Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Debattklimatet i Sverige är lågt

Det finns anledning att vara pessimistisk beträffande debattklimatet i Sverige. Vi har inte bara en miljöminister som verkar vara helt ovetandes om den vetenskapliga forskningen om klimatet; om de osäkerheter och om de vetenskapliga diskussioner som försiggår kring koldioxidens eventuella påverkan på den globala uppvärmningen. Även stormedia är totalt ur fas med den internationella klimatpolitiken. De flesta av västvärldens ledare är nu i full färd med att paddla baklänges ur de åtaganden de gjort beträffande en reduktion av den mänskliga koldioxidproduktionen.

En genomgående debattpolicy bland de ledande klimatalarmisterna har sedan många år varit att vägra diskutera med skeptiker. Efterrationaliseringen för denna strategi är att man inte diskuterar på ett seriöst sätt med sådana som tror att jorden är platt eller med dem som förnekar förintelsen av judar under 2:a världskriget. Felet med strategin är att alarmisterna inte begripit att de som är kritiska mot IPCCs hypotes om koldioxidens farlighet har mycket goda och rationella argument på sin sida.

Alarmisternas debattknep höjer sig knappast från vilken stolleforskning som helst: ”Vi vägrar att diskutera med er eftersom ni är plattjordingar och förintelseförnekare”.  På så sätt slipper man att ens försöka bemöta den sakliga kritik som framförs.

Mediapersonligheter som Per Holmgren, Anders Wijkman och Johan Rockström har på detta bekväma sätt undgått all kritisk granskning. Tyvärr har också våra stormedia gått på samma enkla trick, med påföljd att debatten om klimatfrågan ligger på en skandalöst lågt i vårt land. Skäms!

Ingemar Nordin

212 comments

1 L { 28.01.12 at 19:14 }

I stormedia existerar ingen klimatdebatt, där är det klimatkris…

2 Holmfrid { 28.01.12 at 19:39 }

Är det inte kontraproduktivt att driva en vulgär klimatdebatt över MSM?  Varför inte driva frågorna mot forskarsamhället, näringslivets organisationer, fackföreningsrörelsen m fl,  dvs aktörer som kan påverka. T ex  den tyska rapporten om ”Sustainable energy” som visar på fallisemang  borde vara intressant, då ju dessa aktörer skall betala klimatnotan i form av drivmedelsskatter, olönsam elproduktion, arbetslöshet mm.  Löve´n har ju uttalat sig för kärnkraft,  för industrisatsningar mm.  Om sossarna ställer upp på energipolitiken så kommer investeringarna igång, annars inte.

3 Labbibia { 28.01.12 at 20:00 }

Nej Holmfrid!

Detta är ju själva pudelns kärna!

Vulgär eller ej, Ingemar träffar ju bullseye, det är ju så verkligheten ser ut.

Därför är det oerhört viktigt att vi alla försöker att sprida fakta i ämnet!

4 Lena Krantz { 28.01.12 at 20:05 }

Med en omskrivning skulle man kunna säga att man vill gärna framställa klimatkritiker som att de påstår att gräset är blått men så är det ju naturligtvis inte.

Jag tycker att det mycket viktigt att få ut att klimatskeptiker inte alls motsäger att människans aktiviteter påverkar klimatet. Vi menar inte alls att gräset är blått utan att det är grönt. Alarmister menar att gräset är mörkgrönt medan vi på TCS plockar fram argument och forskarstudier som visar att det är ljusgrönt.

Ja hm…om ni hänger med i gräsresonemanget?

:-D

5 Uffeb { 28.01.12 at 20:08 }

Ingemar….

Länkar du till en artikel om något som hände 2006? 

6 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 20:13 }

Uffeb #5,

 

Javisst. Har du märkt någon skillnad i MSM sedan dess?

7 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 20:20 }

PS. Jag kunde också länkat till Per Holmgrens senaste ”debatt” med Gösta Walin här:

http://www.theclimatescam.se/2012/01/18/gosta-walin-och-jonny-fagerstrom-pa-lokalradion/

Jag har överhuvudtaget aldrig sett eller hört någon seriös diskussion mellan någon av de nämnda, Homgren, Wijkman, Rockström, och någon skeptiker. Har du?

De är helt enkelt för fega. Och stormedia går glatt med på att låta dessa herrar bestämma villkoren för sina framträdanden.

8 Holmfrid { 28.01.12 at 20:36 }

#8,  Labbida
Sprida fakta? Till vem?  Vad är syftet med denna intellektuella övning på TCS?

9 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 21:13 }

Per Holmgren skulle väl antagligen ställa upp och debattera om han trodde att han skulle kunna vinna debatten.
 
Men att han skulle nog inte kunna vinna en debatt mot professorerna Wibjörn Karlén och Gösta Walin eftersom han troligen inte har tillräckliga kunskaper. Både Karlén och Walin har ju djupa kunskaper om klimatet som varande geovetare.
 
Då var det ju bra för Holmgren att ha ett svepskäl för att tacka nej.
 

10 Karin { 28.01.12 at 21:15 }

Jag vet inte om jag fattar saken rätt, men det verkar som de flesta här tror på en anständig seger via en öppen debatt. Jag tror aldrig det kommer att hända.
 
Man kör en agenda! Man ljuger, bedrar och kastar ogenerat sten i glashus (för då kan ju ingen tro att DE gör så!) och tyvärr fungerar metoden till stor del!
 
Det är inte bara miljörörelserna som är ”hi-jackade” och har massmedia på sin sida, det ser likadant ut inom de humanitära organisationerna! Gräv själva så får ni se! Även den förening som du länkade till, Ingemar, tycker att FN och ”non-goverment aktörer” ska ha större inflytande, (som jag skrev i svar till dig här).
 
Folk undrar ofta hur man kunde låta Nazisterna bete sig som de gjorde! Det var precis så här det gick till!!
 
Så jag håller med Lena: Vi måste sprida så mycket information vi bara kan!

11 Lena Krantz { 28.01.12 at 21:32 }

Karin #10

Visst är det så! Man kör tämligen ogenerat med retoriken att all kritik kommer från några slags tomtar som inte har med vetenskapen att göra eller med andra ord att vi hävdar att gräset är blått.

Detta tror jag är ett nyckelbegrepp att slå sönder till att börja med. Det är förhoppningsvis inte så svårt dessutom, det handlar om att trycka på detta i varje diskussionsinlägg etc som vi gör utanför TCS.

Jag tror att det är viktigt att lyfta fram det faktum att vi inte på något vis går emot vetenskapen…om och om igen!

12 Gunbo { 28.01.12 at 21:32 }

Labbibia #3,

”…det är ju så verkligheten ser ut.”

Vems verklighet?

Det jag frapperas av på bl a denna blogg är hur olika verklighetsuppfattningen är hos kommentatorerna – vanligen beroende på vilka bloggar man läser, vilka forskare man sätter tilltro till och vilken ”magkänsla” man har.

Verkligheten är bara en men tolkningarna otaliga.

13 Ivh { 28.01.12 at 21:35 }

Varför vill inte seriösa klimatforskare debattera med Wibjörn Karlén? Han har ju hävdat länge att vi går mot en istid. Det vore väl enkelt att sopa mattan med honom.

14 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 21:47 }

Ivh #13,

Det vore ju en enkel match för Holmgren o Co att sopa mattan med Karlén, eller Walin, eller vem som helst av oss här på TCS! Vilken seger det skulle blivit för AGW-sidan!

Men tyvärr, Ivh, dina riddare i sina skinande vita rustningar vågar inte. De är fegisar … och du får tillbe dem i fantasin istället.

15 Thomas { 28.01.12 at 21:51 }

Ivh #13 tyvärr fungerar bara vetenskapliga debatter med en publik vana med vetenskapliga argument och hur man värderar sådana. Annars blir det den som mest självsäkert säger saker som *låter* bra som ”vinner”. En sån som Plimer kan ta debattpoäng med att hävda att vulkaner släpper ut mycket mer CO2 än människan. Det må vara uppåt väggarna fel, men hur skall publiken avgöra det? Om Karlén hävdar att temperaturserier är fel pga urbana värmeöar och hans motpart hävdar att man kompenserat för dessa, hur skall publiken kunna avgöra vem som har rätt?
 
Skeptikernas taktik består i att ifrågasätta allt: om koldioxidnivån egentligen ökat speciellt mycket sen 1800-talet, om ökningen beror på mänskliga utsläpp eller är naturliga, om CO2 alls är en växthusgas, om det finns positiva eller negativa återkopplingar osv. Sen avslutar man med lite konspirationsteorier om hur vetenskapen styrs av någon dold, socialistisk agenda. Det blir en ”Gish gallop” och det är svårt att föra en konstruktiv dialog på sådana villkor vilket vi märker här på bloggen.
 
Sen avslutar jag med min käpphäst att om Ingemar är så säker på att hans sida vunnit den vetenskapliga debatten, varför är det ingen av alla SI:s skribenter som presenterar sina bevis i vetenskaplig press? Nej, offentlig debatt inför lekmän skall det vara, där känner sig Ingemar mer hemma.

16 L { 28.01.12 at 22:01 }

Thomas, det är ingen valdebatt vi pratar om. Det är en debatt som aldrig börjat och som ska hålla på så länge att alla fått klart för sig hur lite forskarna vet om klimatförändringar och dess orsaker. Det behövs en bas att stå på om man som vissa förespråkar, ska ställa om hela samhället.

Är det för mycket begärt att det sker med öppna kort? När inte ens du, som ägnat flera år åt att debattera på internet, har lyckats prestera trovärdiga hypoteser, vad har då t ex Lena Ek för kunskaper?

17 Thomas { 28.01.12 at 22:13 }

L #16 du är som synes inte intresserad av en förutsättningslös debatt. Du är inte ens intresserad av att komma fram till något sakligt. Allt du vill uppnå är att sprida tvivel, övertyga folk om att forskarna inget vet. Vad jag istället lärt mig här på bloggen är hur oerhört lite de flesta av ”skeptikerna” vet. och hur godtrogna de flesta är för varje ”skeptiskt” argument som är formulerat på ett sätt som i alla fall ser vetenskapligt ut.

18 Lena Krantz { 28.01.12 at 22:13 }

Thomas

Åja, det finns nog en ganska stor och märklig spridning av åsikter även bland alarmister. Speciellt om du räknar in lekmän som inte är så inlästa på ämnet utan tror att sanningen är enligt Rockström m fl. Man får nog läsa en och annan märklighet även bland dem som att isbjörnarna håller på att dö ut eftersom de drunknar bara för att ta ett exempel (och jo, just detta har jag läst på en blogg).

19 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 22:14 }

Thomas #15,

tyvärr fungerar bara vetenskapliga debatter med en publik vana med vetenskapliga argument och hur man värderar sådana. Annars blir det den som mest självsäkert säger saker som *låter* bra som ”vinner”.

Nämen, det låter precis som om du försvarar Holmgrens o Co absoluta vägran att diskutera med skeptiker. Och det råkar vara precis samma strategi som Al Gore använt i alla år. För visst, dessa herrar är ju inte alls vana vid att diskutera annat än för en akademisk publik, eller hur? Ovana som de är vid offentliga framträdanden där man kan slå i folk precis vad som helst (bara man slipper dessa eländiga skeptiker).

20 L { 28.01.12 at 22:18 }

Thomas, du verkar ha ett väldigt auktoritärt synsätt på hur samhällsdebatten ska föras. Man slår inte in varken kunskaper eller åsikter i människor. Alla måste få hjälp att skapa sin egen bild av kunskapsläget.

Dina inlägg här på TCS är därför kontraproduktiva när du ständigt försöker idiotförklara alla som inte har samma synsätt som du. 

Den sortens debatt är det ingen som efterlyser. 

21 Holmfrid { 28.01.12 at 22:19 }

Intressant att mitt inlägg satte navelskådandet på TCS i debatt.  Föreslår att Björnboms tolkningar av fas-teorin diskuteras med etablerade forskare vid SU och SMHI.

22 Karin { 28.01.12 at 22:19 }

Thomas #17
 
”hur oerhört lite de flesta av ”skeptikerna” vet
Det är sant vad gäller mig, men EN sak vet jag bestämt: Har man kunskap behöver man inte fara med lögn!
Kan du ärligt och uppriktigt påstå att FN viaIPCC, forskarna bakom rapporten samt Al Gore  aldrig har ljugit i argumenterandet av ”the Cause”?

23 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 22:27 }

Holmfrid #20,

Det är bara det att forskare vid SU eller SMHI inte skulle våga bjuda in Pehr B till en akademisk diskussion heller.

Thomas, som verkar bekymra sig om att de fyras klimatgäng i media inte skulle klara en medial debatt, kanske skulle kunna åta sig att få någon av dem att ställa upp i ett mer akademiskt sammanhang? Själv skulle jag gärna ta upp handsken på ett sådant seminarium. Möjligen skulle det kunna föra debatten framåt, till skillnad mot detta skyttegravskrig som AGW-sidan bestämt sig för att föra.

24 AOH { 28.01.12 at 22:28 }

Ingemar Nordin   #  7
 
 
”…….Jag har överhuvudtaget aldrig sett eller hört någon seriös diskussion mellan någon av de nämnda, Homgren, Wijkman, Rockström, och någon skeptiker. Har du?….”
 
 
Att H-W-R inte vill ha seriösa diskussioner kan bero på  att dom är medvetna om att  vanliga medborgaren tänker själv och framförallt inte har något större förtroende för flummiga politikers beslut.
 
Vilka   svenska EU- politker var det t.ex.   som   redan 1996 hade så mycket kunskaper om klimatet.  
att fastslå  2° C  -målet. ?  Och Lena Ek hakar på  15 år senare utan minsta eftertanke.
 
 
Wijkman:
http://newsmill.se/artikel/2011/04/22/klimatf-rnekare-som-svanberg-underminerar-klimatpolitiken?page=2
 
”…….Målet om att undvika mer än 2° graders höjning har inte satts på grundval av en vetenskaplig analys. Tvågradersmålet är ursprungligen ett politiskt beslut på EU-nivå från 1996. Det framstod för många som tillräckligt försiktigt då…….”

25 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 22:36 }

Ivh #13,
 
Upplysningsvis så använder IPCC i sin rapport från 2007 följande arbeten av Wibjörn Karlén:
 
Karlén, W. and J. Kuylenstierna, 1996: On solar forcing of Holocene climate: evidence from Scandinavia. The Holocene, 6, 359–365.
 
Karlén, W., et al., 1999: Glacier fluctuations on Mount Kenya since ca 6000 cal. years BP: implications for Holocene climatic change in Africa. Ambio, 28(5), 409–418.
 
Detta är i kapitlet om Paleoclimatology så Wibjörn Karlén vet vad han talar om när han diskuterar risken för att vi får en ny liten istid. Observera skillnaden mellan den kommande istiden om kanske 10000 år eller mer och en liten istid som den som vi senast hade och som slutade under 1800-talet.
 
Det finns om jag inte är felunderrättad många andra klimatforskare som anser att det lilla istidsklimat som vi hade på 1800-talet motsvarar det normala klimatet och att därefter har klimatet värmts upp av antropogena effekter. Om dessa klimatforskare har rätt så borde detta innebära att om koldioxidhalten i luften skulle gå tillbaka till 1800-talets nivå så skulle vi få tillbaka det lilla istidsklimatet och kanske till och med något kallare. Det var ganska ruggigt här i Sverige på den tiden.
 
Om klimatkänsligheten är hög så får vi alltså hoppas att koldioxidhalten inte sjunker i framtiden. Om klimatkänsligheten är låg bör det däremot inte betyda så mycket med minskad koldioxidhalt. Men då kanske det inte heller är så intressant att försöka sänka denna halt.
 

26 Ottar { 28.01.12 at 22:41 }

Vetenskapssamhällets dekadens framgår av att Per Holmgren blivit hedersdoktor vid Uppsala Universitet.

Häromåret beskrevs i en artikel i det svenska meteorologiska sällskapets tidning Polarfront hur Per Holmgren uppmanade sina kolleger att strunta i vetenskapen för att i stället gå ut och larma. Det tog hus i helsike bland kollegerna, och efter det har Per ett gediget dåligt rykte hos dem.

Alltså: den som uppmanar till nonchalans mot vetenskapen i Sverige belönas av Uppsala Universitet med en doktorshatt. 

27 Stickan no1 { 28.01.12 at 22:45 }

MSM har målart in sig i ett hörn. Vad vi kan göra är att erbjuda dem en utväg, eller som de själva vill kalla det, en ny journalistisk vinkling. ;-)
Det skulle förändra tonen i MSM. För de kan inte backa sina artiklar utan måste hitta en ny infallsvinkel. Alternativet för dem är tystnad i ämnet. Och det är väl vad vi redan ser en tendens av. De skriver inte längre om klimat i varje mening.
 

28 Thomas { 28.01.12 at 22:48 }

L #20, sättet att lära sig vetenskap är att läsa böcker (Och då menar jag inte debattböcker utan läroböcker), gå på kurser och föredrag, inte debatter, och speciellt inte debatter där man väljer deltagare på politiska grunder snarare än efter kunskaper i ämnet.
 
Ingemar Nordin erbjuder sig generöst att vara med i en debatt, men vad skulle han ha att tillföra rent konkret? tty är den enda här på bloggen som verkar ha sådana kunskaper att han möjligen skulle kunna platsa i en seriös debatt, givet att denna handlade om historiskt klimat snarare än om mer teoretiska aspekter på hur man räknar på framtida klimat.
 

