Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Klimatkänslighet, en introduktion

Klimatkänslighet är en form av temperaturkänslighet, hur mycket temperaturen ändras av en ändring av värmebalansen. En sådan temperaturkänslighet finns inte bara för jorden och klimatsystemet, utan är egentligen så allmängiltig att den kan tillämpas för ett vanligt hus.

 

Värmebalans och temperaturkänslighet för ett hus

När ett hus har konstant innetemperatur så är det i värmebalans. Huset tillförs värmeeffekt, ett visst antal kilowatt, genom värmeelementen (och även genom att solen lyser in genom fönstren med mera). Det förlorar precis lika stor värmeeffekt, genom värmeledning genom väggarna med mera, om det är i balans.

Om vi vrider upp effekten/watten på elementen så får vi obalans med mer värmeeffekt in än ut. Då kommer temperaturen att öka inne i huset tills den utgående effekten har ökat så att den återigen är lika stor som effekten in. Vi skulle kunna säga att om temperaturen ökar mycket efter att vi ökat effekten med en viss effekt så har huset stor temperaturkänslighet/klimatkänslighet. Detta skulle kunna bero på att huset är bra värmeisolerat.

Värmebalansen i ett hus kan rubbas på andra sätt. Om utetemperaturen minskar så ökar utgående effekt genom att värme leds snabbare genom väggarna, fönster etc. I ett hus kompenserar vi för detta genom att vrida upp effekten hos värmeelementen så att vi får en ny värmebalans, ofta sker detta automatiskt med en termostat.

Värmebalans och klimatkänslighet för jorden

Jorden kan liknas vid ett hus. Om vi tänker oss att jorden först är i värmebalans så kan denna balans rubbas om halten växthusgaser ökar i atmosfären. Växthusgaserna verkar för jordens värmebalans på liknande sätt som isoleringen i väggarna. Genom att det finns växthusgaser i atmosfären blir jordens temperatur högre med en given inkommande solstrålning än utan sådana gaser.

Om vi tänker oss huset med en viss innetemperatur och att vi vid en viss yttertemperatur, vind etc. har en viss effekt in från värmeelementen vid värmebalans. Om vi tilläggsisolerar huset kommer, vid samma effekt från värmelementen, temperaturen inne i huset att bli högre enligt hur temperaturkänsligt det är (fast vi drar naturligtvis ned effekten på värmeelementen för att behålla samma innetemperatur i stället för att låta denna stiga).

Ökade halter av växthusgaser i atmosfären anses av klimatforskarna verka på liknande sätt som tilläggsisolering av ett hus. Ju mer växthusgaser desto mindre värmeeffekt förlorar jorden till rymden genom värmestrålning (storleken av denna minskning av värmeeffekt hänger samman med klimatkänsligheten och är inte säkert känd, detta är en stor svaghet med dagens klimatvetenskap).

På motsvarande sätt som en tilläggsisolering i ett hus kommer alltså ökad växthusgashalt att verka och rubba jordens värmebalans. Den utgående värmestrålningen minskar och blir mindre än den ingående strålningen från solen. Temperaturen kommer därför att öka, detta ökar den utgående värmestrålningen och temperaturen kommer att stiga till den nivån där det återigen är balans mellan ingående solstrålningen och utgående värmestrålning. Hur mycket temperaturen ökar beror på hur känsligt klimatsystemet är för en ändring i värmebalansen, klimatkänsligheten.

Ändrad molnighet på jorden kan däremot mera liknas vid att vi ändrar effekten in från värmeelementen i huset. Mer moln innebär ofta att mer av solstrålningen reflekteras direkt ut i rymden utan att värma jorden. Detta motsvarar en minskad effekt på värmelementen i huset.

Klimatkänslighetens storlek

Klimatkänslighetens värde för jorden är hur mycket temperaturen ändras för en viss rubbning av värmebalansen. Värmebalansen räknas per kvadratmeter jordyta. Så om vi rubbar värmebalansen med F = 1 W/m2 genom att ändra strålningen till eller från jorden (utan att ändra atmosfärens tillstånd) och temperaturen därav ändras ΔT = 0,2 °C så är klimatkänsligheten S= ΔT/F = 0,2 °C/(W/m2).

