Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Vår tids sagoberättare

Flera har redan noterat och kommenterat i en annan tråd (se Tage’s gästinlägg i dag) en av våra mer kända miljöreportrars notis i dagens SvD - ”Klimatoro bland unga utbredd” … Sju högstadiebarn av tio oroar sig för klimatförändringarna. Var fjärde tror att den globala uppvärmningen kommer att leda till jordens undergång. Samtidigt är barnen mer optimistiska om framtiden än vad deras föräldrar är, visar en ny undersökning”…

Det är få som inte omedelbart reagerar på att det är miljöreportern själv som deltagit i detta uppskrämmande av barn och vuxna, under mer än ett decennium. Artikeln är öppen för kommentarer nu vid lunchtid, och de få kommentarer som ännu kommit in är förutsägbara.

Man kommer också osökt att tänka på en annan historia för bara några månader sedan , med kanske rättsligt efterspel, och i alla fall en lex Sarah-anmälan – ”Mamma uppfostrade son i fantasivärld” …En pojke i Halmstad som är beroende av personlig assistans har uppfostrats i en fantasivärld där rymdvarelser och smurfar påstås finnas på riktigt. Det är pojkens mamma som låtit honom tro att drömvärlden är verklig. Hon är en av pojkens fyra assistenter…

Ja, var går gränsen? Det är ju många som tutar i barnen att även Jultomten finns, med ibland traumatiska konsekvenser (- och Religion ska vi kanske inte ens beröra, för säkerhets skull).

95 comments

1 Johan Tisell { 27.03.12 at 12:25 }

I går hördes på nyheterna att en mamma fråntagits sitt barn efter att låtit 3-åringen smaka på öl och cigarett. Det gjord jag också i början på 60-talet i mammas knä. Jag var nog ett par år äldre men ändå…

Propotionalitet? 

2 Ingvar Engelbrecht { 27.03.12 at 12:33 }

oops. hamnade i fel tråd först:
Egentligen borde man väl hacka på Trygg Hansa och Sofia Hagman. Det vore intressant att se hur frågorna utformats. Med kännedom om tidigare gjorda undersökningar och hur tendentiösa frågorna varit så litar jag inte på undersökningen.
Och med Världsnaturfonden i bakgrunden blir jag än mer misstänksam. Och Trygg Hansa vill väl höja premierna med den där snutten om att klimatrelaterade händelser ökat med 50%
Snacka om partsinlagor!!

3 ThomasJ { 27.03.12 at 12:43 }

Måhända kan denna video lugna de stackars barnen:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=R-m_tHuZZ5U

F.ö. så har välan Trygg(?) Hansa lärt av Muenchen Rueck, stora resursgivare till bl.a. PIK (Schellenhuber etCons), och skrämmer upp försäkringstagarna för att kunna ta ut högre premier. Sak samma har excerserats i bl.a. Florida…

Mvh/TJ

4 Anders Mohlin { 27.03.12 at 13:45 }

Förr i världen skrämde man barn med Gud, djävulen, prästen, sotaren, m fl.
Numera finns det förträffliga skrämselmedlet: Klimatet = klimathotet = = all världens farsoter = världens undergång.
Ett fantastiskt objekt att skrämmas med: Ogripbart och undflyende men ändå påtagligt. Och katastrofen flyttas lägligt framåt i tiden efter en sorts rullande tidsplan. Förträffligt!
Tänk om bröderna Grimm på sin tid haft en liknande ämne att skapa skräckhistorier om! Eller Edgar Allan Poe!
:-) :-) :-)

5 Lena Krantz { 27.03.12 at 13:47 }

Det är verkigen hemskt att propagandan har gett människor, och då inte minst små barn, klimatångest.

Sedan blir det väl inte bättre av att man lurar i folk att de skulle kunna förändra något genom att duscha lite mindre tid.

6 Peter F { 27.03.12 at 14:08 }
7 Ann L-H { 27.03.12 at 14:13 }

Ja, allt går igen. På åttitalet var det ”skogen dör magistern” (ljudband för skolbruk) och liknande, som gav ungarna miljöstörningar. Men lilla Susanna hänger inte riktigt med i svängarna nu är det inte längre atmosfären som är hetast framöver nu är det ju oceanerna som gäller.

8 Ingvar Engelbrecht { 27.03.12 at 14:25 }

Peter F.
Jag blev stum!
De gör propaganda för Al Gores film!!!!
Under Utbildning!!!!!
Det borde man fan i mej kunna anmäla, den är ju full av felaktighter

9 PT { 27.03.12 at 14:29 }

Earth Hour? På lördag skall vi släcka lyset en timme, lampor som i Sverige får sin el. från källor som inte skapar någon koldioxid (vattenkraftverk och kärnkraftverk). I stället skall vi ha det mysigt och tända en massa stearinljus och tänka på hur mycket vi minskat koldioxidutsläppen den timmen.
Det blir nog jättebra??!! Hänger ni med i den logiken? 