29 Börje S. { 28.01.12 at 22:49 }

För ett par år sedan kunde jag betrakta en (så kallad) debatt om klimatfrågan i australiensk universitetsmiljö mellan en representant för IPCC (glömt namnet) och Lindzen.

Redan i inledningen riktade IPCC-representanten, efter att ha dragit konsensusutantilläxan, sig in på hur skadligt det var att röka. Att förneka rökningens skadlighet var fel och då var det naturligtvis lika felaktigt förneka CAGW, v s b.

Så fort det var hans tur så trixade han in resonemanget på tobak. Trots upprepade försök från Lindzen att baxa in debatten på det diskussionen skulle gälla, nya rön från klimatforskningen, så hamnade debatten på rökning, och på så vis undvek den gråblekfisiga IPCC-representanten risken att ge sig in i sakfrågan. Skickligt? Kanske men mycket talande.

Jag blev upprörd över detta och min känsla av att hela AGW-cirkusen är rent tjyv och rackarspel stärktes avsevärt.

Naturligtvis finns en anledning att debatt undviks av de som har makten på sin sida. Att gemensamt hitta det sanna är det inte frågan om, det är frågan om att sitta kvar där man sitter och inte bli avslöjad med brallorna nere.

 

30 Thomas { 28.01.12 at 22:59 }

Pehr #25 Vill du ha ett begrepp om hur Karlén skulle argumentera i en debatt idag är det nog snarare hans inlägg i Elbranschen du får gå till. Där drar han fram de där mätningarna som påstås bevisa att CO2-halten var hög och oscillerade vilt på 1800-talet, han har lyckats gräva fram någon artikel som skall visa att mer CO2 inte kan ge någon ökad växthuseffekt, han hävdar att temperaturrekonstruktioner för 1900-talet är förfalskade och vi inte haft någon uppvärmning osv. Precis den typ av Gish-gallop jag varnade för.

31 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 23:01 }

Thomas #28,

Ingemar Nordin erbjuder sig generöst att vara med i en debatt, men vad skulle han ha att tillföra rent konkret?

Jag är blygsam nog att känna mina begränsningar vad gäller klimatfrågan. Men eftersom de herrar som vi diskuterar här (släng in Axelsson också förresten) inte verkar ha de minsta hämningar, eller någon förståelse för vetenskaplig forskning, så räknar jag med att det blir en enkel match. :-)

32 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 23:02 }

Holmfrid #21,
 
Jag ställer naturligtvis upp och presenterar och diskuterar mina tolkningar på SU och SMHI efter förmåga om så önskas. Jag tycker inte att det borde vara något speciellt med det, det är ju helt enkelt fråga om att diskutera några vetenskapliga tankar om vad dessa diagram säger om hur pass bra eller dåligt jorden kan kyla bort värme genom strålning ut i rymden.
 
Det jag har åstadkommit finns ju även här på TCS, här och här, så att man kan diskutera här också om man så vill. Jag förmodar att gästinlägg är välkomna.
 

33 L { 28.01.12 at 23:03 }

Thomas, jag tror mer på en debatt mellan folk som skrivit böcker, än bara läst dom. Alltså riktiga forskare som kan redogöra för vad vi vet och inte vet. Det svåra är kanske att hitta en neutral plattform eftersom så många har blivit ekonomisk beroende av att klimathotet hålls vid liv.

Rockströms lilla lekstuga kunde ju ha varit lämpligt om han inte personligen tagit på sig rollen som landets värsta domedagsprofet. 

Möjligen har Vetenskapsakademien börjat öppna upp för nya insikter. 

34 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 23:07 }

Thomas #30,
 
Jag ser inte dig som något sanningsvittne i fråga om att beskriva klimatskeptikers göranden och låtanden. Du får ursäkta, men man känner sina löss på gången, som en lärare i gymnasiet brukade säga ;)
 

35 Thomas { 28.01.12 at 23:07 }

L #33 det handlade om att den som var intresserad själv skulle läsa böcker, inte om debatter förda mellan personer som bara läst en bok eller två. Som du så riktigt konstaterar skulle en sådan debatt inget ge, och det diskvalificerar också folket på SI från att delta.

36 Thomas { 28.01.12 at 23:10 }
37 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 23:21 }

Thomas #36,
 
Wibjörn Karlén har ju haft flera gästinlägg här på TCS. Jag hinner inte leta upp länkarna just nu men även jag skrev om mätningarna av koldioxidhalten med hjälpa av klyvöppningar. Det finns mycket oklart i den paleoklimatologiska vetenskapen om koldioxidhalternas variation.
 
Hur Per Holmgren skulle kunna klara en debatt med Wibjörn Karlén har jag svårt att förstå. Hans enda chans är väl att han är betydligt yngre.
 

38 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 23:23 }

Thomas #35,

Så du menar att inte heller en akademisk diskussion mellan de fyras gäng och oss på TCS skulle ge något? Då får man väl dra slutsatsen att du helhjärtat ställer upp på Holmgrens strategi då: Ingen diskussion! Nej, nej, nej, lyssna inte på dem! Dravel, bara dravel! etc, etc. – Det är alltså på den nivån som frågan förs, och skall föras, av de ledande opinionsbildarna i Sverige?

Så här motiverar Uppsala Universitet Holmgrens hedersdoktorat:

”Pär Holmgren har arbetat som meteorolog på SVT väder 1998-2008. Han tog sin filosofie licentiatexamen vid Uppsala universitet och har sedan dess bidragit till folkbildning i Sverige om atmosfären, väder och klimat genom sitt författarskap, arbete inom SVT och medieengagemang. Genom Pär Holmgrens insatser har större utrymme för lättbegripliga väderpresentationer skapats i TV. Han har också banat väg för mer utförliga faktaprogram för både barn och vuxna med fokus på väder och klimat. Pär Holmgren har haft stor betydelse för klimatdebatten och har med starkt engagemang arbetat för att uppmärksamma pågående klimatförändringar och människans betydelse för dessa. Genom att förklara komplexa vetenskapliga samband på ett begripligt sätt har kunskapen och intresset för klimat, väder och atmosfär ökat. Han är också författare/medförfattare till ett antal böcker med inriktning mot hållbar utveckling av samhället, anpassade för olika målgrupper.”

39 L { 28.01.12 at 23:28 }

Thomas, jag tror inte heller att ”folket på SI” ska delta i den vetenskapliga debatten, däremot se till att den kommer igång på allvar.

40 Thomas { 28.01.12 at 23:34 }

Ingemar #38 jag tycker du redan i inledningen när du talar om ”de fyras gäng” visar på varför en debatt skulle bli meningslös. Du har redan bestämt dig för att de är skojare och i det läget är oundvikligt att en debatt snabbt skulle spåra ur, speciellt då som du inte har några kunskaper i sakfrågan att komma med. Du citerade en CV för Per Holmgren. Hur skulle du skriva en motsvarande för dig själv där du framstår som relevant i klimatfrågan?
 
Pehr #37 Karlén nöjer sig inte med att tala klyvöppningar utan drar upp Becks sammanställningar av alla koldioxidmätningar han hittat där halten far upp och ned. (Han anger inte Becks namn men det är uppenbart att det är dessa som avses) Att du varit inne på liknande spår innebär inte att det Karlén säger är något rimligare. Du har ju även varit inne på att CO2 inte är någon växthusgas utan att växthuseffekten bara beror på trycket. Som sagt, kompetensen är det lite skralt med här på bloggen.

41 Validering { 28.01.12 at 23:37 }

Hej igen!

Jag har ringt runt till både regering riksdag och Naturvårdsverket. De har verkligen ingen aning om vad de talar om utan har lärt sig ramsorna de drar. Det räcker med att man ställer en utmanande kontrollfråga för att de ska bli osäkra. När de förstått att man på goda grunder inte alls litar på vad som sägs om klimathotet så blir de jättenervösa.  

Men ni kan vara säkra på att det är allt fler av vanligt folk som förstår att de är grundlurade. Jag har en av mina närmsta vänner som jobbar på ett välkänt opinioninstitut. De har utfört opinionsundersökningar om allmänhetens tro på klimathotet som hålls hemliga. Varför har vi inte sett några svenska  undersökningar publicerade på mycket länge mån tro?

Folk lyssnar inte bara på journalister och politiker vi talar med varandra också.Jag har fått upp mot femtio av mina vänner att börja tänka skeptiskt och att kontrollera vad som är sant eller ej. De i sin tur känner några till och så kommer snöbollen i rullning.
Oss ska de banne mig inte få lura något mer.

Flera av mina vänner har varit lågmält skeptiska och blir stärkta av att vi är fler som är befogat kritiska. Flera har förstått att det finns en hund begraven i klimatfrågan och blir riktigt pratglada när jag visar mina favorit-grafer på temperturen, antarktis isar och världens stormar torkor och nederbörd. Det är lätt att få folk att förstå att det inte stämmer med vad våra politiker och journalister påstår. 

Donna LaFrambois bok blottar alla de lögner som spridits om och av IPCC. Usch!

Jag rekommenderar TCS till alla jag känner och den uppskattas. Ett ljus i mörkret eller lite friskluft bland all ensidig klimatpropaganda.

Tack för alla fina artiklar!

42 L { 28.01.12 at 23:40 }

Thomas, tror du inte att det finns någon som skulle kunna debattera med t ex Karlén utan att du själv är med och coachar…? Jag håller dock med om att Holmgren och Rockström inte hör hemma i vetenskapliga debatter.

43 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 23:45 }

Ingemar #38,
 
Pär Holmgren verkar inte att ha doktorerat, kan detta stämma?
 
Vidare tycker jag att när man läser denna motivering så får man intryck av en helt annan person än den som var med i radioprogrammet med Gösta Walin.
 
En person enligt denna beskrivning skulle aldrig uppföra sig på det råa sätt som Holmgren gjorde i radioprogrammet, att prata om dravel och komma med förolämpningar i stället för att diskutera den viktiga klimatfrågan.
 

44 Pehr Björnbom { 28.01.12 at 23:48 }

Thomas #40,
 
Du har ju även varit inne på att CO2 inte är någon växthusgas utan att växthuseffekten bara beror på trycket.
 
Detta är lögn och förbannad dikt, Thomas!
 
Men det bevisar också din okunnighet ;)
 

45 Ingemar Nordin { 28.01.12 at 23:49 }

Thomas #40,

Jag kan tillräckligt om sakfrågan för att kunna följa den vetenskapliga diskussionen. Och det är väldigt lätt att genomskåda det struntprat som de fyras gäng kommer med i media. Det räcker långt.

Men Thomas, anser du att en öppen diskussion med skeptiker, vare sig den sker i media eller på ett akademiskt seminarium, är av ondo? Att när Holmgren, Rockström, Axelsson eller Wijkman går ut med sina alarmistiska proklamationer gång på gång i tidningar, radio och TV, så skall de inte ställas under diskussion?

Du har i sanning en mycket märklig syn på vad som krävs, både i ett demokratiskt samhälle och i vetenskapen.

46 Thomas { 28.01.12 at 23:49 }

L #42 jag har diskuterat själv med Karlén vid ett par tillfällen och det finns ingen chans att han kan vinna en saklig debatt med en kunnig publik även om han gör succé på TCS.  Jag förstår om ni tycker det är tråkigt att bli ignorerade, men så är det för många små grupper på marginalen. Kanske skulle man ta med Bosse Nordell också som påstår att uppvärmningen beror på spillvärme från industrin, och så kan man klämma in Hans Jelbring med hans teori om att det inte finns någon växthuseffekt. Alltid förvirrar det någon, och det är ju det som är poängen, eller hur?

47 Lena Krantz { 28.01.12 at 23:55 }

Validering #41

”Jag rekommenderar TCS till alla jag känner och den uppskattas. Ett ljus i mörkret eller lite friskluft bland all ensidig klimatpropaganda.

Tack för alla fina artiklar!”

Tack själv, både för att du läser och kommenterar samt att du rekommenderar oss!

48 Ivh { 28.01.12 at 23:56 }

Thomas #15
 
Visst är det svårt att debattera mot notoriska lögnare. Men Wibjörn Karlén har gått för långt med sitt istidsvarnande. De flesta som hört eller läst vad står för garvar.
 
Det vore också bra om det kom ut att det är Wibjörn Karlen som stått bakom alla nästan varningar för istid som med jämna mellanrum publiceras i svensk media. Då skulle ett av huvudargumenten för ”klimatförvillarna” minska, om att klimatforskarna tidigare varnat för istid och det nu blir varmare.
 
Det är ju i stort sett bara klimatförvillare som varnat för istid, men idag påstår klimatförvillarna att det var seriösa klimtforskare som varnade för istid.

49 L { 28.01.12 at 23:57 }

Thomas, du är lite naiv om du tror att klimatfrågan handlar om att vinna debatter. Det handlar om att vinna förtroende kring kunskapsläget. Och då är debatter bästa sättet att pröva hur starka hypoteserna är. Om dom är sanna lär vi dock knappast få något svar på utifrån dagens forskningsläge.
 
 

50 Thomas { 29.01.12 at 00:00 }

Pehr #44 här är en av de trådar där du hävdar att atmosfärens temperaturgradient skulle vara densamma utan växthusgaser:
http://www.theclimatescam.se/2010/11/30/varmare-somrar-a-sant/
Jag blir lite skeptisk mot folk som anser att man kan bryta mot termodynamikens andra lag (eller inte inser att de gör det) även om de kan dra fram Lischmidt som förebild.
 

51 L { 29.01.12 at 00:00 }

Ivh, hur vet du att vi inte kan råka ut för en liten istid..?

52 Lena Krantz { 29.01.12 at 00:01 }

Thomas #46

Skall vi kanske till att börja med definiera själva kategorin mellan vilka striden skall stå?

Det handlar ju inte om klimatforskare mot klimatforskare eller hur? I alla fall inte om det handlar om Pär Holmgren eller Johan Rockström på alarmistsidan.

53 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 00:02 }

Thomas #46,
 
Det går inte avgöra sanningshalten i vad du skriver här. Men jag antar att du är medveten om det. Du använder själv ordet förvirra i sista meningen och menar att det skulle vara avsikten som dina meddebattörer har här.
 
Men vad är avsikten med ditt eget debatterande här? Varför skriver du en sådan sak som i #44 som du väl vet att den inte är sann?
 
Är inte att förvirra just det som är din egen målsättning här?
 

54 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 00:05 }

Pehr 43,

Jag har ingen riktig CV på Per Holmgren. Men eftersom han blev hedersdoktor i höstas, så tvivlar jag på att han hunnit doktorera sedan dess.

Numera så uttdelas hedersdoktorat i många fall just på grund av att de har stort genomslag i media. Som en händelse så blev ju även Anders Wijkman hedersdoktor i år, fast vid Linköpings universitet:

http://www.liu.se/liu-nytt/arkiv/nyhetsarkiv/1.256382?l=sv

Så här presenteras Wijkmans och Rockströms nya bok:

http://www.liu.se/liu-nytt/arkiv/reportage/den-stora-fornekelsen?l=sv

http://www.liu.se/liu-nytt/arkiv/nyhetsarkiv/1.265649?l=en

55 Thomas { 29.01.12 at 00:07 }

Ivh #48 I Sverige är Lars Franzén mer extrem: ”Är vi på väg mot en ”snöbollsjord”?” Hur mycket mer alarmistisk kan man bli?
http://www.elbranschen.nu/content/view/1528/85/lang,english/
Internationellt är nog George Kukla den mest kände istidsvarnaren. Han citerades i den famösa artikeln i Newsweek som ständigt dras fram och så sent som 2007 trodde han fortfarande på snar istid.
 
L #49 Debatter mellan kunniga forskare inför en kunnig publik, sådana som ständigt sker på vetenskapliga konferenser och workshops för forskningen framåt. Det är dock knappast sådana Ingemar pratar om. Han vill bara ha uppmärksamhet i media, det räcker inte med beröm från någon signatur som ”Validering”.

56 Lena Krantz { 29.01.12 at 00:09 }

Ivh # 48

På slutet av 70-talet pratades det en helt del om risken för en ny istid. Det var lite extra kallt då så man kan förstå tanken. Det skrev också en del studier om saken av bl a Schneider m fl men för all del, vill du kategorisera honom som en klimatförvillare så är det ju inte mig emot direkt.

;-)

57 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 00:12 }

Thomas #55,

Det verkar inte som om du förstått vad min fråga, och utmaning, handlar om. Så jag upprepar min fråga till dig igen:

”… anser du att en öppen diskussion med skeptiker, vare sig den sker i media eller på ett akademiskt seminarium, är av ondo? Att när Holmgren, Rockström, Axelsson eller Wijkman går ut med sina alarmistiska proklamationer gång på gång i tidningar, radio och TV, så skall de inte ställas under diskussion?”

58 Thomas { 29.01.12 at 00:13 }

Lena #56 som du mycket väl vet diskuterade Rasool och Schneider ett scenario med exponentiellt växande svavelutsläpp som aldrig inträffade eftersom vi införde rening. De underskattade också CO2-känsligheten med en faktor två vilket de fick erkänna i en fotnot. Det har också diskuterats risken för global nedkylning efter ett kärnvapenkrig, även det något som vi tur nog sluppit testa i verkligheten.

59 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 00:14 }

Thomas #44,
 
Växthusgaserna bidrar till att troposfären får en högre temperatur än den skulle få utan växthusgaser. Detta påverkar inte den adiabatisk temperaturgradienten. Dennas teoretiska värde beror försumbart lite på växthusgashalten i atmosfären.
 
Du vet lika bra som jag hur det förhåller sig (du är ju inte dum) men du upprepar ändå denna osanning.
 