Men oftast anges klimatkänsligheten som hur mycket temperaturen ändras om koldioxidhalten skulle fördubblas. Med datormodeller har man räknat ut att om koldioxidhalten fördubblas så rubbas jordens värmebalans med F_2xCO2 = 3,7 W/m2 (men det saknas inte vägande invändningar mot denna beräkning, till exempel här). Den temperaturändring vi då får blir med klimatkänsligheten S °C/(W/m2):

ΔT_2xCO2 = S*F_2xCO2.

Om S = 0,2 så får vi alltså ΔT_2xCO2 = 0,2*3,7 = 0,74 °C vid koldioxidfördubbling.

Men detta sätt att ange klimatkänsligheten är egentligen bara en omskrivning av hur mycket temperaturen ändras om värmebalansen rubbas 3,7 W/m2. Om denna rubbning sker genom ändrad växthusgashalt eller som en avkylning genom ökad molnighet spelar mindre roll. Temperaturen ökar med klimatkänslighetens värde i det första fallet och minskar motsvarande i det andra.

IPCC:s medelvärde från 2007 säger att T_2xCO2 = 3 °C vilket innebär att S = 0,81 °C/(W/m2).

Men jag anser att det samlade bevisläget från senare års artiklar av Lindzen och Choi och Spencer och Braswell mera talar för vi har omkring T_2xCO2 = 0,7 °C och att klimatkänsligheten ligger runt S = 0,2 °C/(W/m2).

Klimatpolitiskt är skillnaden mellan dessa två uppfattningar om klimatkänslighetens storlek av mycket stor betydelse.

Mer om dessa två motsägande uppfattningar om klimatkänsligheten i kommande bloggposter.

(Teckning av hus i bilden ovan från http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lorride1.jpg?uselang=sv)

50 comments

1 Ann L-H { 30.08.11 at 08:03 }

Bloggen blir bara bättre och bättre.

2 Jan E M { 30.08.11 at 08:57 }

3,7 W/m2 i medeltal borde höja temperaturen med runt 3 grader.

Dagtid så är strålningseffekten som når jordytan mest c:a 1000 W/m2 vinkelrätt mot solinstrålningen.

3 Björn { 30.08.11 at 11:01 }

Om atmosfärens tillstånd i ett exempel är konstant och temperaturen ökar, ja då har vi ett högre inflöde av energi som orsakar temperaturhöjningen. Men vad jag förstår så tar de som tror på AGW-hypotesen, för intäkt att det är koldioxidkoncentrationen som har ökat och inte att det är fråga om ett större energiinflöde. Men som sagt klimatkänsligheten tar inte hänsyn till vad det är som höjer temperaturen, för den är oberoende av vad som orsakar en förändring. Pehrs lilla utredning här om klimatkänsligheten, visar egentligen på problemet i ett nötskal, att en del tror att det är AGW och koldioxiden som är den faktor som varierar temperaturen, medan vi som är skeptiska inser att det faktiskt lika väl kan vara inflödet av mera energi som har ökat eller kan varierar både uppåt och neråt. Men verkligheten är att både koldioxidkoncentrationen och energiinflödet varierar samtidigt och de som flaggar för AGW gör det lätt för sig genom att utesluta andra external forcings än solens irradians. De faktorer som på allvar måste diskuteras och tas med i kalkylerna, är den kosmiska strålningen och molnbildningen, annars saknar hela klimatforskningen legitimitet. Även andra forcings måste tillfogas för att vi skall närma oss en verklighetsbild som börjar bli trovärdig.
 
 
 

4 Pehr Björnbom { 30.08.11 at 11:15 }

 
Jan E M #2,
 
Hur mycket 3,7 W/m2 höjer jordens temperatur är helt beroende av hur stor klimatkänsligheten är. Så långt klimatforskarna från båda lägren eniga.
 
Det som skiljer dem är just precis om klimatkänsligheten är hög eller låg.
 
IPCC anger en intervall på 2 – 4,5 grader.
 
Skeptiska forskare som Lindzen och Spencer anger värden i intervallet 0,5 – 1,1 grader.
 

5 Jan E M { 30.08.11 at 16:56 }

Pehr #4

Det är rimligt att S är mellan 0,75-1,00 Km2/W

Jordens medeltemperatur är ungefär 285 K. Medelstrålningen mot jordytan bör ligga någonstans mellan 300-400 W/m2.

