Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Postmodernism

I floden av synpunkter på klimatfrågan förekommer allt som oftast åsikter om relationen mellan politik och vetenskap. Och många menar att det centrala i hela klimatdebatten är de politiska, kulturella och ekonomiska frågorna, snarare än de vetenskapliga. Själv har jag alltid argumenterat att vetenskapen – hur den bedrivs och dess resultat – är det helt avgörande, se exempelvis här och här.

Det finns dock riktningar inom framförallt samhällsvetenskap och humaniora* som glatt välkomnar tesen att inte bara klimatvetenskapen utan all vetenskap är politik, ekonomi och kultur. Den riktningen kallas ofta ”postmodernism”.  Beteckningen har kommit att stå för allt möjligt som på något sätt skiljer sig från det modernistiska projektet med sina rötter i upplysningen, utvecklingsoptimism och tro på människan.

Ur filosofisk synvinkel finns det saker att hålla sig skeptisk till i båda riktningarna. Men mest diskussion har det nog varit, och är, om postmodernisternas förkastande av sanning och objektivitet: all sanning är socialt och kulturellt kontextbunden, menar man. Det finns inga objektiva sanningar utan ”sanningen” om världen är enbart en social konstruktion som varierar från tid till annan, och från samhälle till samhälle.

Detta påstående strider mot den klassiska, Aristoteliska, definitionen av sanning: Att säga om det som är att det är, eller om det som inte är att det inte är, är sant. Att säga om det som inte är att det är, eller om det som är att det inte är, är falskt. Denna definition förutsätter förstås att det finns en objektivt existerande verklighet därute om vilken vi kan säga sanna eller falska saker. Aristoteles är vad filosofiskt kallas för ”ontologisk realist”.

Postmodernismens relativistiska misstag är att man blandar samman våra uppfattningar om världen (vetenskapliga eller ej) med verkligheten som sådan. De förnekar t.o.m. ofta (dock sällan på ett konsekvent sätt) en objektivt existerande verklighet helt och hållet; allt är konstruerat av vetenskapen och av kulturella och sociala faktorer. Som skäl för detta anförs den historiska och sociologiska kunskapen om att teorier och allmänna uppfattningar faktiskt skiftar, att våra begrepp bevisligen är konstruerade av oss människor osv. Extra ammunition hämtar man från filosofer som Thomas Kuhn , Paul Feyerabend samt ett antal franska och tyska filosofer.

En konsekvens av detta synsätt är att sant eller falskt inte spelar någon roll, utan att det enda som är viktigt är hur vi människor påverkas av olika vetenskapliga ”berättelser”; vilka politiska beslut som fattas, hur våra sociala normer ändras, hur ekonomin utformas etc. Mer aktivistiskt kan och bör vetenskapen utformas för att förändra världen i önskad politisk riktning.

Det är visserligen sant (!) att vi människor inte är födda med ett gudomligt allvetande, och att Gud – om han/hon nu finns – glömde att utrusta oss med sinnesorgan som automatiskt kan leverera en korrekt och säker bild av verkligheten. Vetenskapshistorien ger oss en beskrivning av den vetenskapliga utvecklingen som kan tyckas påminna om den blindes famlande i mörker. Så många konstiga teorier det har funnits! Så märkliga idéer som vunnit allmän acceptans i samhällena!

Men även om vi saknar en korrekt karta och även om vi kanske är blinda, så kan sökandet efter sanningen ändå skötas på ett rationellt sätt: Vi framkastar kartbilder och gissningar om hur terrängen ser ut framför oss. Sedan tar vi vår blindstav och prövar bit för bit huruvida våra gissningar stämmer. Ty vi märker ganska snart (åtminstone om vi inte hänger oss åt önsketänkande) om något inte stämmer. Verkligheten kan ”sparka bakut” och teorier kan falsifieras.

I allt väsentligt är det denna relation mellan teori och verklighet, och den vetenskapliga metodologi som är förknippad med den, som postmodernisterna inte ser. Allt hänger inte på politik, kultur eller ”vetenskapskommunikation”. Därför vidhåller jag att det är respekten för god vetenskaplig sed och klimatvetenskapens resultat som måste utgöra grunden för diskussionen. Vi får hoppas att inte alltför många riktiga klimatvetare lyssnar till de postmodernistiska locktonerna, även om fältet verkar ha lockat en flock med aktivister som uppenbarligen är beredda till vad som helst för att just förändra världen i riktning mot den gröna utopin.

Ingemar Nordin

* Det finns en del rimliga skäl till detta, framförallt beroende på att många av samhällsvetenskapernas och humanioras studieobjekt är mänskliga konstruktioner och inte naturgivna. Men jag går inte in på denna ontologiska diskussion här.

114 comments

1 Peter Stilbs { 31.07.11 at 16:38 }

Mycket intressant, Ingemar. Förklarar en del svårförståeliga skeenden i dagens samhälle.

Jag minns en kollega som för ca 10 år sedan deltog i ett seminariemöte om det för vissa känsliga området elektromagetiska fält och organismer.

Något chockad blev han när en dam i kaffepausen efter hans insiktsfulla föredrag agressivt utsade ”Kan man verkligen säga att
någon har fel ?”

2 Mr. G. { 31.07.11 at 16:44 }

Superbt!..detta förklarar journalisters och ekonomers beteenden…….låt oss fr.o.m. nu kalla AGW-arna för postmodernister.

3 Thomas { 31.07.11 at 17:42 }

Postmodernism används ofta som ett skällsord. I klimatdebatten finns vad jag vet bara en framträdande person som öppet säger sig tillhöra denna strömning: editorn för Energy&Environment Sonja Boehmer-Christiansen.

4 Ingemar Nordin { 31.07.11 at 18:21 }

Peter S & Mr G. Tack!

Thomas #3, Jag håller med om att få naturvetare, inklusive klimatforskare, är öppet postmodernistiska. Ontologisk realism är oftast en självklarhet för dem. Inte desto mindre finns det en viss påverkan från det postmodernistiska hållet även på en sådan klimatforskare som Mike Hulme. Och kanske också – som du säger – på Sonja Boehmer-Christiansen är lite anfäktad av sådant. Dumt av dem, båda två!

Men utanför klimatforskarleden kryllar det av postmodernister i mer eller mindre uttalad form. Inte minst bland alla spindoktorer som träffas på den ena konferensen efter den andra om hur man bäst sprider AGW-budskapet och manipulerar folk. Man säger att den vetenskapliga frågan inte längre är relevant, allt handlar om påverkan i rätt ideologisk riktning. Se exempelvis:

http://www.theclimatescam.se/2011/07/23/ny-strategi-extrema-vaderhandelser/ 

Men till syvende och sidst så är det vetenskapen som avgör i längden.

Det hade ju t.ex. varit lite mer i linje med anständig vetenskap -åtminstone på ett sätt som nått över pottkanten – om kritikerna bemött Spencer & Brasswells senaste artikel på ett annat sätt än här:

http://thinkprogress.org/romm/2011/07/29/282584/climate-scienists-debunk-latest-bunk-by-denier-roy-spencer/

AGW:arnas desperata viftande åt alla håll för att ”debunka” Spencer & Braswell tycks mig ligga helt i linje med den postmodernistiska och aktivistiska agendan att ersätta saklig diskussion med att massera vetenskapen så att den kan användas för ideologiska ändamål.

5 Mr. G. { 31.07.11 at 18:29 }
6 Thomas { 31.07.11 at 19:09 }

Ingemar, ett annat bra exempel är hur somliga fokuserar sig på ”climategate” istället för att ta upp vetenskapen.

7 Ingemar Nordin { 31.07.11 at 19:21 }

Thomas #6,

Climategate är högst relevant för den vetenskapliga processen bakom IPCC:s rapporter. Breven visar tydligt att för en del klimatforskare så är det viktigare att utestänga andra, kritiska klimatforskare än att bedriva ett vetenskapligt, dvs ett sanningssökande arbete. Och flera av dem, bl.a. Phil Jones och Briffa, är mer bekymrade om den ”pedagogiska” presentationen än att ge heltäckande beskrivningar av datamaterialet. Härav deras manipulationer med kurvorna för att ”hide the decline”. – Skamligt!

8 L { 31.07.11 at 19:22 }

Thomas #6, Climategate är ett exempel på motsatsen, saknad vetenskap.