60 Thomas { 29.01.12 at 00:15 }

Ingemar #57 jag anser inte att ni här på TCS eller SI är ”skeptiker” enligt någon rimlig definition av ordet. Ni är förnekare som inte har något sakligt att tillföra en debatt. Hittar du verkliga skeptiker med kunskap, så visst, men då får du nog moderera dig lite och ta folk som accepterar AGW men kritiserar de överdrifter som förekommer lite nu och då.

61 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 00:19 }

Thomas #60,

”jag anser inte att ni här på TCS eller SI är ”skeptiker””

”Hittar du verkliga skeptiker med kunskap, så visst, men då får du nog moderera dig lite och ta folk som accepterar AGW”

Thomas, nu är du trött. Dags att sova.

Natti, natti. :-)

62 Thomas { 29.01.12 at 00:25 }

Pehr #59 Dina inlägg om hur den adiabatiska temperaturgradienten är oberoende av växthusgaser utan bara en följd av tryckändringen är fortfarande fel. Det är möjligt att jag övertolkade dig och att du menar att utan växthusgaser både jordytan och hela atmosfären ovan skulle kylas lika mycket men gradienten skulle förbli konstant, vilket fortfarande är fel men inte riktigt samma fel jag anklagade dig för.

63 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 00:28 }

Thomas,
 
Här kan du läsa om den torradiabatiska och våtadiabatiska temperaturgradienten i troposfären.
 

64 L { 29.01.12 at 00:29 }

Thomas, håll igen lite på dumheterna. Du vet mycket väl att det finns skeptiker här som kan föra en konstruktiv debatt med vilken klimatforskare som helst. 

Det absolut största problemet, och orsaken att Maggie startade TCS, är att media och politiker tutat i befolkningen att ”the science is settled”. Det är så långt ifrån sanningen man kan komma.

Dessutom förleds många att tro att de årliga ”klimatkonferenserna” behandlar kunskapsläget i klimatfrågan med 10.000-tals delegater som slår sina kloka ihop, när nästan det enda som avhandlas är hur man ska minska ”klimatutsläppen”..! Dvs vilka nya skatter och lagar man kan hitta på.

Vad vi behöver är att rensa luften från alla floskler om klimatkriser och drunknande isbjörnar och börja debattera sakfrågan. 

65 Thomas { 29.01.12 at 00:32 }

Pehr #63 Menar du att den sidan på något sätt skulle ge dig rätt?
 
L #64 ”Dessutom förleds många att tro att de årliga ”klimatkonferenserna” behandlar kunskapsläget i klimatfrågan med 10.000-tals delegater som slår sina kloka ihop, när nästan det enda som avhandlas är hur man ska minska ”klimatutsläppen”..! Dvs vilka nya skatter och lagar man kan hitta på.”
 
Du förstår verkligen inte vilka konferenser jag talar om? Du kan t ex testa att läsa här (Finns fortsättningar med sammanfattningar av följande dagar):
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/12/agu-2011-day-1/

66 Lena Krantz { 29.01.12 at 00:32 }

Thomas #58

Ja jag vet det, men signaturen Ivh tycks inte vara medveten om detsamma

”Det är ju i stort sett bara klimatförvillare som varnat för istid, men idag påstår klimatförvillarna att det var seriösa klimtforskare som varnade för istid.”

Det tycks vara lätt att ”glömma” vissa forskarstudier men faktum är ju att man spekulerade en hel del kring kylan under slutet av 70-talet. Risken för en kommande istid ingick i dem, det´skall man inte försöka sopa under mattan i debatten idag.

 

67 Slabadang { 29.01.12 at 00:33 }

Validering!

Helt rätt tänkt och agerat! . Jag har rensat luften med ett antal klimatbyråkrater och klimatpolitiker de är nog lite i chock efter upplevelsen. Låt de hålla sina inledningstal och sen plockar man ner dem på jorden tills bara spillror återstår av det inledande överlägsna mässandet. De har NOLLKOLL Validering och därför är det smälllätt att låta dem genera sig och göra bort sig.

100-200 MDR av svenska folkets resuser på luftvispar som fyller fickorna på klkmahotsprofitörer. För de pengarna kan du avskaffa hemlösheten helt och hållet i Sverige. Eller lotta ut pengarna och låta tvåhundratusen ungdomar bli miljonärer. jag blir skogstokig på detta hjärndöda ansvarslösa slöseri och rofferi.

Finansdepartementets politiskt sakkunniga har förbannat svårt att argumentera för vansinnet och det hörs att de faktiskt skäms. De VET att det är skattestålar rätt ner i fickorna på folk som inte har rätten till dem. Det är bra att du ”lobbar” på din omgivning. Polisen kommer inte om du råkat ut för stöld eller skadegörelse, Myndigheternas kostråd har skapát folkfetma. Naturvårdsverket ägnar sig åt propaganda , Sida kastar våra skattestålar i sjön eller i munnen på Afrikanska mutkolvar, och SVT bedriver åsiktstyrning och folkindoktrinering istället för att vara på vår sida.

68 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 00:35 }

Thomas #62,
 
Det är möjligt att jag övertolkade dig …
 
Dina bortförklaringar imponerar inte på mig. Du är inte dum utan du vet hur det förhåller sig och du uttrycker dig avsiktligt oklart.
 
Du håller dig helt enkelt inte till sanningen!
 

69 L { 29.01.12 at 00:39 }

Thomas #65, nu försöker du med rena pajaskonsterna, jag talar om IPCC-konferenserna som givetvis inte hålls på vetenskapliga institutioner. Men i allmänhetens medvetande är det dom som har betydelse för hur man vill ställa om samhället.

Att man sen talar tyst om hur lite betydelse Sverige och våra utsläpp har i en värld som är under explosiv utveckling är rent bedrövligt. Våra politiker kan i praktiken inte påverka temperaturen en miljondels grad. 

70 Gunbo { 29.01.12 at 00:41 }

Lena #56,

”Det skrev också en del studier om saken av bl a Schneider m fl.”

Här ett citat från New Scientist: 

”One of the sources of this idea may have been a 1971 paper by Stephen Schneider, then a climate researcher at NASA’s Goddard Space Flight Center in Maryland, US. Schneider’s paper suggested that the cooling effect of dirty air could outweigh the warming effect of carbon dioxide, potentially leading to an ice age if aerosol pollution quadrupled.”

Schneider menade alltså  1971 att om aerosolerna fortsätter öka kan det leda till en ny liten istid. Det fanns alltså ett stort OM i hans antaganden.

71 Börje S. { 29.01.12 at 00:42 }

#58

Jaha, Rasol och Schneider underskattade CO2-känsligheten med en faktor 2?

Vilken av alla de CO2-känsligheter som presenterats underskattade de?

Var det den som leder till 7 meters hab´vsnivåhöjning om 88 år? Eller den som leder till 1,7 meters nivåhöjning?

Var det den som i modelleringen 1990 ledde till en överskattning av dagens temperaturer med uppemot 1 grad?

Eller var det rentav den CO2-känslighet som efter studier av utgående strålning mot rymden ledde till en uppskattning av känsligheten till en faktor av c:a 0,6? 

Nej det sista kan det ju inte vara, eftersom den känsligheten baserade sig på satellitmätningar som inte fanns tillgängliga på 70-talet, ej heller på 80 och 90-talen, då IPCC:s flitiga modellmakare fantiserade ihop sina klimatkänsligheter i avsikt att tillfredsställa beställarnas direktiv: att bevisa att CO2-utsläppen ledde till katastrofala konsekvenser.

Vilket i sin tur skulle ge motiv att skattbelägga energi till oanade höjder och ge grönt ljus för ren bedrägeriverksamhet som handel men utsläppsrätter. Allt i avsikt att tömma ”vanligt” folk på deras blygsamma överskott och jämna marken för den nya ”gröna” överklassen, den nya tidens grövsta hycklare. 

72 Thomas { 29.01.12 at 00:43 }

Lena #66 det som brukar framföras från förvillarhåll är att ”forskarna” på 70-talet hade fel. Att de förutspådde en snar istid som inte inträffade. Om man gör en prognos ”Om vi gör A så händer B” och vi inte gör A så är den inte falsifierad av att B inte inträffar. Skulle vi på något mirakulöst sätt snabbt få bort våra CO2-utsläp, säg genom att e-caten faktiskt fungerar eller vi drabbas av en fågelinfluensa som dödar 60% av mänskligheten, skulle IPCC prognoser samtliga bli fel, men innebär det att de var fel rent vetenskapligt? Nej, naturligtvis inte. 
 
 

73 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 00:47 }

Thomas #65,
 
Pehr #63 Menar du att den sidan på något sätt skulle ge dig rätt?
 
Jag tänkte att du kunde titta på ekvationerna för den torradiabatiska och den våtadiabatiska temperaturgradienten eftersom de finns på denna sida.
 
Skulle du sedan kunna visa din tes att dessa gradienter påverkas av koldioxidhalten genom att beräkna ekvationerna för några olika koldioxidhalter.
 
Tack på förhand!
 

74 Thomas { 29.01.12 at 00:49 }

L #69 det jag pratade om i #55  var vetenskapliga konferenser, så varför skulle du börja blanda in ”IPCC-konferenser” vad nu det är för något. IPCC är knappast kända för att organisera konferenser.

75 Slabadang { 29.01.12 at 00:54 }

Thomas!

Du kan lägga tron om att du förträder ”den samlade vetenskapen” på hyllan.

Det räcker att ta fram alla klimat observatoner de sista trettio åren med tydliga grafer för att få klimahotarna knäsvaga stammande och svettiga i pannan.Parar man ihop dem med alla helt ogrundade påståenden ”snabbare takt” Värre än forskarna trott”, med längre klimathistorik, så tar det inte mer än en pisskvart för folk att förstå att du och dina polare är rena kvacksalvare.
Det är det ENDA skälet till varför de ledande klimathotsprofitörena springer och gömmer sig under mammas kjolar när de konfronteras med motargument.

Man behöver inte ans vara klimatforskare eller raketingengör. Det räcker med vanlig grundskola för att inse att klimathoteriet det är ett hysterisk korthus.
En epidemisk klimatfobi.

Du har fortfarnade att besvara frågan om vilken meteorologisk institution som förutsett och várnat för något av de extrema väderhändelser Corbyn lyckats med. Så vem är det som ska bevisa vad?

76 Thomas { 29.01.12 at 00:55 }

Pehr #73 Suck! Trots våra tidigare diskussioner har du inte ens fattat vad diskussionen handlar om, och samtidigt går du ut hårt och anklagar mig för att vara ohederlig när du menar att jag inte förstått vad du menar.
 
Den adiabatiska gradienten beror inte på CO2-halten mer än marginellt (Cp ändras en aning), men det är inte relevant om vi får en atmosfär som inte har en adiabatisk temperaturgradient! Skall jag anklaga dig för att inte hålla dig till sanningen när du påstår att jag menat att den adiabatiska gradienten påverkas av CO2-halten?

77 Thomas { 29.01.12 at 00:59 }

Slabadang #75 ”Du har fortfarnade att besvara frågan om vilken meteorologisk institution som förutsett och várnat för något av de extrema väderhändelser Corbyn lyckats med. Så vem är det som ska bevisa vad?”
 
Det är du som upprepade gånger hävdat att Corbyn är överlägsen alla andra så uppenbarligen är det du som bör bevisa detta, speciellt som du hävdar att du har ett bevis som du bara är för mycket motvallskärring för att länka till.

78 Slabadang { 29.01.12 at 00:59 }

Thomas!

Jag tror du har total nollkoll egentligen. Annars skulle du inte länka runt till en massa sidor som oftast säger absolut nada om det ämne eller den fråga vi behandlar.
Jag tänker avkräva dig din egen analys och slutsats och tillåter dig inte längre att låtsas att du vet och hoppas at den länk du refererar till ska ge motargumenten.
Du är helt enket LAT!!” 

79 L { 29.01.12 at 01:00 }

Thomas, oj, du menar att det skulle stått UNFCCC-konferenser? Ja det är ju en himla skillnad. Och jag har inte kommenterat dina vetenskapliga debatter i #55, jag pratar om hur allmänheten förvillas att tro att man diskuterar vetenskap på FN-konferenserna när dom i själva verket är 100% politik.

80 AOH { 29.01.12 at 01:04 }

Thomas #  74
 
L #69 det jag pratade om i #55  var vetenskapliga konferenser ”
 
Gâr och lägg dig nu  innan du avslöjar ännu mer.
 
Kalla du  det  ” vetenskapliga konferenser” ?   Skäms helt enkelt.
 
 
 
http://sv.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Framework_Convention_on_Climate_Change
 
 
”……United Nations Framework Convention on Climate Change, förkortat UNFCCC eller FCCC, kallas ibland bara klimatkonventionen
 
 
……… är ett internationellt miljöfördrag……..
 
 
som antogs påRio-konferensen Brasilien 1992. Fördraget trädde i kraft 1994 och har syftet att ”stabilisera halterna av växthusgaser i atmosfären på en nivå som förhindrar att mänsklig verksamhet påverkar klimatsystemet på ett farligt sätt”. [1] 
 
 
Klimatkonventionen innehåller inga bindande krav på minskade utsläpp, men ligger till grund för det lagligt bindande protokollet,Kyotoprotokollet, som kom att bli mera välkänt än klimatkonventionen självt….”.
 
 

81 tty { 29.01.12 at 01:12 }

Thomas #62

Du har visserligen rätt i att temperaturgradienten i atmosfären inte bara kan förklaras genom gravitationen, men å andra sidan så skulle inte en atmosfär utan växthusgaser vara isotermal heller, vilket en del påstår. 

82 Slabadang { 29.01.12 at 01:14 }

IVH!

”Seriösa klimatforskare” :) Ingår hockeyligan i den kadern ? Tycker du att M Mann är att betrakta som seriös, en gubbe att lita på?

”Notoriska lögnare” utöver Al Gore Rockström och Wijkman vem tänker du på?

Förresten är alla analyser som inte stämmer med CAGW doktrinerna att anse som ”lögner”  Linden och Spencer är de ”notoriska lögnare” ?

83 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 01:24 }

Thomas #76,
 
Pehr #73 Suck! Trots våra tidigare diskussioner har du inte ens fattat vad diskussionen handlar om, och samtidigt går du ut hårt och anklagar mig för att vara ohederlig …
 
Jo, sådana anklagelser återkommer ständigt i klimatdebatten men sist vill jag minnas att det var du som anklagade mig för att vara ohederlig ;) Hur upplever du själv att bli utsatt för detta?
 
Du skrev i #40 och jag vidhåller att detta är lögn och förbannad dikt eftersom du inte kunnat visa något annat:
 
Du har ju även varit inne på att CO2 inte är någon växthusgas utan att växthuseffekten bara beror på trycket.
 
Nu skriver du:
 
Den adiabatiska gradienten beror inte på CO2-halten mer än marginellt (Cp ändras en aning), men det är inte relevant om vi får en atmosfär som inte har en adiabatisk temperaturgradient! Skall jag anklaga dig för att inte hålla dig till sanningen när du påstår att jag menat att den adiabatiska gradienten påverkas av CO2-halten?
 
Men i #62 påstår du att det är fel att den adiabatiska temperaturgradienten är oberoende av växthusgaser (vi diskuterade den torradiabatiska temperaturgradienten i vår tidigare diskussion). Du skriver nämligen:
 
Pehr #59 Dina inlägg om hur den adiabatiska temperaturgradienten är oberoende av växthusgaser utan bara en följd av tryckändringen är fortfarande fel.
 
Så inte heller här håller du dig till sanningen!
 

84 Bertel { 29.01.12 at 01:36 }

tty

Havstäckande isbeläggning vid antarktisk isolerar kontinuerligt den kylande luften gentemot havsströmmar?. Eller?

och gällande Thomas, så har han förnärvarande, likvärdig isolering mot sk sanningen, ifall beskrivningen är politiskt” felorienterad”

:) .

85 Stickan no1 { 29.01.12 at 02:29 }

En atmosfär i vertikal rörelse får en adiabatisk temperaturgradient, precis som i troposfären.
En stabil atmosfär blir långsamt isoterm pga värmeledning och än mer stabil kallas inversion
En atmosfär utan växthusgaser blir mer stabil då vertikal rörelse minskar
En atmosfär med mycket växthusgaser i hög höjd blir mer instabil.
En atmsofär utan växhusgaser blir ganska varm då inversionen bara bryts av stigande luft varmare och lättare  än det som finns högre upp. Den kyls inte högt upp utan behåller först sin torradiabatiska temperaturgradient som med tiden blir en isoterm om det inte sker någon vertikal rörelse.
Lite förenklat som i stratosfären.
 

86 Börje S. { 29.01.12 at 03:08 }

Thomas!

Jag kan inte annat än beundra din ståndaktighet och att du envist stannar kvar på detta debattforum för att slåss för din sak. Mina slutsatser i frågan har jag, som du nog fattat, dragit på grund av den ohederlighet som enligt min mening  så tydligt kan spåras i klimatalarmismens spår.

Att ljuga är ett naturligt inslag i människans kamp för tillvaron, vi ljuger mer eller mindre genom hela vår levnad. (Utom jag och alla andra jag som beträder det ytterligt tunna skal på jordens yta som kallas jordskorpan.)

Varje individ som vill överleva måste därför utveckla sin förmåga att genomskåda andra människors/organisationers drift att ljuga som de anammat för att utöka sina fördelar.

Ljuga? Vem Ljuger?