Om man dividerar jordens medeltemperatur i Kelvin med medelinstrålningen mot jordytan så får man klimatkänsligheten om den vore linjär.

Det som jag inte kan avgöra om det är rimligt, är om en fördubbling av CO2-halten i atmosfären ökar tillbakastrålningen med 3,7 W/m2.

6 Pehr Björnbom { 30.08.11 at 19:25 }

 
Jan E M #4,
 
Om man dividerar jordens medeltemperatur i Kelvin med medelinstrålningen mot jordytan så får man klimatkänsligheten om den vore linjär.
 
Om jordens utstrålning vore proportionell mot den absoluta temperaturen skulle din beräkning vara riktig.
 
Haken är att jordens utstrålning är proportionell mot den absoluta temperaturen upphöjd till fyra, Stefan-Boltzmanns T4-ekvation.
 
Om man gör den beräkning som du ville göra men tar hänsyn till detta blir S = 0,3 K/(W/m2).
 
Men detta är om man bara har med den återkoppling som kommer från jordens ökade utstrålning när temperaturen ökar.
 
IPCC menar att återkopplingen förstärker effekten så att det sannolikaste värdet är S= 0,8 K(W/m2).
 
Lindzen och Spencer menar att återkopplingar i stället kan försvaga effekten så att man till exempel får S = 0,2 (K/W/m2).

7 Jan E M { 30.08.11 at 21:19 }

Pehr Björbohm #6

Ja då blir det rimligt med S=0,3.

Hur har man kommit fram till att en fördubbling CO2-halten ökar strålningen tillbaka mot jorden med 3,7 W/m2?

Om jag förstår varför ni är skeptiska så skulle jag också kanske vara det. Men på den här sidan så handlar det mest om konspirationsteorier och vissa debattörer framför rena lögner. Det gör ju att man får taggarna utåt redan första gången man läste bloggen.

8 Börje S. { 30.08.11 at 21:40 }

#7
Här kan du kika på hur jag började ana att hela klimathoteriet är bluff och båg.

http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/slides/05.24.htm

(Det går att förstora bilden. Gör det och fundera lite över att IPCC inbillar sig att klimatet varit oförändrat i 1000 år. Det stämmer sannerligen inte med de vittnesbörd som historikerna meddelat oss.
Därefter kan du ta en titt på prognoserna från år 2000 (längst till höger) och framåt. Grunna på om det blev som IPCC förutspådde. Och det ska vara, citat från t ex Thomas Palm, ”den bästa vetenskapen vi har för närvarande”!
Det tror jag verkligen inte på.)

9 Ingemar Nordin { 30.08.11 at 21:49 }

Pehr,

Utomordentligt pedagogisk och klargörande inlägg! Tack för det. Tilläggas bör att de som tror att CO2 är den huvudsakliga drivkraften bakom det senare 1900-talets uppgång av GT måste anta en fantasifullt hög CO2-känslighet som enbart är baserad på att man inte har lyckats komma på några andra faktorer som ger en positiv återkoppling. Bättre ”bevisning” än så har man faktiskt inte. Och denna bevisning haltar i ljuset av historiska data, av senare tids forskning på molnbildningsprocessen (via t.ex. kosmisk strålning), på havsströmmarnas betydelse och på klimatsystemets inneboende kaotiska dynamik.

10 Ingemar Nordin { 30.08.11 at 21:54 }

PS. Finns det något som empiriskt stöder IPCCs tilläggshypotes att vattenånga kan ge dessa förstärkande effekter, eller ens att atmosfären innehåller den mängd vattenånga som skulle krävas?

11 ALI.K. { 30.08.11 at 22:15 }

Börjar IPCC peka mer mot naturliga klimatförändringar än AGW,som
orsak på 1900 talets uppvärmning eller är det fel uppfattat?
Om än försiktigt ännu.
ALI.K.

