Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Klimatmodellerna och verkligheten

I flera inlägg har jag kritiserat klimatmodellerna för att vara otillförlitliga. Det är politiker som via styrda forskningsmedel kontrollerat forskningen om dessa modeller. Resultaten lider av ”funding bias” dvs när de som får pengarna vet vilket resultat beställaren önskar sig snedvrids resultaten. Klimathoten handlar mest om politisk makt och mycket lite om vetenskap. Läs denna artikel från Vänsterpartiet (f.d. Kommunisterna) så framgår detta tydligt. De lanserar sig som ”nya klimatpartiet”.  Frågan är om man ska skratta eller gråta? George Orwell hade rätt i sina böcker ändå.  

Dr David Evans  har gjort en sammanställning [länk, pdf-fil] av hur dåliga klimatmodellerna egentligen är. Nedan en kort sammanfattning av Evans artikel.

Evans har enkelt jämfört klimatmodellers prognoser med verkligheten. Föga överraskande kommer Evans fram till att modellerna överskattar den globala uppvärmningen rejält. Den positiva återkopplingen som modellerna antar existerar helt enkelt inte.

Enligt IPCC:s klimatmodeller:

Figuren ovan visar hur klimatmodellerna påstår att växthuseffekten från CO2 kommer att förstärkas tre gånger.

Enligt skeptikerna:

Skeptikerna påstår också att växthuseffekten från CO2 leder till en temperaturökning om ca en grad vid en fördubbling av CO2-halt men att den positiva återkopplingen saknas och iställer är negativ.  Istället för tre graders ökning av temperaturen blir det bara 0.6 grader.

Vetenskapliga konflikten mellan klimathotare och skeptiker handlar inte om koldioxidens direkta påverkan via växthuseffekten utan återkopplingarna. I gammelmedia förtigs detta nästan alltid. 

1. Lufttemperaturen

En av de tidigaste prognoserna av globala lufttemperaturen gjordes av Hansen 1988.

Den svarta kurvan är verkligheten och den är långt under Hansens oranga modellprognos.

IPCC kom 1990 ut med den första rapporten. Figuren nedan visar prognosen på globala temperaturen och den svarta kurvan är verkligheten.

 

 IPCC har haft fel och fortsätter att överskatta globala temperaturen i sina prognoser.

2. Havstemperaturen

Haven innehåller det mesta av värmen i klimatsystemet. Vi har endast lyckats mäta havstemperaturerna bra sen 2003 då Argobojarna driftsattes. De ligger och driver i havet och dyker då och då ner till 2000 meters djup samtidigt som data insamlas. När de kommer upp till ytan sänds data via satellit till en central. (Min anm. Den som googlar lite på Argo Buoys kan finna exakta positioner och aktuella insamla data)

Verkliga havstemperaturen (svart) har inte ändrats sig mycket sen mätningarna startade medan modellerna förspår en ökning (orange).

3. Hotspot

Hotspot kan väl översättas med varmt område. Det är så att klimatmodellerna säger att atmosfären temperaturmässigt ska uppträda på ett visst sätt på höjd runt ekvatorn. Den varma och fuktiga luften närmast marken kommer att stiga och höja temperaturen på hög höjd. Frånvaron av detta indikerar att den positiva återkopplingen saknas och modellerna har fel.

Den västra figuren visar verkligheten och den högra klimatmodellernas prognoser. Rött anger varmt och blått kallt. På horisontella axeln är latituden från 75 grader norr till 75 grader syd och vertikala axeln anger höjden i km. Återigen så finns det en stor skillnad mellan verkligheten och modellerna.

4. Utgående strålning

Klimatmodellerna säger att när jordytan värms så kommer mindre värme att stråla ut i rymden. Enligt modellerna så ökar vattenångan i atmosfären och vattenånga är en växthusgas som fångar värmen.

 

Den första grafen är uppmätta data från ERBE satelliten och övriga data från olika klimatmodeller. ERBE-satelliten visar att mer värme strålar ut från jorden när jordytan blir varmare. Modellerna har återigen fel.

Sammanfattning

1. Klimatmodellerna är fundamentalt felaktiga. Den trefaldiga positiva återkopplingen existerar inte.

2. Klimatmodellerna överskattar temperaturhöjningen på grund av koldioxidutsläpp minst med en faktor tre.

Skeptikernas syn är i linje med uppmätta data.

Några politiska synpunkter

Alla data ovan från verkligheten är publika. Ändå hör vi sällan från politiker och gammelmedia om att verklighet och IPCC:s modeller skiljer sig åt. Varför? Som tidigare sagts ovan, debatten är politisk och handlar om makt, inte vetenskap och sanning.

 

115 comments

1 Labbibia { 28.02.12 at 08:19 }

Tack Per!

Detta är en lysande enkel och klar sammanfattning.

Den borde tryckas upp i fejset på varenda politiker, byråkrat och miljöaktivist som svamlar om ”klimathotet”, och om IPCC som ”vetenskaplig auktoritet”.

Tack än en gång!

 

2 Lasse { 28.02.12 at 08:41 }

VP hade en debattartikel i DN igår. Det nya miljöpartiet ville satsa stort-men snålt.  Järnvägssatsning skulle ge 17 000 nya jobb i 3 år för 17 Miljarder vilket ger en månadsomkostnad av ca 330 000 SEK per anställd inkl alla skatter och alla maskiner som normalt brukar göra grovjobbet.
Men denna typ av fel är nog bagatell jämfört med klimatalarmisternas löften om varmare klimat. De håller inte vad de lovar!

3 Bim { 28.02.12 at 08:56 }

Tack Per Welander.
Precis så här skall det förklaras. Lättfattligt och tydligt.
Verkligheten mot klimatpropagandan. Fullt i klass med Dr Max. Går helt enkelt inte att misstolka. Bra!

4 Lars Magnell { 28.02.12 at 09:09 }
5 tty { 28.02.12 at 09:16 }

Lasse #28

17000 jobb i tre år för 17 miljarder ger såvitt jag kan se en månadskostnad av 28000:-.
Förutsatt att vederbörande enbart förses med spadar så innebär det en bruttolön av ca 20000:- när de sociala avgifterna (31,42 %) är betalda. Eller kanske VP förutsätter svartjobb?

6 Labbibia { 28.02.12 at 09:31 }

tty och Lasse

Att bygga järnväg måste väl ändå vara att anse som en investering. Byggs de på rätt ställe så är det nog en bra sådan. Problemet i Sverige är väl snarast att det inte finns så många ”rätt ställen” att bygga järnväg på längre, och därmed blir ”investeringen” en ren förlustaffär för skattebetalarna. Under förutsättning att det är staten som bygger järnvägen förstås.
V och MP bara älskar gammal antik teknik, järnvägar och vindsnurror…..jösses.

7 Thomas { 28.02.12 at 09:38 }

I figuren där Hansens prognos jämförs med verkligheten är centreringen av data felaktigt genomförd. Man har lagt Hansens simulering för högt så att den är ”fel” redan från början.
 
I nästa figur när man jämför IPCC:s prognos med verkligheten har man plockat bort osäkerhetsmarginalerna, dvs IPCC säger inte att temperaturen kommer att öka i en exakt linje utan man räknar med fluktuationer över och under denna precis som vi sett.
 
Det här kan nog fungera som propaganda gentemot dåligt pålästa politiker, men sakligt är det inte.

8 Peter Stilbs { 28.02.12 at 09:42 }

Thomas #6 – jag antar Du refererar till begreppen ”obevekliga trender”, som införts av en känd professor i Matematisk Statistik ?

9 Björn { 28.02.12 at 10:29 }

Diagrammen talar sitt tydliga språk. Datamodellerna har inget värde eftersom modellerna pekar okritiskt uppåt och verkligheten ger en helt annan bild. Modellering av framtiden, är och förblir, bluffverksamhet. Det säger sig självt vidare, att det komplexa klimatsystemet som enligt klimatallarmisterna har i stort en enda forcings, alltså CO2, inte kan tas på allvar när vi vet att nuvarande kunskap om klimatkomplexiteten endast är ett skrap på ytan av komplexet.

10 Jan E M { 28.02.12 at 10:33 }

Jag tror att verkligheten ligger någonstans mellan IPCC och skeptikerna anser.

Vem som ligger närmast är ju för en lekman svårt att avgöra.

Det som kan konstateras är att om den globala uppvärmningen som varit bara beror på koldioxiden så borde feedback vara x2. Då har ingen hänsyn tagits till fördröjning eller andra orsaker.

11 guy { 28.02.12 at 10:35 }

Thomas#7  Var tycker du att Hansens simulering 1988 borde börja ? Borde den starta under dom faktiska mätningarna 1988? Precis i enlighet med mätningarna eller över dom realistiska mätresultaten?

12 CL { 28.02.12 at 10:52 }

Om dian uppgifter är korrekta så borde du skicka detta inlägg till DN Debatt. Diagrammen är ju väldigt striking vilket tidningar gillar. Det känns väl också som att DN öppnat sig för lite mer ifrågasättande även om den ursprungliga policyn fortfarande gäller.