Ta havsnivåhöjningar De har, såvitt jag förstår av tillgängliga källor, minskat från den normala höjningen på 1-3 mm/år till mindre än1 mm/år den senaste tiden. Ändå går den största tidningsdraken där jag bor, Sydsvenskan, ut med helsida på helsida om hur ”klimatförändringarna” kommer att sätta hela Falsterbonäset under vatten inom överskådlig framtid utan med ett ord nämna att havsnivåena f n inte höjs och utan att nämna att Skåne sjunker av naturliga orsaker. Sydsvenskan LJUGER således för sina lösnummerköpare och sina prenumeranter vilket jag tycker är oerhört lågt.

Jag skiter fullkomligt i om det är journalisterna som ljuger eller om det är redaktionen som tvingar medarbetarna att ljuga eller om det är ägarna som tvingar redaktörerna att tvinga medarbetarna att ljuga. Det väsentliga för mig är att sydsvenskan ljuger mig, som förväntas att betala för blaskan, rakt upp i ansiktet, och då vill jag inte att nämnda ohederliga blaska ska besudla min tamburmatta. Inget pröjs för nån sydsvenska blir följden för min del.

Samma ljugeri i Stockholm inför Slussenombyggnaden, det larmas om översvämning, trots att landhöjningen med råge överstiger den förut ”normala” havsnivåhöjningen, vilken som jag tidigare sagt, tagit en paus.

I denna klimathoteriets orimliga tid har det till hysteriska nivåer alltmer fräcka ljugeriet belönats med högsta hedersplats. Tidningar, politiker, den statligt åsiktsstyrda radion och TV:n, institutioner, universitet, tekniska högskolor (framförallt i Stockholm) och företag som insett att det ligger pengar i klimathotsljugeriet…alla ljuger de i en utsträckning så överväldigande och massiv att det blivit hart när omöjligt för den vanliga medborgaren att sortera ut alla lögnerna.
Visst, lögnarna följer alla den drift som den enskilde begåvats med att ljuga för att förstora sin fördel, men det har nu nått en statligt understödd nivå som saknar motstycke i historien och som nästan omöjliggjort den likaledes naturliga driften att i överlevandets intresse genomskåda motpartens ljugeri. Ty alla dessa lögnare hänvisar till den vetenskapliga konsensus som från staten och riksdagen påstås existera, men som alls icke finns i verkligheten. Det har blivit FULT att tvivla, ty den samlade vetenskapen håller med till fullo att havsnivåerna höjs katastrofalt, temperaturerna höjs katastrofalt, antalet orkaner och tyfoner höjs katastrofalt och havstemperaturerna höjs katastrofalt. Och allt det där är LÖGN!

EU, FN, Rockströms skattefinansierade 100millionersinstitut… alla lyder de obekligen under Parkinssons lag och måste därför dra in medel så de kan fortsätta sin verksamhet. 

Miljö”vänner” kan inte låta bli att utnyttja en sådan godbit som klimathotandet utgör för att ytterligare motivera dras existens.

Och den som ska pröjsa alla dessa geschäft, det är packet, s k folket på gatan, vanliga inkomsttagare och småföretagare.

Det är vad allt klimatlhotsjugeriet till slut kokar ner till:

• Packet kanske har pengar över när de betalt för hyra och mat; de pengarna ska ju VI ha!

• Packet kanske har lyckats spara 50.000 för oförutsedda utgifter; de ska VI ha!

• Packet kanske lägger ner pengar på animalisk föda trots att potatis och kålrötter är billigare bättre för klimatet och mycket bättre för deras hälsa, de där pengarna ska VI ha!

• Och, förresten, vad fan ska packet med tillgångar som gör att de kan bo i en fyrarummare, när det bevisligen är så att 10-barnsfamiljer kunde bo i ett rum och kök vid förra sekelskiftets början, fan det är ju ett jävla slöseri med pengar som VI skulle ha!

Efter denna (oväntat) långa drapa så vill jag vända tillbaka till dig Thomas, klimathotskämparnas klimathotskämpe om du orkat hänga med ända hit:

Du har bara setts i denna blogg som en motvallskärring. Jag skulle önska att du formulerade en egen personlig deklaration, ett slags översikt över din syn på din kärlek till klimathoteriet, och varför du så envetet går i bräschen för denna verksamhet.

Jag tycker verkligen att du efter alla dina bataljer här förtjänar ett huvudinlägg där du motiverar ditt ställningstagande genom att du, t ex, punktvis listar alla de argument som talar för din sak som klimathotare.

Vad säger SI:s representanter, Lena, Ingemar, Per, Pehr, Peter, Lars och Sten: varför inte låta Thomas, denne kämpe, få ur sig motiveringarna till att han så envetet försöker leda i bevis att ni alla har fel, som huvudinlägg?

Om Ingemar publicerar något som inte faller Thomas i smaken så är han den förste att meddela att Ingemar representerar okunnigheten själv, och om Pehrs inlägg har han ju inte så lite att invända emot och Peters inlägg ska vi inte bara tala om, de är ju så vansinnigt korkade att de bara kan ha skrivits av en sann plattjording. Enligt Thomas, alltså, det är inte i överensstämmande vad jag tycker.

Så varför inte? Thomas, som så flitigt har förkastat allt som blogginnehavarna producerat borde få en chans att klart och tydligt förklara sitt stora engagemang på den ena sidan i en vetenskaplig fråga som alls inte är avgjord.

Kör hårt Thomas!

mvh från Börje S.

 

87 Ivh { 29.01.12 at 09:12 }

Slabadang #82
 
Det finns många seriösa klimatforskare. Wibjörn Karlén tillhör inte den kategorin med sina ständigt återkommande och dåligt underbyggda varningar om en nära förestående istid.
 
Hockeyklubban är inte motbevisad att den är felaktig, den är däremot osäker när det gäller temperaturutvecklingen före verkliga mätningar utfördes. Det skrev också forskarna när den publicerades. De förklarade bristerna redan då. Andra kurvor för hur temperaturutvecklingen varit före verkliga mätningar utförts är lika osäkra eller ännu mer osäkra för att underlaget är mindre. Ofta är det inte förklarat hur mätningarna gått till eller vilka oskärheter och brister som finns i resultatet.
 
Nästan alla som varnat för en nära förstående istid och kallar sig för klimatforskare tillhör gänget som förnekar koldioxidens påverkan på klimatet.

88 Thomas { 29.01.12 at 09:13 }

Slabadang #78, så var det med dina påstådda bevis. Du skränar högljutt men har inget bakom.
 
L #79 jag tror du underskattar allmänheten som nog mycket väl förstår att det hela är både en vetenskaplig och politisk fråga och att vissa konferenser diskuterar vetenskap och andra politik, dvs vad man skall göra åt problemet.
 
AOH #80 Det är L som pratar om UNFCC! Jag pratar om vetenskapliga konferenser, som exempel gav jag AGU:s stora årliga konferens.
 
Pehr #83 jag får gratulera dig! I #50 talar jag om atmosfärens temperaturgradient, men när du i #59 övergår till att tala om ”den adiabatisk temperaturgradienten” kopierar jag frasen utan att tänka mig för. Det kanske inte för debatten framåt sakligt, men du får glädja dig åt att hitta att jag skev fel. Du lyckas på så sätt smita undan från frågan om vad atmosfären skulle ha för profil utan växthusgaser.
 
Stickan no1 #85 du ger en bättre beskrivning av hur det skulle bli, vilket bara gör mig mer förvirrad av hur du tidigare påstått att mer CO2 skulle kyla jorden. Tror du fortfarande det?
 

89 Ivh { 29.01.12 at 09:16 }

Börje S #86
 
På samma sätt som du ifrågasätter ärligheten hos klimatforskare kan du ifrågasätta ärligheten hos de som driver den här bloggen.

90 Åke N { 29.01.12 at 09:38 }
91 Ivh { 29.01.12 at 09:44 }

Lena Krantz #56
 
Jag minns inte att det diskuterades om istid på 70-talet. Det förkom säkert Jag var aktiv i Linje 1 i kärnkraftsomröstningen. Där hade vi experter inom miljöområdet som informerade oss om nackdelarna med kol. Svavlet var ett problem som gick att lösa med rökgasrening men utsläppen av tungmetaller och koldioxid fanns då ingen teknisk lösning på. Då varnades det för att koldioxidutsläppen skulle kunna medföra en uppvärmning på så mycket som en halv grad per århundrade. Det fanns ju de som varnade för en snabbare uppvärmning, men de avfärdades då lite som domedagsdprofeter. Då var det ju inte så stora resurser som satsades på klimatforskning på den tiden. Idag är kunskapsläget bättre.
 
Det första jag minns när någon varnade för att en ny istid var på gång var under 80-talets kalla vintrar. Det var Wibjörn Karlén. Jag tyckte redan då att han var fel ute.

92 Ivh { 29.01.12 at 09:53 }

Åke N #90
 
En del forskare verkar ta till ytterlighetsåsikter för att få publicitet. Om det är något som kan betraktas som hypotes så är det en nära förestående istid.
En annan ytterlighet är att temeraturen kommer att skena så planeten inom kort är helt obebolig.
 
Det är möjligt att vi hade varit på väg mot en istid om inte antropogena växthusgasutsläppen hade funnits.

93 Labbibia { 29.01.12 at 10:57 }

Ivh # 91

Om du orkar titta på filmen ”The Great Global Warming Swindle” så kan du själv se att en snabbt kommande istid var en verklig orsak till oro i vetenskapsvärlden på 70-talet.

Om du inte orkar titta på hela filmen, börja titta 29 minuter in i filmen. Då får du också chansen att se en ”ung” Bert Bohlin föreslå att vi kanske borde elda fossila bränslen i massiv skala för att på så vis förhindra en ny istid.
Mycket nöje!
http://www.youtube.com/watch?v=YaTJJCPYhlk

94 Christina { 29.01.12 at 11:12 }

Ingemar, Peter, Tage, Pehr m.fl:
När ni läser en studie, eller en översikt över studier – grips ni aldrig av tvivel? 

95 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 11:26 }

Christina #94,

Du förstår att de flesta av oss (åtminstone jag) började med att sätta oss in ganska noga i den vetenskapliga litteraturen och i IPCCs argument. Det var det som ledde till tvivlet.

96 Christina { 29.01.12 at 11:29 }

Ingemar: 
Var det där ett avsiktligt missförstånd?
Att ni tvivlar på IPCC tvivlar jag inte på. Men på er egen/era egna teser?
 

97 L { 29.01.12 at 11:41 }

Christina, de flesta av oss betraktar klimathotet som tesen om en elefant på månens baksida. Vi vill ha trovärdiga bevis, inte lansera egna teorier.

98 Bengt Abelsson { 29.01.12 at 11:47 }

Utan tvivel är men inte riktigt klok.
/Tage Danielsson

99 Christina { 29.01.12 at 11:50 }

L:
Och jag som har ett så bestämt intryck av att det lanseras gott om teorier – egna och andras…  

100 L { 29.01.12 at 11:53 }

Christina, det beror på hur du definierar teori. Mig veterligt finns ingen som har lanserat annat än en hypotes/teori om global uppvärmning pga CO2.

101 Lena Krantz { 29.01.12 at 11:55 }

Christina # 94

Det viktiga är ju att läsa, de flesta gör inte det. Du kanske gör det men den absoluta majoriteten av befolkningen förlitar sig på vad media förmedlar. Om då media visar en överdriven och inkorrekt bild så är det alltså den som svenska folket tror är sanningen.

 

102 Ivh { 29.01.12 at 12:01 }

Labibia #93
 
Om du ska citera Bert Bohlin så gör det rätt. Han sa att koldioxidutsläppen kan göra klimatet några grader varmare. Det var bakgrundsspeakern som sa att Bert Bohlin hade sagt det för att man kunde göra det för att motverka global uppvärmning. Det är en bluff från filmmakarnas sida. Du gick uppenbarligen på den.
 
Hela filmen verkar var gjord av svindlare.
 
 
 
 
 
Hela filmen verkar var ett svindleri av samma typ som filmen om att månlandningen aldrig ägt rum.

103 Christina { 29.01.12 at 12:03 }

Lena:
Men den sanning ni presenterar – tvivlar ni aldrig på den? Det var liksom det som var min fråga till dem jag apostroferade tidigare. 

104 L { 29.01.12 at 12:12 }

Ivh, vilken film säger att månlandningen inte ägt rum? Du tänker väl inte på Capricorn One om en fejkad resa till Mars..?

105 Lena Krantz { 29.01.12 at 12:16 }

Christina # 103

Eftersom jag själv skriver mycket om medias överdrifter så Nej, de tvivlar jag ju inte på.

Däremot behöver man ju inte hålla varje enskild studie som lyfts fram på bloggen som sann. Forskarstudien finns ju likväl för det och det viktigaste är kanske att den visar en annan möjlighet om du förstår hur jag menar.

Detta är en blogg som bl a vill visa på dels de felaktigheter som presenteras i media plus att vi vill lyfta fram de forskare som har en betydligt ljusare bild om framtiden än de katastrofinriktade forskarna.

Eller kanske missförstår jag dig? Vad exakt är det du tycker att vi presenterar och som vi kanske skulle kunna tvivla på?

Eller kanske ännu enklare, hur uppfattar du oss?
:-)

106 L { 29.01.12 at 12:17 }

Christina, du är lite rolig som säger att skeptiker ”presenterar en sanning”, när det handlar om att ifrågasätta vad andra kallar sanning. Tror du själv att det är koldioxid eller att det är solen som värmer jorden?

107 Christina { 29.01.12 at 12:29 }

L: Det är knappast  intressant vad jag ”tror”. Dessutom var frågan märkligt formulerad.

108 L { 29.01.12 at 12:36 }

Christina, kanske det, men vi har ju en samling CO2-alarmister här som påstår att CO2 har en värmande effekt. En säger t o m att tröjor värmer..

109 Labbibia { 29.01.12 at 13:09 }

Ivh # 102

Ja du har delvis rätt, men bara delvis.

Bert Bohlin säger att om man eldar mycket fossila bränslen så kan man kanske, observera kanske, värma planeten några grader. Men han avslutar själv med ”We just dont know” Överens?

Och det var ju inte, som du påstår, för att motverka global uppvärmning, utan för att motverka global nedkylning, en ny istid, det som du och några andra här påstår inte diskuterades, eller åtminstone inte kan minnas, under sjuttiotalet. Men här har du det på film. Eller tror du att Nigel Calder sitter och ljuger sig blå?

För övrigt påstår du att filmen är ett svindleri. Har du några som helst fakta som stöder det påståendet? Vad i filmen är fel? 

110 Gunnar Strandell { 29.01.12 at 13:20 }

Gunbo #70, Ivh #87 och Labbibia #109

Ett kännetecken för Lysenkoismen var just att historien skrevs om.
Fundera bara över att Gunbo citerar från ”New Scientist”.

Jag tycker att diskussionen sammanfattades väl av Schneider i sina överväganden om forskningen ska vara sann eller effektiv ur samhällets synpunkt. Han hoppades att den skulla vara både och, men jag tror att det är en utopi.

111 Lena Krantz { 29.01.12 at 13:45 }

Christina

Hur ser sanningen ut enligt dig måste jag fråga. Det är ju inte säkert att vi egentligen står så långt ifrån varandra men det är bra att börja en diskussion där.

Annars är det lätt hänt att du inte uppfattas som seriös och då får du ju inte heller seriösa svar.

112 Thomas { 29.01.12 at 13:50 }

Labbibia #109 Bohlin säger i filmen att jorden kan bli varmare än idag genom våra utsläpp, vilket inte stödjer tesen att han trodde på någon kommande nedkylning. Då skulle han sagt att  man kunde undvika att jorden skulle bli kallare. Det är som Ivh så riktigt konstaterar speakerrösten som kommer med en massa uttalanden om istid.
 
Den film som du hänvisar till är som titeln tydligt förklarar ett rent bedrägeri. Citat tagna ur sitt sammanhang, förfalskade diagram osv. T o m Eigil Friis-Christensen gick ut och protesterade mot hur deras soldata hade använts och hur man i ett diagram i filmen hittat på data för att få sambandet mellan solaktivitet och temperatur att se bättre ut. I en annan graf flyttade man tidsaxeln för att det skulle se bättre ut. 

113 Lejeune { 29.01.12 at 14:08 }

#112
Du får beskrivningen av filmen att låta som beskrivningen av dagens klimatforskning, bedrägeri, fusk, förfalskningar, hitta på….osv

114 Maths { 29.01.12 at 14:39 }

#93 Labbibia

Här var det lika glada tongångar som vanligt:
Här kan du hitta vad som är fel i filmen ”The great warming swindle”
http://www.ofcomswindlecomplaint.net/FullComplaint.pdf
Nu är det 137 sidor långt och jag kan inte tänka mig att någon orkar ta sig igenom den…

Men varför inte ta en titt på denna video istället, börjar med att kritisera Al Gore så det finns lite för alla ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=WON-s00GIsU

        

115 Labbibia { 29.01.12 at 15:08 }

Thomas # 112

Nu drog jag ju upp filmen för att visa att man faktiskt diskuterade, och att det på 70-talet fanns en oro för en eventuell kommande istid.

Vilket har förnekats rätt ihärdigt från vissa här på TCS……..

Vad gäller filmen i sig så är den minst lika vederhäftig som någonting som producerats från den larmande AGW-sidan. Det säger ju onekligen inte så mycket förstås…… ;-)

Skillnaden är kanske att Al Gore´s ”mästerverk” är ett måste för alla våra svenska skolelever. 

Maths # 114

Stort tack för länkarna, jag ska åtminstone ögna igenom de 137 sidorna, alltid lär man sig något….