12 Thomas { 30.08.11 at 22:37 }

Ingemar #10, för att ta en artikel ur högen:
http://www.ingentaconnect.com/content/klu/382/2004/00000023/00000002/art00008
 
”Tilläggas bör att de som tror att CO2 är den huvudsakliga drivkraften bakom det senare 1900-talets uppgång av GT måste anta en fantasifullt hög CO2-känslighet som enbart är baserad på att man inte har lyckats komma på några andra faktorer som ger en positiv återkoppling.”
 
Den är baserad på vad man räknar fram i modeller och observerar empiriskt. Den som vill hävda att det finns någon okänd faktor som styr klimatet måste både beskriva vilken denna är och hur den fungerar *och* förklara varför de kända mekanismerna inte fungerar som väntat.

13 Pehr Björnbom { 30.08.11 at 22:40 }

 
Jan E M #7,
 
Hur har man kommit fram till att en fördubbling CO2-halten ökar strålningen tillbaka mot jorden med 3,7 W/m2?
 
Detta är en komplicerad teoretisk beräkning. Jag är inte insatt i alla detaljer och följande beskrivning är förenklad. Man använder sig av laboratoriedata för hur olika gaser absorberar och emitterar IR-strålning.
 
Man antar att atmosfären har en viss sammansättning (det finns så kallade standardatmosfärer definierade för sådan ändamål), inklusive en viss halt koldioxid, temperatur, tryck och fukthalt med mera beroende på höjden över jordytan.
 
Jordytan antas ha en viss temperatur och sänder därmed ut värmestrålning. Atmosfären släpper igenom en del av denna strålning till rymden. Mycket av strålningen fångas upp av vatten- och koldioxidmolekyler så att all strålning från jordytan inte kommer ut i rymden.
 
Därefter gör man om samma beräkning men med dubbelt så stor koldioxidhalt i atmosfären men inget annat ändrat. Då visar det sig att strålningen som når rymden från jordytan blir 3,7 W/m2 mindre.
 
Eftersom solstrålningen som når jordytan inte har ändrats så innebär detta att jorden efter fördubblingen har fått ett ökat energiflöde in på 3,7 W/m2.
 
Om vi nu tänker oss att ingen annan förändring skulle ske i atmosfären än att temperaturen ökar så skulle ökningen bli 1,1 K. Då har nämligen utstrålningen från atmosfären enligt Stefan-Boltzmanns T4-ekvation ökat med 3,7 W/m2 vilket motsvarar S = 0,3 K/(W(m2).
 
Men i verkligheten ändras atmosfären på olika sätt när temperaturen ändras och detta leder till återkopplingar som i sin tur leder till andra värden på klimatkänsligheten, såsom S = 0,2 K/(W/m2). Denna försvagning av koldioxidens effekt skulle kunna bero på ändrad molnighet.
 

14 Slabadang { 30.08.11 at 23:07 }

Pehr!

Jag måste berömma din pedagogiska förmåga. Att klä fysiken i vardagliga omständigheter och paralleller är underskattat.
Jag hoppas du har läst Willis Eschebachs vardagsobservationer av hur den dagliga forcingen och feedbacken mellan sol/temp/moln fungerar vid ekvatorn. En iakttagelse hur den naturliga  ”termostaten” fungerar i sin dagliga cykel.

För mig så stärker det jag beskrivit tidigare att jag känner en trygghet i att vattnet på planeten sköter termostaten och vi kan ha ställt oss fel fråga om ”klimatkänsligheten” och bör istället med de dagliga obeservationerna vid ekvatorn med molnfri morgon och växande molntäcke under dagen och åskväder som ”kicken” för avkylning istället fråga oss vilken temperatur som utlöser termostaten.

Med andra ord så länge det finns vatten som bildar moln.. come what come may ju hetare det blir ju starkare svarar termostaten med avkylning genom molnbildning. Jag kan inte heller låta bli att betrakta det ”glastak” i historiska temperaturer som ligger nån grad varmare än nu klimathistorisk sett. Det kan bli bra mycket kallare det vet vi. Så min termostat fungerar endast mot överhettning men erbjuder lite skydd mot kyla. Den är lite trög ibland på global nivå och lite olika beroende på aerosoler kosmisk strålning vulkaner och annat men funkar inom sitt spann som vi ligger nära toppen av nu.

http://www.youtube.com/watch?v=IrSjS0IYZ2M

15 Ingemar Nordin { 30.08.11 at 23:20 }

Thomas #12,

Den som vill hävda att det finns någon okänd faktor som styr klimatet måste både beskriva vilken denna är och hur den fungerar *och* förklara varför de kända mekanismerna inte fungerar som väntat.