De kommer säkert se till att det kommer in tillrättaläggande motartiklar men då har du i alla fall fått ut din bild av datasimuleringarnas felprognoser.

13 Lena Krantz { 28.02.12 at 11:06 }

Tack!

Det här är så enkelt så att en tolvåring kan förstå det (vilket så en journalist skall skriva har jag fått lära mig) men frågan är om vilka som klarar av att ta av sig skygglapparna och läsa vad det står?

Bra bra!

14 Bengt Abelsson { 28.02.12 at 11:21 }

Jag noterar att Thomas ännu inte kommenterat hur återkoppling via vattenånga kan öka, när ingen ökande vattenånghalt har hittats ens av Dessler.

15 Labbibia { 28.02.12 at 11:26 }

Bengt Abelsson # 14

Det enda stället man kan notera en rejält ökande vattenånghalt, är i armhålorna på alla de alarmistiska politiker och ”forskare” som börjar inse att sötebrödsdagarna för klimathotsentusiasterna är på väg mot sitt slut……..

16 Thomas { 28.02.12 at 11:52 }

Guy #11 När man gör klimatsimuleringar så starter man inte med exakt hur vädret såg ut vid en viss tidpunkt och simulerar vidare därifrån. Istället börjar man i ett mer slumpvis läge och kör igång modellen under ett antal år tills klimatet stabiliseras och lägger sen till realistiska forcings. Hansens simulering går tillbaka till ca 1960.
 
Det finns alltså ingen anledning till att en klimatmodell skall matcha verkligheten ett specifikt år som 1988 utan vad man skall göra är att ta den tidigare period om flera år då man har både klimatmodellens data och uppmätta temperaturdata och anpassa så medelvärdet blir detsamma över hela den perioden.
 
Kurvan här är några år gammal så den har inte med senaste åren, men du kan se skillnaden mot figuren ovan i den period som inkluderas:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/
 

17 Thomas { 28.02.12 at 12:00 }

Bengt #14 du kanske tror att just dina inlägg här är viktigare än någon annans och att jag därför måste bemöta just dem trots att varje inlägg från mig här tenderar att få minst tre svar, vilket gör det matematiskt omöjligt att besvara alla. Som om inte det var nog så hoppar folk på mig lika ofta för att de tycker jag skriver för många inlägg som för att de gnäller över att just deras, helt avgörande, inlägg blir förbigånget.
 
Sanningen är ju att dy lyckades totalt misstolka Dessler med det citat du valde ut. Desslers artikel var ett svar på Paltridge som ansåg sig hittat en negativ trend, och meningen du citerade var ett svar: att den negativa trenden inte var verklig.

18 Thomas { 28.02.12 at 12:04 }

Jan #10 ”Jag tror att verkligheten ligger någonstans mellan IPCC och skeptikerna anser.”
 
Det är ju den bekväma synen, att alla har lite rätt så slipper man ta ställning. Räknar du då in Hansen och Lovelock m fl bland ”skeptikerna” eftersom de också anser att IPCC har fel fast åt andra hållet?

19 Ingvar Engelbrecht { 28.02.12 at 12:26 }

Lena #13
”Det här är så enkelt så att en tolvåring kan förstå det”
Påminner mig om en replik på Casinorevyn för hunndra år sen (eller nåt)
Står med en papperslapp i handen.
”Det är kryperat! Men det är ju så enkelt att ett barn kan knäcka det”
”Hmm, har vi nåt barn här?”

20 ThomasJ { 28.02.12 at 12:42 }
21 Bertel { 28.02.12 at 12:53 }

Tack Per för denna tydliga genomgång och som Lena beskrev(# 13), så förstog tom jag innehållet.   :)

Ingvar E # 19   :) :)  
  

22 Ann L-H { 28.02.12 at 13:02 }

Utmärkt Per! Vetenskapens värld sände nyss åter ett alarmistiskt bidrag. De fick samtidigt  tips om ditt inlägg här med en fråga om varför de inte låter lyssnarna  få veta något om just utfallet av klimatprognoserna.   

23 tty { 28.02.12 at 13:02 }

Thomas  #16
 
Tycker du inte det är litet konstigt med modeller som inte klarar av att starta från ett reellt läge och simulera framåt? Jag har sysslat en del med modellering och sådana modeller skulle i min värld betraktas som fullständigt misslyckade. De kan ju inte användas praktiskt.

24 guy { 28.02.12 at 13:03 }

Thomas#16. Det här med modeller verkar svårt utan att man behöver göra det svårare med att starta slumpvis. Du skriver att man väntar på att klimatet skall stabilisera sig. Är det inte modellkörningen som borde stabilisera sig efter rådande klimat. Om den inte gör det så är ingångsvärdena fel. Om Hansen skulle ha kalibrerat sin simulering ända från 1960 till 1988 borde han ha kommit exact till samma temperatur 1988 som verkligheten annar har han ju kalibrerat fel. För mig är det logiskt så här men simulering tycks vara mycket krångligare

25 tty { 28.02.12 at 13:32 }

Labibbia #6

Det finns platser i Sverige där järnvägsinvesteringar är åtminstone någorlunda lönsamma samhällsekonomiskt. Tyvärr ligger de i stort sett allihop på politiskt felaktiga ställen och de är dessutom inte spektakulära, alltså är politikerna ointresserade.

Det gäller t ex ytterligare spår mellan Karlberg och Kungsängen och Norrköping och Mjölby eller dubbelspår mellan Hallsberg och Mjölby.

Det gäller däremot givetvis inte för Bottnia/Norrbottniabanan, Hallandsåstunneln eller Citytunneln i Malmö. I inget av dessa fall finns någon kapacitetsbrist, och Bottniabanan kommer dessutom aldrig att kunna utnyttjas fullt ut om man inte först bygger om Ostkustbanan och Ådalsbanan.
Likaså kommer snabbtåg aldrig att löna sig i Sverige. Det finns helt enkelt inte trafikunderlag. Dessutom sjunker en järnvägs kapacitet drastiskt då hastighetsskillnaderna mellan tågen ökar. 

Tillsist något som få vet om: i USA går ungefär hälften av alla godstransporter på järnväg, vilket är mycket mer än i något europeiskt land (där Sverige ligger i toppen med ca 30%). Att så mycket gods kan gå på järnväg i USA beror bl a på att man i stort sett har avvecklat långväga persontrafik. Järnvägen uppfanns för att frakta kol, och det är det den fortfarande är bäst på.

26 Per Welander { 28.02.12 at 13:33 }

Klimatmodellerna är kärnan i klimatbluffen. De startas från slumpvisa lägen och körs massor med gånger. Eftersom starten är slumpvis så blir resultaten olika för varje körning. Det hela ser ut som ett spagettinystan. Som prognosverktyg duger de inte. De kallas därför scenarier och inte prognoser i IPCC AR4. Experter på prognoser har dömt ut dessa modeller som är ovaliderade. Men det struntar IPCC och politikerna i. Här handlar det om makt, en ny världsordning och nya skatter.

IPCC, skapat av politiker, ger dem själva deniability. Nu när klimathotet börjar rasa samman pga av verkligheten inte uppför sig som modellerna kan de alltid säga att IPCC och FN sa ju så.

27 Thomas { 28.02.12 at 13:39 }

tty #23 nej faktiskt tycker jag inte det är det minsta konstigt med modeller som inte startar från ett reellt läge. De elektronikkomponenter jag räknade på när jag doktorerade var så små att de påverkades av läget för individuella donatoratomer, men inte gick jag in och mätte läget på varje atom i en verklig komponent. Jag slumpade ut dem och tittade på hur ett antal sådana slumpgenererade komponenter fungerade.
 
Vad som är praktiskt användbart beror helt på vad man skall använda modellen till. En modell som inte initieras med korrekt väder kan inte heller användas för att prognostisera vädret framöver, men om allt man vill veta är klimatkänslighet och storlek på fluktuationer räcker det gott att göra som Hansen.
 
Idag har man börjat köra en del modeller med realistiska data direkt från start, och visst är det bättre att göra så om man kan, men det kräver t ex att man har väldigt bra data för hur väder och havet ser ut vid den tidpunkten eller väldigt bra algoritmer för att interpolera de saknade data. Dessutom är ju vädret kaotiskt så oberoende av hur bra simulering man gör kommer man inte kunna förutse vädret speciellt långt fram, utan man är tillbaka till att bara studera klimatets statistiska beteende.
 
guy #24 ”Är det inte modellkörningen som borde stabilisera sig efter rådande klimat.”
 
Klimatet är definierat som medelvärdet över en längre period typiskt 30 år. Det är just klimatet man modellerar, inte vädret enstaka år. Det är ingen som tror sig kunna t ex förutse när El Niños kommer att inträffa framöver, som bäst kan man få med El Niños i sin modell som statistiskt liknar de verkliga. Än mindre kan man förutse sådant som vulkanutbrott som under något år kan påverka klimatet rejält.
 
