 at 00:01 }

Tja, vad ska man säja om denne Anders Wijkman, Vice-President of the Club of Rome (eller fd?).
http://www.clubofrome.at/events/2008/bucharest/wijkman.html

Club Of Rome är en av de mest inflytelserika think-tankarna för FN.
och har givit ut boken ”The First Global Revolution” med detta kända citat:

”In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill….All these dangers are caused by human intervention, and it is only through changed attitudes and behavior that they can be overcome. The real enemy then, is humanity itself.”

44 Erik L { 29.07.11 at 00:11 }

#Pär Green!

på tal om Grännaverken, så kan jag meddela att markägaren inkasserar ett arrende på ca 1 000 000 kr om året. (utan att behöva lyfta ett finger, eller ens investera ett öre!) Inte undra på att  sveriges fantastiska natur börjar likna ett enda stort industriområde. pengar styr allt, och vi tvingas betala!

45 Uffeb { 29.07.11 at 00:28 }

Pär Green #42

Nu fattar jag mer varför vissa är så maniskt (kan man säga fobiskt) hatande av vindkraft,. Samma gäller troligen vågkraft kan jag tro om det gäller människor vid kusterna,.

Politiker har kunniga rådgivare. Visserligen slinker inte alla kloka råd igenom innan de anpassats för att passa opinion för stunden eller någon sorts ideologi, men för sjutton hakar Pär.

Jag tror dig när du påstår att mängder av politiker – och andra vanliga människor – inte kan förklara skillnaden mellan energi och effekt. Men du överdriver kopiöst och på ett nedvärderande sätt.

Alla vet att besnintanken i bilen innehåller energi, men effekten får man ut först när motorn är igång.

Du skriver att ett vindkraftverk ger i stort sett noll i effekt, hur menar du då? Och hur menar du att det innehåller energi?

Är det inte du som blandar begreppen som någons sorts retorisk poäng?

Jag kallar det halmgubbe.

46 Ingvar Engelbrecht { 29.07.11 at 00:40 }

Erik L #44
 
>på tal om Grännaverken, så kan jag meddela att markägaren inkasserar ett arrende på ca 1 000 000 kr om året.
 
Kan du styrka det på nåt sätt. Det är ju makalöst!  Eller har det blivit en nolla för mycket??

47 Christopher E { 29.07.11 at 07:46 }

Ingvar Engelbrecht #46;

Hur många verk står vid Gränna tro? Normalt arrende idag är 100 000 – 150 000 kr per snurra och år. Är de minst 7 st. är Eriks nollor så många de ska vara.

Och det är verkligen makalöst…

TILLÄGG:
Kollade själv på nätet. De är nio. 110 000 kr per snurra/år. Helt rimligt.

48 Anders Mohlin { 29.07.11 at 08:31 }

Christopher E #47, m fl.
Det finns f n 9 st kraftverk i närheten av Brahehus. Vill minnas att ytterligare två st är planerade att byggas i samma område.
Kraftverken har olika ägare, Jönköpings Energi äger två av dem. De nämnda uppgifterna om arrende är säkert korrekta, motsvarar de bolopp som är aktuella på andra håll i landet.
Bor själv några km från verken men har dem dessbättre inte inom synhåll.
Motorvägen (byggd i början på 70-talet) löper förvisso mellan Brahehus och kraftverken och dess, motorvägens, existens har många gånger kritiserats som ett brutalt ingrepp i naturen längs Vätterns östra branter. Och tills alldeles nyligen var dessa branter ansedda och avsatta som mycket skyddsvärda och skulle fredas från allehanda ingrepp. Det var knappt att man fick promenera där.
Men så greps politkerna av vindkraftsfrossan och vips fick alla naturvärden stryka på foten! Vindkraft är ju ”förnyelsebart”, bevars, och då flyttas alla naturvärderingar ned till sista plats. Miljöpartiet och Centern tillhör här, måhända egendomligt (?), till de i detta avseende värsta syndarna.
De lokala politikerna smider ytterligare planer på att vindkraftsbebygga andra natursköna områden längs Vättern.
Sakkunniga tjänstemän (länsstyrelsen) avråder men politikerna ångar på i sin självgoda mission: Förnyelsebart, miljövänligt, CO2-fritt.
Och som många på TCS redan påpekat, politiker förstår inte skillnaden mellan effekt och energi. Och de subventionstörstande energibolagen lägger självklart inte ned någon möda på att förklara sambanden…

49 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 08:33 }

Hej!
 
Verkar krävas lite förtydligande här.
 
Åker man på E4:an så har man Brahehus och Vättern på ena sidan och vindkraftverken på andra sidan. Så precis som Uffeb skriver så kan man stanna vid rastplatsen, vända ryggen mot vindkraftverken och titta ut över Brahehus, Visingsö och Vättern (om man nu inte stör sig på de små vindkraftverken som stått på Visingsö i herrans massa år).
 
Åker man på riksettan så kommer man se Brahehus och vindkraftverken samtidigt. Bilderna på FSL:s hemsida är dock taget med zoomobjektiv vilket förvränger avstånden. Står du på fotopunkten kommer du alltså inte få samma upplevelse som bilden visar.  
 
Titta gärna på vindstat.nu. I detta ögonblick (110729 08:33) så producerar vinkraften på Gotland 43% av konsumtionen på Gotland.

50 Christopher E { 29.07.11 at 08:37 }

Uffeb #45;

Jag kan svara ärligt angående mitt motstånd mot vindkraft, från viktigast först och nedåt.

1. De förstör natur, kulturlandskap och människors livsmiljö.
2. De kostar mig mycket genom dyrare elräkning.
3. De kostar Sverige mycket samhällsekonomiskt (drabbar mig i förlängningen också) och skadar turism och fastighetsvärden.
4. De leder till ökad risk för elbrist.
5. De medför att vattenkraften behöver byggas ut, med kända miljöskador som förld.
6. Ingen av punkterna 1-5 ovan kan försvaras som ”ett nödvändigt ont” då vindkraften inte behövs och använder mer naturresurser än den produktion den förmodas ersätta.

Detta kan du ju tycka vad du vill om, men det var en ärlig uppräkning.

Jag förstår din synpunkt att Brahehus var mer fantasieggande som ”otillgängligt” när man såg det nerifrån (så minns jag det som barn, då spanandet uppåt var ett stående inslag på semesteresan). Motorvägen gjorde dock ruinen tillgänglig för många med den makalösa utsikten. Vindkraftverken (av döma av bilderna som verkar helt rimliga, jag vet hur snurreparker upplevs här) har dock skadat känslan mycket mer än vägen. (Man kan heller inte riktigt jämföra rakt av, då motorvägar är en samhällsekonomisk vinst och vindkraft en belastning). Jag tänker inte ta reda på den visuella skadan i verkligheten, för jag tänker undvika Grännatrakten hädanefter och behåller hellre min minnesbild. När de ändå förstört miljön i Gränna, varför målar de inte vindtornen röd/vitrandiga i spiralmönster förresten?