Du är förmodligen bekant med att de s.k. ”kända mekanismerna” är allt annat än kända, utan bygger på en rad godtyckliga antaganden om aerosoler, avsaknad av effekter från solen, samt om variabiliteten av havsströmmar. Varför kallar du dessa allmänt accepterade osäkerheter som ”kända”, och mekanismer med ”förväntad” funktion när man saknar teoribildning och empiri som kan ge någon saklig grund för dessa förväntningar? Vad jag var ute efter var naturligtvis inte hur dessa lösa spekulationer om hur klimatet fungerar utan vilka strålningsfysikaliska resonemang angående vattenånga som finns med som en bidragande faktor.

16 Slabadang { 30.08.11 at 23:26 }

Pehr och Ingemar!

Här är andra delen av Willis föredrag och slutsatsen/hypotesen är bra stryktålig.

http://www.theclimatescam.se/2011/08/30/klimatkanslighet-en-introduktion/comment-page-1/#comment-248374

17 Slabadang { 30.08.11 at 23:28 }

Sorry!

Här är rätt länk och borde ses av alla som läser här på TCS.Enkle rak och tydlig är han den där willis.

http://www.youtube.com/watch?v=1LRoKJmRLQ8&feature=related

18 Thomas { 30.08.11 at 23:48 }

Ingemar Nordin, när du säger ”godtycklig” är det inte en beskrivning av verkligheten utan av din egen okunskap. Du har inte satt dig in i hur man uppskattar inverkan av aerosoler och därför *antar* du att man bara godtyckligt slänger in en siffra. Du skriver ”när man saknar teoribildning och empiri som kan ge någon saklig grund för dessa förväntningar?” Det är inte ”man” som saknar den kunskapen det är *du* som saknar den. Jag kan förstå alla amatörer som aldrig lärt sig något om vetenskap och som därför inte förstår hur de gör bort sig när de tror sig kunna lika mycket som experter, men du är ändå professor, du borde veta bättre! Gör en litteraturstudie innan du kommer med en massa uttalanden om vad du tror att forskarna aldrig studerat. Du kanske blir överraskad.

19 Slabadang { 30.08.11 at 23:56 }

Bill Nye ”The science guy”  och Al Gore!

Klimatets egna montepython gubbar. Garva och njut det är sluut nu totalt pucko ….. det handlar om Irene och global warming.

http://www.cbsnews.com/stories/2011/08/30/scitech/main20099349.shtml

20 Ingemar Nordin { 31.08.11 at 00:01 }

Thomas #18,

Dina spekulationer om min kunskap/okunskap om detta är rätt ointressant. Det skulle vara mer givande om du kom med sakliga argument Thomas. Men du kanske inte har några?

21 Bosse J { 31.08.11 at 01:51 }

Vore intressant att få veta vilka empiriska observationer som stöder en klimatkänslighet på 3 grader som Thomas skrev om i #12,
Det lär bara finnas en original-studie som presenterar en sådan mätning och den är behäftad med stora osäkerheter?

22 Thomas { 31.08.11 at 08:09 }

Bosse J #21, se IPCC WG1 kapitel 9.6, speciellt figur 9.20. Där hittar du en hel bunt referenser till olika sätt man uppskattar klimatkänsligheten.

23 Jan E M { 31.08.11 at 09:02 }

Pehr Björbom #13

Tack för ditt svar. Jag börjar förstå lite hur du resonerar. Det verkar ganska klart hur koldioxiden i atmosfären fungerar.

Om temperaturen ökar så kan det finnas mer vattenånga i atmosfären i omättad luft. Mängden osynlig vattenånga som kan finnas i luften ökar inte proportionellt mot temperaturen utan mer. Risken för kraftig molnbildning ökar ju då vid höjda temperaturer.

Eftersom vattenångan som inte syns förstärker växthuseffekten och molnbildningen motverkar den, så är det väl minst sagt osäkert om vattenångan förstärker eller försvagarar växthuseffekten som orsakas av koldioxiden. Då har jag en fråga till. Är det så att molnigheten breder ut sig mer om klimatet blir varmare? Att molnen innhåller mer vatten när det regnar verkar logiskt, men att synliga moln skulle öka är inte lika logiskt.