När Hansen körde modellen från 1960 var det inte så att han på något sätt ”tvingade” den att matcha hur vädret varierat de åren utan den fick köra fritt med realistiska forcings, och då kommer som jag skrev värdet för enstaka år aldrig överensstämma. 
 
Jämför med att du har idéer om bra system för att spela poker. Du matar in dem i datorn och ser om de vinner eller förlorar. Du kan jämföra med om de statistiskt motsvarar hur det går med samma system i en verklig turnering, men du väntar dig inte att varje enskild hand eller summan du har vid något enskilt tillfälle skall stämma. Det du kan jämföra är om du vinner eller förlorar och ungefär hur fort.

28 Bengt Abelsson { 28.02.12 at 13:45 }

Tack för svar Thomas #17
Du har rätt i att Dessler diskuterar problemen med Paltridge. Men han jämför med 4 andra metastudier ( JRA, MERRA, ECMWF och ERA40)
Dessa 4 jämförs med Paltridge i Desslers figur 3. I denna figur, tidsperiod 1979 till ca 2010 visar Paltridge sjunkande trend, och de fyra andra en plan trend. De fyra visar en topp 1998 hänförd till El Ninjo.
Jag vidhåller att ”icke stigande” är en korrekt sammanfattning av Dessler and Davis.
Problemet med positiv återkoppling från H2O(v) och samtidigt inte stigande vattenånghalt kvarstår.

29 Per Welander { 28.02.12 at 13:45 }

Off topic. I USA, som jag besöker då och då, är klimatfrågan helt död. Om Obama och demokraterna vinner stort i nästa val kanske, men bara kanske klimathotet poppar upp igen. Men nu lever svenska politiker i sin egen klimatbubbla. Talet om Sverige som ”föregångsland” struntar resten av världen blankt i. Vindkraften driver upp våra energipriser och för oss bakåt i utvecklingen. Utanför EU är det olja och gas som gäller.

Senator James Inhofe har just releasat en ny bok ”The Greatest Hoax”. Ska bli intressant att läsa den senare.

30 guy { 28.02.12 at 13:51 }

Thomas #27
Vad som är praktiskt användbart beror helt på vad man skall använda modellen till. En modell som inte initieras med korrekt väder kan inte heller användas för att prognostisera vädret framöver, men om allt man vill veta är klimatkänslighet och storlek på fluktuationer räcker det gott att göra som Hansen.
Varför använder Hansen Och IPCC modellerna för att prognosticera klimatet trots att du säger att det inte går med slumpmässig start?

31 Thomas { 28.02.12 at 13:59 }

guy #30 ”Varför använder Hansen Och IPCC modellerna för att prognosticera klimatet trots att du säger att det inte går med slumpmässig start?”
 
Eh? Jag säger ju att det är just klimat, dvs förändringar medelvärdesbildade över typ 30 år som de kan prognostisera, inte enstaka år som skulle krävas för att figuren Per hade skulle vara rimlig.

32 Thomas { 28.02.12 at 14:05 }

Bengt #28 det är svårt att med ögat utläsa trender ur brusiga diagram. Här har vi dock figur 1 som direkt visar på trenderna, och de är i huvudsak positiva, speciellt på norra halvklotet. Tittar man på figur 2 ser man mer explicit ett positivt samband mellan ökad temperatur och ökad fuktighet.

33 guy { 28.02.12 at 14:18 }

Thomas #31 Jag har för mig att Hansen ovh IPCC prognosticerar hur klimatet kommer att se ut om 50, 75 och 100år. Åtminstone går hotbilderna ut på det.

34 Bengt Abelsson { 28.02.12 at 14:39 }

Thomas #32
Rätt, men fig 3 visar H2O (v) utveckling med tid och är varken brusig eller svårtydbar.
Att specifik vattenånga ökar med ökande temperatur (fig 2) är föga märkligt.
Jag noterar att du inte är emot mig i sakfrågan , att H2O (v) inte visas med stigande trend.
Jämfört med CO2 över tid  finns knappast alls någon samvariation.
 

35 Thomas { 28.02.12 at 14:52 }

guy #33 jag förstår inte din invändning? Åter får jag upprepa att det är medelvärden över perioder om ca 30 år som man anser sig kunna säga något om. Tillbaka till Per version av Hansens simulering, håller du efter att ha läst mina inlägg med om att Per förvanskat denna?
 
Bengt 34 ”Att specifik vattenånga ökar med ökande temperatur (fig 2) är föga märkligt.”
 
Nå, men då så. Då är ju den positiva återkopplingen klarlagd.

36 Bengt Abelsson { 28.02.12 at 15:04 }

Thomas # 35
Att varm luft kan bära mer vattenånga än kall(are) luft är känt sedan länge, hör till gymnasiefysik och visar absolut ingenting i återkopplingfrågan, som jag väl vet att du vet.

37 guy { 28.02.12 at 15:32 }

Thomas #35
guy #33 jag förstår inte din invändning? Åter får jag upprepa att det är medelvärden över perioder om ca 30 år som man anser sig kunna säga något om. Tillbaka till Per version av Hansens simulering, håller du efter att ha läst mina inlägg med om att Per förvanskat denna?
Till allmänheten har Hansen och IPCC berättat hur det är om hundra år. Däremellan har dom berättat om mellanmål dvs. 2050.  Medelvärdena är hur som helst fel jämfört med verkligheten.
Jag erkänner att jag förstår mig dåligt på simuleringarna, men jag uppfattar inte figuren Per visar som en förvanskning. Du berättade aldrig när du tycker att Hansens kurvor skulle starta. Om kurvorna hade startat 1960 skulle dom ha hunnit bli ännu mera fel, tycker jag.

38 Ingvar Engelbrecht { 28.02.12 at 15:41 }

Klimatmodellerna har konstruerats för att visa att mänskligt utsläpp påverkar klimatet. Det är ju för tusan IPCC:s uppdrag! Att visa att mänskligt utsläpp av koldioxid påverkar klimatet. I avsevärd grad.
Modellerna har en inbyggd egenskap. Det är en politisk egenskap. Svenska politiker tror att de förlitar sig på vetenskap (modeller) och dessa modeller har blivit en krycka och en ursäkt för att driva den gröna agendan.
Detta gör att våra politiker TROR att de förlitar sig på vetenskap när de i själva verket litar på ett verktyg som är konstruerat för att öka EU;s makt.
Beslut har delegerats uppåt till en nomenklatura i Bryssel som är befolkad av politruker och nyttiga idioter. Och ett toppskikt med globala maktambitioner.
Höj blicken för fan!

39 Thomas { 28.02.12 at 15:57 }

Bengt #36 den positiva återkopplingen från vattenånga härrör just från att varmare luft kan bara mer vattenånga. Dvs varmare luft -> mer vattenånga -> kraftigare växthuseffekt -> högre temperatur. Hur skall du komma ifrån detta om du accepterar första steget? Eftersom figur 1 visar på en positiv trend måste du dessutom se fel i figur 3 hur tydligt du tror att du än kan uppskatta trenden där.
 
guy #37 brydde du dig om att titta på motsvarande figur jag länkade till i #16. Ser du skillnaden?
 
Det jag inte är säker på att du förstått är att dessa kurvor handlar om en temperaturförändring från en godtyckligt vald referenstemperatur, inte något absolut värde på jordens medeltemperatur. Frågan är hur man bäst skall få in kurvorna på samma skala så man kan ha dem i samma diagram.
 
Per har valt att anta att modell och mätdata skulle stämma överens just år 1988, men som jag förklarat fungerar inte klimatmodeller så. De ger inte rätt värden för enstaka år utan för längre perioder. Vad du skall göra som jag skrev är att ta medelvärde för både simulering och uppmätt temperatur under en längre överlappande period och lägga kurvorna så att detta medelvärde blir detsamma för båda.
 
”Medelvärdena är hur som helst fel jämfört med verkligheten.”
 
Hansens modell från 1988 hade en klimatkänslighet på 4 grader medan man idag tror att den snarare ligger på 3 grader så lite högt ligger hans simuleringar, men inte alls så mycket som förespeglas i Pers figur.
 
Sen råkar vi ju ligga i en svacka i temperaturen just nu. Det var andra tongångar bland ”skeptikerna” 1998. Inte så att de trodde på AGW, men de fick hitta på helt andra argument.

40 guy { 28.02.12 at 15:59 }

Thomas, jag tog mig en ny titt på kurvorna med Hansens prognoser till US congress 1988.  Skenario A och B visar att temperaturen skulle stiga ca 0,7 grader från 1988 till 2012 och detta oberoende var dom startar.  Enda felet dom kunde ha är om du påstår att kurvans lutning är förvanskad. För det första är det prognoser och för det andra är prognoserna fel!

41 Thomas { 28.02.12 at 16:10 }

guy #40 du gör fortfarande fel när du tittar på enstaka år som 1988 och 2012! Titta här istället:
http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
 

42 J-O { 28.02.12 at 16:17 }
43 J-O { 28.02.12 at 16:20 }
44 Peter Stilbs { 28.02.12 at 16:22 }

Slabadang har visst skrivit något här kl 15, som automatiskt ligger i väntande. Men det går inte för mig att ”släppa”, troligen för att det saknar avsändarens eMailadress. Texten borde nog dämpas lite också, verkar det. 