Men ett bra exempel är när SI helt plötsligt lyft fram ordet ”klimatpolitik” som om det vore på allvar!? 

9 Thomas { 31.07.11 at 19:40 }

Ingemar, du ljuger så det står härliga till i dina försök att få climategate att vara något annat än den osmakliga smutskastningskampanj det hela tiden varit.
 
Här ett exempel ur högen på ett brev från Mann:
”“There are some substantial scientific differences here, lets let them play out the way they are supposed to, objectively, and in the peer reviewed literature.””
 
Lustigt att man aldrig ser er citera sådant, men det passar väl inte er konspirationsteorier antar jag.

10 L { 31.07.11 at 19:45 }

Thomas, var det det bästa du hade från Climategate…? :)

11 Peter Stilbs { 31.07.11 at 19:46 }

Thomas . Dittt försvar av Climategatematerialet är så patetiskt. Du vet mycket bättre

12 L { 31.07.11 at 19:51 }

Ja, om Climategate handlade om hur man försökt styra Peer Review så var Thomas exempel tunt som diskvatten…

13 Thomas { 31.07.11 at 19:55 }

Peter Stilbs, era påhopp på Mann, Jones m fl är patetiska, men jag tror att ni tyvärr inte vet bättre. Allt ni har är era konsirationsteorier, och när man ber om bevis så blir enda svaret ”läs själv!”. Men vad annat kan ni göra. Ingen av er har ju några kunskaper i klimatforskning så ni kan inte angripa forskningen, och då återstår bara personangrepp. Det är rätt postmodernt det där med er kunskapsrelativism, att det egentligen inte spelar någon roll om man studerat ämnet, era åsikter är lika mycket värda ändå.

14 L { 31.07.11 at 19:59 }

Thomas, vad anser du då om våra politikers klimatåsikter..?

15 Uffeb { 31.07.11 at 20:00 }

Thomas #9

Bra att du argumenterar vidare om ”climategate”.

Det var i mitt tycke några få citat från ett stort antal mail tolkades och lyftes fram som exempel på korrumperad vetenskap.

Tråkigt att så många vetenskapasmän eller människor nära engagerade i forskning hänger upp sig på formuleringar i mer eller mindre personligt formulerade mail.

Att media nappar är naturligt, men att vetenskapsinsatta reagerar och tjatar känns mest som någon sorts avundsjuka.

Ingemar om någon borde veta att det alltid förekommit konkurrens och hårda ord i den akademiska världen. Att nappa på medias okunniga hallå när det passar en egen tanke om klimatet på Jorden känns väldigt ovetenskapligt – tycker jag.

16 Thomas { 31.07.11 at 20:00 }

L, #12, kan vi få se några bevis, eller tänker du liksom Stilbs gömma dig bakom ”Läs själv!”?
 

17 Waldemar Ingdahl { 31.07.11 at 20:01 }

@Ingemar

Mitt intryck är att det snarast hade behövts lite mer relativism och ”postmodernism”.

Debattens huvudstrategi har varit att komplexa tekniska idéer skylt över det politiska och etiska – åtgärderna – med den vetenskapliga auktoriteten. Det går att ha olika synsätt kring klimatförändringar, och lika väl om vad som är lämplig policy kring den. Men att debattera etiken eller politiken och hur vetenskapen tolkats har beskyllts för att förneka fysiska bevis.

Att påpeka att vetenskapen kräver tolkning uppfattas som att antyda att det inte finns något sådant som en objektiv verklighet. Framgångsfaktorn var att överta den modernistiska vetenskapens syn att vetenskapen är en direkt kanal från ren objektivitet till mänskligheten – den ger konkreta anvisningar om hur vi bör leva.

Mycket riktigt argumenterades det sällan för hur rimligt och genomförbart ett Kyoto 2- avtal skulle vara, utan mer för att vetenskapens slutsatser var bergfasta.

18 L { 31.07.11 at 20:01 }

Uffeb, hur många exempel på korrumperad vetenskap ska behövas?

19 L { 31.07.11 at 20:02 }

Thomas #16, du vet exakt vad jag syftade på.

20 Uffeb { 31.07.11 at 20:07 }

Peter Stilbs #11

Har du läst allt det material som publicerades när mailen hackades eller läckte? Stals på det ena eller andra sättet.

Tvivlar. Du uttrycker förmodligen dina åsikter efter att ha läst några få citerade mail eller citat.

21 Thomas { 31.07.11 at 20:09 }

Apropå hårda ord inom vetenskapen så läste jag nyligen bakgrunden till att Newton skrev sitt berömda ”If I have seen further it is only by standing on the shoulders of giants”. Det är inte ett påstående han själv hittade på utan han citerade någon tidigare, minns dock inte vem, och han skrev så i ett brev till Robert Hooke som var väldigt kortväxt. Budskapet var alltså ”jag har lärt mig mycket av mina föregångare, men inte av dig din lilla puttefnask!” Detta i en brevväxling som de mer eller mindre påtvingats utifrån för att avblåsa den strid de (framförallt då Newton) förde. Newton gick så långt att han efter Hookes död såg till att ”tappa bort” det enda existerande porträttet av Hooke, förutom då att han själv tillskrev sig en hel del av de upptäckter Hooke gjort.

22 Björn { 31.07.11 at 20:09 }

På svenska Wikipedia står att läsa: ”Postmodernismens inflytande inom vetenskapen anses av kritiker inneburit alltför långtgående relativism och i längden berett väg för pseudovetenskap”. Det auktoritära samhällets inflytande genom religionen har mer och mer lösts upp och ersatts med vetenskap och förnuft och tillit till det egna tänkandets förmåga. Vetenskapen har inspirerat till science fiction och allehanda mer eller mindre suspekta ideer om orsak och verkan på olika fenomen i verkligheten. Men den högre bildningsgraden i samhället har medfört att det vid sidan av vetenskapssamhället har vuxit fram ideer som snarare skall ses som hypoteser än pseudovetenskapliga. Detta gäller också klimatfrågan, men denna fråga tycks nu styras av politiker och massmedia än av äkta vetenskapsmän och andra tänkare. En konsekvens av detta har lett till ett konsensustänkande som förlamar ett fritt tankeutbyte i samhället. Är vi på väg tillbaka till ett auktoritärt och dogmatiskt samhälle?

23 Thomas { 31.07.11 at 20:12 }

L #19, som jag väntade mig. Du har heller inget att komma med.

24 Peter Stilbs { 31.07.11 at 20:13 }

Uffeb #20 jag laddade första dagen ner de 62 MB. Det var förskräckande.

Om Du letar på webben via ex Google, på Costella och Climategate
Så hittar Du en detaljerad analys, samt originalmaterialet, om Du vill döma själv.

25 L { 31.07.11 at 20:16 }

Thomas, eftersom du tydligen förträngt hela debatten om Climategate känns det fullständigt meningslöst att gräva fram allt på nytt.

26 Uffeb { 31.07.11 at 20:16 }

L #18

Fråga Ingemar, han lär forska i vetenskapshistoria.

Mina erfarenheter är begränsade, men att det förekommer konkurrens och hårda ord i den akademiska världen på ett annat sätt än i näringslivet har jag tyckt mig förstå.

Men jag har ju inte varit närvarande i de delar av näringslivet där de riktigt stora besluten diskuteras eller tas. Typ styrelser där bonusar fallskärmar till odugliga men kul kompisar beslutas…

27 L { 31.07.11 at 20:19 }

Uffeb, varför ger du dig då ständigt in i debatter på TCS där du varken tillför något eller förstår vad andra säger..?

28 Thomas { 31.07.11 at 20:57 }

L #25, det finns ju inget att gräva fram mer än att ett par forskare uttrycker sin ilska över vad de anser vara undermålig forskning.
 
Nej, vill du ha något att gräva i, ta och försök få reda på varför Charles Monnett som nämndes i ett inlägg nyligen stängts av från sitt jobb.

29 L { 31.07.11 at 21:12 }

Thomas, jag är mer nyfiken på vad du svarar på #14..?

30 Uffeb { 31.07.11 at 21:14 }

L #27

Ja det kan du undra över länge.