51 Eola { 29.07.11 at 08:40 }

Per Green #35
Vindkraftverk skall helt riktigt inte stå för nära bebyggelse. I miljöprövningen av vindkraft prövas detta noga så att ljudnivåer och dominanseffekter inte blir för höga.
Att förnybart aldrig skulle kunna ersätta kärnkraft eller kolkraft får stå för dig själv. Tyskland är på god väg. Som sagt, utvecklingen går snabbt framåt och med smarta elnät, energilager och energieffektiviseringar finns det goda förutsättningar för en helt förnybar elproduktion.
Jag kan inte förstå varför det skulle vara så dåligt? 

52 Christopher E { 29.07.11 at 08:52 }

Kristoffer Lager #49;

”I detta ögonblick (110729 08:33) så producerar vinkraften på Gotland 43% av konsumtionen på Gotland.”

Men till vilken nytta? Vad är fördelen? Om de inte funnits skulle elen istället kommit från vattenkraft och kärnkraft, varit billigare, och Gotlands natur skulle vara mindre förstörd. Och vindkraften använder fler ”ändliga resurser” per kWh än något av dessa energislag. Så varför envisas politiken med att kalla den ”förnybar”?

Jag har haft några fina stunder på Gotland förr i tiden, oändligt vacker och spännande ö, men tänker inte åka dit igen. Årets semester går utomlands till vacker natur utan snurror.

(Förlåt mig Kristoffer; men det utelämnade d:et i ”vinkraften” i kombination med ”konsumtionen på Gotland” leder till en viss oavsiktlig humor… kan säkert stämma också nu i semestertider… :-D )

53 Eola { 29.07.11 at 09:02 }

Christopher E #50
Samtliga dina punkter baseras ju bara på eget tyckande!
1. Om man tycker vindkraft är fult eller vackert är en subjektiv fråga men att påstå att vindkraft förstör naturen är ett alldeles för onyanserat påstående. Det finns exempel på dåligt placerade vindkraftverk (som i Norska Smöla där onödigt många havsörnar har fått sätta livet till) men i de allra flesta fall produceras ren el med väldigt liten påverkan. När vindkraftverken är uttjänta kan marken återställas.
2. Vindkraften får ca 20 % av elcertifikaten (betydligt mindre än vattenkraft och biokraft). Det betyder ca 1 öre, eller ännu mindre nu när elcertifikatpriserna är så låga, på din elräkning. Om du gör av med 10 000 kWh per år blir detta ca 100 kr. Är det mycket pengar? Varför kritiserar du inte bioenergin som tar emot mångdubbelt mer elcertifikat?
3. På vilket sätt är vindkraft en dålig affär samhällsekonomiskt? För att ta turism som exempel. Gotland har näst högst andel vindkraft i landet efter Skåne. Vindkraften och turismen växer hand i hand på Gotland och har gjort i många år. Om det är som du säger skulle ju turisterna överge Gotland.
4. Visst, om man använder samma elnät som är konstruerat för stora centraliserade anläggningar till stora volymer vindkraft så kommer det bli problem. Men med moderna smarta elnät som är konstruerade för decentraliserad förnybar produktion blir risken med effektbrist betydligt mindre.
5. Det pratas om ett utökat reglerbehov. Många som argumenterar mot vindkraft tycks rakt av översätta detta till att vi måste bygga ut vattenkraften. Utökad reglering kan ske inom befintlig vattenkraft men också på många andra sätt, inte minst på förbrukarsidan.

54 Eola { 29.07.11 at 09:07 }

Christopher E #52

Hur kan du vara säker på att alternativet är vatten och kärnkraft? Elen kan lika gärna komma från rysk gas eller polsk kolkraft. Vårat elnät sitter ihop med övriga Europa. Sverige är ingen isolerad ö. Vi sitter mer och mer ihop med kontinenten.  

55 Ingvar Engelbrecht { 29.07.11 at 09:13 }

Så cirka 100.000:-/år utgör ett normalt arrende för en snurra.
Det blir tokigare och tokigare

56 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 09:16 }

Namne #51
 
Som nykterist både skrattar jag och skäms lite åt min felskrivning :D
 
Hänvisningen var ett sätt att visa på att sidan kan tolkas på olika sätt. Speciellt när man inte vet vad sidan visar. Det är väldigt sällan men ser folk här hänvisa till den hemsidan när det blåser mycket.
Det är som på FSLs hemsida. De visar gärna rapporten från Svensk energi de veckor när det inte blåst så mycket. Men de riktigt blåsiga veckorna syns inte på deras hemsida. Mer ärligt hade ju varit att lägga upp varje vecka.
Att det blir billigare utan vindkraft stämmer inte. Vi handlar el på en börs, där efterfrågan och tillgång sätter priset. Det är därför elpriset teoretiskt sett kan bli noll eller negativ när det är ett stort överskott. Och det är också det som gör att elpriserna kan rusa under vintern, när vi har ett stort underskott och måste importera svindyr kolkraft. Att därför bygga ut elproduktionen i Sverige leder till att elpriset sjunker. Att jämföra nybyggd vindkraft med gammal och existerande vatten- och kärnkraft (som sen länge betalat sina investeringskostnader, och som dessutom till största delen byggdes av statliga bolag) är som att jämföra äpplen och päron. Varför inte göra det som är korrekt och jämföra de senaste beräkningarna när det gäller nybyggnation av olika energislag.

57 Helge { 29.07.11 at 09:21 }

OT Kall vinter i Sydamerika igen, rekordkyla, folk dör i hundratal, nollgradigt där det normalt inte blir kallare än +20, och inte en rad i MSM.
http://www.readers-edition.de/2011/07/24/kaeltewelle-in-suedamerika-fordert-dutzende-tote/
 

58 Christopher E { 29.07.11 at 09:22 }

Ingvar Engelbrecht #52;

Där har du förklaringen till markägare till större ytor på landsbydgen är beredda att sälja sig för Judaspengar samtidigt som andra omkring för miljö och husvärden förstörda. Detta har förstört sammanhållningen på landsbygden och lett till konflikter värdiga TV3:s Grannfejden.