45 Börje S. { 28.02.12 at 17:05 }

Bishop Hill tipsar:

Judith Curry intervjuad: Dags att skrota IPCC (fritt översatt)

OBS! Hon fick inget pröjs för att säga detta. (Men det borde hon kanske ha fått.)

http://oilprice.com/The-Environment/Global-Warming/The-IPCC-May-Have-Outlived-its-Usefulness-An-Interview-with-Judith-Curry.html 

46 guy { 28.02.12 at 17:14 }

Thomas #41  Trevligt att du orkar svara. Tyvärr tycks jag få mera frågetecken än klargöranden.  Jag kollade realclimate länken.  Kurvorna ser ganska lika ut. (jag kan inte sätta dom på varann och samtidigt ändra skalan).  Vad är det för skillnad om du sammanför kurvorna 1960 eller 1988? Det är ju skillnaden som är det avgörande och slutet saknas som sagt.
Jag hoppas att du inte tröttnar på att försöka förklara jag försöker å min sida förstå så gott det går men jag behöver logik och fakta eller tvärtom.

47 Bengt Abelsson { 28.02.12 at 17:41 }

Thomas # 39
Ja, det är elementärt. Ursäkta viss irritation i förra posten – matbrist?!
Fig 1 visar delar av procent per år – typisk spagettigraf.
Fig 3 utprintad och med mina laserskärpta ögon ser den plan ut. Förvisso tropics och 300 hPa. Kan det vara det vi träter om, att fig 3 visar delmängder av data?
Humlum / Climate4You visar sjunkande värden.
Mitt misstänksamma jag anar att om Dessler hittat en antydan till stigande trend hade han tydligt förkunnat så.
 
Hur kan H2O (v) ge positiv återkoppling i storleksordning 1,5 K (2xCO2) när (om?) ingen ökning är påvisbar?
 
 

48 Peter F { 28.02.12 at 17:45 }

 
Thomas.
 
Lyssnade på P1 om hur sociala media och bloggar utvecklats. Vi går tydligen mot allt  mer  isolerade grupper där man samlas för att man tycker likadant. Ganska naturligt eftersom ingen vill umgås med ett ”pain in the ass” dagligen. På TCS är du ju ett pain in the ass. Det kan du inte slingra dig undan. På UI har man löst det hela med att lista alla frågor som inte får ställas genom att lista alla svar och därmed kunna moderera all kritik. Mina frågor Thomas; 1. Ska TCM också göra som UI ? 2. Varför är du här där du inte hör hemma och ingen tycker som du ? . Inte ens i din blötaste fantasi kan du tro att du kan ändra vår inställning, så; har du betalt för din närvaro här ?. 4. Vågar du kommentera på ”Andas lugnt” ?

  

49 Håkan Sjögren { 28.02.12 at 17:50 }

Per Welander et al : Den här tråden visar tydligt och klart att verkligheten och klimatmodellerna skiljer sig åt. Anledningen måste vara GIGO-effekten eller på svenska SISU-effekten (skit in skit ut). Så länge, som man vidhåller att CO2 och vattenånga är s,k, ”växthusgaser” är det inte konstigt att prognoser och senarios går åt råttorna. Mvh, Håkan.
 

50 Börje S. { 28.02.12 at 17:59 }

#48

Nej, nej kör inte iväg Thomas!

51 Thomas { 28.02.12 at 18:07 }

guy #46 det jag anmärkte på var utseendet av Pers graf, och det blir radikalt annorlunda med en mer rimlig centrering. Då ser man att Hansens prognos inte alls är så dåligt som han ger sken av. Sen bör man som jag påpekat akta sig för att titta på enstaka år. 2011 var ett ovanligt kallt år pga La Nina.
 
Bengt #47 vi lär inte komma längre. Jag anser figur 1&2 är de relevanta graferna och de visar på hur mängden vattenånga ökar, och även du erkänner att det är elementärt att den bör öka med ökande temperatur. Istället fokuserar du dig på figur 3 som du tycker dig få stöd av och lägger lite lagom konspiratoriskt till vad du tror Dessler skulle ha sagt.
 
Peter F #48 Du kanske tycker det är en positiv utveckling att grupper isoleras från varandra och alla lever med sin bild av ”sanningen” som alla de talar med håller med om. Själv tycker jag det bara leder till en oroväckande polarisering. Jag har kommenterat någon gång på Andas Lugnt, men såg inte att det gav något. Det blir för mycket att skriva på alla bloggar…
 
 

52 Bengt Abelsson { 28.02.12 at 18:14 }

Instämmer med Börje S till 100% 
Skarpa opponenter behövs  även om/när det gör ont.

53 Thomas { 28.02.12 at 18:22 }

Per drog i #29 upp Inhofes nya bok ””The Greatest Hoax”. När jag kollade efter den på Amazon dök en annan bok upp som besläktad: ”The greatest hoax on Earth” av Sarfati. Jag vet att ni hatar kreationismanalogier, men roar er med att läsa kommentarerna och se om ni känner igen polariseringen.

54 Peter F { 28.02.12 at 18:44 }

Thomas. Allvar. Vi är polariserade och DU ÄR DEN BÄSTE. Och på andas lugnt har du inget att hämta ,,,fegis, orkar  inte skriva,,vilken bluff du är

55 Christina { 28.02.12 at 18:48 }
56 Ingemar Nordin { 28.02.12 at 18:54 }

Thomas #39,

varmare luft -> mer vattenånga -> kraftigare växthuseffekt -> högre temperatur.

Är det något jag missat här? Jag trodde att det var klarlagt att halten vattenånga i stratosfären minskat under 2000-talet:

http://www.sciencemag.org/content/327/5970/1219.abstract

Det skrivs: Stratospheric water vapor concentrations decreased by about 10% after the year 2000. Here we show that this acted to slow the rate of increase in global surface temperature over 2000–2009 by about 25% compared to that which would have occurred due only to carbon dioxide and other greenhouse gases. More limited data suggest that stratospheric water vapor probably increased between 1980 and 2000, which would have enhanced the decadal rate of surface warming during the 1990s by about 30% as compared to estimates neglecting this change. These findings show that stratospheric water vapor is an important driver of decadal global surface climate change.

Författarna menar alltså inte att det är temperaturen som innebär förhöjd fuktighet i stratosfären, utan att det tvärtom är så att vattenhalten där påverkar temperaturen. Varför vattenhalten varierar återstår dock att förklara.

57 Thomas { 28.02.12 at 19:11 }

Ingemar #56 Jag och Bengt talar om troposfären, inte stratosfären.

58 Ingemar Nordin { 28.02.12 at 19:24 }

Thomas #57,

OK, jag förstår. Men det är ändå konstigt om fuktigheten minskar i stratosfären. Om minskningen är orsakad av en förhöjd CO2-halt så blir det en negativ feedback som i sin tur talar för en betydligt lägre klimatkänslighet än vad ”vi tidigare trott”.

59 Börje S. { 28.02.12 at 19:29 }

Saida gick bort 1998. Men hon har en dotter, SolBrith:
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article318475.ab

IPCC har snart intet annat att göra än att anlita SolBrith:

Var är den försvunna hettan?
Var är den försvunna vattenångan?
Var är den försvunna kolsyran?
Var är den stigande havsnivån?

60 Per Welander { 28.02.12 at 19:29 }

Thomas #53: Du har inte ens läst Inhofes bok så du vet inte om den är besläktad. Ett vanligt personangrepp mot Inhofe utan substans. Lite väl lågt även från dig som klimathotare att göra denna koppling som inte finns.

61 Gunnar Strandell { 28.02.12 at 19:43 }

Guy #46

Jordens vädersystem är kaotiskt. Det gör att det är omöjligt att förutse exakt hur det kommer att bete sig i framtiden. Långtidsprognoser för ett begränsat område brukar inte heller vara pålitliga i mer än några dagar.

En dubbelpendel är också kaotisk. Trots att det går att beskriva den exakt matematiskt kan man inte förutsäga när den kommer att ändra svängningsmönster eller vilket det blir. 

Länk:
http://www.youtube.com/watch?v=U39RMUzCjiU&feature=related

Genom att göra många simuleringar i dator, eller experiment, och använda olika utgångsvärden kan man man göra en karta över sannolikheter för typiska svängningsmönster.

Klimatmodeller säger alltså inte forskarna mycket mer än det du vet när du slår tärning.  Inverkan av CO2 kan motsvaras av att du undan för undan filar av ett hörn på tärningen och undersöker hur det påverkar utfallet. 

62 Thomas { 28.02.12 at 19:48 }

Ingemar #58 vattenånga i troposfären bildas genom avdunstning vid ytan och konvektion som för den uppåt. Eftersom tropopausen är så extremt kall och stratosfären inte har någon konvektion pga dess temperaturinversion kommer inte den vattenångan högre än så och stratosfären blir extremt torr. Som jag förstår det fylls vatten i stratosfären på genom oxidation av metan och liknande processer istället. Situationerna är inte jämförbara.
 