31 L { 31.07.11 at 21:25 }

Uffeb, jag har undrat över det i ett par år redan…

32 Bosse J { 31.07.11 at 21:54 }

Intressant att se hur lätt Thomas ledde in kommentarstråden på nåt annat än OP’s ämne bara genom att nämna Climategate :-)
Jag minns bestämt hur Thomas i en annan tråd för flera månader sen argumenterade att CAGW var en sammanhängande ‘berättelse’ och att kritikerna inte hade nån. För mig så ger det fog för Ingemars kommentar #4 ovan att postmodernismen har påverkat även om det inte öppet erkänns.
En annan sak är att det inte alls krävs en ‘mot-berättelse’ för ifrågasätta/kritisera/förkasta en hypotes. Att berättelsen är sammanhängande är inget bevis i sig för att det stämmer med verkligheten, vilket alla skönlitterära författare vet.

33 ALI.K. { 31.07.11 at 21:54 }

Undrar,tror knappast att Climagate har någon betydelse för vetenskap,menings skillnader finns alltid i vetenskap,det har mest
ett kuriöst intresse.
Tiden får utvisa,om den överhuvudtaget har någon betydelse.
Det är nog inte så mycket intresse av att gräva i detta material.
ALI.K.
 

34 Pehr Björnbom { 31.07.11 at 21:54 }

Att det kommit fram värdefull information på grund av Climategate tycker jag man inte kan tveka om. Climategate ledde ju till den så kallade Oxburghrapporten som påvisar hur osäkra vetenskapliga resultat i en IPCC-rapport och en i WMO-publikation presenterades på ett överdrivet och på ett mot målgrupperna illojalt sätt.
 

35 Bosse J { 31.07.11 at 22:04 }

OK, Climategate. För mig så visar breven att vetenskapsmännens beteende och resonemang inte går att skilja från vilken marknadsavdelning som helst.
När sanningen ska underordnas budskapet har man lämnat vetenskapen långt bakom sig. Men i postmodernistisk mening så är det inget fel i detta. Det är väl därför som Thomas och andra CAGW’are ignorerar eller förnekar att Climategate visar på nåt felaktigt.

36 ALI.K. { 31.07.11 at 22:07 }

Detta liknar Wikileaks mycket,men denna information tillför nog
mest energi för nya konspirationsteorier,jag är mycket skeptisk
till  sådana avslöjanden, vad de egentligen har för källor, som det
hämtats från ur.
Men guld för media måntro.
ALI.K.
 

37 L { 31.07.11 at 22:11 }

ALI K, tänker du på Climategate så har ingen ifrågasatt äktheten..?

38 ALI.K. { 31.07.11 at 22:15 }

Men forskare har alltid en press på sig att åstadkomma något,där
kan fel uppstå,man kanske har press att publicerara material som inte är tillräckligt genomarbetat mm.
ALI.K.
 

39 ALI.K. { 31.07.11 at 22:21 }

På sikt så drabbar detta  mest IPCC trovärdighet i vetenskapliga frågor.
ALI.K

40 Stormvakten { 31.07.11 at 22:28 }

Postmodernism?

Är inte det en konstruktion skapad för patrasket som blev över?

41 ALI.K. { 31.07.11 at 22:32 }

Kan tänka mig att det skett inifrån,för att belysa uppbenbara fel som
görs,från någon,knappast någon ‘hacker’ det är för lätt för dom.
ALI.K.

42 Ingvar Engelbrecht { 31.07.11 at 23:17 }

Ingemar!
>all sanning är socialt och kulturellt kontextbunden, menar man. Det finns inga objektiva sanningar utan ”sanningen” om världen är enbart en social konstruktion som varierar från tid till annan, och från samhälle till samhälle.
Precis här skiter det sig fullständigt i min mening. Det låter som en konstruktion gjord av personer med en politisk agenda för att motivera vad faen som helst som passar agendan.
Bull!

43 Mr. G. { 31.07.11 at 23:24 }

IPCC’s Dr. Pachauri visar starka postmodernistiska tendenser med sin kommunikationsstrategi i sin egenhändigt skrivna biografi publicerad på hans egen websajt - http://blog.rkpachauri.org. Denna web-sajt har varit nedstängs för ”Maintenance” alltsedan IPCC blev undersökta och Dr Pachari tillbedd att sluta syssla med politik. Vilket han inte har gjort.
“Dr Pachauri’s involvement with the IPCC began in 1991 when he was a lead author for the second assessment report, which laid much of the foundation for the Kyoto Protocol of 1997. By the time of the third report he was elected as one of the vice chairs. In 2002 he stood for the top job and was elected as Chairman, taking over from Robert Watson. Under his chairmanship the IPCC produced its most challenging document ever, the Fourth Assessment Report. Despite some opposition the IPCC succeeded in also producing a more accessible version of this report for public consumption, its Synthesis Report, which seemed to hit home with the media. This report condenses and brings together the scientific conclusions in a more digestible form for policy makers and generalists. This had a profound and extensive impact on creating public awareness worldwide and generated momentum towards a global agreement to succeed the Kyoto Protocol. In September 2008, he was re-elected by acclamation to a second term as the Chairman of the IPCC.”
 

44 Michael { 31.07.11 at 23:44 }

 
Till att börja med ber jag om ursäkt för att detta inlägg inte handlar om Ingemars mycket intressanta artikel om postmodernismen.

Inlägget är ett svar till de som efterfrågar citat från Climate gate. Nedan anger jag några stycken och skulle vara intresserad av att få höra svaret till nedan två frågor av skribenten Tomas.

1) Betvivlar du citatens riktighet?

2) Hur tolkar du citaten?

“And don’t leave stuff lying around on ftp sites – you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? – our does ! The UK works on precedents, so the first request will test it. We also have a data protection act, which I will hide behind. Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it – thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that.” – Phil Jones.

MM avser Ross McKintrick & Steve McIntyre (min kommentar)
 
“The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.” – Kevin Trenberth
 
“I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith’s to hide the decline.” – Phil Jones
 
 
 
“This was the danger of always criticising the skeptics for not publishing in the ”peer-reviewed literature”. Obviously, they found a solution to that–take over a journal! So what do we do about this? I think we have to stop considering ”Climate Research” as a legitimate peer-reviewed journal. Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal. We would also need to consider what we tell or request of our more reasonable colleagues who currently sit on the editorial board…” – Michael Mann
 

 

45 Ingemar Nordin { 31.07.11 at 23:50 }

Thomas #9,

Ingemar, du ljuger så det står härliga till …

Lika älskvärd som vanligt ser jag. Och tyvärr var resten av dina inlägg ungefär lika (o)intressanta. Du förstår, tonen och innehållet i Climategatebreven är något helt annat än de ordväxlingar som ibland kan utbryta riktiga forskare emellan.

 

Waldemar I #17,

Jag tror att jag förstår hur du menar. Men det är inte postmodernismen som är upphovet till insikten om att den modernistiska/positivistiska synen på vetenskapen måste modifieras. Detta kritik framfördes av flera vetenskapsteoretiker långt innan postmodernismen gjorde sitt intåg och bluddrade till alltihop. Läs t.ex. Popper, Lakatos, Albert, Agassi, Miller och andra som klart utrett vari både positivismen och postmodernismen begår sina misstag.

Jag skulle vilja beskriva gången så här: Den positivistiska teorin säger att säker kunskap är möjlig via induktiva resonemang OCH att en objektiv verklighet endast kan tillskrivas det mätbara/verifierbara. Jfr t.ex. Nils Bohr och Heisenbergs tolkning av kvantmekaniken. När sedan kritiken mot induktivismen tar skruv, via bl.a. Popper, så 1) (epistemologi) följer postmodernisterna positivisterna i spåret och säger ungefär att ”eftersom vi inte kan empiriskt kan verifiera vetenskapliga teorier så är vetenskapliga teorier att jämställa med sagor. Och 2) (ontologi) eftersom det enda som har en objektiv existens är sådant som kan verifieras så finns det överhuvudtaget inget objektivt. Kvar finns bara sagorna, och vi kan skapa vår egen verklighet. De logiska luckorna i detta resonemang torde vara uppenbara.

Man har alltså gått från en vetenskaplig hybris om att vetenskapen skapar absoluta sanningar som inte får ifrågasättas till ett relativistiskt träsk där varken kunskap eller verklighet är möjlig. Det de inte verkar förstå är att det finns andra sätt att förstå vetenskapen än dessa två motpoler; t.ex. synen att all kunskap är felbar men att detta på inget sätt utesluter en rationell vetenskaplig metod eller en objektivt existerande verklighet.