10 AOH { 27.03.12 at 14:33 }

Det blir en nivåhöjning hos Ny Teknik när skrämseltanten blir chefredaktör 

11 Gunbo { 27.03.12 at 14:34 }

Anders Mohlin #4,

”Förr i världen skrämde man barn med Gud, djävulen, prästen, sotaren, m fl.
Numera finns det förträffliga skrämselmedlet: Klimatet = klimathotet = = all världens farsoter = världens undergång.”

Nja den där analogin haltar nog lite. Jag tror inte föräldrar säger till sina barn: ”Nu måste du vara snäll annars kommer klimatet och tar dig.” ;-)

12 AOH { 27.03.12 at 14:55 }

http://claesjohnson.blogspot.se/
 
 
Abropå  ”klimatskrämmare” så har Claes Johnson en passande beskrivning
 
……Alarmists: There are ”ghosts” and they are dangerous…….
 

13 Peter F { 27.03.12 at 15:04 }
14 latoba { 27.03.12 at 15:17 }

SvD är ju flitiga att kolla sanningshalten i vad politikerna säger i media och i debatter. Detta föranledde mig att maila till Susanna och påpeka att hon  också borde granskas.  Chefredaktören fick också en kopia.

15 L { 27.03.12 at 15:50 }

PT, de ljus man tänder när man under Earth Hour släcker de CO2-fria lamporna är i de flesta fall gjorda av paraffin, en petroleumprodukt, typ värmeljus, som alltså skapar fossila CO2-utsläpp. Grön logik…

16 Ann L-H { 27.03.12 at 17:01 }

Vet inte om detta redan varit på tapeten här men bättre två gånger än ingen,
från DN 26 / 3. 
Ingen effekt att gå före! 
http://www.dn.se/debatt/ingen-effekt-av-att-sverige-gar-fore-i-klimatpolitiken
    

17 Tage Andersson { 27.03.12 at 17:23 }

Våra media och opinionsbildare har i åratal sökt frammana klimatångest. Särskilt har utbildningsradion och kunskapskanalen utmärkt sej med så ensidigt urval att det bör kallas desinformation. Många har hängt på. Ofta riktar man sej mot de minsta. Som då Lennart Hellsing i sin barnbok ”Welams vädermödor” beskriver den förskräckligt överviktige herr Welam:
 
Det syndiga ätandets hjälte
stack nya små hål i sitt bälte
Vid varje kalas
fes han ut växthusgas
Han prutta så jöklarna smälte.
 
Och sjövattnet steg så det stänkte
det sorlade, porlade, blänkte
Allt land blev ett träsk
men han flöt på sitt fläsk
mens vågorna landskapet dränkte .
 
Boken riktar sej till åldersgruppen 6-9 år. För det övergripande målet, koldioxidskräck, är alla medel, även lyteskomik, tillåtna

18 Rikard Lund { 27.03.12 at 17:32 }

Peter F.
Jag blev stum!
De gör propaganda för Al Gores film!!!!
Under Utbildning!!!!!
Det borde man fan i mej kunna anmäla, den är ju full av felaktighter.

Jag brukar inte skriva här, men det här gången är det för långt att jag blir stum. Hur förbannad kan dom göra som är en massa felaktigheter och för längesen hade jag sagt till dom andra att det är inte våras fel utan att det är naturs makt som avgör och styr klimat. Herregud dom ska lära den usch det känns som om dom hjärntvättar elever. Säger igen Usch usch

19 Ann L-H { 27.03.12 at 18:33 }

#6, 8, 17 mfl 
Angående Al Gores film, WWF, Greenpeace mm i undervisningen. Jag vet inte vart man vänder sig men man kan börja med att försöka på skolverket:

Kontakta oss

Skolverket
106 20 Stockholm
Besöksadress:
Fleminggatan 14
Telefon: 08-527 332 00
Fax: 08-24 44 20
Skolverkets upplysningstjänst svarar på allmänna frågor. Telefon: 08-527 332 00, vardagar 10-12, 13-15.

Ju fler förfrågningar de får desto bättre, jag tänker lägga tid på att försöka få kontakt med lämplig person – jag tänkte först skriva vettig men … - i morgon och fråga om de känner till kravet på lärarna i GB om de visar filmen och trycka på läroplanens krav på – vetenskaplig hederlighet, allsidighet och objektivitet. 

20 FcH { 27.03.12 at 19:28 }

Lite off the record kanske men det gör mig full i skratt.
En sagoberättare på det Moderata kansliet svarar på en fråga angående utsläpp av CO2 från vatten och kärnkraft.
Hej och tack för ditt mejl.
 
Du undrar vad vi ska minska?
 