59 Janne { 29.07.11 at 09:25 }

Idag är AW:s artikel publicerad i Södermanlands Nyheter, har inte kommit upp på deras web än, kommer troligen under dagen, http://www.sn.se
 
 

60 Christopher E { 29.07.11 at 09:36 }

Kristoffer Lager #53;

Vindkraften finansieras via elcertifikat. Utan dessa hade den inte funnits. Elcertifikaten betalar jag via min elräkning. Utan dessa hade räkningen varit lägre.

Med en stor framtida framtida andel vindkraft ökar risken att behöva importera el till Sverige (främst vid kalla, vindlösa vinterhögtryck).

”Att jämföra nybyggd vindkraft med gammal och existerande vatten- och kärnkraft (som sen länge betalat sina investeringskostnader, och som dessutom till största delen byggdes av statliga bolag) är som att jämföra äpplen och päron. Varför inte göra det som är korrekt och jämföra de senaste beräkningarna när det gäller nybyggnation av olika energislag.”

Varför inte som jag gjorde jämföra med existerande vatten- och kärnkraft? Dessa har fortfarande en teknisk livslängd kvar som överstiger de snurror vilkas produktion vi talade om.

Resonemanget om att byggande av ny kraft så dyr att den kräver subventioner för att kunna säljas och dessutom ny reglerkraft driver ner priset är luddig. Om vi vill minska den lilla import vi har så kunde vi ju lika gärna lösa det med billigare produktion än vindkraft.

Fortfarnade inget klargörande om varför vi ska ha vindkraften? Till vilken nytta?

61 Eola { 29.07.11 at 09:42 }

Christopher E #60

Vilken ny kraftproduktionsteknik menar du idag kan byggas helt utan subventioner på ett marknadspris omkring 40-50 öre? 

62 Ingvar Engelbrecht { 29.07.11 at 09:55 }

Windsnurror är väl lika smart som E85.
 - Det blir dyrare för konsumenten
 - Det fordrar subventioner. Med skattemedel
 - Det förstör miljön
Nu är jag iofs för E85 men inte om den skall betalas med subventioner  och att man använder grödor för tillverkning. Etanol i sig är ett utmärkt drivmedel. Det har högt oktanvärde. Det är miljövänligt. Det har en kylande effekt på motorn. Kan man tillverka det industriellt och till marknadsmässiga priser så skulle det vara bra. Inte som det framställs idag. 

63 Helge { 29.07.11 at 09:56 }

Undrar om det vore effektivare användning av miljarderna om vi istället effektiviserade vår energikonsumtion?
 
Skulle tro att en minskning genom t.ex bidrag till värmepumpar, styrning av pumpar/fläktar i industrin (istället för mekanisk flödesstrypning), strängare krav på låg energikonsumtion när saker inte används (standbykonsumtion), skrotningsbidrag till gamla energikrävande lösningar som kan ersättas med lågförbrukande produktionsmetodik, osv, skulle ge mer energiöverskott till betydligt lägre kostnad och höja vår konkurrenskraft istället för att försämra den som nu sker med vindkraftsubventionen. 
 
Gillar egentligen inte den typen av subvention heller, men hellre det än att ge skattemedel till särintressen utan samhällsekonomisk vinst.
 

64 Sven { 29.07.11 at 10:05 }

Jonny
 
Samma text i Norrbottens-kuriren under fria ord idag 20110729. Har inte hittat den på nätupplagan än. Texten verkar vara den samma som i övriga tidningar, d v s du är en klimatförnekare. Tycker du skall svara: friaord@kuriren.com är adressen.
 

65 Jan-Erik S. { 29.07.11 at 10:14 }

IE #58:
Kör själv på Shells V-Power.
Visserligen ca 6 % dyrare än vanlig 95 oktanig men den sparar bränsle med minst 10%!
E85 skadar motorerna och kräver oljebyten med tätare intervall.
Dessutom: Med V-power så går bilen bättre på alla sätt samtidigt som motorslitaget minimeras.    

66 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 10:17 }

Christopher E #57
 
Biobränslen finansieras via elcertifikat. Utan dessa hade den inte funnits. Elcertifikaten betalar du via din elräkning. Utan dessa hade räkningen varit lägre.
 
Ny vattenkraft finansieras via elcertifikat. Utan dessa hade den inte funnits. Elcertifikaten betalar du via din elräkning. Utan dessa hade räkningen varit lägre.
 
http://www.energimyndigheten.se/sv/foretag/Elcertifikat/Om-elcertifikatsystemet/
 
Ca 1 öre av det du betalar i elcert/kWh går till vindkraft. Allra största delen till biobränsle.
 
Med ditt resonemang om gammal och ny kraft så behöver vi ju inte bygga något nytt. Det gamla kommer ju alltid att vara billigare, bilar, hus, m.m.
 
Och vad är det för annan billigare produktion du vill bygga ut med för att minska importen? Vilka alternativ är det du ser? För det finns inga som kommer ta bort elcertet från din räkning.

67 Christopher E { 29.07.11 at 10:57 }

Kristoffer Lager #62;

Det är helt lugnt med dina inledande paragrafer. Jag vet väl att elcertifikatskatten går till annat än vindkraft också. Jag vill inte ha stöd till biobränslen heller.

Jag vet också att ”ny” vattenkraft får certifikatpengar. Ta bort dem också. Det är rena bluffen. Det ger bara övervinst för en redan billig elkälla. Du kanske minns hur detta diskuterades i tex. Uppdrag Granskning förra året?

Elcertifikatskatten adderar ca 4% på mitt elpris. Till absolut ingen nytta.

Du undvek vad jag skrev om vindkraftverken på Gotland du refererade till. Varför ska jag jämföra snuurorna s tillverkningskostnad idag med framtida vatten-/kärnkraftverks tillverkningskostnad någon på 2060-talet? Då är ju snurrorna på Gotland skrotade sedan länge. Det är nu de fördyrar. Vad tror du snurror kostar då i framtiden, med tanke på deras relativt större behov av ändliga naturtillgångar (tex. koppar/neodym som redan nu ökar snabbt i pris)?

Frågan är om vi behöver ”bygga ut” överhuvudtaget (se tex Helge #59) men byta ut blir ju aktuellt så småningom. I framtiden är jag övertygad om att kärnkraft och – för Sveriges del – vattenkraft kommer att stå sig som prisvärda alternativ. Vindkraften gör det inte (och då talar vi bara ekonomi, inte dess stora miljöförstöring).

Det lättaste sättet att minska importen (utan kostnader) hade förstås varit att helt enkelt behålla Barsebäck i drift.

Frågan kvarstår. Varför vindkraft? Den är inte mer ”förnyelsebar”. Ingen svarar på det.