Om det skulle gå att visa att det finns en koppling så att den sänkta halten i stratosfären har att göra med den högre CO2-halten blir det en negativ återkoppling, men finns det något som talar för detta snarare än att det är någon helt annan mekanism?
 
Per #60, med ”besläktad” menade jag bara att om man plockade upp Inhofes bok så dök den andra upp på sidan som ”Customers Who Bought This Item Also Bought”. Och som sagt, prova att läsa kommentarerna och se hur mycket du känner igen av tvärsäkra recensenter som ger den en eller fem stjärnor.

63 Ingemar Nordin { 28.02.12 at 22:16 }

Thomas #62,

Jag bara antog att Solomon et.al. var lite överraskade av sina resultat därför att de hade förväntat sig en påfyllnad av H2O då Co2 och atmosfären vid jordytan blir varmare (som 1980-2000) snarare än en minskning. Men jag inser att det kanske var en förhastad slutsats.

Så då får vi väl bara dra slutsatsen att mekanismerna bakom fenomenet ännu inte är klarlagt, men att det är ännu en faktor som påverkar Global Warming. Undrar om de matat in denna okända faktor i sina modeller?

64 Håkan Bergman { 28.02.12 at 22:19 }

tty #25
Nu satsar man. om än sent, faktiskt en hel del på tågtrafiken i Mälardalen. Citybanan, kostnad 17 miljarder, byggs just nu under Stockholm och Mälarbanan börjar just i år byggas ut till fyrspår Tomteboda-Kallhäll, se länk:
http://www.trafikverket.se/Privat/Projekt/Stockholm/Malarbanan-Tomteboda-Kallhall/Om-Projekt-Malarbanan/
Nu nämns ju praktiskt taget aldrig just dom projekten i den politiska debatten, det anses väl, av någon för mig totalt obegriplig anledning, inte riktigt pk att satsa på järnvägsutbyggnad i ett område där det faktiskt också kan få till följd att järnvägsresandet kan ökas, och bör ökas.
Höghastighetsbanor, nej just, finns inte en chans att räkna hem såna investeringar i Sverige, f.ö. tror jag inte dom skulle ha en chans att klara alla miljöprövningar i varje kommun dom skulle passera.

65 Slabadang { 28.02.12 at 22:55 }

Vattenånga i atmsfären!

Tillåt mig förklara ett sammanbrott för CAGW även inom detta område.

De har inte en susning om hur vattenångan beter sig och vad som är orsak och verkan. vare sig moln eller vattenånga i alla sina former luftfuktighet/ mätt i vattenpelare mm/olikahöjder bekräftar vare sig AGW eller CAGW. Uppenbart är att det är andra faktorer som dominerar vattenångans halter utbredning och former. Slav för temperatur inom det spann av temperturförändringar vi uppmätt sedan satellitmätningarna började går faktiskt inte att hitta mer en tecken på det motsatta. Så vi har  mycket grundläggande frågetecken om förhållandet mellan vattenånga och temperatur. Klimatteorierna är så förbålt sladdriga och de hål i konskap de fyllt i med rena gissningar är gigantiska.

Jag uppmande er alla att försöka hitta någon logik eller bekräftelse på CAGW med hjälp av alla de observationer vi har tillgång till. Ta gärna en huvudvärkstablett först innan ni försöker. THE BIG PICTURE går inte ihop helt enkelt och utrymmet för alternativa teorier om vattenångans egenskaper och ”forcings”är totalt öppet för förslag och Spencers moln teori i kombination med Svensmarks plus med säkerhet några till krävs för att få koll på hur vattenångan faktiskt styrs/styr i klimatet.

Det är ett litet helvete att hålla sin koll på klimatvetenskapen med den bredd som krävs och CAGW kan liksom reduceras till en rolighistoria inom så många segment nu att det blir lätt att glömma vad som är centralt.

66 Sven { 28.02.12 at 23:14 }

Thomas 16#
Jag är ingen expert men du kanske kan ha några kommentarer till det följande:
Du skrev att ”Istället börjar man i ett mer slumpvis läge och kör igång modellen under ett antal år tills klimatet stabiliseras och lägger sen till realistiska forcings. Hansens simulering går tillbaka till ca 1960.”
Från 1960 till ca 2000 har vi en temphöjning där man kan anpassa modellen med ”realistiska forcings”. Från år 2000 planar den verkliga temperaturen ut och jag tycker mig märka att här börjar det spreta??
Vad hade modellresultatet blivit om Hansen startat modellen runt år 1940 för att från denna period ansätta ”realistiska forcings” under ca 30 år eller om han på motsvarande sätt hade start 1880 till 1910.
Blir det inte så att om man startar modellen i en uppförsbacke så kanske prognosen blir uppåt men om man startar när det går utför så blir det kanske lite åt andra hållet.
Som sagt ovan,jag är ingen expert men nyfiken.

67 Pelle L { 28.02.12 at 23:29 }

Sven #66
kul fråga, hoppas någon som är kunnig i ”klimatmodellering” vill svara.
 
Men det kanske är, som du misstänker, som i politik.
2010: Allt blir bättre och bättre!
2012: Allt går åt helvete!
 
Det är svårt att se runt hörnet ;)
 

68 John Silver { 28.02.12 at 23:45 }

Här är Lindzens sammanfattning från The House of Commons:

http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02148/RSL-HouseOfCommons_2148505a.pdf

69 Ingvar Engelbrecht { 29.02.12 at 00:02 }

Sven och Pelle.
Jag ä ingen expert på klimatmodellering men jag har jobbat mycket med modellering.
Ett sätt att angripa problemet är att använda sig av ”Neurala nät”. Enkelt uttryckt är det program som på ett smart sätt anpassar koefficienter för att få det att stämma historiskt  istället för att göra det manuellt. Oftast jobbar man med en kombination av antaganden och låter programmet jobba inom vissa ramar. Programmet försöker då finna samband mellan given historisk data man matar in och det historiska utfallet. Finns det en korrelation mellan tex koldioxidhalt och temperatur historiskt så kommer den hänga kvar i framtiden.
Problemet är att korrelation är inte det samma som kausalitet.  Nu vet jag inte exakt hur de jobbar fram sina modeller men ett ytterligare problem är att om man har många inputvariabler så lyckas programmen nästan alltid att hitta en kombination av inputvariabler och koefficienter som gör att historiskt data ”passar”. Det är ett känt problem och går under benämningen ”curve fitting”.
Man sa förut att det var lätt att ljuga med statistik. Det är både lättare och mer imponerande att göra det med modeller.
Så visst har valet av startpunkt inverkan. Fast den största inverkan har modellkonstruktörens förutfattade meningar. Modellering är ett verktyg för att testa hypoteser. Stämmer inte modellens resultat med verkligheten är den värdelös. IPCC:s samtliga modeller har misslyckats med det. Det hjälper då inte att skylla på att ditten eller datten har gjort att det inte blev helt rätt. Värmen har försvunnit i djuphaven. Svavel har kylt atmosfären. Det enda man kan säga är att modellerna är FEL.
Tillbaka till punkt noll eller gå i fängelse utan att passera gå. (eller hur det nu var)
De klimatmodeller som finns idag är helt värdelösa och tjänar endast som ett politiskt verktyg med stor imposanteffekt på de som inte har jobbat med dem och förstått deras brister.

70 Ingvar Engelbrecht { 29.02.12 at 00:25 }

Tillägg. Det finns även ett annat klurigt problem med modellering när man ”tränar” eller ”testar” den mot historiskt data. Man utför oftast olika former av transformeringar på inputvariablerna. Om man inte är vaksam kan man råka ut för att en inputvariabel ligger fel i tiden. Då kan bli en påverkande variabel istället för en påverkad variabel. Ett exempel är korrelationen mellan koldioxidhalt och temperatur. Det är ju visat historiskt att koldioxiden stiger efter det att värmen stiger. Nu tror jag inte att man har trixat med just det i klimatmodellerna, det var bara ett exempel men rent generellt finns problemet där. Kallas för ”Future leaks”, dvs data från framtiden ”läcker” bakåt i tiden när man testar på historiskt data. Och det gör naturligtvis att modellen havererar när det blir dags att förutsäga framtiden.
Det största problemet är dock att IPCC jobbar med att att mänskligt utsläpp av koldioxid resulterar i en massa farligheter som en förutsättning.

71 Pelle L { 29.02.12 at 00:46 }

Ingvar Engelbrecht #69/70
Tack för en intressant genomgång av problematiken!
 
Nu tror jag mig veta att du inte direkt tillhör alarmisternas skara,
så det skulle vara mycket intressant att också få höra ”andra sidans” syn på detta.
 
Och inte bara det eviga mantrat ”värre än vi trodde” och ”alla tecken tyder på att” osv.

72 Thomas { 29.02.12 at 08:52 }

Sven #66 ”Vad hade modellresultatet blivit om Hansen startat modellen runt år 1940 för att från denna period ansätta ”realistiska forcings” under ca 30 år eller om han på motsvarande sätt hade start 1880 till 1910.”
 