24 Thomas { 31.08.11 at 09:14 }

Jan #23, man brukar se vattenånga och moln som separata forcings. Att vattenånga är en positiv återkoppling är rätt givet i och med att koncentrationen som krävs för att kunna kondensera den till moln ökar med temperaturen. Moln är mer oklart eftersom det som du konstaterar dels inte är uppenbart hur molnmängden kommer att förändras och dels moln beroende på t ex den höjd på vilken de bildas kan antingen kyla eller värma jorden. Tittar man på medelvärdet i olika klimatmodeller får man att även moln bör ge en viss positiv återkoppling, men den termen är mycket osäker.

25 tty { 31.08.11 at 09:37 }

”Tittar man på medelvärdet i olika klimatmodeller får man att även moln bör ge en viss positiv återkoppling”

Ja vi vet ju alla hur mycket varmare det blir en molnig dag.
Skämt åsido, det är väl ingen som på allvar hävdar något annat än att moln kyl på dagen. På natten är effekten den motsatta, men rimligen väger den avkylande effekten över, om inte annat för att en stor del av molnigheten försvinner under natten då konvektionen stannar av.

26 Thomas { 31.08.11 at 11:51 }

tty #25, nu handlade min mening om återkoppling från hur molnigheten förväntas förändras i en varmare värld, vilket gör din kommentar rätt poänglös.

27 Sten Kaijser { 31.08.11 at 13:17 }

Thomas,
det finns en banal förklaring av varför ökad koldioxidhalt skulle kunna ge upphov till en uppvärmning av atmosfären – den baseras på att upp till den höjd där temperaturen är så låg så att vattenångan är i stort sett borta så spelar koldioxiden väldigt liten roll när det gäller utstrålningen till atmosfären. Den höjden är den där lufttemperaturen är ungefär -19, d.v.s. den höjd där temperaturen i atmosfären är den som jorden ser ut att ha ifrån rymden. Det är ovanför den höjden som koldioxiden blir viktig. Då är det koncentrationen av koldioxid som blir viktig och så länge som halten är tillräckligt hög så kommer et ut lätt lite till atmosfären.
Med ökad halt så blir ”den kritiska höjden” högre och då räcker inte temperaturen till för att ge en tillräckligt kraftig strålning. Om det är på det sättet så räcker en höjning av ”den kritiska höjden” med 100 meter för att ge en temperaturhöjning av 0,65 grader.
Detta väcker dock frågan om en ökning av mängden vattenånga verkligen spelar särskilt stor roll. Ur absorbtionssynpunkt är ju nämligen atmosfären i stort sett ”mättad” redan nu – ända upp till den höjd där den ”fälls ut”. Hur vet man att en ökning av vattenångan på låg höjd verkligen ger en ”märkbar positivi återkoppling”?

28 Thomas { 31.08.11 at 14:18 }

Sten, din beskrivning av hur höjden vid vilken IR-strålning kan passera rätt ut i rymden stiger med mer CO2 är helt korrekt. Hur man vet effekten av vattenånga, ja, man får helt enkelt räkna på saken. En bloggkommentar är ingen ersättning för en fullständig, vetenskapligt publicerad, analys av en fråga.

29 Björn { 31.08.11 at 16:24 }

Jag har en liten fundering i sammanhanget med vattenånga och kondensering. Jag har alltid lärt mig att vattenångan kondenserar på någonting som har 7 gr C lägre temperatur. Förmodligen spelar lufttrycket in här, men om vi bortser från det i detta resonemang, så kan man spekulera om kondensationskärnornas temperatur. Dimma beror ju på vattenånga som kondenserar på ”kärnor” i luften nära markytan. Den varmare vattenångan från marken eller vattnet kondenserar alltså på de kallare ”kärnorna”. Så kallade dimmoln på sommarmornar är ju ett liknande fenomen där kondenserad luft närmast havsytan driver in över land. Morgonluften en klar dag är alltså kall och möter varmare vattenånga från havet.