68 Helge { 29.07.11 at 11:01 }

Jan-Erik S #61
V-power är lika med bensin, bensin är en reglerad standardiserad produkt. Det som skiljer sig gentemot vanlig 95 okt är dels att V-power har högre oktan (99), dels inte har någon alkoholinblandning. Vid oberoende tester har bränsleförbrukning varit i princip oförändrad för ca 50% av bilarna, ett par % mindre förbrukning på övriga med som bäst, undantagsvis, 5%.
 
En del av förklaringen ligger i att energiinnehållet är sämre i alkohol per volymsenhet, en annan att bara en del motorer klarar att ställa om sig för att utnyttja den högre oktanen. Att det skulle ge mindre motorslitage än 95 okt RON är tveksamt, inget som stöds av oberoende institut.
 
V-power är dock ett bra försök av Shell att försöka få fokus på något annat än pris för en så hårt standardiserad och reglerad produkt som bensin. Den som vågar avvika riskerar att få betala stora skadestånd till de som ev drabbas av motorhaveri efter ev långtidseffekter.
 
Det finns mycket skojeri med tillsatser mm. Shell förbjöds markandsföra V-power som en effekthöjande bensinkvalité.

69 Christopher E { 29.07.11 at 11:17 }

Vid en jämförelse av elpriser runt om i Europa ligger Danmark nästan högst… hmmm… kuggfråga… vad är det Danmark har så många av som står nästan överallt?

Någon borde tala för dem att detta egentligen gör deras el billigare… fast det inte märks på räkningen.

#62;

”För det finns inga som kommer ta bort elcertet från din räkning.”

Ganska märkligt uttalande egentligen. Tanken med certifikaten är ju att ta pengar från lönsam el till icke lönsamma (men politiskt korrekta) energislag för att gynna dem.

Det är ju inte rimligt att ALLA energislag skulle behöva subvention från varandra???

70 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 11:27 }

@Christopher
 
Jag förstår inte vad vattenkraft/kärnkraft år 2060 har med saken att göra. Min poäng är att vindkraft är inte dyrare att bygga just nu jämfört med t.ex. vattenkraft eller kärnkraft.
 
Eftersom vindkraften blir större och effektivare med tiden så blir också I/P-talet lägre. Alltså investeringen per producerad kWh.
 
Varför vindkraft? Frågans svar följer ju av vilka förutsättningar man utgår ifrån. Men låt oss utgå från min horisont.
1) Eftersom vindkraftverk inte utger koldioxid i sin elproduktion så är det en renare källa till el.
2) Eftersom bränslet är vinden, så är den förnybar, vi minskar inte bränslemängden.
3) De är vackra (subjektivt, men vi utgick ju från min horisont)
4) Vindkraftverk ger möjlighet till lokala möjligheter i delägarskap och ekonomisk vinning(Gotland ypperligt exempel) och vi kommer bort från storföretagens oligopolställning
5) Vindkraftverk är lätta att ta bort. Om de skulle placerats fel är det lätt att avlägsna dem.
6) Min elräkning blir lägre (som delägare i ett vindkraftverk)
Om man går igenom dina argument mot vindkraft (#50) så är det väldigt få av dem som är unika för just vindkraft (inkl de ändliga resurserna du nämner) utan gäller de flesta energislag, förnyelsebara eller fossila. Så ska de appliceras så bör du ju vara lika stor motståndare till alla nya energislag, fortsätta använda de befintliga, statligt byggda, energislagen samt sätta en förhoppning till att vi i framtiden kanske kan bygga/byta ut befintliga verk till ett lägre pris.
 
Vindkraft är inte den stora lösningen på energiproblemen som vi har/kommer få. Men det är en pusselbit. Jag tror inte på att ett energislag i vår närmsta framtid kommer komma fram, utan vi får använda de metoder som är tillgängliga.

71 Pär Green { 29.07.11 at 11:35 }

I dagens DN
Trots att Vattenfall pekar ut vindkraften som betydelsefullt energislag minskar investeringarna. Bolaget skyller på att projekten tar lång tid men
kritiken från Naturskyddsföreningen är hård:
– Det är oacceptabelt, säger
generalsekreterare
Svante Axelsson.
 
På miljöorganisationen Greenpeace tror man också att den låga nivån är
resultat av tidigare dålig planering, men bedömer att Vattenfall
kommer att bättra sig. – Jag hoppas de håller vad de lovar när det gäller
de här satsningarna, säger Martina Krüger, ansvarig för energifrågor
på Greenpeace.
VATTENFALLS VD Øystein Løseth förklarar den låga nivån med att det
just nu är en lugn period. – Det går i vågor och det kommer
att öka igen. De kommande fyra åren ska vi investera 26 miljarder
kronor i vindkraft, säger han. Øystein Løseth pekar på att fl era
byggnationer är på gång, bland annat en stor i Tyskland.
– Jag förstår att man kan tycka att det går sakta men det tar väldigt
lång tid att utveckla projekten, säger han.

72 Pär Green { 29.07.11 at 11:36 }

Och i AB:
Pratet om minskade koldioxidutsläpp från elenergiproduktionen i de stora vindkraftländerna blir allt otydligare.
Den svenska vindkraftsatsningen prisas oförtrutet av rege­ringen och av en opposition som ofta otåligt jagar på utbygg­naden. Att vindkraft har en mörk baksida som heter reglerkraft verkar vara okänt eller­ förtigas av de som vet, utanför ­energiexperternas krets.
 
Ändå bör minsta eftertanke leda­ till den enkla men viktiga­ frågan: varifrån kommer elkraften när det inte blåser? Svaret är också enkelt: då måste annan­ kraftproduktion träda in. Den kallas reglerkraft. Redan 2008 klargjorde Svenska Kraftnät att den planerade utbyggnaden till 30 TWh/år skulle komma­ att kräva ett tillskott av reglerkraft på i storleksordningen 5 000 MW. Det motsvarar ungefär effekten i vattenkraften från Lule älv. 
 
http://www.aftonbladet.se/debatt/article13390731.ab

73 Pär Green { 29.07.11 at 11:41 }

Och i SOF
Sveriges Ornitologiska Förening (SOF) säger bestämt nej till planerna på en större vindkraftsanläggning på Södra Midsjöbanken i Östersjön. Anledningen är att detta stora grund är en av de allra viktigaste övervintringsplatserna för alfågel i Europa. Många andra sjöfåglar utnyttjar också de grunda vattenområdena för födosök.
– Vindkraftsel som produceras på bekostnad av betydande naturvärden kan aldrig betraktas som ”Bra Miljöval”, säger SOF:s ordförande Dennis Kraft och fortsätter:
– Det borde ligga i vindkraftsbolagens intresse att nya investeringar genererar el som kan klassificeras som ”Bra Miljöval”.
 