Den andra punkten du tar upp är att vi bör skilja mellan vara och böra. Dvs, att vetenskapen inte har någon auktoritet beträffande värderingsfrågor eller politik. Där håller jag helt med dig. Även Hulme påpekar detta (se min länk i inlägget ovan).

46 hahn { 01.08.11 at 00:19 }

Thomas #6 & #13
Ett annat bra exempel är hur somliga fokuserar sig på ”personförföljelse” istället för att ta upp vetenskapen.

Du gnäller lite i den riktningen. Menar du då att UI gör något annat överhuvudtaget? Menar du att hela deras manifest och debatteknik har andra inslag också? det har jag i så fall missat.

47 Bertel { 01.08.11 at 00:27 }

Ingemar

Ang postmodern verklighetsuppfattniong, kom jag att tänka på dessa bevingade ord i en finsk roman. Skit blir inte bättre fast man steker den.    :)  

48 Thomas { 01.08.11 at 07:42 }

Michael #43, du har några citat som ältats till förbannelse.
 
1. De var ovilliga att lämna ut information vilket man möjligen kan kritisera dem för, men å andra sidan hade de inte rätt att lämna ut en hel del av denna information givet de villkor på vilka de förhandlat till sig rätten att använda den. Dessutom kan rent mänskligt förstå att de inte var så förtjusta i den oseriösa kampanj de redan vid detta tillfälle var utsatta för och inte ville bidra till denna. Det finns gott om exempel på ”skeptiker” som heller inte är villiga att lämna ut data, men av någon anledning blir det aldrig någon skandal.
 
2. Vari ligger det upprörande i Trenberth citat? På vilket sätt skulle det tyda på annat än att de är ute efter att förstå klimatet och blir besvikna när allt inte passar ihop så väl som de skulle önska?
 
3. Det är allmänt känt i forskarkretsar att trädringsdata inte är pålitliga för senaste decennierna. ”Hide the decline” handlade om att ta bort data som man visste inte var pålitliga. Allt detta finns väl dokumenterat i den vetenskapliga pressen.
 
4. Har du brytt dig om att läsa något om den konflikt som Mann berör? Han hade helt rätt i att det handlade om ett missbruk av granskningsprocessen för att få in en artikel som direkt kom att användas i den politiska debatten i USA. Halva redaktionen på Climate Research avgick i samband med skandalen och det finns inget som tyder på att Mann eller Jonas hade någonting med den saken att göra.
 
Allt det du har att komma med ur dessa tusentals brev är gammal skåpmat. Det finns, vilket också ett flertal utredningar kommit fram till, inget allvarligt där. 
 
Ingemar, ”Du förstår, tonen och innehållet i Climategatebreven är något helt annat än de ordväxlingar som ibland kan utbryta riktiga forskare emellan.”
 
Givet allt de du och Peter Stilbs skrivit om Mann m fl forskare här på bloggen kan jag bara dra slutsatsen att du inte ser någon av er som riktiga forskare. Er ton är betydligt brutalare än något de skrev.

49 Lejeune { 01.08.11 at 08:30 }

”Kevin and I will keep them out somehow – even if we have to redefine what the peer-review literature is !”

50 Peter Stilbs { 01.08.11 at 08:40 }

Thomas #47 – taktiken från AGW-håll har varit att lyfta ut ett eller två citat ur materialet på 62 MB, och söka bortförklara just dessa citat, och låtsas som om det inte fanns mer.

Paradexemplet är kanske Gavin Schmidts introduktion av symbolen ! som menande ”ironi”…

”Granskningskommittéerna” har inte ens läst innehållet i mailen etc.

Al Gore tycker att det ligger 10 år tillbaka i tiden, och saknar relevans

etc etc

Men allt detta väcker mest förundran.

Återigen, allt finns väl genomgånget i Costella’s sammanfattning, och där finns också originalmaterialet.

http://assassinationscience.com/climategate/

51 Christopher E { 01.08.11 at 08:59 }

Tonen i Climategatemailen visar en gruppmentalitet som går ut på att till varje pris försvara en hypotes mot ”attacker”, inte ett objektivt sökande efter vetenskaplig fakta. (Ett undantag är citatet från Trenberth, som visar en riktig vetenskaplig inställning, det intressanta med det citatet är emellertid att det är ”hockeyteamets” inställning att sådan osäkerhet ska stanna inom gruppen. Utåt ska en tvärsäker fasad visas.)

Att de i själva verket är osäkra visar den möda de lägger ner på att hindra ”skeptiska” publikationer i olika former. De litar inte på den normala falsifieringsgången, där deras egna arbeten helt enkelt testas mot de skeptiska på ett objektivt sätt. Nej, misshagliga publikationer ska stoppas på olika sätt. Genom kontroll av peer review-processen, genom att enskilda redaktörer ska bort eller deras tidskrifter bojkottas, arbeten ska hållas borta från IPCC:s rapporter, och hjälper inget annat ska de försenas i publicering så att hockeygänget får sista ordet. I ännu oläst skick karaktäriseras de tvärsökert som ”crap”. Vad är de så rädda för om deras egen hypotes är så överlägsen?

Ett ganska osunt indicium på hur vetenskapen övergått i fejd och försvar finns i glädjemailet över en känd skeptikers hastiga död i hjärtinfarkt. Nog för att många skeptiker var kritiska till tex. Schneider, men några liknande glädjeyttringar i skeptikerlägret vid hans frånfälle är svårt att föreställa sig. Också psykologiskt talande är det omtalade mailet ”next time I see [Patrick Michaels] I’ll be tempted to beat the crap out of him” (sagt av Santer som är sur på Michaels för att denne avslöjade Santer med körsbärsplockning i IPCC 1995).

Även om vissa kommentatorer här är beredda att fortsatt förneka Climategates betydelse ”så att det står härliga till”, är det ingen tvekan om att mailläckaget tvingat fram en sanering vad gäller attityden hos de aktörer som trodde sig ha privilegier på problemsformuleringsmonopol.

Angående det mest omtalade citatet av alla (i alla fall att döma av alla kaffemuggar och T-tröjor som pryds av det, tala om nördfaktor.. ;-) ) – ”Mike’s Nature trick [ ] to hide the decline”, så har bortförklaringarna till detta varit rätt fantastiska. Men för att sammanfatta problemet, hockeyklubbsartikeln hade som huvudmål att visa att det är varmast nu på 1000 år, och för att göra detta klistrades äpplen (trädringsserier) ihop med päron (termometerdata). Det innovativa var försöket att skarva ihop dem för att kunna göra det famösa påståeendet att 1998 var varmast på 1000 år. Då är det ganska allvarligt att man valt att plocka bort trädringsdata för just denna kritiska skarv därför att de inte passade utan att tydligt redogöra för detta. Resultat blir en kurva som för ett otränat öga ser mycket säkrare ut än den är. Och hur den användes av den politiserade klimatvetenskapen vet vi ju alla.

52 Peter Stilbs { 01.08.11 at 09:05 }

Detta skrevs tidigare, men kan vara värt som en sammanfattning:

Denna mailkorrespondens dokumenter avvikelse från vetenskapliga normer mellan mycket centrala IPCC-personer. Även IPCC’s ordförande Rajenda Pachauri finns med på vissa sändlistor. Sammanfattningsvis tycks man gjort sig skyldig till: 

Avsiktligt undanhållande av data, tillsammans med konspiration att undanröja data [om någon utomstående skulle vilja åberopa Engelska Freedom of Information Act - motsvarighet till offentlighetsprincipen]
Avsiktlig manipulation av data och utvärdering, i syfte att maskera avvikelser från önskat resultat
Styrning av vetenskapliga tidskrifter, i syfte att förhindra publicering av motsägande resultat från andra forskare
Konspiration att söka smutskasta en vetenskaplig tidskrift som publicerat innehåll som motstrider IPCC:s slutsatser
Ägnat sig åt extrem egenbekräftelse, istället för objektiv vetenskap
Genomfört samordnade aktiviteter för att misskreditera andra forskare, privat och inom vetenskapen
Bekräftat egenfunna osäkerheter och motsägelser i korrespondens inom gruppen, men samtidigt förnekat dessa utåt.

53 tty { 01.08.11 at 09:13 }

Thomas #23, #28 etc

Appropå exempel, vad tycker du om att välja ut referees till en artikel enligt kriteriet att de:

”vet vad de skall tycka utan att behöva några instruktioner”

Jag har viss erfarenhet av peer-review från båda sidor, men något liknande har jag faktiskt aldrig sett eller hört talas om.