Ett typiskt kondensationsfenomen i troposfären som är väl synligt, är kondensation från flygplans jetstrålar. På den höjden är det kanske minus 50-60 grader och vattenångan i avgaserna kondenseras direkt på kalla ”kärnor”. Om alla partiklar i luften har nästan samma temperatur råder termisk jämvikt vilket innebär liten luftrörelse. Men vad kan få vattenånga i ett sådant tillstånd att kondensera? Om vi antar att vi behöver 7 graders skillnad mellan vattenångan och ”kärnorna”, och termisk jämvikt råder, måste någon av faktorerna höja eller sänka sin temperatur. Räcker det med UV-strålning, eller kan kosmiska strålar ge upphov till vattenångans temperaturhöjning för kondensering på en kallare ”kärna”? Eller kan omvändningen ske, alltså att en kallare vattenånga möter varmare ”kärnor” så att kondensering sker? Uppenbart är att materien reagerar olika på friktion som uppstår när kosmiska strålar möter vår atmosfär och därmed värms upp. Kondensering beror ju på temperaturskillnader för att moln skall bildas.
 
 
 

30 Thomas { 31.08.11 at 16:37 }

Björn, jag vet inte vad du fått det där med några 7 grader kallare kondensationskärnor ifrån, men det är inte så det fungerar i naturen. I atmosfären har kondensationskärnorna precis samma temperatur som luften. Moln bildas när luft som innehåller vattenånga kyls tills relativa luftfuktigheten når över 100%, då börjar den kondensera på de partiklar som alltid finns i luft.
 

31 Björn { 31.08.11 at 18:25 }

Thomas, det här med 7 grader var bara vad jag hade i bakhuvudet som man brukar säga, eller tumregel. Om jag läser i ett gammalt fysikkompendium, så finns ett försök där luften i försöksrummet var 20 grader och man fann då att imma började avsättas på en daggpunktshygrometer som höll 12 grader. Den relativa luftfuktigheten var vid detta tillfälle 60%. Här var temperaturskillnaden t.om 8 grader.

32 Thomas { 31.08.11 at 18:42 }

Björn, det du beskriver har inget att göra med hur moln bildas i atmosfären. Det sker aldrig vid mindre än 100% relativ luftfuktighet.

33 Pelle L { 31.08.11 at 19:37 }

Thomas,
det var ju därför det bara kondenserades på en åtta grader kallare yta.
Gissningsvis var RH vid den temperaturen 100%.

34 Björn { 31.08.11 at 20:18 }

Thomas, varför kan man inte betrakta kondensationskärnorna som den kalla yta som behövs för kondensation? Jag tror inte att den relativa luftfuktigheten behöver vara 100% för att moln skall bildas. Det som behövs är en varmare vattenånga än den ”yta” som den kondenseras på. Moln är ju synliga vattendroppar som har bildats kring en kondensationskärna.

35 Thomas { 31.08.11 at 20:41 }

Björn, kondensationskärnorna är inte är kallare än omgivningen och även om de vore det från början skulle de omedelbart värmas upp av all värme som frigörs vid kondensationen. Att du ”tror” att relativa luftfuktigheten inte behöver vara 100% har inget med saken att göra.

36 Björn { 31.08.11 at 20:58 }

Thomas, gäller bara den s.k ”daggpunkten” kalla ytor som det immiga glaset med kall dryck på köksbordet? För mig är det något som haltar här. Gäller inte samma fysik uppe i luften? Kanske det är så att vatttenångan som stiger upp i troposfären inte har hunnit svalna och är därför varmare relativt de ”kärnor” som det kondenserar på.

37 Thomas { 31.08.11 at 21:01 }

Björn, snälla du ta och läs lite fysik innan du ”tror” så mycket. Jag orkar inte ge dig en hel grundkurs, och vad jag ser är det ingen annan som ens försöker. De har väl gett upp i förväg.

38 Björn { 31.08.11 at 21:21 }

Thomas, om du hade varit fysikstinn så hade du inte kommit med dimridåer. Ingenting är självklart i molnfysiken.