http://www.sofnet.org/1.0.1.0/400/1/?item=art_art-s1%2F243

74 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 11:46 }

Christopher #65
 
Jag vet svaret: Kolkraftverk :)
 
Angående elcert. Gå gärna in på länken jag postade innan.
”Elcertifikatsystemet är ett marknadsbaserat stödsystem för utbyggnad av elproduktion från förnybara energikällor och torv i Sverige. Målet är att öka elproduktionen från sådana energikällor till i nivå med 25 TWh från 2002 års nivå fram till år 2020. Systemet ska bidra till att Sverige får ett mer ekologiskt hållbart energisystem.”
Det handlar alltså inte om att lönsam el ska stödja icke lönsam el.
Min poäng var (om än något otydlig) att det i nuläget inte byggs några alternativ som kommer leda till att elcertifikaten kommer upphöra/försvinna. Hade det varit lönsamt att bygga el som inte stöds av elcert så hade det ju gjorts. Vi får helt enkelt inse att framtiden får visa om vi kan bygga annan lönsam produktion utan elcert eller annat stöd, t.ex. ny kärnkraft.
 
Och med det avslutar jag diskussionen

75 Pär Green { 29.07.11 at 11:48 }

Uffeb # 45
När det inte går att starta vindkraftsverk ”on demand”
finns det ingen anledning att bygga och slänga pengar i luften för något som inte fungerar!
Eftersom vindkraft inte omvandlar kinetisk energi till elektrisk som behovet varierar går det inte att jämföra med kärnkraft. Det är som att jämföra äpplen och päron. Detta förstår inte politikerna dvs skillnaden mellan energi och effekt. Vindkraft ger i stort sett noll i effekt vilket man inte talar om dvs vindkraft kan aldrig ersätta kärnkraft eller kolkraft.
Blir det lite lättare för dig nu?

76 Helge { 29.07.11 at 11:57 }

Kristofer Lager #66
Frågor på dina påståenden
 
1. Vad bygger du ditt påstående på? Självklart är inte produktionen koldioxidfri, inte ens om man exkluderar uppförande och materialtillverkningen.
 
2. Vid storskalig produktion minskas visst vinden, var någonstans kommer energin annars ifrån? Det är ju tom de som menar att vindkraftverk ger större negativa effekter på klimatet i form av uppvärmning och påverkan på nederbörd än den hypotetiskt ger positiva effekter.
 
3. Vackert kan det vara, men att generellt säga så är ett hån mot de som bor intill. Eller menar du att deras livsmiljö inte räknas?
 
4. På vilket vis ska det, som varande konsument, göra mig glad att betala totalt sett mer för elen bara för att särintressen tjänar pengar på subventionerad verksamhet?
 
5. De är bara lätta att ta bort om någon betalar för det, och det är inga småpengar det handlar om att återställa ett område.
 
6. Förstår inte resonemanget? Alla företagsägare till företag som går med vinst kan ju sägas få en inkomst till att betala elräkningen med. I de här fallet får vanliga energikonsumenter subventionera din el, tycker snarare du borde skämmas lite eftersom du inte tillför något samhällsvärde för pengar som konfiskeras av vanligt hederligt folk som inte har råd/tid/lust att bli andelsägare.
 
 

77 Helge { 29.07.11 at 12:06 }

Kristofer Lager #70 ska det givetvis vara #76

78 Pär Green { 29.07.11 at 12:19 }

En beskrivande bild över en icke fungerande funktion!
 
http://www.gotlandsenergi.se/geabgraf/default_1.htm

79 Christopher E { 29.07.11 at 12:22 }

Kristoffer #66;

Tack för svar. 2060 beror på att den Gotlands vindsnurror producerar nu hade kommit från existerande kärn/vattenkraftverk om de inte funnits. Dessa har minst 40 år teknisk livslängd kvar. Vindsnurror ligger på ca 20-25 år. Det är du som vill jämföra priset på snurror nu med ett framtida avlägset pris på annan produktion.

Det är riktigt att större vindkraftverk får en något bättre effektivitet i förhållande till insatsen, men det är osäkert att detta slår igenom prismässigt eftersom den samtidigt är resurshungrigare, och därmed drabbas hårdare av höjda råvarupriser. Vet du att tex. neodym (nödvändigt för permanentmagneter i vindturbinernas generatorer) ökat i pris ca. 4 ggr sedan i januari i år, och hur vindturbintillverkarna svettas över det?). Och kopparpriserna har du nog inte heller missat. rent allmänt kan man kontatera att småskalig produktion är ineffektivare (och därmed dyrare) än storskalig.

Sedan är det ju så att tenisk utveckling inte bara gäller vindturbiner. Även nya kärnkraftverk är tex. vida effektivare än de Sverige har nu.

Det finns några punkter i #50 som är tillämpliga på annan kraft, helt riktigt, men i mycket mindre utsträckning.

Vad du missar är igen vindkraftens större resursåtgång per kWh. Vill man göra slut på resurser kvickare, är vindkraft en bra idé. Fast det är ju inte vad anhängarnas ideologi brukar vara. (Fossilkraft har större resursåtgång, men det är inte aktuellt i svenskt perpektiv).

Några kommentarer till din lista är:

1) Kärnkraft och vattenkraft har lägre CO2-utsläpp per energienhet än vindkraft (om man nu tycker CO2 är ett problem).

2) Irrelevant om vinden är ”förnybar”, när hårdvaran som behövs för att omvandla den till el kräver mer resurser. Även om vi låtsas att uran vore enda reaktorbränslet, räcker det längre än tex. neodymet i vindgeneratorerna.

3) Subjektivt som du säger, du hade ju knappast brytt dig om om jag tycker kärnkraftverk är vackra (men de utgör dock en pytteliten bråkdel av synpåverkan i landskapet (2010 motsvarade en svensk ”medelreaktor” 2800 svenska ”medelvindsnurror” produktionsmässigt). Att levande fåglar är vackrare än vingklippta vågar jag stå för som en nära allmängiltig sanning.

4) De flesta vindparker i Sverige ägs av delvis samma grupp av av oligopolföretag (håller dock med dig om konkurrensen inte fungerar). Vinsten för enskilda delägare (själva vindsnurran går med förlust) är skatt som vi andra betalt på vår elräkning. Att bli rik på bidrag är ingen merit i min värld, ej heller bra samhällsekonomiskt.