54 Adolf Goreing { 01.08.11 at 09:25 }

#48 §3 Det är korrekt att man känner till att trädringsdata divergerar med temp.mätningar. Det handlar inte om det. Varför tar man bort data utan att tala om det? Det är inte normalt i en vetenskaplig process. (Omformulerat: varför görs alla ”misstag” på ett sådant sätt så att det understryker AGW-hypotesen?)

55 Thomas { 01.08.11 at 09:33 }

Lejeune, en sammanfattning av forskningsläget som IPCC:s rapport skall inte vara en telefonkatalog där man räknar upp precis alla artiklar som publicerats oberoende av kvalitet. Författarna till IPCC:s rapport har som jobb att välja ut de artiklar de anser tillför något till ämnet och skriva om dem och utelämna resten. Olika författare kan sen ha olika uppfattningar och slutresultatet blir en kompromiss. I det här fallet vet vi att de där artiklarna kom in i IPCC:s rapport och det finns inga bevis för att några skumma metoder användes för att försöka hålla dem borta.
 
Christopher E, du vet mycket väl att tonen var brutal långt innan de där breven med ständiga påhopp på Mann och andra klimatforskare. Är det så konstigt att de reagerar på det sätt de gör?
 
”Att de i själva verket är osäkra visar den möda de lägger ner på att hindra ”skeptiska” publikationer i olika former.”
 
För det första undrar jag vilken ”möda” det är du syftar på. Det finns noll bevis för att de gjort något annat än skickat ett par sura brev till varandra hur mycket du än försöker insinuera att det finns något dolt nätverk som styr vad som får publiceras eller inte. För det andra har det bedrivits en kampanj för att få in undermåliga artiklar för att dessa skall kunna användas, inte vetenskapligt eftersom det för fackmän är uppenbart att de är fel, utan politiskt. Det handlar inte om osäkerhet att bli förbannad på sådant utan om att man har viss respekt för vetenskap, vilket också var så halva redaktionen på Climate Research kände det. Vad hjälper det att bemöta en skräpartikel med en seriös vetenskaplig respons när den under det år eller mer något sådant tar den valsat runt flera varv i press och bland politiker och gjort stor skada, medan kritiken när den väl kommer ut anses helt utan nyhetsvärde?
 
Av ditt inlägg att döma förefaller det som du inte ens vet i vilket sammanhang ”hide the decline” användes. Det var i en WMO rapport som inte var speciellt uppmärksammat förrän efter denna ”skandal” drogs upp. Den som brydde sig om att läsa på hade heller inget problem att förstå bakgrunden.
 
Det är en helt konstruerad skandal, man jag får erkänna att PR-mässigt har ert ”team” haft betydande framgång i smutskastningen. ”Ingen rök utan eld” må vara sakligt fel, men det är likafullt väldigt effektivt. Kastar man tillräckligt med skit finns alltid många som tror att det måste ligga något bakom.
 
Lustigt att det aldrig vart samma bråk när Roy Spencer i ett inlägg på Tech Central Station fick ett utbrott över att det tagits in en artikel om ”hans” MSU-data utan att han fått granska den och beskrev Nature och Science som ”grey litterature”.
 

56 Thomas { 01.08.11 at 09:39 }

Peter Stilbs, du kommer med en hel rad grova anklagelser. Kan du upp till bevis, tack! Förslagsvis på:
 
Styrning av vetenskapliga tidskrifter, i syfte att förhindra publicering av motsägande resultat från andra forskare

Konspiration att söka smutskasta en vetenskaplig tidskrift som publicerat innehåll som motstrider IPCC:s slutsatser


Notera, bevis för vad de gjort som kan kallas styrning och konspiration, inte bara ett par ilskna brev sinsemellan.
 
Det är helt obegripligt att ni kan bli upprörda över dessa brev men inte inse att den kampanj ni bedriver helt öppet är långt värre.
 

57 Ingvar Engelbrecht { 01.08.11 at 09:44 }

Ingemar #45 tack!
Det var skönt att läsa en förklaring till sånt som jag själv haft en stark intuitiv känsla emot. Redan på det sena 50-talet på teknis hade jag problem med snack om positivism i samband med atomfysiken.  Måste skaffa lite litteratur av Popper. Läste nåt för många år sedan som jag gillade.

58 Henry { 01.08.11 at 09:52 }

Angående diskussionen om Climategate – det är alltid svårt att analysera enskilda citat, särskilt ur ett rikt material. Thomas #48 ger förklaringar till några citat som cirkulerat mycket på internet. Jag tänker inte diskutera dessa igen. För att bedöma alla citat i sitt sammanhang måste man läsa stora mängder av materialet själv. För egen del kan jag tycka att det citat från Mann som Thomas #9 lyfter fram (“There are some substantial scientific differences here, lets let them play out the way they are supposed to, objectively, and in the peer reviewed literature.”) som ett exempel på den föredömliga attityden hos Mann i själva verket är problematiskt för AGW-sidan, när den jämförs med annat som sagts vid andra tillfällen. Varför behöver Mann överhuvud taget säga det han gör? Gör man inte på detta viset hela tiden? Om en person som är misstänkt för att vara maffiaboss säger ”låt oss investera pengarna i laglig verksamhet” vid ett visst tillfälle, blir man inte nödvändigtvis övertygad om att sådana investeringar är det enda som förekommer. 

59 L { 01.08.11 at 09:54 }

Thomas, tror du att Climategate var huvudorsaken till misslyckandet vid klimatmötet i Köpenhamn, ja eller nej?

60 Ivh { 01.08.11 at 10:02 }

Thomas #56
 
Att Peter Stilbs påstår de där konspirationsteorierna beror på att hans åsikter inte stämmer överens med de vetenskapliga forskningsresultaten.
 
Han har inget belägg för det han påstår annat än från andra klimatskeptiska bloggar och låtsasforskare.

61 Peter Stilbs { 01.08.11 at 10:06 }

Thomas och Ivh – tag er samman och LÄS slutligen det allmänt tillgängliga materialet …

En startpunkt är länken ovan i #50.

Där finns svar på era frågor.

62 Christopher E { 01.08.11 at 10:13 }

Thomas #55;

”För det andra har det bedrivits en kampanj för att få in undermåliga artiklar för att dessa skall kunna användas, inte vetenskapligt eftersom det för fackmän är uppenbart att de är fel, utan politiskt.”

Tala om att slänga ur sig anklagelser utan tillstymme till bevis så att det står härliga till. Såvida det är inte är själva hockeyklubban och liknande arbeten du beskriver här… ;-)

Angående Climate Researh. Du bör beakta att Peer Review bara är en vägledning till vad som ska publiceras. Chefredaktören har sista ordet. Om chefredaktören inte uppfyller rimliga krav, kan ägaren avskeda honom. En annan tolkning är således att de Freitas inte hade förtroende för de i panelen som ”vet vad de skall tycka utan att behöva några instruktioner” och körde över dem. Uppsägningscirkusen som följde har lite av ”divor i ankdammen” över sig.

Thomas. Vi vet att skeptiska arbeten undanhållts publicering och undanhållts IPCC:s rapporter. Vi vet också från språkbruket i mailen att hockeygänget tog som en självklarhet att ha kontroll över processerna. Det är tydligt nog.

63 L { 01.08.11 at 10:16 }

Ivh, vad är en låtsasforskare..?

64 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 11:35 }

Thomas & Ivh,

Jag vet inte varför ni försöker upprätthålla ”Teamets” och IPCC officiella bild av Climategate HÄR? Det är ju meningslöst eftersom de flesta TCS-läsare som kommit så här långt i kommentatorsfältet mycket väl vet vad det handlar om och inte är särskilt imponerade av trams. Vi kan alla läsa.

Vidare är det knappast så att Climategatebreven är de enda bevisen på att en stor del av klimatforskningen har blivit postmodernistisk i den meningen att man förvrängt normal vetenskaplig metod till oigenkänlighet.