Al Gore´s horrormovie sätter jag överhuvudtaget ingen tilltro till. Gore kom på ett fiffigt sätt att tjäna stora pengar på folks rädsla, det är väl ungefär det mest positiva man kan säga om den. 

116 Thomas { 29.01.12 at 15:23 }

Labbibia #115 du valde att dra fram ett stycke med Bohlin som ”bevis” för att man trodde på en snar istid. Det han sa i filmen stödjer dock inte detta. Allt du lyckats visa är att en propagandistisk film från 2007 påstår att tron var utbredd men ändå tvingas ta till en ren bluff som den med Bohlin, där det är speakern som gör alla påståenden om istid. Du föll tydligen pladask för tricket i alla fall.
 
Var finns alla vetenskapliga artiklar som borde blivit följden om denna tro på en snar istid var så utbredd som påstådd?
 
Att du försöker styra över på Gores film fungerar inte, men bra försök. Prova Climategate nästa gång…

117 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 15:26 }

En ny istid på gång? MET-Office och CRU konfirmerar att temperaturen ligger stilla. Många solforskare tror att vi kan vara på väg in i ett Dalton minimum. Klimatmodellerarna rasar över att de blir ifrågasatta.

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming–Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html

Science is settled – not :-)

118 Peter Stilbs { 29.01.12 at 15:57 }

Thomas och andra – BB stavade sitt namn Bolin och inte Bohlin

119 Slabadang { 29.01.12 at 15:57 }

Ingemar!

Solforskaren M Lean (passande efternamn?) IPCCs enda solforskare lär få ett litet helvete med sina kollegor som nu fullkokmligt sprutar ur sig artiklar om sambanden mellan solcykler moln och temperatur. Nya rekonstruktioner av TSI (Shapiro) Solanki Scafetta Archibald Solheim you name it! Hur de ska lyckas blunda för dessa nya rön måste vara omöjligt utan att fuska grovt.

IPCCs variant på klimathotstolkning befinner sig i fritt fall. Jag kan inte låta bli att bli lite skrockfull och tänka på ”karma”. Är det verkligen en tillfällighet att alla vitala klimat data visar CAGW fingret? Tänk själv om bara någon vital klimatindikator gått åt deras håll och hur den skulle utnyttjas som ”bevis”?

Globala stormar tex. Vilket skrikande och gapande det skulle vara?

120 Lena Krantz { 29.01.12 at 16:16 }

Ingemar Nordin # 117

Oerhört intressant!

Tack för tipset!!

121 Labbibia { 29.01.12 at 16:19 }

Thomas # 116

Om du hade hängt med lite i stället för att bara kasta dig in i debatten, så hade du sett att jag från början bemötte Ivh:s # 91, där han inte säger sig minnas någon diskussion om en eventuell kommande istid.

När det gäller filmen, så intervjuas Nigel Calder som är en fd medarbetare, editor, på tidningen New Scientist om den dåvarande oron för det allt kallare klimatet som just då var ett faktum. Det är inte speakern som säger det när Calder intervjuas, det är Nigel Calder själv. Bara att titta och lyssna…..

Att Bohlin är med ser jag som lite kul kuriosa, och jag gav Ivh rätt om att han personligen inte larmade om istid i inslaget. Det var Ivh som tog upp filmens eventuellt bristande kvaliteter, och jag svarade.

Jag smiter inte undan genom att byta ämne, vilket tyvärr är ett ganska vanligt förfarande av dig själv.  Att du försöker förfalska den historiska verkligheten genom att påstå att det inte fanns en oro för det vid den tiden allt kallare klimatet, är däremot inte lika kul.

Jag är tillräckligt gammal för att minnas det, jag läste om det då och då. Exempelvis hade Eugen Semitjov  en artikel i någon blaska om saken, illustrerat med ett infruset Hötorget i Sthlm, som hölls isfritt med hjälp av en atomreaktor (?).  Dock var det inte lika ”stort” som ”Global Warming” men det är inte det saken gäller.  

Att det inte finns tusentals vetenskapliga artiklar i ämnet är inte så märkligt. Det fanns inte så många ”klimatforskare” då, konstigare än så är det förmodligen inte. 

122 Åke N { 29.01.12 at 16:39 }
123 Björn { 29.01.12 at 17:11 }

Christina [94]; Det är just det vi gör, vi tvivlar på mycket som skrivs och uttalas det är därför vi anses vara skeptiska. För en skeptiker anses inte allt som skrivs och sägs vara sanningar, vars begrepp en del svingar kring sig som ett samurajsvärd.

124 Åke N { 29.01.12 at 17:49 }

Maths #114. Hittade denna godbit när jag snabbskummade din länk:
As another example, the company Vestas has achieved rapid growth and wealth
by creating alternative energy generation technology (see http://en.wikipedia.org/
wiki/Vestas). There is also a well-known argument in the environmental
economics literature that tight environmental regulations are in fact a business
opportunity and that they lead to innovation and new products (see Porter and Van
der Linde (1995) Journal of Economic Perspectives, http://tinyurl.com/35n9aw).
 

125 Thomas { 29.01.12 at 18:17 }

Labbibia #121 jag är mycket väl medveten av vad diskussionen handlade om. Du drog fram Bolin som stöd vilket snabbt påpekades var en bluff. Calder har du däremot rätt i att han påstår att istidsvarningarna var utbredda, hur trovärdig han nu är. Han hör ju till falangen som tror att det är solen som styr klimatet så hans syn är inte nödvändigtvis representativ.
 
Man visste mindre om klimatet på den tiden så gissningarna var lite yvigare, det är allt. Det finns dessutom en del som varnar för istid än idag, vad skall vi dra för slutsats av det?

126 L { 29.01.12 at 18:22 }

Thomas #125, den kommentaren är sparad. Visst är det märkliga forskare som tror att solen styr klimatet… :)

127 Peter F { 29.01.12 at 18:29 }

Thomas ”125

Du mäste skaffa en egen blogg så att vi kan förpesta Dig. Här gör du ingen nytta. Lite väderkvarn över dig och ingen tycker synd om dig när du rider hem till din by till slut  .

128 Åke N { 29.01.12 at 18:38 }
129 Uffeb { 29.01.12 at 18:38 }

L #126

Ibland kan man få ett intryck av att L och Björn (och någon till) är samma person men med olika alias…  

130 ThomasJ { 29.01.12 at 18:39 }

Lite OT dock inom trådens ‘allmänna’ bäring, Donnans i vanlig ordning suveräna samanfattning i temat vem skriver vad och varför:

http://nofrakkingconsensus.com/2012/01/28/medical-journals-spearhead-climate-lynch-mob/

Mvh/TJ

131 L { 29.01.12 at 18:45 }

Uffeb, och hela tiden får man intrycket att Uffeb är en ordgenerator…

132 Labbibia { 29.01.12 at 18:45 }

Thomas # 125

Tack, då håller du alltså med om att det på 70-talet fanns en oro för att vi kunde vara på väg mot en ny istid. Bra!

Och nej, det var inte ett medvetet försök att bluffa gällande Bolin. Jag hade fel minnesbild, vilket jag också medgav.

Slutligen, vad kan man dra för slutsats av att det fortfarande finns de som varnar för en ny istid?

Jag kan bara dra slutsatsen att det finns de som varnar för en ny istid….Har de rätt eller fel? Inte vet jag, och det gör nog inte du heller, Thomas.

133 Christopher E { 29.01.12 at 18:57 }

Labbibia #121

Att istidslarmen aldrig fick fart som nuvarande klimatpanik beror nog helt enkelt huvudsakligen på två saker:

- Eftersom larmen huvudsakligen berodde på tron att interglacialen var slut (och inte aerosoler som vissa revisionister här vill ha det till) var det en naturlig kyla, och den gick ju inte skuldbelägga, politisera och beskatta som nuvarande värmehysteri.

- Sedan valde ju naturen att värma upp jorden från mitten på 70-talet, vilket självklart punkterade oron betydligt. Det är ju bara att se hur nuvarande avsaktning av den uppvärmning klimatkyrkan lovat skulle accelerera lagt sordin på tungomålstalandet.

Det tror jag är huvuddragen. Lite annat tillkommer förstås, som att kommunismen då inte fallit ännu, så de hemlösa socialister som senare skulle ge så mycket draghjälp åt AGW-rörelsen var inte engagerade heller.

134 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 18:57 }

Ja, ThomasJ #130, jag läste det där. Varför är just redaktörer för medicinska tidskrifter  (inklusive The Lancet) så krampaktigt troende på IPCCs budskap om koldioxidens ondska? De är ju inte några klimatforskare, men ändå tvekar de inte om att som medicinare uttala sig om hur viktigt det är att tro på IPCC, och att alla som andas en skeptisk invändning är skurkar. Det är ganska märkligt.

Det är som om en litteraturvetare skulle gå ut och rabiat försvara upptäckten av Higgs partikel i CERN. Eller om ett akademiskt sällskap i kemi skulle uttala sig om behovet av mer genusforskning i historia. Eller att ordföranden för Royal Society skulle uttala sig för att vi alla bör acceptera IPCCs klimatdogm och att skeptiker bör brännmärkas. Klimatfrågan skapar många konstiga strömningar i den akademiska världen. Alltför många för att det hela skall verka riktigt friskt.

135 Uffeb { 29.01.12 at 19:02 }

TCS, kunde ni vid tillfälle publicera en lista på de mest/minst trovärdiga som man bör lyssna på när det gäller alla de som citeras eller refereras till här?

Tänker då i första hand på forskare (gärna klimatforskare), och inte ett skvatt på journalister, politiker eller bloggare. 

136 Bengt Abelsson { 29.01.12 at 19:11 }

Auktoritetstro är för de som inte tänker själva – god vetenskap är god vetenskap, i princip oberoende av vem som står som författare. Sådana som företräder en ”sak” är mer att betrakta som förklädda politiker.

137 Uffeb { 29.01.12 at 19:17 }

Ingemar Nordin#134

”Klimatfrågan skapar många konstiga strömningar i den akademiska världen. Alltför många för att det hela skall verka riktigt friskt.”

Den akademiska världen har nog alltid varit full av konstiga beteenden. Men i och med att det började handla om väder och skatter så blev det plötsligt fritt fram för många fler att ha tvärsäkra åsikter.  

Om det är friskt eller ej ska jag låta vara osagt, men både underhållande och tragiskt att lyssna till. 

Tragikomiskt för publiken kanske, men det måste vara tråkigt för er som bara försöker göra ett bra jobb på jobbet.  

138 Thomas { 29.01.12 at 19:23 }

Labbibia #132 du kan hitta folk på 70-talet som var oroliga för en snar istid, och du kan hitta folk idag som är lika oroliga för en istid. Går vi tillbaka till där istiden först togs upp var det att Karlén fortfarande är inne på att i alla fall en liten istid är på väg, medan Franzén kan tänka sig att hela jorden blir bottenfrusen.  I ingendera fallet kan man dock säga att de var typiska för klimatforskarnas åsikt vid tiden.

139 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 19:25 }

Uffeb #137,

Om du läser länken som ThomasJ gav till Donna Lramboises blogg så skall du se att medicinarnas uttalande varken gällde väder eller skatter. Det handlade om klimatet.

140 Gunnar Strandell { 29.01.12 at 19:28 }

Ingemar #134
I den medicinska vetenskapen har man ju fått jobba hårt för att nå enighet om en del samband mellan orsak och verkan. Först därefter har det gått att få politiker att reagera.

Jag tycker inte att det är konstigt om läkarna känner sympati för sina forskarkollegor. Att de också ser skuggor av tobakslobbyn eller något liknande är inte heller konstigt.

Men det viktigaste är nog att läkartidskrifterna redan publicerat tillräckligt mycket om temperaturrrelaterade sjukdomar för att det inte går att backa med hedern i behåll. Och de är redan under press efter att i trettio år underblåst myter kring fett, kolesterol och hjärt- kärlsjukdomar.

Det är dags för oss alla att lära oss se skillnad på åsikter och insikter.

141 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 19:30 }

Thomas #139,

Jag ser att du fastnat i en diskussion om Karlén och Franzén. Men nu handlar det om de fyras gäng, och om det enligt dig skall vara tillåtet att bemöta dessa herrars alarmistiska budskap i media.

Om jag förstår dig rätt så är detta enbart tillåtet om man accepterar AGW-teorin. Är detta rätt uppfattat? Eller har du sovit på saken och kanske kommit fram till en något rimligare ståndpunkt?

142 Thomas { 29.01.12 at 19:41 }

Ingemar #141 om du slutar med epitet som ”de fyras gäng” blir du lättare att ta på allvar. Sen handlar det inte om vad som är ”tillåtet” utan om att du företräder en liten, grupp på marginalen som kräver medieutrymme långt bortom er betydelse. Det finns massor av liknande grupper som gnäller över att just de inte får det utrymme de anser att de förtjänar.

143 Uffeb { 29.01.12 at 19:42 }

Bengt Abelsson #136

”Auktoritetstro är för de som inte tänker själva – god vetenskap är god vetenskap, i princip oberoende av vem som står som författare.”

Så tycker jag också. Svårt att argumentera emot. Men visst är det svårt att få grepp om vad som är god vetenskap för många som mest lyssnar till vad andra tolkar, och skriver om vad man anser ska lyftas fram. 

Jag är skeptiskt nyfiken, men har inte vare sig tid eller tillräcklig kunskap för att kunna djupdyka i alla forskarrapporter. 

Det blir mest att jag försöker följa den här bloggen och annat i omvärlden med ett öppet sinnelag occh en skeptisk hållning. Nyfiken snarare än misstänksam. 

Men få accepterar en nyfiken hållning här. Antingen ska man stämma upp i kören och ropa bluff och båg, annars får man stå ut med glåpord, eller följa sporadiska uppmaningar om att lämna bloggen. 

144 Ulf L { 29.01.12 at 19:45 }

Gunnar Strandell #134
”Det är dags för oss alla att lära oss se skillnad på åsikter och insikter.”

Så sant men lätt är det inte. Det är rätt ofta jag upptäcker att min insikt faktiskt  var en åsikt. Och att andras åsikter faktiskt är insikter. 

Det är inte lätt att skilja på dem! 

145 ThomasJ { 29.01.12 at 19:46 }

Ingemar N. #134: Ja, varför..? Frågan kan ställas hur många gånger som helst egentligen. Varför ‘hedersdoktorerades’ VäderPelle? Måhända liknande skäl som Göran Person fick titeln ‘hedersdoktor’ i medicin vid Örebros Uni – utan att där ens fanns en med-fakultet?
Varför håller ‘vissa’ signaturer på TCS så ini humhum fast vid en i det närmast 100%-igt felaktig hypotes? Varför (eller rättare sagt hur) kan en agronom kunskaps-/kompetensmässigt förvandlas(?) till att bli ‘klimatexpert’? Varför tar inte, exempelvis, Skattebetalarnas Förening, Svenskt Näringsliv + övriga företagsorganisationer upp temat från strikt vetenskaplig (bona fide) bas? Samma naturligtvis gällande samtliga riksdagsledamöter, inkl. deras handläggare, MSM, SvT, SR…??? Plenty whys under var sten man vänder på!

Mvh/TJ

146 Christopher E { 29.01.12 at 19:49 }

Thomas #142

Du behöver uppdatera dig. Man kunde kanske talat om en liten marginell grupp av skeptiker för 5-10 år sedan, men knappast idag.

Trots det håller medias ”gatekeepers” skeptiker borta ganska bra, men även det börjar släppa något. Minst i Sverige, mer i andra länder.

147 Ingemar Nordin { 29.01.12 at 19:49 }

Thomas #142,

Jaha, ursäkta då. Benämningen ”de fyras gäng” kanske ger dig associationer som du inte gillar.

Men dusvarar fortfarande inte på min fråga. Här har vi fyra alarmister, ständigt åberopade i media som ”experter”, som uttalar de mest flagranta osakligheter och överdrifter. Och du menar alltså att man inte får bemöta dessa flagranta missledande överdrifter utan att man underdånigast också skriver under på AGW-teorin?

Måste vi först skriva på ett papper? Eller kan inte kritiken vara saklig och korrekt även om kritikern i övrigt inte anser att AGW-teori (i IPCCs tappning) är korrekt? Jag ser ingen logik i detta.

148 Björn { 29.01.12 at 19:50 }

De fyras gäng är i fokus. Ingen av dem ger ett trovärdigt intryck eftersom ingen har har en genuin akademisk bakgrund i sakfrågan, nämligen klimatet. Hedersdoktorat har egentligen inget med akademiska meriter att göra. Den genuine forskaren är åtminstone karl för sin hatt.

149 Uffeb { 29.01.12 at 19:57 }

Ingemar Nordin #139

Min kommentar gällde bara ditt uttalande om den akademiska världen, och min syn på hur den akademiska världen genom diverse bloggar plötsligt har fått ett utrymme för att ge utlopp för sina frustrationer.

Före bloggandet så handlade mest om att konkurrerande forskare skrev hånfulla mail till varandra, visserligen med kopior till supportergänget, men nu finns nya möjligheter för de som vill sprida sin sanning.   

Och tack vare fokus på klimat, väder och skatter så kan ju fler uttrycka sig på ett sätt som kan engagera många fler än forskare. Dessutom skatter som inte handlar om vilken forskning som är viktigast, utan skatter som kan hånas eftersom dom kan kallas väderberoende eller påhittade på grund av av ren och skär okunskap.

Men väder och temperaturer, vinter, sommar och solens värme fattar ju alla på ett ungefär.  

150 Uffeb { 29.01.12 at 20:21 }

Ulf L #144

”Det är rätt ofta jag upptäcker att min insikt faktiskt var en åsikt. Och att andras åsikter faktiskt är insikter.”