5) Spelar ingen roll att de är lätta att bort när de inte behövs till att börja med. Kvar blir dock infrastruktur i form av bärvägar för tunga transporter och stora lokal påverkan i och kring fundamenten. Det är dock osäkert vem som betala när vindföretagen gått i konkurs. Mycket lite i en vindturbin är återvinningsbart.

6) Se nr. 4.

Förlåt mig dessa något långa inlägg, men jag tycker frågan är viktig. är förresten nykterist själv också och har själv skrivit vinkraft av misstag… ;-)

80 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 12:31 }

Helge #76
 
Det är lätt att bli missförstådd. Jag ska försöka förtydliga mig
 
1) I förhållande till andra energislag, kolkraft, naturgas mm, så genererar vindkraftverk en försvinnande liten del koldioxid. Därför kan den anses vara renare. Framförallt så utges inte koldioxid som en restprodukt.
2) Ok, eftersom man tar energin ur vinden så minskar energimängden lokalt. Men vind uppstår ur tryck- och temperaturskillnader som vill utjämna sig, entropi. Och dessa skillnader uppkommer främst av solens instrålning. Detta sker konstant i vår atmosfär, alltså förnybart. Man skulle kunna hävda att även kol och olja är förnybart eftersom det faktiskt kan återbildas. Tidsspannet är faktiskt något längre än för vinden. Att vkv ger negativa effekter på det sättet som du beskriver skulle jag vilja se en bra vetenskaplig källa på.
 
3) Jag tycker de är vackra, andra tycker de är fula. Vem har mest rätt? Från min tomt kan jag se drygt 30 vindkraftverk.
 
 
4) Till skillnad mot storskalig vattenkraft eller kärnkraft så ger vindkraft en unik möjlighet att lokala privatpersoner kan få vara med och investera.
 
5) De allra flesta nya vindkraftverk som byggs har krav på sig att garantera en återställandepeng.
 
6) Jag har varit med och betalat andelar i ett vinkraftverk. Det innebär att finansieringen av vindkraftverket är ordnat när det byggs. Eftersom det redan är finansierat så tillkommer det inga ekonomiska kostnader på driften utan endast de faktiska driftskostnaderna. Det ger att jag betalar 20 öre/kWh för att täcka dessa kostnader. På vilket sätt konfiskerar det pengar från andra, och på vilket sätt är den elen subventionerad?
 
Du verkar mest störa dig på elcertsystemet. Jag föreslår att du går in och läser på den länken som jag tidigare publicerat här.

81 Eola { 29.07.11 at 12:42 }

Christopher E och Helge

Ni har inte svarat på frågan vilken elkraftproduktion som idag kan finansieras utan subventioner.  

82 Ingemar Nordin { 29.07.11 at 12:46 }

Det är inte bara Wijkman som verkar desperat. Den amerikanske miljardären T. Boone Pickens satsade för tre år sedan miljarder på vindkraft. Nu försöker han bli av med sina vindkraftverk så fort som möjligt.

http://www.thegwpf.org/energy-news/3535-the-global-backlash-against-wind-energy-.html

83 Christopher E { 29.07.11 at 12:56 }

Eola;

Tittade tillbaka lite nu. Förlåt att jag missat dina frågor i det snabba utbytet med Kristoffer (med K).

Känner dock att de flesta av dina frågor besvaras i mina svar till honom.

”Ny” kraft som inte behöver subventioner är ju uppgraderingen av befintlig kärnkraft och vattenkraft som pågår nu. Vad gäller priset på helt ny byggnation ska den ju jämföras om årtionden, inte nu.

Sverige har bara en liten import av el, och mixen i den är inte bara kolkraft (även om vindkraftsansökningarna alltid utgår från det i ”glädjekalkylerna”). Att jämföra Gotlands förbrukning med den nationella situationen är fullt rimligt.

Utan vindkraft hade Gotland kanske ökat turismen ännu mer? Vad vi vet är badorter undviks med havsvindparker utanför (finns undersökningar på det) och att fritidsmarknaden för stugor i skogsbygd med snurreparker kraschar (lyssna tex. på gårdagens Kluvet land i P1). Att ebjuda snurrefri natur kan bli ett bra marknadsföringsgrepp i framtiden.

Min viktigaste invändning är nonsensordet ”förnybart”.

Utdrag ur en insändare (min) i ämnet:

”Det spelar alltså ingen roll hur mycket vinden blåser ”förnybart”, när hårdvaran som behövs för att omvandla vinden till el använder större mängd ändliga resurser per energienhet än kärnkraft, bränsle inkluderat.

Se det i vidare perspektiv. Under 2010 omvandlade världens reaktorer sammanlagt 318 kg uran – en kub med 25 cm sida – till el. De nya vindturbinerna som restes globalt förra året använde runt 20 000 ton neodym i generatorerna. Denna sällsynta jordartsmetall tar slut fortare än uranet. Neodym bryts nästan uteslutande i Kina, vilka i år annonserat exportrestriktioner med en följande mångdubbling av priset redan en realitet.

Sveriges vindkraftverk snittade 2 GWh var under 2010. Våra reaktorer snittade 5,6 TWh var, vilket alltså motsvarar 2800 vindkraftsverk per reaktor för ersättning. Till dessa skulle åtgå ca 2,5 miljoner ton betong, 20 000 ton armeringsjärn, 95 000 ton stål, 32 000 ton koppar, 50 000 ton glasfiberarmerad polyesterplast och 3 000 ton neodym. ”Förnybart” och utan ändliga resurser?”

84 Helge { 29.07.11 at 13:10 }

Kristofer Lager #80
1. Med tanke på att vindkraftverk består av betong, stål, koppar, sällsynta jordartsmetaller, anslutningar, transportvägar och har ett behov av service och underhåll så är det i vilket fall inte koldioxidfri som först hävdades. Hur mycket i förhållande till andra kan säkert diskuteras. Om det sen har någon betydelse eller inte vet ingen idag, att koldioxid är fortsatt en hypotes inte ett faktum.
 
2. Du gör samma misstag som så många andra när det gäller vindkraft, ett torn här och var har nog ingen större betydelse, men ska vindkraft ersätta olja gas och kärnkraft pratar vi om att täcka stora delar av jordens yta som en nåldyna med 200-300 m höga torn. Storskalig vindkraft kar aldrig blivit ordentligt analyserat. Det finns ett fåtal seriösa försök, här är ett: http://www.atmos-chem-phys.net/10/2053/2010/acp-10-2053-2010.html
Jag blir mörkrädd hur oseriöst vi hanterar frågan, Vindkraft kan mycket väl bli ett av de stora misstagen miljömässigt, att det är ett misstag samhällsekonomiskt är redan klarlagt.
 