Här är bara ett bland många exempel på personliga erfarenheter av hur man försöker hindra publicering av kritiska artiklar:

http://rossmckitrick.weebly.com/uploads/4/8/0/8/4808045/gatekeeping_chapter.pdf

Länkade referenser till de artiklar som McKitrick talar om finns på hans hemsida:

http://rossmckitrick.weebly.com/

65 Christopher E { 01.08.11 at 12:06 }

Ingemar #64;

Det där var en längre och mer detaljerad skildring av de bekymmer McKitrick/Michaels hade än jag läst tidigare. Bra länk.

Borde verkligen läsas av de här som envist förnekar att den ”gatekeeping” som är så tydlig i climategate-mailen existerar!

66 Thomas { 01.08.11 at 12:36 }

Peter Stilbs kör i #61 samma stil som vanligt. Så fort man ber honom bevisa sina grova anklagelser retirerar han till att sitt vanliga mantra ”Läs själv!”. Det ironiska här är hur Peter Stilbs och Ingemar Nordin för bara några dagar sedan försvarade hur en forskare på mycket oklara grunder vart suspenderad, något som är mycket grövre än något som framkommit i Climategate.
 
Ingemar #64, oj fick McKitrick en artikel refuserad. Tror du det finns *en* någorlunda produktiv forskare som inte anser sig fått artiklar refuserade på felaktiga grunder? (Om man inte ansåg den relevant skulle man ju inte skrivit och skickat in den). De flesta går dock inte ut offentligt och klagar.
 
Henry #58, hela brevet hittar du här:
http://forkbomb.org/cmail/mail/1018647333.txt

67 L { 01.08.11 at 12:49 }

Thomas, värst vad du tjatar om bevis? Bevisa istället koldioxidens klimatpåverkan så är det färdigsnackat!

68 Christopher E { 01.08.11 at 13:17 }

Thomas;
 
Jag vet att du har aversion mot att läsa själv (men gärna frikostigt uppmanar andra att göra det), men om du verkligen läste McKitricks text skulle du se att det handlar om mycket mer än en enkel refusering.

Finns god anledning att påminna om din retorik i detta ärende för länge sedan. Jag påtalade studien ifråga, eftersom den visar att UHI-effekten inte är kompenserad såsom det påstås. Du hade koll på ”damage control-siterna” som vanligt, och deklarerade omedelbart att denna studie var fullständigt debunkad därför att en blogg upptäckt att McKtirick råkar stoppa grader där programmet förväntade sig radianer. End of story, alltså, enligt dig.

OK, detta med graderna var riktigt, och kunde upptäckas därför att McKitrick tror på öppenhet så att arbeten kan kollas (alla förstår nog konstrasten mot synen på öppenhet i hockeyteamet…). Det visade sig att McKitrick tackat artigt och korrigerat felet och att resultatet höll ändå.

Då jag meddelat detta i en kommentar var ditt svar att nu ifrågasätta studien just därför att resultatet stod sig trots att det vinkelfel i en parameter. You just can’t win… :-)

Detta är intressant därför att amatören Thomas resonemang är så likt vad McKitrick beskriver från per review-processen. Man har helt enkelt bestämt sig från början vad som är fel. Att detta inte är en konspirationsteori bekräftas ju av vad Jones skriver i Climategate-mailen.

Rekommenderar alla läsning av länken i #64.

69 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 13:21 }

Thomas #66,

Angående den ”suspenderade” tjänstemannen, så har jag redan förklarat att det råder olika villkor på regeringsmyndigheter och på universitet. Så varför upprepar du anklagelsen?

Angående McKitrick, så måste jag faktiskt be dig läsa hans artikel i sin helhet. Det han råkat ut för är verkligen ingen vanlig refusering. Och det värsta är att kritiker efter kritiker råkar ut för samma typ av osakliga ”gatekeeping” från de IPCC-beroende klimatforskarna och tidskrifterna.

70 Lejeune { 01.08.11 at 13:58 }

Troll, tar dom aldrig semester?

71 AOH { 01.08.11 at 14:01 }

Thomas  &  Ivh
 
 
Ingemar Nordin frågar Er:
 
”Jag vet inte varför ni försöker upprätthålla ”Teamets” och IPCC officiella bild av Climategate HÄR
 
 
Svaret är troligen: Ni vill helt enkelt förtränga  CLIMATEGATE
 
 
Här finns ytterligare en överskådlig, välskriven sammanställning av John Costella med förklarande bakgrund som kanske peppar upp minnet lite.
 
 
The Climategate Emails and
What they Mean
 
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/climategate_analysis.pdf
 
 
This booklet is dedicated to the memory of John Daly, Australia’s pioneer global
warming skeptic.
 
Cast of colourful characters
 
Mike Mann: lead player in the United States
 
Phil Jones: lead player in the United Kingdom
 
Tom Wigley: older player who becomes increasingly worried about the unfolding
scandal
 
Keith Briffa: older player whose blunders lead the others to all but abandon him
 
Ben Santer: dangerously arrogant and naive young player in the United States
 
Other players: of varying degrees of complicity and integrity
 
 
 
Och en intressant inlaga i sammanställningen  till samtliga AGW:are inklusive Er båda:
 
 
But, as wisely noted by both P. T. Barnum and Abraham Lincoln,
 
”……You may fool all the people some of the time, you can even fool some of
the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time…..”

72 Thomas { 01.08.11 at 14:18 }

Ingemar #69, från artikeln som Peter Stilbs hänvisade till:
”The investigator has not yet told him of the specific charges or questions related to the scientific integrity of his work, said Jeff Ruch, the watchdog group’s executive director.”
 
Man låt för all del inte det faktum att vi inte vet vad han anklagats för hindra dig från att hävda att anklagelserna är korrekta. Det kanske var det här memot han bröt mot:
http://www.ofcomswindlecomplaint.net/emails/USAdministrationPolarBearMemo.pdf

73 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 17:18 }

Thomas 72,

Det här är ganska långt från trådens ämne. Men du verkar ivrig att tala om något annat. Men OK.

Jag har ingen aning om vad polarforskaren skall utredas för. Och jag har aldrig påstått att jag vet det. Men du anklagar Peter och mig för att vi inte reagerar mot denna, i ditt tycke, uppenbara inskränkning av yttrandefriheten. Nu erkänner även du att du inte vet vad utredningen gäller. Kanske har han stulit från kaffekassan. Kanske har han gjort olämpliga uttalanden i myndighetens namn. Oavsett vad så handlar det inte om någon särskilt märkligt. Det är många regeringsorgan som har fasta regler kring vad och hur saker får sägas och göras i deras namn.

Universiteten, däremot, skall och bör i princip stå fria från politisk inblandning. Om exempelvis LiU hade försökt hindra min medverkan på denna blogg, eller ännu värre om utbildningsdepartementet hade gjort det, så hade det självklart varit en otillbörlig inblandning. Särskilt som jag gör det på min fritid.

74 Maths { 01.08.11 at 17:30 }

” Jag drog dock på smilbanden när jag just läste att vetenskaparen bakom de drunknande isbjörnarna ”satts i karantän” för vetenskapliga oegentligheter – läs och begrunda här.  Ack ja. Kanske det finns hopp.”

Så uttryckte sig Peter S om denna suspendering. Verkar ju mest tycka det är kul. Men ingen av er kunde påpeka några fel eller annat om det som faktiskt står i den aktuella artikeln han hånas för.

Om det nu var så att ni bara bryr er om vetenskapen som ni nu påstår menar jag….

75 Peter Stilbs { 01.08.11 at 17:38 }

Maths #74. det om de drunknande isbjörnarna var så löjligt när det kom, så man undrade vad det var för tomtar som kunde gå på det. Därav min reaktion nu.

76 Maths { 01.08.11 at 17:47 }

Peter #75

Vad är det som är så löjligt i hans artikel menar du? Och vad är det ”man ska gå på?”

Han konstaterar att OM istäcket krymper kom den typ av förhållande de döda isbjörnarna dog i komma bli vanligare. Det framförs inte mer dramatiskt än så. Inte särskilt kontroversiellt.

Och sen behöver man ju inte vara Einstein för att inse att OM istäcket krymper kommer det påverka djur som lever där… (men det påstås inte någonstans i artikeln att de kommer dö ut. Handen på hjärtat, har du verkligen läst artikeln?

77 L { 01.08.11 at 17:51 }

Maths, vi vet redan hur man överdrivit hotet mot isbjörnarna, t ex att dom drunknar när isen minskar. Vi har sett bilden på isbjörnen som kämpar i vågorna och vi vet nu att den tagits från en helikopter som användes för att skjuta bedövningspilar på björnar man ville sätta sändare på. Isen fanns alldeles intill.