Bra insikt tycker jag, och som du skriver så är det en bra insikt utifrån både en själv och de man lyssnar till. Med den insikten och mångårig träning så lär man sig så småningom att skilja på åsikter och insikter.

Många har åsikter utan insikter och hatar nyfiket ifrågasättande från en som saknar åsikter men har tillräckliga insikter för att genomskåda hur tomt det är bakom åsikterna hos andra. Eller hur åsikterna hos andra handlar om annat än klimat. 

151 Labbibia { 29.01.12 at 20:33 }

ThomasJ # 145

Ja, så är det verkligen. Varenda sten som vänds i klimatdebatten får alarmistsidan att backa till nästa.

Gore´s horrormovie med havsnivåökningar uppåt 6 meter på 100 år, avfärdad som rena propagandan t o m av AGW-troende forskare

Det hörs numera aldrig något snack från alarmisterna om de famösa ”2500 vetenskapsmännen” De har likt morgonens dimma upplösts i ett intet…..

Den mångomtalade”Konsensusen” vart tog den vägen?

De alltmer accelererande havsnivåerna…….största möjliga tyyyssssstnad, (ja förutom från Rockström och Hockeyfrillan då, men de räknas liksom inte längre, inte många tar dem längre på allvar)

Den accelererande uppvärmningen av planeten, allt går fortare än vi misstänkte att vi trodde…..nehej inte heller detta stämmer.

Extremvädret……nej.

Vad återstår att motbevisa egentligen?

 

152 Ulf L { 29.01.12 at 21:10 }

Uffeb 
”Med den insikten och mångårig träning så lär man sig så småningom att skilja på åsikter och insikter.”

Talar du om dig själv? 

Vare sig insikt eller nyfikenhet är de ord som jag förknippar med dina inlägg här. Pladder, det är det ord som dyker upp först i mitt huvud när jag läser vad du skriver.  

153 Jonas N { 29.01.12 at 21:47 }

.. totalt innehållslöst pladder, skulle jag vilja säga, dessutom .. typ:

Moln, det har med temperatur, lufttryck och luftfuktighet att göra. Det har man förstått om man är nyfiket intresserad av vädret, som jag alltid har varit..’ 

 

154 Uffeb { 29.01.12 at 21:48 }

Labbibia #151

Ja vad återstår att motbevisa?

Uppriktigt menat så förtår jag inte allt detta tjat om medias katastroflöpsedlar för många år sedan.

Men som du skriver så är det tyst på den fronten nu. Är du besviken eller vad? 

Jag var på den tiden en oerhört skeptisk person som mest hånskrattade åt löpsedlarna och mittuppslagen med kartor över vilka städer som skulle översvämmas och annat elände. Jag såg också Al Gores film men imponerades mest över hans retorik och blev än mer skeptisk till katastrofen.

Så småningom började jag hitta bloggdrevet som var emot allt vad gäller möjlig mänsklig påverkan på klimatet och blev nyfiken. 

Efterhand så har jag lärt mig mer om annat än väder, solcykler, norrsken, molnbildning, landhöjning och minskande glaciärer. Något som jag redan studerat på hobbynivå i många år. 

Men ju längre jag försöker ta del av snacket på bloggen desto mer skeptisk blir jag till de flesta av de tvärsäkra skribenterna här.

Det vanligaste argumentet som framförs är att man inte behöver ha en egen teori om hur klimatet fungerar, det räcker att tycka illa om medias bild av hur vetenskapen anser att det fungerar.    

Löjliga kommentarer bemöts med tystnad, eller artigt. I ett fall handlade det om frågan om det är Solen eller CO2 som värmer Jorden…  
I ett annat fall var det någon som hånades för att en tröja kan värma en människa (OK, minska avkylningen, men vilken löjlig kommentar!)   

Så vad återstår att motbevisa? 

Att det för många år sedan förekom överdrifter i kvällsmedia för att sälja lösnummer? Går inte att förneka. 

Att det finns en atmosfär runt Jorden som bidrar med en sorts tunn tröja eller en sorts växthus som gör att den värme vi får från Solen inte omedelbart studsar tillbaka ut i rymden. Går inte att förneka.

Att många här har mest glädje av att man tycker sig finnas i en vinnande gemenskap går inte heller att förneka. Hur stor gemenskapen är och vilket genomslag den kan få på klimatvetensakpen återstår att se.

Troligen lämnar den inga spår i vetenskapen mer än möjligen något spår i forskningen om bloggar och kommunikation. 

Politisk påverkan då? Knapppast. 

Återstå det kanske bara att motbevisa att TCS fyller ett lovvärt syfte som många uppskattar? Nej för sjutton, det går ju inte heller att förneka.          

155 Ulf L { 29.01.12 at 21:59 }

Jonas N

:)

Jag har läst delar av din tråd på deltoid. Ditt tålamod och uthållighet imponerar verkligen. Jeff Harvey har jag bara hört talas om tidigare men det var en ”intressant” bekantskap.

156 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 21:59 }

Börje S. #86
 
Vad säger SI:s representanter, Lena, Ingemar, Per, Pehr, Peter, Lars och Sten: varför inte låta Thomas, denne kämpe, få ur sig motiveringarna till att han så envetet försöker leda i bevis att ni alla har fel, som huvudinlägg?
 
Om Ingemar publicerar något som inte faller Thomas i smaken så är han den förste att meddela att Ingemar representerar okunnigheten själv, och om Pehrs inlägg har han ju inte så lite att invända emot och Peters inlägg ska vi inte bara tala om, de är ju så vansinnigt korkade att de bara kan ha skrivits av en sann plattjording. Enligt Thomas, alltså, det är inte i överensstämmande vad jag tycker.
 
Så varför inte? Thomas, som så flitigt har förkastat allt som blogginnehavarna producerat borde få en chans att klart och tydligt förklara sitt stora engagemang på den ena sidan i en vetenskaplig fråga som alls inte är avgjord.
 
Jag tycker att detta är ett väldigt bra förslag. Diskussionen kan bara bli bättre genom att Thomas får presentera sin åsikter och bedömningar på ett mer genomarbeta sätt i en eller flera gästinlägg på bloggen.
 

157 Uffeb { 29.01.12 at 22:00 }

Ulf L #152

Jo jag talade om mig själv, och ville bara understryka hur rätt jag tyckte att du hade. Eller snarare Gunnar Strandell som du citerade från början. 

158 L { 29.01.12 at 22:19 }

Uffeb, du skriver; ”Löjliga kommentarer bemöts med tystnad, eller artigt. I ett fall handlade det om frågan om det är Solen eller CO2 som värmer Jorden…  I ett annat fall var det någon som hånades för att en tröja kan värma en människa (OK, minska avkylningen, men vilken löjlig kommentar!”

Det är ganska typiskt dig att ta upp något som du inte ens begripit och sen raljera över det. Hur skulle det vara om du tänker två gånger innan du trycker iväg kommentarer? Är det för mycket begärt?

 

159 ThomasJ { 29.01.12 at 22:24 }

Labbibia #145: Att motbevisa? Tja, det är nog ph**n så svårt att definiera då cAGW-apologeterna hela tiden flyttar målstolparna, eller som det rättare sagt handlar om; ”..they’re fu**ken moving the whole arena!”
Nåt jag läste nyligen på nån blogg… Nedranns bra uttryckt!  :-D

Mvh/TJ

160 Uffeb { 29.01.12 at 22:28 }

L #158

”Det är ganska typiskt dig att ta upp något som du inte ens begripit och sen raljera över det.”

Tack för att du illustrerar det jag beskriver.
Men pladder, som tidigare nämnts här, är välkommet bara det kommer från rätt håll.  

161 Lena Krantz { 29.01.12 at 22:35 }

Pehr Björnbom # 156

Det kunde ju vara en idé. Jag ser att en viss risk att tråden skulle bli den längsta i mannaminne här på TCS men det kan det kanske vara värt?

:-D

162 Uffeb { 29.01.12 at 22:37 }

Lena Krantz #161

Tänkte du på att Jonas N kanske dyker upp.. 

:-)  

163 Lena Krantz { 29.01.12 at 22:48 }

Uffeb # 162

Jag hade hoppats på det ja

164 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 22:49 }

Thomas #88,
 
Pehr #83 jag får gratulera dig! I #50 talar jag om atmosfärens temperaturgradient, men när du i #59 övergår till att tala om ”den adiabatisk temperaturgradienten” kopierar jag frasen utan att tänka mig för. Det kanske inte för debatten framåt sakligt, men du får glädja dig åt att hitta att jag skev fel. Du lyckas på så sätt smita undan från frågan om vad atmosfären skulle ha för profil utan växthusgaser.
 
Jo, jag känner mig ganska stolt faktiskt att för en gångs skull ha kunnat överglänsa dig i fråga om retoriken :)
 
Frågan om vad en atmosfär skulle få för temperaturprofil i jämvikt om den inte innehöll några som helst växthusgaser har jag intresserat mig för och läst en hel del litteratur och ser mig som lite av en hobbyexpert på. Här följer i korthet den syn som jag har bildat mig i denna fråga (som i och för sig är OT när det gäller klimatdebatten).
 
Det finns en massa komplikationer eftersom atmosfären skulle kunna innehålla aerosoler och stoft som absorberar alla möjliga sorters elektromagnetisk strålning och kanske kan den interagera med elektromagnetisk strålning även på andra sätt.
 
För att renodla problemet bör man därför se på ett idealiserat fall. Låt oss tänka oss en gigantisk silo fylld med ren och torr kvävgas. Silon skall vara minst femhundra meter hög och fullständigt värmesisolerad. Dessutom skall den vara helt tät men anpassa sig till den omgivande atmosfärens tryck, dvs. flexibla väggar.
 
I en sådan silo kan vi rimligtvis anta att värmeöverföring i kvävgasen endast kan ske genom värmeledning och genom konvektiv värmeöverföring. Värmeledning sker genom diffusion av enskilda molekyler och är proportionell mot värmeledningstalet eller den molekylära värmediffusiviteten. Den konvektiva värmeöverföringen sker genom rörelsen av hela molekylpaket som har att göra med turbulens och är proportionell mot den turbulenta värmediffusiviteten. Den turbulenta värmediffusiviteten är i allmänhet storleksordningar större än den molekylära.
 
Det märkliga är att vid molekylär värmediffusion så är det gradienten i den vanliga termodynamiska temperaturen som är drivande kraft. Vid turbulent värmediffusion är det i stället den potentiella temperaturen som är drivande kraft.
 
Om vi tänker oss att vi skulle kunna stänga av den turbulenta diffusionen i silon så skulle en initial temperaturprofil utjämnas till isoterm genom molekylär värmediffusion, värmeledning. Men kvävgasen och luftens värmeledningstal är väldigt litet och för en silo på femhnndra meter skulle en rimlig utjämning av temperaturen ta i storleksordningen hundra år. Rimligtvis är därför inte värmeledning betydelsefull i dessa sammanhang, för hur kan en atmosfär vara i stillhet i hundra år?
 
Om vi i stället tänker oss att vi skulle kunna stänga av den molekylära värmediffusionen så skulle en initialt isoterm temperaturprofil förändras till en torradiabatisk profil. Detta beror på att den potentiella temperaturen är drivande kraft och därför strävar naturen att utjämna den potentiell temperaturprofilen. En konstant potentiell temperatur innebär en torradiabatisk profil för den termodynamiska temperaturen. Denna typ av jämvikt kallades av Maxwell för konvektiv jämvikt i hans välkända bok Theory of Heat som jag läst om detta i.
 
Om både värmeledning och turbulent värmediffusion förekommer samtidigt så kan man tänka sig att temperaturprofilen hamnar mellan isoterm och adiabatisk. Men min gissning är att den snarast blir adiabatisk eftersom värmeledningen verkar vara så insignifikant genom luftens låga väremkonduktivitet (åtminstone under förhållanden som motsvarar troposfären). Jag tror inte att vetenskapen kan ge något säkert svar på den här frågan, men jag kan ha fel.

165 Thomas { 29.01.12 at 22:57 }

Pehr #156 nu är det dock så att det är ”skeptikerna” här på bloggen som har en massa egna teorier om hur klimatet fungerar och hur media förvränger verkligheten som de känner att de inte kan få ut på annat sätt än på en blogg som denna. Jag är sån där tråkig typ som accepterar vetenskapens huvudfåra i frågan om klimatet. Därför känns det inte så motiverat att jag skall försöka skriva ihop någon sorts sammanfattning av forskningen när det finns klimatforskare som gjort  det så mycket mer komplett.
 
Inte blir det mer lockande av att jag inser att jag skulle få ca ett dussin kritiker som skulle yla efter uppmärksamhet när de kritiserade mig på minst ett halvdussin sinsemellan motsägelsefulla sätt och anklagade mig för att vara feg om jag inte orkade bemöta just deras argument i all evighet. Jag är inte fullt så envis som Jonas N som i sin jakt på att få sista ordet tycks kunna hålla på hur länge som helst.

166 Thomas { 29.01.12 at 23:03 }

Pahr #164 det har varit några inlägg borta på WUWT i frågan. T ex
http://wattsupwiththat.com/2012/01/24/refutation-of-stable-thermal-equilibrium-lapse-rates/#more-55356
http://wattsupwiththat.com/2012/01/19/perpetuum-mobile/#more-55040
 
Vill inte säga att diskussionen där alltid är den mest högklassiga, men där finns faktiskt folk som är villiga att försöka förstå och kritisera en del av de mest knäppa teorierna som sprids.

167 L { 29.01.12 at 23:18 }

Thomas, istället skulle du kanske kunna peka ut en svensk och en internationell forskare som du tycker har fått det mesta rätt i klimatfrågan?

168 Pehr Björnbom { 29.01.12 at 23:21 }

Christina #94, 96,
 
Ingemar, Peter, Tage, Pehr m.fl:
När ni läser en studie, eller en översikt över studier – grips ni aldrig av tvivel?
 
Ingemar:
Var det där ett avsiktligt missförstånd?
Att ni tvivlar på IPCC tvivlar jag inte på. Men på er egen/era egna teser?
 
Jag vet inte riktigt vad du menar med studier eller en översikt av studier på mina egna teser.
 
Jag läser vetenskaplig litteratur och försöker då bedöma hur pass gott stöd de teser som framförs har i grundläggande teorier och observationer. Därav försöker jag bilda mig en åsikt.
 
Jag använder mig mycket av IPCC-rapporten men jag anammar inte okritiskt vad som står där. Vissa delar är närmast oläsbara. Dessutom redovisar denna rapport bara forskning fram till och med ungefär mitten av 2006 och mycket har hänt sedan dess.
 
Jag har särskilt intresserat mig för klimatkänslighet och där rekommenderar jag den som vill sätta sig in i grunderna i den frågan att läsa Knuttis och Hegerls översiktsartikel från 2008 i stället för att motsvarande rätt dåliga avsnitt i IPCC-rapporten.
 
Men ett varningens ord: Enligt min mening så verkar Knuttis och Hegerls beskrivning av de vetenskapliga artiklar som kommit fram till låga klimatkänsligheter tendentiös. Av någon anledning ger de inte en allsidig bild av de motstående åsikter som finns bland forskarna i denna fråga.
 

169 Börje S. { 29.01.12 at 23:29 }

#165

”Jag är inte fullt så envis som Jonas N…”

Åjo, nog är du envis så det räcker och blir över.

Vetenskapens huvudfåra? Men du har själv sagt att IPCC utför forskning, utan sammanställer utvalda delar av densamma. 

Så var finns denna huvudfåra, där sådana erkänt kompetenta forskare som t ex Lindzen inte får vara med kring dansen kring guldkalven?

Jag skulle önska att våra resultat någon gång finge bekräftelse från vädersystemen, ungefär så skrev Jones i ett av de där ClimateGatebreven. Men det är förstås information som du inte vill ta del av, ty informationen är stulen och det är fult att läsa andras brev.

Prognoserna blev fel. Varför ska vi tro på ”huvudfåran” när den ledde till felaktiga slutsatser?

Och varför ska vi acceptera ”havsnivåerna stiger värre än väntat” när de inte gör det?

Värför ska vi köpa att uppvärmningen är värre än vi tidigare trott, när data inte understödjer uttalandet?

Varför ska vi tro på att väderkatastroferna tilltar när statistiken säger motsatsen?

Richard Feynman:
”It does not matter who you are, or how smart you are, or what title you have, or how many of you there are, and certainly not how many papers your side has published, if your prediction is wrong then your hypothesis is wrong. Period.”

170 Börje S. { 29.01.12 at 23:36 }

#169 3:e stycket

att IPCC INTE utför egen forskning ska det stå 

171 Stickan no1 { 29.01.12 at 23:49 }

Pehr 164
Givetvis har jag en annan åsikt ;-)
En torradiabatisk atmosfär ”tankas” med energi. Varm luft stiger så länge som luften ovanför är kallare=tyngre än den värmda=lättare luften. Men om inget kyler den uppvärmda luften kommer konvektionen med tiden att avstanna. Ok det tar kanske några sekler.
Atmosfören blir stabil.
När konvektionen avstannat kommer  molekylär värmediffusion att utjämna temperaturdifferansen och göra atmosfären ÄN mer stabil i och med att den blir isoterm. Ok det tar några hundra år till men det är ingenting i geologisk tidsskala.
Alltså;
Om atmosfären bara värms och kyls i kontakt med jordytan utan växthusgaser kommer atmosfären bli stabil. Konvektionen avstannar
En stabil atmosfär kommer med tiden bli isoterm genom värmeledning.
Och det viktigaste: en sådan atmosfär blir varm.
För att konvektionen skall avstanna måste jordytans varmaste luftmassa var som helst på jorden ändå vara kallare än luften ovanför annars förekommer konvektion.
Dvs atmosfären skulle bli nästan lika varm som jordens varmaste yttemperatur efter några sekler.
Tur vi har växthusgaser som kyler atmosfären på hög höjd så konvektionen bibehålls. ;-)
 
 
 

172 Pehr Björnbom { 30.01.12 at 00:07 }

Thomas #166,
 
Maxwells resonemang om atmosfärens temperaturprofil återfinns på sidan 330 och 331 i denna förhandsgranskning.
 