Såvitt jag kan se hade resultatet blivit ungefär detsamma. Enstaka år hade naturligtvis blivit annorlunda eftersom El Niños etc hade hamnat på andra år, men trenden borde inte påverkas. I grunden är en klimatmodell bara ett extremt komplicerat sätt att räkna ut jordens energibalans och hur mycket temperaturen ändras när man rubbar denna balans.
 
Ingvar beskriver i #69 och #70 hur man skapar en modell av ett fenomen helt utan att anse sig ha någon som helst kunskap om det. Man bara matar in så mycket data som möjligt och ser vad man kan få för korrelationer. Det är dock inte så klimatmodeller fungerar. De baseras på existerande fysik hur atmosfären beter sig, och man kan då inte få de problem som Ingvar beskriver.
 
Jag får väl upprepa min gamla utmaning: om det är så att klimatmodeller kan ge vilket resultat som helst, försök skapa en sådan med fysikaliskt rimliga parametrar som ger en så låg klimatkänslighet som hävdas här på bloggen. Ett sådant resultat skulle inte vara svårt att få publicerat.

73 Ingvar Engelbrecht { 29.02.12 at 09:10 }

Thomas påstår!
”Ingvar beskriver i #69 och #70 hur man skapar en modell av ett fenomen helt utan att anse sig ha någon som helst kunskap om det.”
Typisk halmgubbe! Det har jag inte påstått. Självklart försöker man använda både troliga och kända parametrar. Problemen kvarstår.

74 Ingvar Engelbrecht { 29.02.12 at 09:15 }

Försök med modeller som använder sol och planetdata har konstruerats och gett bättre resultat än IPCC:s modeller. Det är säkert inte hela sanningen men heller inte sämre än IPCC:s modeller

75 Sven { 29.02.12 at 09:36 }

Tomas 72#
”I grunden är en klimatmodell bara ett extremt komplicerat sätt att räkna ut jordens energibalans och hur mycket temperaturen ändras när man rubbar denna balans.”
Novisen igen med en följdfråga: Om man gör en modell och kör denna från 1960 och 40-50 år fram i tiden och man upptäcker att det finns detaljer som inte stämmer med verkligheten. Bör man då inte skruva på parametrarna för att se vad det är som orsakar dessa avvikelser. Vi kan ta hotspotten över ekvatorn som man inte kan hitta med satelliter eller termometrar (med studium av vindar verkar det gå). Vet du om man försökt ändra beräkningarna och parametrarna i modellerna för att försöka klura ut vad det kan bero på? Att te x hävda att energin skulle ha gömt sig i djuphaven, verkar väl naivt även för en amatör.

76 Thomas { 29.02.12 at 09:58 }

Ingvar #74 De modeller som använder ”sol och planetdata” som du nämner handlar bara om kurvanpassning med massor av fria parametrar. De kan hyfsat matcha global medeltemperatur, eftersom det är vad de är anpassade till, men har inget med hur klimatet fungerar att göra. Ta hotspotten som Sven drar upp, vad har dessa modeller att säga om denna? Absolut ingenting eftersom de i huvudtaget inte gör några prognoser utöver global medeltemperatur.
 
Sven #75 Om man hittar avvikelser mellan modell och verklighet bör man i första hand studera mätningar och den fysik som ligger bakom modellen och försöka förstå vad skillnaden kan bero på. Att bara skruva på parametrar i en modell kan möjligen ge bättre matchning av data, men man riskerar att det inte motsvarar verkligheten utan tvärtom gör framtida prognoser sämre.

77 Ingvar Engelbrecht { 29.02.12 at 11:09 }

Jag försvarar inte ”planetmodellerna” mer än ”koldioxidmodellerna”
trots att de är bättre på att prognostisera framtiden. Jag säger att IPCC:s modeller som ger än allt för stor påverkansfaktor åt mänskligt utsläpp är en politisk konstruktion.
Jag tänker inte ge mig in i nån detaljerad diskussion om hotspotten. Huvudspåret är hur illa IPCC:s modeller har varit på att förutsäga framtiden

78 Håkan Sjögren { 29.02.12 at 11:42 }

Ingvar Engelbrecht # 77 : GIGO eller SISU ger hela förklaringen till skillnaderna mellan verklighet och senarios (prognoser) Mvh, Håkan.

79 Sven { 29.02.12 at 11:48 }

Tomas 76#
Ännu ej svar på varför modellerna redovisar en hotspot som ej kunnat upptäckas med termometrar. För mig verkar det som om, liknelse,  kartan visar att här har man byggt en väg men när jag går ut och tittar så finns den inte! Då börjar man ju fundera över vad som mer är fel på kartan, speciellt som det finns personer som hävdar att kartan är rätt enär det alla forskare är överens… Att vägen finns bevisas av att man hört ljud från bilar i skogen…

80 Håkan { 29.02.12 at 12:00 }

=>  Sven 79
Du kommer nog snart att få ett svar från Thomas att med hjälp av 
”Thermal wind speed data”  

 därför gäller numera

”Allen and Sherwood found that the troposphere appeared to be warming in reasonable agreement to theoretical and modeling expectations.”

Kan man inte mäta temperaturen på vanligt sätt kan man alltid hitta på något nytt, allt för att få modellerna att stämma.

81 Bosse J { 29.02.12 at 12:11 }

Om modellerna bygger sin interna logik (fysik) på den antagna energibalansen, vad betyder då Trenberths ord om ”travesti” (att vi inte vet vart värmen tar vägen) för klimatmodellernas trovärdighet?

82 Sven { 29.02.12 at 12:14 }

Håkan 80#
Det var bl a det jag syftade på med en liknelse.
Jag har sysslat lite med modeller i militära sammanhang (ej konstruerat några själv) Modellerna har ett värde i att man kan söka efter svagheter i tekniska system, göra analys av duellsituationer mellan olika vapensystem etcetera. Man får dock inte glömma bort att världen har sett ett betydligt antal ointagliga fästningar som inte är det längre :-) . Modeller har svårt när det oväntade inträffar – liten tuva o s v. 

83 Håkan { 29.02.12 at 12:26 }

=>  Sven 82
Maginot linjen kanske är en bra jämförelse, oövervinnlig i teorin, värdelös i praktiken.

84 Ingvar Engelbrecht { 29.02.12 at 12:30 }

Håkan #78
Visst!
:-)
Eller PISO
Politics In Shit Out

85 guy { 29.02.12 at 15:01 }

Thomas, efter en ny titt på Hansens prognos 1988 till kongressen och kurvan som realclimat ser den. Dom jämförbara årtalen är 1988 – 2005. Kurvan med Hansens prognos stiger 0,4 grader medan verkligheten stiger 0,2 grader, alltså dubbelt upp för Hansen. I realclimates kurva stiger Hansens A 0,6 grader B 0,35 grader. Verkligheten stiger 0,4 grader.  Realclimat har brantare verklighet och flackare prognoser än den kurva Hansen visade åt kongressen. Någondera kurvan är manipulerad.  Man kan också fråga sig varför realclimates kurva för verkliga värden slutar 2005. Från 2002 är verkligheten på den andra kurvan flack eller litet sjunkande. Skulle verkligheten ha blivit lika för realclimate?

86 Thomas { 29.02.12 at 15:47 }

Sven #79 Lindzen anser att frånvaron av ”hotspot”måste bero på mätfel, och för en gångs skull är jag inte oense med honom :-)
 
Givet data med felmarginaler och modeller som ingen hävdar är perfekta är inte förvånande att det går att hitta områden där det finns en diskrepans, och naturligtvis är det just dessa ”skeptikerna” fokuserar på. Hade hotspotten funnits där som den borde hade de hittat något annat.
 
BosseJ #81 det där stycket av Trenberth avslutas ”Our observing system is inadequate.”
 
guy #85 artikeln i Realclimate är från mitten av 2007. De hade möjligen kunnat klämma in 2006. Det här förefaller vara en direkt inscanning av Hansens original:
http://climateaudit.files.wordpress.com/2008/01/hansen11.gif
T ex noterar jag att kring 2012 Hansens scenario A och B överlappar  i TCS:s version vilket de varken gör i originalet eller i RealClimates version.

87 John Johanson { 29.02.12 at 16:33 }

@Thomas #86
”det där stycket av Trenberth avslutas ”Our observing system is inadequate.””
Om vi inte har tillförlitligt indata, hur kan vi då dra säkra slutsatser överhuvudtaget? Om värme kan ”försvinna” utan förklaring i 5 år, hur vet vi då att det inte är fel även över längre perioder?
 

88 Håkan Sjögren { 29.02.12 at 16:57 }

Thomas # 86 : Den försvunna ”hotspoten” kan förklaras av två alternativa förklaringar. Antingen finns den inte eftersom det inte finns några verkliga ”växthusgaser” eller så har värmen teleporterats från något vänligt sinnat UFO ut ur galaxen eller ner i havets djup. Välj! Mvh, Håkan.