3. Precis vem har mest rätt?
 
4. Den möjligheten har du om du köper aktier i energibolag också, varför det skulle vara en unik fördel att göra det lokalt förstår jag inte.
 
5. OK var nytt för mig, var ligger de pengarna fonderade någonstans? Fortsatt är det ändå konsumenten som får betala genom ett överpris på sin elnota eller genom att andra varor blir dyrare.
 
6. Eftersom produktionsmedlet är subventionerat, så måste ju även slutresultatet var det, enkel matematik, någon betalar för merkostnaden.
 
 

85 Jan-Erik S. { 29.07.11 at 13:12 }

Helge #68:

Vore ju konstigt om de tilläts marknadsföra ett drivmedel som går helt emot PK-världen.
Prova själv V-Power och återkom sen.  

86 Christopher E { 29.07.11 at 13:13 }

Kristoffer #80;

6)

Du ”glömmer” förstås att varje kWh vindenergi subventioneras med drygt 30 öre, vilket förklarar ditt lägre pris.

Att du har lägre pris, är för att vi andra betalar extra skatt på elräkningen.

”Jag har varit med och betalat andelar i ett vinkraftverk.”

Och nu har nykteristen ekonomiska intressen i alkoholbranchen igen! :-D ;-) Ganska lustigt hur vanlig den felskrivningen är (vet av egen erfarenhet, som sagt).

87 Kristoffer Lager { 29.07.11 at 13:15 }

Tackar för ett intressant utbyte av diskussion och argument.
Kommer nu med en slutkommentar (lite osäker om min arbetsgivare uppskattat tiden jag lagt här idag)
 
Visst går det åt material till att bygga vindkraftverk. Fördelen är dock att mycket går att återvinna (det är till stor del metaller) och att de återvinns. Och bränslet som används är, till skillnad från kärnkraft och kolkraft, förnybart.
 
Angående fåglarna som slängdes in i diskussionen så är det en klart intressant diskussion som får tas en annan gång. Förutom hängiven vindkraftsvän så är jag en mycket hängiven ornitolog sen många år (och dessutom ordförande i den lokala föreningen där jag bor). 
 
För övrigt så hade jag gärna önskat att argumentationen kunde underbyggas mer med bra källor, både från min och andras sida. Skärpning till oss till nästa gång.
 
Jag önskar er en bra helg.

88 Eola { 29.07.11 at 13:17 }

Christopher E #83. Du gör det väldigt lätt för dig genom säga att vi inte behöver ny elproduktion på årtionden. Om du ser dig om i världen och tittar på det gigantiska behovet av ny elproduktion och svarar på frågan vilken av dessa tekniker som klarar investeringar helt utan subventioner? Du kommer ganska snart komma fram till att det i de allra flesta länder inte går att bygga ny elproduktion utan olika former av stöd som komplement till det rena marknadspriset. I detta perspektiv är elcertifikatsystemet ett samhällsekonomisk mycket bra system.

Visst förbrukas ändliga resurser vid bygget av ett vindkraftverk, men den koppar och de övriga metaller som används återvinns ju och kan användas i nya vindkraftverk eller andra produkter. Det viktiga är att bränslet är förnybart.

Sen förvränger du återigen fakta genom att titta på snittet av alla vindkraftverk. Om du tittar på ett nytt 2-3 MW vindkraftverk så producerar det minst 6 GWh per år. 

89 Pär Green { 29.07.11 at 13:29 }

En film från verkligheten
http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/193197/
Vindkraft försvaras enbart med en bluff om klimatförändringar.

90 Helge { 29.07.11 at 13:32 }

Eola #88
Och miljön? Den tar ingen stryk av miljontals torn? Bara det är förnybart så!
Underbart hur en del oreserverat sväljer inarbetad retorik från populistiska partier.
 
http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html
 
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.375624/massdod-av-orn-runt-norska-vindkraftverk
 
 

91 Helge { 29.07.11 at 13:41 }

Eola #88
Kärnavfallet kan användas som bränsle i gen IV kärnkraftverk, och vad jag vet så kommer ingen att sakna det. Räcker i 500 år bara i Sverige.
 
Under de 500 åren har vi säkert lärt oss en hel del om energieffektiviseringar, ny energiproduktionsteknik. Tänk bara hur mycket effektivare vi blivit de senaste 40 åren, det är ren otroliga siffror när man börjar räkna på det.

92 pekke { 29.07.11 at 14:05 }

Eola.
6000 MWh / 8760 = 0,68 MW
Snittproduktionen på ett 3 MW VKV är alltså 0,68 MW per timme utslaget på årets 8760 timmar.
22,6 % av installerad effekt sett på årsbasis, är ju inte direkt högeffektivt.
 
Samma siffror finns även i Vindstats årsrapporter, runt 20 % av installerad effekt är producerad uteffekt.

93 Ingvar Engelbrecht { 29.07.11 at 14:10 }

Christopher #83.
Det var en djäkla bra jämförelse

94 Christopher E { 29.07.11 at 14:37 }

Eola;

”Det viktiga är att bränslet är förnybart.”

Viktigt för retoriken kanske, men i övrigt ett nonsensargument. Läs igen vad jag skrev ovan. Vad spelar det för roll om tex. uran är ”förnybart” eller inte när neodymet till vindgeneratorerna tar slut mycket fortare? Får du inte minsta vägledning av neodymets prisutveckling i år?

Kärnkraft använder långt färre resurser, och precis som i vindkraftens fall är några metaller återvinningsbara. Mer vindkraften förbrukar mer per kWh ändå.

Du vill att jag ska jämföra med senaste modellen av vindsnurra, inte med den faktiska produktion vi har? OK, men du hade inga synpunkter att jag använde produktion från reaktorer byggda på 70-tal och tidigt 80-tal, och från ett ”svart år” för kärmkraften som 2010, med plågsamma revisioner och driftuppehåll? Jag hyfsade inte mina siffror med glädjekalkyler, utan använde verkligheten. Men visst, jag kan ju använda senaste reaktorn Olkiluoto3 istället med en planerad produktion 2,5 ggr högre än vid min lilla jämförelse. Du vinner inget på det, den relativa resurstörsten för vindkraft kvarstår.

Du blir tvungen att bita i det sura äpplet här och inse att vindkraft är mindre ”förnybar” än vindkraft, med den rimliga definitionen av förnybarhet som så lite användning av ändliga resurser som möjligt. Sedan är det ju en ”bonus” till klimathotstroende (inte jag) att kärnkraften dessutom livscykelmässigt har mindre CO2-utsläpp än kärnkraft.