Som du ser tar han först upp samma argument som du brukar använda för att profilen borde vara isoterm. Men sedan förkastar han detta resonemang för atmosfären eftersom värmeledningens hastighet är försumbar jämfört med konvektiv värmeöverföring. Därför strävar atmosfären mot en konvektiv jämvikt, ett uttryck som tydligen myntats av Kelvin.

173 Pehr Björnbom { 30.01.12 at 00:12 }

Thomas #166,
 
Tilläggas bör att the quantity ϕ som Maxwell talar om på sidan 331 är entropin.
 

174 Pehr Björnbom { 30.01.12 at 01:09 }

Thomas #166,
 
Man kan också här ladda ner hela Maxwells bok om man är intresserad av hur dessa gamla vetenskapliga giganter resonerade. Jag har den som epub där det går att kopiera. Så här resonerar Maxwell om temperaturprofiler vid inverkan av gravitationen:
 
The nature of this book admits only of a brief account of some other results of the kinetic theory of gases. Two of these are independent of the nature of the action between the molecules during their encounters.

The second result of our theory relates to the thermal equilibrium of a vertical column. We find that if a vertical column of a gas were left to itself, till by the conduction of heat it had attained a condition of thermal equilibrium, the temperature would be the same throughout, or, in other words, gravity produces no effect in making the bottom of the column hotter or colder than the top.
 
This result is important in the tneory of thermodynamics, for it proves that gravity has no influence in altering the conditions of thermal equilibrium in any substance, whether gaseous or not. For if two vertical columns of different substances stand on the same perfectly conducting horizontal plate, the temperature of the bottom of each column will be the same ; and if each column is in thermal equilibrium of itself, the temperatures at all equal heights must be the same. In fact, if the temperatures of the tops of the two columns were different, we might drive an engine with this difference of temperature, and the refuse heat would pass down the colder column, through the conducting plate, and up the warmer column; and this would go on till all the heat was converted into work, contrary to the second law of thermodynamics.

But we know that if one of the columns is gaseous, its temperature is uniform. Hence that of the other must be uniform, whatever its material.


This result is by no means applicable to the case of our atmosphere. Setting aside the enormous direct effect of the sun’s radiation in disturbing thermal equilibrium, the effect of winds in carrying large masses of air from one height to another tends to produce a distribution of temperature of a quite different kind, the temperature at any height being such that a mass of air, brought from one height to another without gaining or losing heat, would always finds itself at the temperature of the surrounding air. In this condition of what Sir William Thomson has called the Convective equilibrium of heat, it is not the temperature which is constant, but the quantity ϕ, which determines the adiabatic curves.


In the convective equilibrium of temperature, the absolute temperature is proportional to the pressure raised to the power (γ-1)/γ, or 0.29.

The extreme slowness of the conduction of heat in air, compared with the rapidity with which large masses of air are carried from one height to another by the winds, causes the temperature of the different strata of the atmosphere to depend far more on this condition of convective equilibrium than on true thermal equilibrium.

175 Pehr Björnbom { 30.01.12 at 01:11 }

Mina fetningar skulle jag säga också …

176 Labbibia { 30.01.12 at 07:58 }

Uffeb # 154

Många år sedan???

Du verkar ha en ”egen” tidsskala, eller klocka om du så vill, som förflyttar sig betydligt fortare än gängse.

Det har bara gått 3 år sedan det stora klimatmötet i Köpenhamn, då samtliga MSM-media i Sverige fullständigt svämmade över (!) av klimatkatastrofförutsägelser, den ena värre än den andra.

Det har knappt gått 2 månader sedan klimatmötet i Durban avslutades, och även inför detta totalt meningslösa möte drog klimatkatastrofkakafonin i gång igen, dock i lite mindre skala denna gång.

Senast för ett par veckor sedan larmade Aftonbladet om ”Extremt väder” när det visade sig att det enda extrema visade sig vara någon decimeter snö.

Man kan ju tycka att, visst det är bara tidningarna som försöker sälja lösnummer. Men riktigt så enkelt är det inte tyvärr.

Det finns nämligen vissa politiska partier som vinner stort på detta ständiga tjatande, propagerande, om extremt väder.

Partier som ex MP och C, som helt enkelt får en fruktansvärd massa gratisreklam uppsmälld på tidningarnas löpsedlar och förstasidor. Denna gratisreklam, propaganda, använder man bland annat för att slänga 300 miljarder i sjön genom att satsa på vindkraften, eftersom ju vindkraften ska ”rädda klimatet”. Vilket både du och jag vet bara är ytterligare en floskel i politikernas verbala arsenal.

Vindkraften driver dessutom upp energipriserna och gör landets innevånare fattigare, eftersaom en större del av hushållens inkomster går åt till att betala elräkningarna. Och som vanligt är det de med de knappaste ekonomiska marginalerna som får ta de värsta smällarna.  

Slutsats: Eftersom jag är av den uppfattningen att allt som är bra för MP och C, är extremt (!) dåligt för Sverige och dess innevånare, så ser jag tidningarnas skriverier om ”extremt väder” som ett betydligt allvarligare problem än dig, tydligen.

 

177 Stickan no1 { 30.01.12 at 08:08 }

Jo men utan växthusgaser är den vertikala rörelsen i obalans. Ingenting kyler atmosfären mer än direktkontakt med jordytan. Varm luft stiger, kall luft sjunker. Luft som värms vid markytan stiger i lufthavet. Kall luft som kyls vid markytan ligger kvar. Resultatet är att den vertikala rörelsen minskar. Konvektionen avstannar. Den varma luften sjunker inte ner om inte stigande ännu varmare luft tvingar ner den till lägre nivåer.  Obalansen resulterar i en varm atmosfär. Ingenting kyler den annat än markkontakt
I en atmosfär med växthusgaser sker en nedkylning I atmosfären och dessutom en kondensering av vattenånga som driver de vertikala rörelserna.
Maxwell förutsätter att de vertikal rörelsena finns kvar och då blir temperaturgradienten självklart adiabatisk.
Iintressanta är också att Maxwell visar  mycket tydligt vilken värmetransport I atmosfären som är dominerande. Konvektion. Inte värmeledning inte strålning. 
Och det visar också att atmosfären inte kan kylas via värmeledning från markytan.
En adibatisk temperaturgradient kräver konvektion som i sin tur beror på växthusgaser. Den största orsaken till konvektion på global nivå är växthusgasen vattenånga som kondenserar.
 

178 Thomas { 30.01.12 at 09:26 }

Pehr #174 Maxwell är i andra stycket tydlig med att en gas i jämvikt blir isoterm. Sen konstaterar han att jorden som den ser ut inte är i sådan jämvikt, men det är trivialt och har inget att göra med hur planeten skulle se ut utan växthusgaser. Du måste dessutom ha i åtanke att kunskaperna i meteorologi var rätt begränsade vid denna tid.

179 Hans Danielsson { 30.01.12 at 10:05 }

Angående Åsa Westlund är hon ett naivt  ”miljöhöns” minst i samma klass som Lene Ek.Socialdemokratiska politiker tillåts skriva krönikor i NA .Från en kommentar som jag skrev till hennes krönika 28/9,2009 (som  givetvis inte infördes i NA)

”Den 28 September 2009 hade EU-parlamentarikern Åsa Westlund (s) en krönika I Nerikes Allehanda titulerad “Dumbommarnas tid?” som på ett utmärkt sätt skildrar min åsikt, nämligen att många politiker utan att tänka efter, vidarebefordrar skräckvisioner från filmer och andra media.I detta fall hade Åsa sett en film “The age of the stupid” (Dumbommarnas tid på svenska) som utspelas år 2055,där en gammal man ser på den förstörda världen och undrar varför vi inte stoppade klimatförändringarna medan vi fortfarande hade chansen.
 
Åsa skriver “att snabbt ställa om till ett klimatsmart samhälle kan visserligen framställas som dyrt,men är inte I  närheten så dyrt som att skjuta problemet på framtiden eller ännu värre-låta klimtförändringarna ha sin gång”. Med andra ord skriver denna högavlönade EU-politiker att oavsett hur dyra omställningskostnaderna  till ett klimatsmart samhälle blir, är de en bråkdel av vad kostnaderna kommer att bli i framtiden.Åsa skriver vidare “Alla inser nog  också att utsläppen från trafiken måste minska.Antingen genom  färre transporter eller mera hållbara sätt att transportera på”.Alltså denna politiker som sitter med sin mycket höga lön I Bryssel/Stasburg  kan alltså tänka sig att  lagstftningsvägen eller med kraftigt höjda bensinpriser (eller både och) göra det mycket dyrt för vanliga människor,exempelvis I svensk glesbygd,att färdas med bil.Det kan tilläggas att Åsa W inte på något sätt styrkte sina påståenden. Åsa W:s  krönika är en bra illustration just till “Dumbommarnas tid”.

Åsa var också med i Durban och skrev i en krönika om en 7-årig pojke från Maldiverna som inför klimatmötet fick presentera sin syn på hur hans framtid skulle bli då ön var överssvämmad av havet.

‘Socialdemokraterna har en miljöpolitisk talesperson Marita Ernkrans som också tillhör ”de djupt klimattroende”.Hon skriver också krönikor i NA i samma anda som Åsa W,och enligt en av hennes krönikor har hon en son som är ”oerhört intelligent” så något hopp kanske det finns det då han växer upp.

Därför ser framtiden,även med sossestyre, ut att ha gott om fullvärdiga ”Lena Ek-kandidater” till posten som miljöminister

180 L { 30.01.12 at 11:31 }

Hans D, det skrämmande är att hela ”klimatkrisen” bygger på hörsägen!

Varken politiker, journalister eller den breda allmänheten har tillgång till relevant kunskap eftersom den helt enkelt inte existerar. Man lutar sig bara mot att det lär finnas någon slags konsensus om en hypotes. Den i sin tur har matats in i datamodeller tillsammans med ett antal scenarier, varav man givetvis tar fasta på det mest skrämmande.

Lena Ek har i sammanhanget varit ganska diplomatisk när hon svarat på frågor; – Jag tror att vi behöver minska utsläppen om vi ska uppnå EU:s tvågradersmål…

 

181 Stickan no1 { 30.01.12 at 11:42 }

Än mer skrämmande är att våra förtroendevalda politiker antagligen är vana att ta beslut på inom alla områden med minst lika dåligt beslutsunderlag som inom klimatområdet.
Nej förresten. Inom klimatområdet verkar de väldigt säkra………
Hur är då deras andra beslutsunderlag beskaffade?
Skrämmande.

182 JIMMY { 31.01.12 at 05:15 }

Roligt  foto  på en  extrem  avlatsbrev  pastor  inom numera  avslöjade-olaga klimat hotare  religionen…

183 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 10:19 }

Thomas #178, Stickan no 1 #177,
 
Maxwells resonemang överensstämmer väl med de som dagen vetenskap använder för att förklara uppkomsten av adiabatisk temperaturprofil i atmosfärer, nämligen att naturen strävar efter att utjämna den potentiella temperaturen. Detta är fråga om att naturen strävar efter en temperaturprofil som maximerar entropin under vissa bivillkor som måste gälla i en viss reell atmosfär (villkoret är i sig oberoende av förekomsten av växthusgaser).
 
På detta sätt har man förklarat att Venus har en adiabatisk temperaturprofil upp till 35 km höjd över markytan.
 
Jag har läst följande artiklar:
Venus atmosphere profile from a maximum entropy principle
On Maximum Entropy Profiles
On the energetics of maximum-entropy temperature profiles
 

184 Stickan no1 { 31.01.12 at 10:51 }

Jo men Venus har en atmosfär med växthuser och moln, dvs kondenserande gaser. Precis det som driver vertikal rörelse, konvektion i atmosfären.
Ovanför troposfären i tropopausen är atmosfären i stort sett isoterm just för att konvektionen avstannar.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tropopausen
Höjden på tropopausen  varierar med latituden dvs hur mycket ”driv” det är i konvektionen.
 

185 Stickan no1 { 31.01.12 at 11:50 }

Pehr #183
Tack för länkarna.
Från din tredje länk är hela kapitel 4 helt i linje med en isoterm atmosfär om konvektionen hejdas. OK lite långa citeringar från detta kapitel men hoppas det är OK.
”The classical isothermal solution by Gibbs is
the ultimate state of maximum possible entropy under
the conservation of energy (or of minimum energy under
fixed entropy). Contrary to what has been suggested in
some previous studies, the presence of gravity does not
change the outcome: this was already rigorously proved
by Gibbs (1948). Interestingly, the isothermal stratification
is also statically stable in a gravity field, as is to be
expected for an equilibrium state.”
”One particular atmospheric layer, the thermosphere,
is to a large extent controlled by fast dissipative – and
so fast entropy-producing – processes such as molecular
viscosity and thermal conduction. It is not mere coincidence
that the thermosphere is generally much closer
to the isothermal state than any other atmospheric layer.
This fact is even more remarkable keeping in mind that
the thermosphere is not isolated from the outside, as the
thin thermospheric air is constantly under very strong
and highly variable (both in space and time) inputs of
energy per unit mass from such diverse sources as solar
radiative heating, high-latitude particle precipitation, and
Joule heating (e.g. Roble, 1995; Pr¨olss, 1997; Fuller-
Rowell et al., 2004).”
Nedan stycken anser jag stöder att växthusgaserna strålningsegenskaper har stor betydelse för att åstadkomma en adiabatisk temperaturprofil genom konvektion. Och var värmebalansen om rymden skall beräknas från.
”Thus, the radiative exchange with the outside world not only provides a global energy balance for the atmosphere but also serves
as a net sink for the entropy produced by internal dissipative
processes.”
”The radiative mechanism of entropy removal applies
equally to the thermospheric example above. As to the
entropy production in the lower atmosphere, the molecular
dissipative mechanisms are effectively superseded,
or more precisely, preceded, by convection, turbulent
mixing, and other dynamical processes at consecutively
decreasing scales. These processes destroy kinetic energy
at large scales, conveying it down to smaller scales at
which it is more efficiently dissipated into heat by the
molecular mechanisms. The net result is still entropy production,
but since some intermediate stages and energy
conversions are necessarily involved, the lower atmosphere
is on average further away from the thermodynamic
equilibrium than the thermosphere.”
Intressant att de tar upp att rörelseenergi omvandlas till värme i atmosfären i stor skala…….

186 Thomas { 31.01.12 at 13:48 }

Pehr #183 jag skummade din första länk om Venus. Jag kan inte se att man förklarat någonting. Man har en ekvation med en fri parameter alfa, och om man godtyckligt delar in Venus atmosfär i tre regioner med tre olika alfa bestämda från kurvanpassning så får man en bra anpassning där det visar sig att alfa i det lägsta lagret svarar mot en adiabatisk gradient. Såvitt jag kunde bedöma vid min snabba genomläsning förklarar man dock inte varför man får tre lager eller varför alfa får de värden de får i de olika lagren.
 
Det hade nog varit bättre med en mer konventionell metod som tar med strålning, konvektion etc för att räkna ut temperaturprofilen utan sådana fria parametrar.

187 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 16:32 }

Stickan no 1,
 
Jag anser inte att ”science is settled” i fråga om vilken jämviktsprofil man får men Maxwells sätt att resonera står sig gott när man läser dessa artiklar från 2000-talet.
 
Jag ser en svaghet i ditt resonemang att du anser att konvektionen måste upphöra när vi har en atmosfär utan växthusgaser, bara bestående av torr luft. Men även torr luft avger elektormagnetisk strålning till rymden vad jag förstår. Man använder ju mikorovågsstrålning från syre för att mäta temperaturen med satelliter.
 
Så då menar jag att atmosfären faktiskt kyls genom strålning ut i rymden även utan växthusgaser. Den kyls kanske väldigt sakta men även värmeledningen går extremt sakta så det kan utbildas temperaturgradienter även om det tar hundra år. Konvektionen kommer också troligen att gå väldigt sakta men den finns där och då kan detta leda till en utjämning av den potentiella temperaturen.
 
Men allt detta är spekulationer och det finns förmodligen inget vetenskapligt stöd för att uttala sig i den ena eller den andra riktningen vad gäller en atmosfär utan växthusgaser.
 

188 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 16:48 }

Thomas #186,
 
Som jag har läst ut av artikeln så var det inget nytt att Venus atmosfär upp till 35 km har en adiabatisk temperaturprofil. Detta hade redan förklarats med liknande resonemang som Maxwell använde i sin bok. Författarna skriver att det finns en generalized consensus om denna adiabatiska temperaturprofil i Venus atmosfär. Vad dessa författare bidragit med i den delen är att ta hänsyn till värmekapacitetens temperaturberoende och de får därvid en noggrannare överensstämmelse mellan teori och observationer.
 
Vad det gäller den adiabatiska temperaturprofilen upp till 35 km höjd kan jag inte heller se att de har gjort någon parameteranpassning. Vad jag kan se stämmer sambandet mellan temperatur och tryck väl överens om man beräknar den adiabatiska temperaturprofilen med koldioxidens termodynamiska data.
 