78 Thomas { 01.08.11 at 17:51 }

Ingemar, jag anklagar Peter Stilbs för att ha tagit upp suspenderingen som en rolig grej och dig för att försvara detta, uppenbarligen utan att ni har en aning om vad saken handlar om. Monnett är på er fiendesida och därför är det bra om han råkar illa ut. Även folk i statlig tjänst förväntas ha viss rättssäkerhet.
 
Här lite mer dokument:
http://www.peer.org/news/news_id.php?row_id=1503
 
”Universiteten, däremot, skall och bör i princip stå fria från politisk inblandning.”
 
Om man inte tagit emot några statliga anslag förstås, då är man lovligt villebråd…

79 Thomas { 01.08.11 at 17:53 }

L #77, vad har något av det du skriver med Monnett att göra?

80 L { 01.08.11 at 17:54 }

Thomas: isbjörnar.

81 Maths { 01.08.11 at 17:55 }

L #77

Jag har inte sett de bilder du pratar om men det spelar ingen roll. Vad är fel i Monnetts artikel och varför  är det hoppfullt att han stängs av frågar jag?

82 L { 01.08.11 at 17:58 }

Maths, om han stängts av för överdrifter så är det bra. Vi får väl se..?

83 Thomas { 01.08.11 at 17:58 }

L, aha. Du menar att någon skrivit något dumt om isbjörnar. Monnett har skrivit om isbjörnar. Därför har Monnett skrivit något dumt. Funderat på en karriär som häxjägare? Med den logiken kan du säkert hitta många häxor.
 

84 L { 01.08.11 at 18:00 }

Thomas, det är varken jag eller Peter som stängt av Monnett.

85 Ingvar Engelbrecht { 01.08.11 at 18:05 }

Jag kan inte annat än beundra er som orkar debattera med Thomas ad nauseum.

86 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 18:35 }

Ingvar E. #85,

Du har rätt. Det är oftast slöseri med tid. I synnerhet kring Climategate och isbjörnsforskning. Jag antar att det beror på att vi har sommarlov och att vi inte har något bättre för oss … :-)

Maths #81,

Monnetts artikel, som har diskuterats i en annan tråd, är så usel metodologiskt att den aldrig borde ha publicerats. Den empiri som M. redogör för (tre döda isbjörnar i en storm) ger inget som helst stöd för de spekulationer han kommer fram till i slutet. Det är uppenbart att det handlar om att skapa alarmism och rubriker, snarare än seriös forskning.

87 Pär Green { 01.08.11 at 19:09 }

Att orka med och surra med Thomas är ett bra exempel på vad UI inte gör!
Är för övrigt torrlagt med kommentarer på UI. Så var skall Thomas göra?
Men det vore önskvärt om Thomas använder en saklig debatt!
Märkligt att alla ”källor” som Thomas hänvisar till är den enda sanningen!
Lite som religiös hänvisar till NT o GT!

88 Pehr Björnbom { 01.08.11 at 19:44 }

Maths, Thomas m. fl.
 
Vad jag ha fått ut av affären med Monnett är:
 
Det han och hans medförfattare skrev om att isbjörnar riskerar att drunkna på grund av minskande is är spekulationer och de har klart och tydligt i artikeln skrivit att det är spekulationer.
 
Så där verkar det inte vara så att de har gjort fel. Man får spekulera i en vetenskaplig artikel om man är tydlig med att det är detta man gör.
 
Myndigheten där Monnett arbetar har sagt att han inte har blivit avstängd på grund av denna artikel. Orsakerna till att han blivit avstängd är någonting annat.
 

89 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 20:05 }

Att utredning av Monnett inte har med isbjörnsstudien att göra (dvs det fria ordet har inte ifrågasatts) bekräftas här:

http://www.sacbee.com/2011/07/29/3803707/official-suspension-unrelated.html#ixzz1TWaS7Egs

(Han har nog försnillat kaffekassan :-) )

Att Monnetts artikel, inklusive hans fantasifulla spekulationer om att isbjörnsstammen är hotad pga global uppvärmning, tillbakavisas bl.a.här:

http://wattsupwiththat.com/2010/07/15/peer-reviewed-science-polar-bears-of-the-past-survived-warmth/

90 Thomas { 01.08.11 at 20:14 }

Pehr #88, i min länk hittar du bl a en ”intervju” med Monnet av de som leder undersökningen. Den ger vissa ledtrådar om vad de undersöker. Sen tycker ju jag själva idén med att man inte får reda på vad man misstänks för är rätt konstig.

91 Pär Green { 01.08.11 at 21:10 }

Men det vore önskvärt om Thomas använder en saklig debatt!
Märkligt att alla ”källor” som Thomas hänvisar till är den enda sanningen!
Lite som religiös hänvisar till NT o GT!

92 Pär Green { 01.08.11 at 21:17 }

För övrigt fattas det mig ett antal människor:s inlägg!
Jonny o resten, svälj nu stoltheten, välkomna de som uteslutes!
 

93 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 21:35 }

Thomas #55,

”Lustigt att det aldrig vart samma bråk när Roy Spencer i ett inlägg på Tech Central Station fick ett utbrott över att det tagits in en artikel om ”hans” MSU-data utan att han fått granska den och beskrev Nature och Science som ”grey litterature”.”

Ha, ha. Jamen Spencers karaktärisering av Nature som grå litteratur är ju på pricken! Det är ju bara att kolla in deras senaste editorial för att se att det är en partitidning för de rättrogna:

http://www.nature.com/nature/journal/v475/n7357/full/475423b.html

”Many climate sceptics seem to review scientific data and studies not as scientists but as attorneys, magnifying doubts and treating incomplete explanations as falsehoods rather than signs of progress towards the truth.”

”Scientists work to fill the gaps in human knowledge and to build a theory that can explain observations of the world. Climate sceptics revel in such gaps, sometimes long after they have been filled.”

Bara att sätta ”Scientists” som motsats till ”skeptics” säger ju allt om vilken propagandamaskin Nature är. Gray litterature indeed!

Det borde vara förbjudet att använda sig av Natureartiklar i nästa IPCC-rapport!

 

94 Pär Green { 01.08.11 at 22:29 }

För övrigt fattas det mig ett antal människor:s inlägg!
Jonny o resten, svälj nu stoltheten, välkomna de som uteslutes!

95 Ingemar Nordin { 01.08.11 at 22:50 }

Pär G #94,

Det handlar nog inte så mycket om att ett par tidigare kommentatorer är uteslutna, utan om att de tappat intresse för klimatfrågan. Tror jag. Jag vet inte. Det finns ju andra intressanta ämnen som diskuteras bäst på andra bloggar. Men de kanske återkommer när andan faller på.

96 Thomas { 02.08.11 at 06:26 }

Ingamar #93,
För det första kör du med ett fult retoriskt knep när du blandar ihop ”Climate sceptic” med ”sceptic” i ordets normala betydelse. Det visar så väl varför man inte skall förära er med det namnet.
 
För det andra var det en ledarartikel, inte en vetenskaplig artikel, och i ledare förväntas man uttrycka åsikter. För dig blir det dock bara en ursäkt för att bojkotta det vetenskapliga innehållet. 
 
För det tredje så klagade du på tonen på breven i Climategate bara för att själv här presentera något tio gånger värre. Där talades om att man skulle sluta skicka in artiklar till en tidskrift för att den inte hade fungerande peer review, du vill förbjuda användandet av artiklar från en tidskrift för att du inte gillar åsikterna den framför i en ledare.
 
Gång på gång framstår du som en yttrandefrihetens dödgrävare. Det är enbart folk med dina åsikter som har rätt att säga vad som helst, och där det är för hemskt om de kritiseras. Så fort det handlar om dina politiska motståndare finns det alltid en ursäkt till varför det är rätt att tysta dem.

97 Peter Stilbs { 02.08.11 at 07:01 }

Thomas #96. det var en anonym ledarartikel, som verkligen avslöjar den bias som härskar på redaktionen på Nature

Den är säkert ytterligare förstärkt, genom att tidskriften de senaste åren ideologiskt bundit upp sig för AGW-alarmism. Av prestigeskäl vill de nu sprattla i panik, när korthuset rämnar.