39 Pehr Björnbom { 01.09.11 at 00:46 }

 
Jan E M #23,
 
Eftersom vattenångan som inte syns förstärker växthuseffekten och molnbildningen motverkar den, så är det väl minst sagt osäkert om vattenångan förstärker eller försvagarar växthuseffekten som orsakas av koldioxiden. Då har jag en fråga till. Är det så att molnigheten breder ut sig mer om klimatet blir varmare? Att molnen innhåller mer vatten när det regnar verkar logiskt, men att synliga moln skulle öka är inte lika logiskt.
 
Din analys stämmer rätt bra med min egen. Din fråga har att göra med det som antagligen är klimatvetenskapens mest avgörande problem. Olika klimatforskare har olika svar men alla är eniga om att förståelsen av hur dessa processer verkar är mycket liten. De avancerade klimatmodellerna simulerar dessa processer men om dessa simuleringar har något med verkligheten att skaffa är en obesvarad fråga.
 
Exempelvis är James Hansens svar förmodligen att vattenångans positiva återkoppling dominerar och att klimatkänsligheten därför är mycket hög.
 
Lindzen och Spencer skulle förmodligen svara att den totala inverkan av ändrade cirkulation, vattenånga, molnbildning, regn och snö med mera ger negativ återkoppling med låga klimatkänslighet så att växthusgasernas uppvärmande effekt försvagas.
 
Däremellan finns naturligtvis flera olika varianter av åsikter.

40 Pehr Björnbom { 01.09.11 at 00:57 }

 
Thomas #35,
 
Varför inte se det så här i stället.
 
Luften innehåller kondensationskärnor och ett luftpaket stiger uppåt. Det blir därmed kallare inklusive kondensationskärnorna. Detta innebär att relativa fuktigheten ökar, den blir så småningom 100% men fortsätter att stiga, luften blir övermättad med vattenånga. Övermättnaden kan uttryckas i temperatur.
 
Vad Björn säger är då att när övermättnaden motsvarar 7 grader, dvs när luften och kondensationskärnorna har en temperatur som är 7 grader lägre än aktuell mättnadstemperatur för luften så börjar kondensationen att ske. Dessförinnan är övermättnaden för liten för att kondensation skall kunna ske.
 

41 ALI.K. { 01.09.11 at 02:25 }

Läs Lindzens rapport,så behöver man komma inte med inbillade teorier.
ALI.K.

42 Thomas { 01.09.11 at 07:52 }

Pehr #40, det är inte vad Björn säger om du läser #31. Var inte så desperat att hitta sätt att försvara folk som har fel!

43 magnus { 01.09.11 at 09:12 }

Björn 36

Har  du lagt märke till att de kalla dryckerna blir immiga först när du tar ut dem ur kylskåpet och ställer dem på bordet? 

44 magnus { 01.09.11 at 09:14 }

Björn

den s.k. ”daggpunkten” 

Inga citationstecken. Det heter daggpunkten. 

Den finns :-)  

http://sv.wikipedia.org/wiki/Luftfuktighet 

http://en.wikipedia.org/wiki/Dew_point 

45 Pehr Björnbom { 01.09.11 at 20:03 }

 
Thomas #42,
 
Diskussionen blir bättre genom att försöka komma fram till vad som är rätt i stället för att bara leta efter vad som är fel.
 

46 Thomas { 01.09.11 at 20:38 }

Pehr #45, diskussionen blir begripligare om man kommenterar vad folk säger snarare än vad man tycker att de borde ha sagt.

47 ALI.K. { 01.09.11 at 22:18 }

P.B och Tomas#
Ni har rätt båda,oavgjort ser jag det som.
Lite kul kommentar, till er.
ALI.K

48 Pehr Björnbom { 01.09.11 at 22:32 }

 
ALI.K. #47,
 
Tack, det har du rätt i :)
 

49 Drevet mot Spencer | The Climate Scam { 04.09.11 at 08:02 }

[...] satellitmätningar som visar att klimatmodellerna förmodligen kraftigt överdrivit den s.k. klimatkänsligheten, åtminstone för kortare perioder. Till Spencers förvåning så fick de inte publicera sitt svar [...]

50 En vänlig debatt om klimatvetenskapliga kärnfrågor – Denning mot Spencer | The Climate Scam { 09.09.11 at 04:11 }

[...] stor denna faktiskt är, hur mycket temperaturen kommer att öka av denna energitillförsel, dvs. klimatkänslighetens [...]