Parameteranpassning kommer först in när de skall förklara de skikt som ligger över 35 km där det tredje översta skiktet är isotermt.
 

189 Stickan no1 { 31.01.12 at 16:59 }

Men visst håller du med  om att konvektion transporterar värme mer effektivt=snabbare än värmeledning och värmestrålning?
Det är nämligen väldigt viktigt för att räkna ut en baseline för naturliga växthuseffekten utan växthusgaser. Dvs atmosfärens medeltemperatur utan växthusgaser.
Nu antas växthuseffekten av ”science is settled” gänget BARA kunna beräkna atmosfärens medeltemperatur utifrån värmetransport genom strålning genom atmosfären.
Dina länkar har mycket tydligt visat att värmetransport genom atmosfären sker effektivast genom konvektion. Och att konvektionen är den absolut dominerande värmetransporten.
Emissionsvärdet för torr luft vet jag inte till sista decimalen men det torde ligga väldigt nära 0.
Resultatet blir i vilket fall att temperaturen i atmosfären inte kan beräknas via strålning mellan jordytan och atmosfären. Det blir väldigt tydligt om man tänker sig en atmosfär utan växthusgaser. 
Sker ingen värmeutbyte mha strålning måste värmeutbytet ske på andra sätt.
Vad kyls en sådan fiktiv atmosfär av? Bara via värmeledning via markytan och då kan man inte kyla effektivt  till någon större höjd. 
Temperaturen i atmosfären kan inte beräknas utifrån en strålningsbalans.
 

190 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 17:30 }

Stickan no 1 #189,
 
Jo, jag håller med om att konvektionen ger mycket snabbare värmeöverföring än värmeledning, det är fråga om storleksordningar.
 
Svårigheten med hur det skulle bli om jordens atmosfären inte innehöll växthusgaser är att de teoretiska resonemangen inte kan jämföras med observationer. Jag antar att man kan använda avancerade numeriska atmosfärsmodeller för att studera frågan men jag vet inte om sådant görs. Men det finns alltså inte observationer, i varje fall inte för jordens förhållanden, för att testa om modellerna ger ett rimligt resultat.
 
Men jag utgår ifrån att dessa avancerade modeller räknar ut den konvektiva värmeöverföringen på sådant sätt att den turbulenta värmediffusionen blir proportionell mot gradienten av den potentiella temperaturen. Så dessa modeller borde därför ta hänsyn till att värmeöverföringen sker både konvektivt och genom strålning.
 
Mikrovågsstrålningen från luft är kanske väldigt liten men det avges ändå tillräckligt med effekt för att den skall kunna mätas upp som funktion av våglängd av satelliterna. Det borde rimligtvis finnas någon form av teori för denna strålning så att emissiviteten kan beräknas, annars gissar jag att det skulle vara svårt att använda detta för temperaturmätningar.
 
Även om denna strålning har väldigt liten intensitet så kan det ändå bli stora energimängder på hundra år. Detta borde leda till temperaturgradienter eftersom värmeledningen är extremt långsam i luft. När det uppkommer avtagande temperatur med höjden i atmosfären så gynnas uppkomsten av konvektion och därmed får vi en konvektiv värmeöverföring, mycket snabbare än värmeledningen, som strävar att utjämna den potentiella temperaturen. Alltså kan vi mycket väl få en adiabatisk temperaturprofil som ett slutresultat enligt min åsikt.
 

191 Thomas { 31.01.12 at 17:33 }

Pehr #188 för all del. Korrektionen till den adiabatiaska profilen verkar väl rimlig även om jag inte kan säga om den var ny, men jag ser inte vad en sådan mindre justering skulle ha med vår diskussion att göra. Som jag ser det är det kurvanpassning även att de finner lägsta delen av atmosfären adiabatisk. De finner ett alfa för den delen som motsvarar adiabatisk gradient, men inte varför alfa har det värdet.
 
Stickan #189 ”Nu antas växthuseffekten av ”science is settled” gänget BARA kunna beräkna atmosfärens medeltemperatur utifrån värmetransport genom strålning genom atmosfären.”
 
Hoppas du inte tror att mainstream ignorerar konvektion, latent värme etc. De finns i högsta grad med i beräkningarna.

192 Slabadang { 31.01.12 at 17:44 }

Pehr Stickan och Thomas!

En intressant debatt jag valde att lämna därhän så fort jag läst in mig på de olika tolkningarna av temperaturgradienten. Min slutsats var att det finns stora osäkerheter men att det har mycket liten betydelse för CAGWs falsifiering/bekräftelse. Cirkulationsfysiken i atmosfären får väl dessa effekter att försvinna som brus i ekvationen?

Jag kan inte se att fortsatt letande under denna sten kommer ge något svar för klimatet men är däremot intressant ur ett rent vetenskapligt perspektiv.

193 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 17:57 }

Thomas #191,
 
Man kan säga att hypotesen att Venus atmosfär upp till 35 km beror på att den potentiella temperaturen har utjämnats överensstämmer med Maxwells resonemang i boken Theory of Heat.
 
Jag uppfattar Epeles et al. hypotestestning på följande sätt.
 
Hypotesen är att Venus atmosfär i den nedre delen har en adiabatisk temperaturprofil som uppkommit genom att den potentiella temperaturen har utjämnats genom konvektiv värmeöverföring. Detta stöds av den konsensus enligt tidigare vetenskapligt arbete som de talar om.
 
De tillför hypotesen att skillnader mellan teori och observationer från tidigare vetenskapligt arbete beror på att man använt ett konstant värde för värmekapaciteten. Men i det temperaturintervall det här är fråga om har koldioxidens värmekapacitet en betydande variation med temperaturen som man måste ta hänsyn till.
 
Det utarbetar konsekvenserna av sina hypoteser vilket leder till ekvation 19 som skall visa sambandet mellan temperatur och tryck i Venus atmosfär.
 
Denna ekvation visar sig stämma bättre med observationerna från Venus än vad tidigare undersökningar kommit fram till där man använt en konstant värmekapacitet.
 

194 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 18:12 }

Slabadang #192,
 
Jag kan inte se att fortsatt letande under denna sten kommer ge något svar för klimatet men är däremot intressant ur ett rent vetenskapligt perspektiv.
 
Jo, så är det. Det är ett intressant problem men har mycket litet med klimatfrågan att göra.
 

195 Thomas { 31.01.12 at 18:33 }

Slabadang, även om inte Pehr verkar göra det har du en hel bunt andra, Claes Johnson, Hans Jelbring, Håkan Sjögren m fl som anser att trycket i sig ger den uppvärmning som vi andra menar beror på växthuseffekten. Du har själv citerat den typen av forskare. Pehr ger de idéerna eldunderstöd vare sig han stödjer dem eller inte.
 
Pehr #193 Venus har en adiabatisk temperaturprofil därför att atmosfären är såpass ogenomskinlig för strålning att enda sättet för den värme som absorberas vid ytan att transporteras ut mot rymden är genom konvektion, vilken inte kan aga rum förrän man fått en uppvärmning så man har just denna gradient. Talet om potentiell temperatur är missledande.

196 Stickan no1 { 31.01.12 at 18:42 }

Tomas #191
En välkänd bild om energibalansen från Trenberth:
http://www.windows2universe.org/earth/Atmosphere/images/earth_rad_budget_kiehl_trenberth_1997_big.gif
Hittar du konvektion i den bilden?
Kan du ta fram en där energin från jordytan visas som konvektion och inte som värmestrålning?
De räknar med värmestrålning i kalkylerna. Därför övervärderar de CO2 och andra växthusgaser värmande effekt när dessa gaser nästan bara fungerar som kylande mot rymden.
Jordytan kyls via konvektion av atmosfären oavsett växthusgaser. Atmosfären kyls av strålning mot rymden mha växthusgaser.
Men Trenberth et al räknar att atmosfären värms via strålning!
Det har Pehrs länkar visat att den processen är mycket långsammare än konvektion. Beviset är den adiabatiska  temperaturgradienten.
Alltså är antagandet att atmosfären värms via strålning helt uppåt väggarna.

197 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 19:06 }

Thomas #195,
 
Talet om potentiell temperatur är inte missledande. Att den potentiella temperaturen utjämnas beror på att den konvektiva värmeöverföringen går mycket lätt så att större potentiella temperaturgradienter inte kan vidmakthållas. Därför får vi en konstant potentiell temperatur vilket är detsamma som en adiabatisk temperaturprofil. Den adiabatiska temperaturprofilen är alltså en jämviktsprofil vid det som lord Kelvin benämnde konvektiv jämvikt för värme.
 
Den konvektiva värmeöverföringen uppåt från Venus yta drivs att en mycket liten skillnad (egentligen gradienten i en liten skillnad) i temperatur mellan den faktiska temperaturprofilen och den ideala adiabatiska temperaturprofilen. Detta kan också uttryckas så att värmeöverföringen drivs av en mycket liten gradient i den potentiella temperaturen.
 
Har du vetenskapligt stöd för att att värmeöverföringen genom strålning från Venus yta och uppåt är så liten att den kan försummas (den drivande kraften är ju inte så liten)? Hur vet du till exempel att det inte är så att säg hälften av värmeöverföringen sker genom strålning och hälften genom konvektion?.
 
Jag vet inte hur det förhåller sig men du kommer med tvärsäkra påståenden om dessa saker utan att ge någon referens (medan jag bygger på vetenskapliga litteraturreferenser). Upp till bevis!
 

198 Gunnar Strandell { 31.01.12 at 19:07 }

Stickan 01 #196
Jag tolkar ”Thermals” = 24 W/m2 som konvektion och att förånging står för 78 W/m2.

Men till skillnadd från resonemangen ovan anser man tydligen att strålning dominerar som kylorsak med 350 W/m2. Men kylningn uteblir på grund av back radiation 324 W/m2.

Jag tycker att det luktar gravad hund. ;-)

199 Thomas { 31.01.12 at 19:09 }

Stickan #196 Ser du pilen ”thermals”? Ser du ”evapotranspiration” och ”latent heat”? Effekterna finns i figuren även om du inte såg dem, kanske för att de hade ”fel” namn.
 
”Jordytan kyls via konvektion av atmosfären oavsett växthusgaser.”
 
I #171 påstod du motsatsen, men det kanske är för mycket begärt att du skall vara konsistent?
 
Jag får upprepa min tidigare fråga som du ännu (vad jag sett) inte svarat på: vilken temperatur menar du att jordytan skulle ha utan växthusgaser? Du påstår ju här åter att dessa nästan bara kyler.
 
”Men Trenberth et al räknar att atmosfären värms via strålning!”
 
Naturligtvis! Vart tror du all energi som strålas ut från marken och absorberas i atmosfären tar vägen? Att vi får adiabatisk temperaturgradient beror på att atmosfären är *effektiv* på att absorbera strålning så att den begränsar mängden energi som kan stråla rätt ut i rymden.

200 Thomas { 31.01.12 at 19:30 }

Pehr #197 visst har du rätt i att vi inte kan ha en temperaturgradient mer än aningen över den där konvektion sätter in, men det behöver man inte blanda in någon ”potentiell temperatur” för att förklara. Detta är dessutom bara den maximala gradient vi kan ha, som framgår av ditt Venuspapper kan man mycket väl ha en lägre gradient. Hur förklarar din tro på konstant potentiell temperatur detta?
 
”Har du vetenskapligt stöd för att att värmeöverföringen genom strålning från Venus yta och uppåt är så liten att den kan försummas”
 
Det är inte så att du kan försumma den, men transporten via strålning är inte tillräckligt stor för att kunna transportera bort tillförd värme, och då stiger yttemperaturen tills dess att konvektion sätter in, för konvektion kan transportera bort i stort sätt obegränsat med värme.
 
Du bygger ingenting på vetenskapliga referenser. Du slänger in några för att det skall se vackert ut, men om man läser dem visar det sig nästan alltid att de inte stödjer det du påstår. Ibland, som med den där boken av Maxwell, säger de precis motsatsen.
 
Som överkurs kan nämnas att i solen har vi motsatt situation som vi talat om. Där har man en konvektionsfri zon där strålningen transporteras genom strålning långt in i solen för att utanför denna ha en zon där konvektion blir dominerande.

201 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 19:53 }

Thomas #200,
 
Potentiell temperatur är ett centralt atmosfärfysiskt begrepp som du inte borde ha några svårigheter med om du har någon ambition att förstå atmosfärfysikaliska sammanhang och speciellt energiflöden.
 
Jag finner att du i ditt senaste inlägg har övergått till retorik i stället för vetenskap och att du vägrar att stödja dina påståenden med vetenskapliga referenser. Dessutom är den här diskussionen om Venus adiabatiska temperaturprofil knappast ens relevant för klimatfrågan.
 
Jag avslutar därför här min diskussion med dig om detta ämne.
 

202 Thomas { 31.01.12 at 20:05 }

Pehr #201 om du vill ha en vetenskaplig referens, vad sägs om Maxwell’s Theory of Heat (länken har du själv), där han konstaterar:We find that if a vertical column of a gas were left to itself, till by the conduction of heat it had attained a condition of thermal equilibrium, the temperature would be the same throughout, or, in other words, gravity produces no effect in making the bottom of the column hotter or colder than the top.”
 

203 Pehr Björnbom { 31.01.12 at 20:30 }

Thomas #202,

Detta kallas körsbärsplockning. Om man läser min kommentar #174 ovan så förstår man varför detta är körsbärsplockning. I resten av texten motiverar Maxwell sin åsikt varför atmosfären strävar mot en adiabatisk temperaturprofil och inte en isoterm temperaturprofil.   

204 Håkan Sjögren { 01.02.12 at 21:30 }

Gunbo # 70 : Ditt inlägg fick mig att komma ihåg historien om lejonpulvret, det där pulvret som skulle hålla de i trakten obefintliga lejonen borta. Aerosolerna är tydligen idag ”lejonpulvret” som håller de obefintliga effekterna av CO2 borta. Se där, se där.

205 Uffeb { 01.02.12 at 21:46 }

Håkan Sjögren #204

Dina unika kunskaper om att det inte finns en påverkan i jordens energibalans som är beroende av atmosfärens innehåll av olika molekyler borde publiceras i mer vetenskapliga kretsar än den här bloggen.  

Men vem vet, du kanske jobbar efter principen att droppen så småningom urholkar stenen, och att allmänhetens tro är viktigare än känd vetenskap? 

I så fall föreslår jag att du letar upp en större sten att försöka urholka med ditt tjat.  

206 Håkan Sjögren { 01.02.12 at 21:56 }

Uffeb # 205 : Uffeb : Det finns ingen känd vetenskap, som visat att jag har fel. Däremot finns det, av Dig tydligen okänd vetenskap, som visar att jag har rätt. Sedan tycker jag inte att Du är rätt person att beskylla mig för tjat. Mvh, Håkan.

207 Uffeb { 01.02.12 at 22:01 }

Pehr och Thomas

Intressanta diskussioner ni för. 

Det tycks mig som att många här är mindre intresserade av hur atmosfären fungerar än vilken ”sida” som tycks få sista ordet. 

Trots att det inte handlar om sista ordet, utan kanske om lite vidgad allmänbildning om ett komplicerat klimat och mindre tvärsäkra amatörmässiga uppfattningar om hur det ligger till. 

Tack för att ni fortsätter. Ni är en stor del av bloggens behållning. 

208 Thomas { 01.02.12 at 22:14 }

Uffeb #203  Visst är det lustigt när Pehr anklagar mig för körsbärsplockning för att jag citerar en text han själv valt ut?

209 Pehr Björnbom { 01.02.12 at 22:21 }

Thomas #208,
 
Jag antog att du skämtade :)
 
Att körsbärsplocka ur andras kommentarer är ju annars dömt att misslyckas.
 

210 Uffeb { 01.02.12 at 22:31 }

Håkan Sjögren #206

”Det finns ingen känd vetenskap, som visat att jag har fel. Däremot finns det, av Dig tydligen okänd vetenskap, som visar att jag har rätt.”

Jo jag vet att du tjatar om att det inte finns något som kallas växthuseffekt.

Nu spetsar du till det och påstår att det inte finns någon känd vetenskap som visar att du har fel. 

Såvitt jag förstått så kan man påstå lite av varje av udda och revolutionerande teorier utan att hitta någon vetenskap som brytt sig om att motbevisa. 

När det gäller ditt totala förnekande av en ”växthuseffekt” så borde det finnas en hel radda av vetenskapsmän som kommit fram till samma sak.  

Men jag uppfattar det nog som att du är ensam om den kunskapen, och tycker att du borde publicera dina vetskaper lite mer brett och seriöst så att de kan granskas och bekräftas eller ifrågasättas. 

Jag förstår att du betraktar mig som tjatig. Det är du inte ensam om.

Alla som kommenterar här med kritiska frågor eller nyfikna funderingar blir betraktade som tjatiga när dom inte fattat vinken om att hålla käft…  :-)   
     

    

 

211 Uffeb { 01.02.12 at 22:47 }

Thomas och Pehr

:-)

Jobba på. Det finns nog en och annan som under era diskussioner har lärt sig att atmosfärens påverkan på temperaturen på Jorden inte bara handlar om moln eller gravitation… förhoppningsvis börjar många också försöka fundera över om Solen variationer som energikälla kanske inte har så stor betydelse som många tycks tro…  

212 Håkan Sjögren { 02.02.12 at 11:39 }

Uffeb # 211 : Solens variation som energikälla är inte stor, men överträffar med bred marginal inverkan från CO2 på jordens klimat, som ju inverkar noll. Mvh, Håkan.