98 Inge { 02.08.11 at 07:02 }

Thomas

Ditt ständiga gnäll. De som skrev i Climate gate hade makt att genomföra sina hot och gjorde det, Ingemar har inte det och uttrycker en åsikt som alla andra.

99 Christopher E { 02.08.11 at 07:49 }

Nja, förbjuda Nature är väl inte aktuellt. Men de gräver ju sin trovärdighetsgrav genom att inte vara objektiv.

När de förlöjligar klimatskeptisism och drar valsen om tobak och Big Oil och bla bla i sin ledare (jo, de har gjort det), så vet man att de puffar för en agenda och att de publicerade artiklarna har en tydlig slagsida.

Sedan misslyckades ju deras omhuldade peer review rejält med Hockeyklubbsparodin som publicerades utan att någon kollat vare sig data eller metodik. Som grädde på moset vägrade de sedan de som försökte kolla tillgång till dessa uppgifter.

100 Peter Stilbs { 02.08.11 at 08:29 }

Från senaste TWTW:

Quote of the Week:

It is scientists, not sceptics, who are most willing to consider explanations that conflict with their own. And far from quashing dissent, it is the scientists, not the sceptics, who do most to acknowledge gaps in their studies and point out the limitations of their data…’ Editorial, Nature Magazine, Jul 28, 2011.

ha, ha ….

101 Thomas { 02.08.11 at 08:57 }

Inge #98, ” De som skrev i Climate gate hade makt att genomföra sina hot och gjorde det”
 
Jag tänker som vanligt fråga efter bevis, och som vanligt lär jag inte få det.
 
Att ni här har sådant bias att ni inte förstår de relevant i Natures kritik är kanske inte så förvånande, men likafullt är det intressant hur det ropas på bojkott.

102 Ingemar Nordin { 02.08.11 at 09:22 }

Thomas #96,

Du vet mycket väl att AGW-propagandister satt upp en falsk dikotomi mellan ”scientists” = de som tror på AGW och ”skeptiker” = de som är kritiska till IPCCs AGW-teori. Det är bara ett retoriskt knep för att lura i den ovetandes allmänheten (inklusive politiker och mediafolk) att tro att kritik mot IPCC:s teorier är detsamma som att vara emot ”vetenskapen”.

Men du, och vi andra här, är väl medvetna om att många framstående klimatforskare är kritiska mot den teorin. Och ingen av oss icke-klimatforskare är emot ”vetenskapen”. Så när Nature kör med samma trick så är det riktigt lågt och osakligt. Nästa steg i Natures utförsbacke är väl att kalla alla kritiker för det osmakliga ”deniers”.

103 Ingemar Nordin { 02.08.11 at 09:31 }

Ett annat förvillarknep (postmodernistiskt?) som sanktionerats från högsta ort – nämligen IPCC – är att de satt likhetstecken mellan ”climate change” och antropogen påverkan. Vad är anledningen till detta, annat än att missleda och knipa retoriska poäng?

Jag misstänker att hela deras nyspråk faktiskt fått många att tolka det bokstavligt.

104 L { 02.08.11 at 09:35 }

Thomas, apropå ”ytrandefrihetens dödgrävare” som du skrev, vad kallas det att ständigt bemöta insändare och kommentarer i tidningar och bloggar med att dom är fullständigt fel och framförs av människor som saknar erforderliga kunskaper..?

Jag vet nog ingen som i åratal punktmarkerat klimatfrågan med politiskt korrekta mothugg som just Thomas P. Som dessutom kallar skeptiker för förnekare och konspirationsteoretiker så ofta han kan…

105 Thomas { 02.08.11 at 09:47 }

Ingemar, du säger ”IPCCs AGW-teori” visar hur propagandistisk du själv är. Teorin är inte IPCC:s, IPCC bara sammanfattar forskningsläget.
 
Om man tittar på kritiken mot AGW så år den påfallande ofta ovetenskaplig, antingen för att den baseras på felaktigheter som alla varianter på hur växthuseffekten inte finns eller att den inte kan orsakas av CO2, eller på att den helt ignorerar vetenskap och går in på olika konspirationsteorier, Climategate etc. (Ett bra exempel hittar man i senaste numret av den här hyllade Elbranschen där det fanns just en pseudovetenskaplig artkel och en konspirationsartikel).
 
När du säger ”att många framstående klimatforskare är kritiska mot den teorin” så baseras det på definitionen att den som är kritiskt mot AGW också automatiskt är framgångsrik. Den enda som gjort sig något större namn utanför AGW-debatten är Lindzen, och det var för länge sedan.
 
”Och ingen av oss icke-klimatforskare är emot ”vetenskapen”.”
 
Jo, i praktiken är ni det. Ni står för en postmodern inställning att ideologin är överordnad vetenskapen, och att det därför är upp till er som inte kan något om klimatvetenskap att uttolka vad denna kommer fram till eftersom klimatforskarna själva konspirerar för att hindra att ”sanningen” blir publicerad.

106 L { 02.08.11 at 10:00 }

Thomas #105, tack för att du bekräftade min # 104… ;)

107 Thomas { 02.08.11 at 10:00 }

L #104, det kallas att utöva sin yttrandefrihet. Du belyser så väl vad jag skrev när du ser all kritik av din favorittro som en inskränkning av din yttrandefrihet.

108 L { 02.08.11 at 10:02 }

Thomas, jag förbehåller mig rätten att välja vem jag ska tro.

109 Thomas { 02.08.11 at 10:20 }

L, har någon förnekat dig den rätten?

110 Ingemar Nordin { 02.08.11 at 10:42 }

Tack Thomas #105, du illustrerar på ett bra sätt det jag skrev om ”Jag misstänker att hela deras nyspråk faktiskt fått många att tolka det bokstavligt.”

111 Pär Green { 02.08.11 at 12:53 }

Vem i hela världen kan man lita på?

Slaget om Ales stenar fortsätter. Inga spår av järnålder eller vikingatid, rapporterar den grupp som nu gräver vid stensättningen.

Bob Lind och hans team anser att deras utgrävningar visar att ”Ales stenar med största sannolikhet är från bronsåldern”. Man har inte hittat någonting från den tid som den etablerade forskningen menar att fornlämningen är ifrån – 600-talet efter Kristus.

Samstämmiga dateringar har dock gjorts på alla kända skeppssättningar med kol 14-metoden.

– Det finns ingen diskussion om Ales stenar i forskarvärlden. Diskussionen står bara mellan Bob Lind och resten av världen, säger arkeologen Martin Rundkvist.

Lind-teamet har också en annan förklaring till stenarnas användning än den gängse:

– Det är ett astronomiskt kalendarium. Skålgroparna är perfekt linjerade efter solens upp- och nedgång. Det är statistiskt omöjligt att de hamnat så av en tillfällighet, säger Nils-Axel Mörner, docent i geologi.

Den enes död, den andres bröd!

USA:s låga räntor pressar ner de svenska – och experter tror nu inte på lika många räntehöjningar framöver som tidigare var planerat.
- Riksbanken måste ta hänsyn till läget, säger Håkan Frisén, prognoschef på SEB.

112 Inge { 02.08.11 at 13:28 }

Det är politikerna som styr klimatvetenskapen genom pengar. Ska man då lita på den som tjänar mest pengar på klimatvetenskapen? Det enda man får reda på är vilka som går politikernas ärenden.

113 Ingemar Nordin { 02.08.11 at 17:30 }

Per Green & Inge,

”Vem skall man lita på?”

Lita på oss skeptiker! Jag utlovar en havererad forskarkarriär, inga anslag för din forskning, du blir garanterat hånad och smutskastad i MSM och av Nature, FN och andra officiella organ.

Eller

Lita på IPCCs budskap! Du kan räkna med en snabb och smärtfri forskarutbildning, rikligt med forskningsanlag till dig och din forskargrupp, Gott om utrymme i medias soffor, och upphöjelse i de akademiska sällskapen. Kanske t.o.m. ett nobelpris i fred! 

Valet torde vara enkelt: Upphöjelse och en framgångsrik forskarkarriär, eller ett ärligt sökande efter sanningen.

114 Håkan Sjögren { 03.08.11 at 11:38 }

Thomas # 105 : Jag uppfattar det som en ren förolämpning när du påstår att jag, som icke-klimatforskare är emot vetenskapen. Däremot är jag naturligtvis emot den pseudovetenskap, som många ”klinatforskare” bedriver. Håkan.