89 Stickan { 29.02.12 at 18:24 }

Enligt vissa kommentarer så borde vi, som (oftast) har andra åsikter än de som framförs här på TCS i artiklar och kommentarer, hålla oss borta från att kommentera här. Jag tar ändå chansen igen eftersom jag tittar in här och ser vad som skrivs lite då och då.  TCS likväl som andra klimatbloggar skrivs ju av engagerade människor och är en utmärkt ingång om man vill lära sig mer om ämnet, sen tycker jag oftast motsatsen till vad skribenterna här tycker men man får ändå intressanta länk- och artikel-tips etc.
Över till denna artikel. Figuren om IPCCs 1990 prognoser stämmer inte. T.ex. Nir Shaviv är ingen AGW’are men kan ju läsa av en graf korrekt och skatta lutningen för perioden 1990-2012 http://http://www.sciencebits.com/IPCC_nowarming och kommer fram till min 0.16 (min), 0.23 (medel) och 0.30 (max) grader/decennium för denna period. När jag själv läser av IPCCs graf får jag 0.15/0.22/0.32 och det är ju rätt lika. Jämför man då med UAH och GISS temperaturer som har 0.16 grader/decennium för denna period så kan man konstatera att IPCC 1990 låg för högt och att vi ligger lika med eller strax över deras min scenario. I figuren i denna artikel beskrivs IPCCs scenarios som 0.2/0.3/0.5 vilket gäller för hela århundradet och kommer att uppnås först en bit in på 2000-talet.  Som sagt, en tokig figur, lite faktagranskning vore på sin plats :)
Att Shaviv skrev under den senaste artikeln i Wall Street Journal får mig ändå att tvivla lite på honom. Här säger man att man att man visar IPCCs “most likely” prediktioner, men tar en 1990 prediktion på 0.31 grader per decennium, vilket ju är max prediktionen om man läser av IPCCs graf rätt (vilket Shaviv) bevisligen är kapabel till. Att man dessutom placerar dess start på en topp i temperaturen visar ju att man bara är ute för att manipulera.
Nåväl, IPCC medl-scenario låg lite högt 1990, och det lägre var mer rätt. IPCCs prognoser 95, 01 och 07 då? Enligt Wall Street artikelns graf ligger de på 0.15, 0.19, resp 0.20 grader per decennium (jag hade nog läst av något högre värden för de sista rapporterna), inte mycket till överskattning, och ingen påstår ju att dessa siffror är huggna i sten utan osäkerheterna redovisas öppet och ärligt. IPCCs rapporter håller om ni frågar mig.  Allt tyder på att vi har en klimatkänslighet som ligger närmare 3 grader, och då kan man enbart stödja sig på empiriska data, skit i modellerna om ni inte gillar dem. Denna artikels 0.5 grader i känslighet är taget ur luften. 
Till slut Hanssen 88. Ja han räknade med en hög klimatkänslighet (4.2 grader) och det ger 0.26 grader / decennium. För högt, räkna ner känsligheten till t.ex. 2.6 grader så har ni 0.16  grader per decennium lite ungefärligt. Stämmer rätt bra, och klimatkänsligheten är ju som bekant osäker.  Ett imponerande arbete han gjorde 88, den gode Hansen. Läste just hans bok ”Storms of my …”, rekommenderas för den som vill lära sig något :)

90 Mats { 01.03.12 at 00:40 }

Stickan #89 Hansen skriver i sin bok ”Storms of my …”, att jorden går mot en undergång lika Venus om jordens tillgångar av fossila bränslen används fullt ut….

91 Labbibia { 01.03.12 at 00:45 }

Mats # 90

Det kommer den att göra oavsett om vi eldar fossila bränslen eller ej. Så vitt jag vet har inte Venus ”gått under” och kommer nog inte göra det, förrän solen växer till en röd jätte…………och utplånar både Jorden och Venus…

92 Mats { 01.03.12 at 00:53 }

Labbibia #91 Skillnnaden är väl ändå att den ”gode” Hansen ser denna undergång hända i ”närtid”….

93 Börje S. { 01.03.12 at 01:55 }

Hanssen tror enligt hans senaste framträdande att haven kommer att koka bort, när jordens isar väl smält bort i vilket de, enligt denna klimathotarnas stora guru, kommer att göra inom de närmaste 100 åren.

AGWpropagandisterna hänvisar fortfarande till denne apokalypsstolle.

94 Labbibia { 01.03.12 at 08:08 }

Börje S # 93

Min upfattning av Hansen är att han. liksom tydligen ett helt gäng av den klimathotsenutsiastiska delen av forskarna,  är en aktivist, en människa som tar till medel som vettiga människor/forskare håller sig för goda för. Hansen är, dock i hård konkurrens, förstås värst av dem allihopa.

Man suddar och  skarvar, man ”justerar”, man döljer osäkerheter och går till personangrepp på kritiker, och försöker tysta dem med alla till buds stående medel. Smutsigt så det förslår.

Hansen, Gleick, Mann, Trenberh, Jones, Dessler, Watson Briffa Shneider……Listan kunde göras vääääldigt lång.

För att inte nämna Thomas P:s (morrn Thomas!) stora idol Connolley.
Sanning och etik verkar vara något som dessa herrar tar lätt på, i sin iver att visa fram den bild av forskningsläget som de förfäktar.

Tvi!  

95 Thomas { 01.03.12 at 08:17 }

Labbibia ”Sanning och etik verkar vara något som dessa herrar tar lätt på, i sin iver att visa fram den bild av forskningsläget som de förfäktar.”
 
Givet Pers inöägg som inledde denna tråd skulle jag villja säga att du ägnar dig åt projektion. Du stödjer helhjärtat en grupp individer som helt saknar känsla för sanning och etik. Det går så långt att ingen av er längre bryr sig. Wegmans tillbakadragna artikel klassades som en av förra årets fem värsta vetenskapsskandaler, här är det en gäspning. Spencer plockar bara med de klimatmodeller som ger sämst överensstämmelse med verkligheten i sin artikel i Remote Sensing och gömmer de som stämmer bättre. Han är i alla fall allas hjälte. osv. 

96 Labbibia { 01.03.12 at 08:45 }

Thomas # 95

Är du psykolog? Jag som trodde du var naturvetare.

Så här är det Thomas. Du och dina gelikar har mer eller mindre ensamrätt till MSM, mycket på grund av att du har gelikar på centrala positioner även där. ”Vetenskräpsredaktionen” är ett lysande (?) exempel på detta. Ingen vid sina sinnens fullla bruk kan påstå att de ger en allsidig, objektiv bild av klimathotsdebatten.

Då behövs ett alternativ, någon som inte sväljer all klimathotspropaganda med hull och hår, för att sedan rapa ut den som ”sanning” för oinsatta, vanliga människor.

TSC är ett sådant alternativ Thomas, och du gör oss alla skeptiker en tjänst genom att så envetet försvara dumheter, halvsanningar och rena lögner, allt i ”klimathotets” namn.

Tack Thomas, jag är glad att du finns! 

97 Labbibia { 01.03.12 at 08:47 }

TCS ska det vara naturligtvis.

98 Peter Stilbs { 01.03.12 at 10:14 }

Thomas #95:  ”Wegmans tillbakadragna artikel klassades som en av förra årets fem värsta vetenskapsskandaler” – av vem då ?  Och vad var sakfelet i den ?

99 Thomas { 01.03.12 at 10:34 }

Peter #98 The Scientist:
http://the-scientist.com/2011/12/19/top-science-scandals-of-2011/
 
Detta baserades visserligen bara på plagiaten, men du borde för att vara lite konsistent reta dig på den pal review som gjorde att artikeln alls kom in.(Accepterad på ett par dagar, editorn har ”tappat bort” pappren om granskningen). Innehållet är mest poänglöst.

100 Håkan { 01.03.12 at 12:49 }

=> 95

”This article has been retracted at the request of the Editor in Chief and co‑Editors, as it contain portions of other authors’ writings on the same topic in other publications, without sufficient attribution to these earlier works being given.
The principal authors of the paper acknowledged that text from background sources was mistakenly used in the Introduction without proper reference to the original source. ”

Låter slarvigt att inte hålla koll på referenserna i introduktionen, men för att inräknas i förra årets värsta vetenskapsskandaler borde det väl krävas förfalskning eller forskningsfusk?

101 Christopher E { 01.03.12 at 13:04 }

#100

Gammalt ordspråk… 

Hellre en korrekt plagiering i introduktionen än tio egenkomponerande felaktigheter i brödtexten…

;-)

Rätt desperat att kalla plagering för vetenskapsskandal. Uppenbarligen ett ideologiskt val för att tysta innehållet. Men med sådana kriterier kan nog vi och AGU:s etikavdelning redan nu gissa vem som blir 2012 års storvinnare… 

      

  

102 James M { 01.03.12 at 14:26 }

Vad jag verkligen skulle vilja veta är hur man överhuvudtaget drar slutsatsen att mänsklig påverkan genom ökad mängd koldioxid är det enda som allena rådande påverkar en planets klimat?
Jag är inte verksam inom klimatorådet så för mig känns det som sunt förnuft att ett klimatsystem måste vara oändligt mycket mer komplicerat och innehålla så många osäkerhetsfaktorer att allt snack om koldioxid blir löjeväckande.
Självklart ska vi minska utsläpp av all skit vi sprider omkring oss, det säger jag inte emot, men klimathotet baserat på enbart koldioxid känns inte trovärdigt.
Sen antar jag att man forskar på andra områden också för att förstå de processer som styr klimatet, lite synd att allt annat drunknar i koldioxid-hysteri.