95 Helge { 29.07.11 at 14:54 }

Jan-Erik #85
Kör diesel sen länge. 4-hjulsdrift och ändå under 0,6 l milen. Tre senaste åren en Passat 4-motion, from måndag en BMW 530xD.
http://www.testfakta.se/motor/article15313.ece
Sen ST1 tog över Shellmackarna, finns det ingen garanti för att det är etanolfritt längre. Sett en del upprörda kommentarer på motorbloggar om att det nu blivit klart sämre.
http://www.st1.se/st1/elements.nsf/files/V_Power_E5_20110601/$file/V_Power%20E5%202011-06-01.pdf
Tillsatserna som ofta nämns är i princip fotogen. Det som gjorde V-power unknik var att en liten annan krackning som gav det höga oktantalet samt att det kördes i tankar som bara användes för V-power. Numera är det senare inte så noga längre. I Norge sägs det dock vara den som förut än så länge.

96 Eola { 29.07.11 at 14:56 }

Pekke #92. Ett 3 MW vindkraftverk producerar inte 6 GWh. Ett sådant vindläge skulle ingen investera i. Mer rättvisande är snarare 9-11 GWh för ett 3 MW vindkraftverk. 

Christopher E#94. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre med detta. Du hävdar att kärnkraft är mer förnybart än vindkraft. Tror att du har svårt att få gehör för den åsikten i ett vidare sammanhang. Länka gärna till trovärdig undersökning som visar att vindkraft förbrukar mer resurser än andra energislag. EROI är ett bra mått. Utöver detta kvarstår faktum att metallerna kan återvinnas. Gen IV reaktorerna är många år bort från kommersiell drift så någon återvinning inom kärnkraften är inte att tala om på länge. Är inte de ett problem?

Nedymets prisutveckling har inte så mycket att göra med verklig tillgång utan det faktum att Kina slagit ut all övrig produktion. LKAB har stora tillgångar neodym vid malmbrytning men detta tas inte omhand idag. Projekt pågår för att ta tillvara det som nu är en restprodukt. 

Däremot kan vi nog enas om att all typ av elproduktion kräver ändliga resurser och intrång i naturen, vindkraft såväl som kärnkraft. Därför är den bästa kilowattimmen den som aldrig förbrukas. 

97 Helge { 29.07.11 at 15:04 }

Eola #96
Gen IV finns om 10-15 år, det kan knappast kallas lång tid i dessa sammanhang. Sen väntar Gen V runt hörnet.
 
Samtidigt har vi löst kärnavfallsfrågan och får loss de stora fonderna som lagts upp för slutförvaringskostnad. Prata om att göra samhällsvinster och miljövinster på samma gång.

98 Christopher E { 29.07.11 at 15:10 }

Eola,

Jag behöver också avrunda här.

Det stämmer säkert att jag har svårt att få gehör för vad jag skriver, men det har nog inte med sifferuppgifterna i sig så mycket att göra, utan att det är att ”svära i kyrkan” för mycket att verkligen räkna på det. Att säga floskeln ”vind är förnybart” och glömma hårdvaran tas så tacksamt emot i många grupper.

Jag har själv inte tagit upp Generation 4 (det var Helge), O3 i Finland är G3+. Men det är få tvivlar på att de har framtiden för sig. Indien startar en i år, och Frankrike är på gång också. Använt kärnbränsle är inget problem, även det framstår så kärnkraftsmotståndets retorik.

Din uppfattning om neodymets vanlighet stämmer inte med uppskattningar i branschen. Det finns neodym utanför Kina i mindre brytbara koncentrationer, men de sitter ca 97% av resursen. Högre pris lär vindbranschen få leva med (påverkar inte kärnkraft, deras generatorer använder inte neodym).

Tack både Eolus och Kristoffer för utbytet som varit i en trevlig ton, trots fundamental åsiktsskillnad.

99 Christopher E { 29.07.11 at 15:16 }

Ingvar E #94;

Tack!

Och ändå besparade jag vindkraften att räkna på all makadam som går åt till konstruktionsvägarna (många stenbrott blir det) för att inte tala det kraftigt utbyggda ledningsnätet.

Det roliga är ju med denna debatt att man ju egentligen inte behöver räkna alls.

Att tillverka något med tusentals små enheter istället för en stor, är ju odiskutabelt ineffektivare (hela den industriella revolutionen och vårt välstånd bygger på det). Det är om inte en naturlag så i alla fall följd av sådana.

100 Christopher E { 29.07.11 at 15:19 }

Eola med a menade jag ovan. Ursäkta! En kvinnlig vindgudinna gissar jag…

101 pekke { 29.07.11 at 15:19 }

Eola#96
 
Tja.. Var ju dina siffror jag räknade på även om jag tog det sämsta utfallet !
 
Det kvittar om du kommer med 10 MW snurror, är snittet på årsbasis 20 – 25 % av installerad effekt så är det inte speciellt effektivt !
 

102 Göran Öberg { 30.07.11 at 14:57 }

Din replik är inne i dagens nummer av Västerbottens-Kuriren; se http://www.vk.se/Article.jsp?article=464569

Snabbt jobbat!  

103 Apan { 30.07.11 at 16:53 }

Wijkman har fått in en ”Klimatförnekarartikel” med samma gnag i Östersundsposten också.
http://op.se/opinion/debatt/1.3760731-lat-inte-klimatfornekare-stoppa-andelsagd-vindkraft-i-jamtland 

104 Apan { 30.07.11 at 16:55 }
105 Jonny Fagerström { 30.07.11 at 16:58 }

Replik lommer i alla tidningar där Wijkman varit och ”busat”

106 Janne { 06.08.11 at 12:11 }

#105, Jonny.
 
I dagens Sörmlands Nyheter har AW replikerat på din replik. Nu är försvaret bland annat att svensk vindkraft reducerar Co2 i Tyskland, rätt långsökt resonemang.
Även på deras web: http://www.sn.se/asikter/debatt/1.1143045
En annan kommentar på Sn.se; http://www.sn.se/asikter/debatt/1.1142158
 

107 Inge { 06.08.11 at 12:26 }

Tyskland har ju hört sig för att köpa in sig i Svensk och Norsk vindkraft för att kompensera för sina egna CO2 utsläpp. I norra Norge förbereds stora vindkraftsparker och det gillar tyskarna.

108 Pär Green { 06.08.11 at 13:01 }

Inge # 107
Finns nog ingen tysk med kunskaper som gillar vindkraft!