103 Håkan { 01.03.12 at 14:32 }

=> 101
 
Jag tror snarare att vi har en kandidat till Nobels fredspris, med motiveringen ….riskerat sin karriär och frihet för ”the noble cause”.

104 Thomas { 01.03.12 at 15:29 }

Håkan #100 Det är kombinationen av att man plagierat, att man gjort det från en källa som Wikipedia som kan duga som introduktion och snabbreferens på bloggar men absolut inte i en vetenskaplig artikel, en obefintlig granskning och ett innehåll som bara är blaha. Utöver den plagierade översikten har de kommit fram till att forskare ofta samarbetar i grupper. Jaha, och det skulle vara en nyhet?
 
Meningar som ”Peer review is usually regarded as a gold standard for scientific publication. Clearly it is desirable that the peer reviewer have three important traits: independent, unbiased, and knowledgeable in the field.” Blir rätt ironiska såhär i efterhand.

105 Håkan { 01.03.12 at 16:45 }

=> Thomas 103
 
Jag har inga synpunkter varken på innehållet eller att artikeln blivit tillbakadragen, men om detta är en av årets 5 största vetenskapliga skandaler tyder det på att alla vetenskapsmän/kvinnor beter sig som guds änglar vilket en cyniker som jag vägrar att tro på.

Läser man om de fyra övriga skandalerna blir denna farhåga bekräftad, tag tex skandal #2 i listan

”Mouse virus and chronic fatigue

The link between a mouse leukemia virus and chronic fatigue syndrome made waves when it was first announced in 2009. But after several labs failed to recreate the link, the paper, which was cited 200 times, was retracted. The story took a turn for the dramatic when Whittemore Peterson Institute director Judy Mikovits, who led the retracted 2009 study, refused to hand over key lab notebooks. She allegedly had an underling take the notebooks, then skipped town to California. She has been arrested on counts of felony theft,  jailed overnight, and is now awaiting trial.”

106 Thomas { 01.03.12 at 17:35 }

Håkan #105 de två första fallen på den där listan var i en egen klass, men de senare tre var jämförbara, men trean och fyran var antagligen rena misstag, vilket ur etisk synvinkel är mindre graverande än fusk som plagiering ändå är.

107 Håkan { 01.03.12 at 19:05 }

=> Thomas 106
 
Trean och fyran på listan var inte brottsliga men resultaten var felaktiga eller överdrivna, i Wegmans fall var det inte resultaten utan brister i referenserna som var orsaken till tillbakadragandet.
Att Wegman hamnade på listan berodde nog mer på att avhandlingen var kontroversiell  än att det skulle vara en vetenskaplig skandal.

Rubriken till artikeln i The-scientist.com  antyder vad det handlar om.

”A list of this year’s most high-profile retractions and controversies in science”

108 Ingemar Nordin { 01.03.12 at 19:27 }

Thomas #106,

Hur graverande plagiat är är helt beroende på omständigheterna. Plagiat i en C- eller D-uppsats är jätteallvarligt och brukar rendera 3-6 månaders studieförbud av universitetens disciplinnämnder. Plagiat i en rapport för något annat syfte än vetenskapligt är ganska ointressant. Betydelsen av plagiat i en doktorsavhandling, eller i en vetenskaplig artikel, är mycket allvarligt om det handlar om analys och slutsatser. Men det är av mindre betydelse om det handlar om bakgrundsbeskrivning och forskningsläge.

Såvitt jag förstår så är Wegmans et.al. s plagiat av just detta mindre allvarliga slag. Så, eftersom plagiatet inte berör slutsatserna eller något plagiat av genomförandet, så är anklagelserna rätt ointressanta ur rent saklig synpunkt. Och om man jämför med manipulationer av det slag som Jones, Mann och Briffa gjorde för att ”hide the decline” så är det som myggpiss i Mississippi, eftersom det senare lurat en hel värld av journalister och politiska beslutsfattare att tro att värmen vid slutet av 1900-talet var unik på något sätt.

109 Thomas { 01.03.12 at 19:40 }

Ingemar #108 du har lika mycket dubbelmoral som vanligt, jag skulle rentav gå så långt som att hävda att du ljuger. Att den där framsidan på WMO:s årsrapport ”lurade en hel värld av journalister och politiska beslutsfattare” är direkt löjligt eftersom ingen alls tycks ha uppmärksammat bilden förrän CRU-breven stals och man fick en klatschig fras att hänga upp den på.
 
Sen tycks du ha annan uppfattning om etik än redaktionen på tidskriften som drog tillbaka artikeln. Skriver man dessutom i abstract ”Social network analysis has proven to be a useful tool in analysis of many situations. We begin by giving an overview of
social network analysis. We then illustrate the concepts by examining the social networks of co-authors of scholarly publications.” Så förväntas det nog att man kan mer i ämnet än att man kopierar från Wikipedia för denna översikt.
 
Hade man kommit till några revolutionerande slutsatser hade plagiatet kanske kunnat ursäktas, men resten av artikeln är bara en amatörmässig tillämpning av det man just plankat. Som de säger, de illustrerar bara principerna, de kommer inte med något nytt.
 
Hur kunde en sådan artikel ens bli publicerad?

110 Ingemar Nordin { 01.03.12 at 20:04 }

Thomas #109,

Att den där framsidan på WMO:s årsrapport ”lurade en hel värld av journalister och politiska beslutsfattare” är direkt löjligt eftersom ingen alls tycks ha uppmärksammat bilden förrän CRU-breven

Snälla Thomas, gör dig inte löjlig! ”Ingen uppmärksammat bilden” förrän 2009! Vem tror du att du lurar?

111 Gunnar Strandell { 01.03.12 at 20:07 }

Thomas #109
Wegmans artikel blev nog publicerad med för stor fart för att den tog ställning för de arbeten McIntyre och McKitrick publicerat i konflikt med MBH98 och MBH99.

Av det du skriver ovan tolkar jag att du numera delar den uppfattningen. Det är det viktiga, eftersom USA:s kongress är tvingade att fatta sina beslut på vetenskaplig grund.

Wegmanrapportens hypotes om starka vänskapsband mellan klimatforskate var inte övertygande när den lades fram, men Climategate har visat att den var både befogad och sann.

I slutänden är det nog New Scientist som får sälla sig till VoF i skamvrån.

112 Thomas { 01.03.12 at 20:19 }

Gunnar #111 borde du inte ta reda på något om artikeln först, innan du uttalar dig? Den handlade om sociala nätverk, inte om vad M&M skrivit. Jag delar inte M&M:s uppfattning. Wegmanrapportens studie om sociala nätverk var svag då och är inte starkare nu. Vad sen New Scientist har med saken att göra är ännu en gåta i ett mycket förvirrat inlägg.
 
Ingemar #109 kan du ge referenser till folk som övertygats av den där bilden?

113 Gunnar Strandell { 01.03.12 at 21:16 }

Thomas #112
Sorry, jag bommmade att det var ”The scientist – Magazine of the life science”, men jag är van vid att att diskutera klimatforskning och klimathotet på den här bloggen.

Wegmans artikel är tillbakadragen och jag läser och kommenterar istället Wegmanrapporten och ber om ursäkt för att jag inte har koll på de skillnader som finns mellan rapporten och artikeln.

Men Thomas, du ställer faktiskt dig själv i skamvrån i mina ögon när du inte har överseende med det, trots att du i flera år blandat friskt mellan att kommentera Wegmanrapporten och artikeln, utan att göra någon större skillnad mellan dem.

Plagiaten t.ex. handlade i början om rapporten och information från Bradley som det visade sig att han i sin tur plagierat. Det är fixat nu.

Låt oss diskutera klimatet och klimathotet utgående från hypoteser och fakta istället för att med flit vantolka varandras inlägg.

Jag menar att klimathotet förlorat i trovärdighet av att Wegmans kritik av MBH98 MBH99 visat sig vara berättigad.  

Jag menar också att Wegmans kritik av de sociala nätverken inom klimatforskningen också visat sig vara berättigad.

114 inge { 01.03.12 at 21:22 }

För övrigt finns det massor av bevis för en medeltida värmeperiod som var minst lika varm som nu så ”hockeyklubban” är falsifierad till stora delar i vilket fall som helst.

115 Bosse J { 01.03.12 at 23:39 }

”Our observing system is inadequate.” måste väl betyda att de har enbart hypoteser, inga mätningar, som stöd för klimatmodellernas förutsägelser om temperaturökning pga CO2.