Moderaterna har tillsammans med kollegorna i Alliansen sett till att Sverige har världens kanske mest ambitiösa klimatpolitik. Vi ska minska våra utsläpp, inom de sektorer som inte ingår i EU:s handel med utsläppsrätter, med 40 procent till år 2020 jämfört med nivån 1990.
 
I politiken är det viktigt att tanke och handling hänger ihop. Det är lätt att sätta ett mål, det är svårare att konkret visa hur man ska nå målet. När det gäller klimatet har Alliansen visat hur Sverige krona för krona och gram för gram ska nå målet om en reduktion om 40 procent till 2020.
 
Vår vision är att Sverige 2030 ska ha en fordonsflotta som är oberoende av fossil energi. Vår inriktning är att alla transportslag ska bära sina miljökostnader. Därför är det bra om sjöfart och flygtrafik genom skatter och handel med utsläppsrätter i högre grad kan bära sina miljökostnader och minska sina utsläpp. Vi bekämpar inte bilen eller transporter utan dess utsläpp.
 
Se för mera information: http://www.moderat.se/web/Levande_sjoar_och_hav.aspx
 
Om Du har flera frågor rörande Moderaterna politik, återkom gärna.
Hälsar

nn (tycker det är synd om honom som ger ett ovanligt Korchat svar.

Väljarkontakter

Ett riktigt goddag yxskaft svar!

21 L { 27.03.12 at 19:44 }

FcH, ja det har ju börjat bra med den fossilfri fordonsflottan! Dom sa just på Rapport att etanolförsäljningen halverats från 2010 till 2011. Och antalet nya elbilar kan man räkna på fingrarna…

22 Ingemar Nordin { 27.03.12 at 21:24 }

Det är något mycket osunt över den svenska skolutbildningen och hur skrämselaktivisterna bland våra myndigheter tillåts driva sin hotpropaganda där. Vore det inte läge att hålla klimathotreligionen borta från skolorna på precis samma sätt som man alltmer sekulariserat dem från gamla tiders kristendom?

Jag är inte emot religion, men jag tycker inte att våra barn tvångsmässigt skall matas med sådant. Antingen det, eller så bör man avskaffa skolplikten.

23 Börje S. { 27.03.12 at 22:39 }

Sverig bara måste betala 140 millioner till Rockström & c:o, för Sverige har en KLIMATSKULD. Vi är SKYLDIGA. Jmfr arvssyndsdilleriet i kristendomen. Klimathoteriet är en RELIGION, BASTA!

http://www.dn.se/debatt/darfor-maste-sverige-betala-av-pa-sin-klimatskuld 

24 L { 27.03.12 at 22:51 }

Börje, man måste nypa sig i armen när man läser DN-artikeln! Hur kan två hyggligt utbildade människor påstå följande..?

”Genomsnittssvenskens utsläpp behöver minska från 7 ton koldioxidekvivalenter per år till ungefär 700 kilo bara för att inte fortsätta öka skulden – och ännu mer om vi i någon rimlig mening ska börja betala av den skuld som uppkommit genom tidigare oansvarigt leverne.”  

25 Börje S. { 27.03.12 at 22:54 }

Det är ngt fel på webadressen, gå till DNdebatt så hittar ni artikeln om ”KLIMATSKULD” (j-a idiotord)

26 L { 27.03.12 at 22:58 }

Börje m fl, det blir ofta ”osynliga” tecken på slutet av våra länkar. Det är bara att ”sudda” bort dom i webläsaren så funkar länken.

27 Börje S. { 27.03.12 at 23:00 }

#24, Labbibia

Klimatskuld, klimatomställning, klimatutsläpp, klimatsmart, klimatidioter!

Det är något allvarligt fel i skallen på klimatidioterna. Orsakentill felet torde finnas i arvssyndsskitpratet som har haglat över oss i 1100 år vareviga söndag. Vi har fått skuldmedvetenheten i generna, vare sig vi vill eller inte, mer eller mindre.

28 Börje S. { 27.03.12 at 23:08 }

Jag har skrivit 3 kommentarer till klimatskuldsartikeln, men än syns de inte. 

29 Ingvar Engelbrecht { 27.03.12 at 23:28 }

Ser att det finns inga kommentarer till artikeln.  noll.
Är det nån som har grepp på hur man loggar in på tex DN.s kommentarssida med ”OpenID”.  Har försökt med google, där jag har ett mejlkonto och via wordpress.  Funkar inte.  ”Ogiltig epostadres”

30 Börje S. { 27.03.12 at 23:35 }

En del av mina kommenterare har kommit fram, andra inte. Jag loggar in med ett DN-konto. Det kan ta en stund innan inlägget kommer fram, OM det kommer fram.

31 Ingvar Engelbrecht { 27.03.12 at 23:44 }
32 Ingvar Engelbrecht { 27.03.12 at 23:59 }

Börje S.
Märkligt, när jag kollar så är det fortfarande inga kommentarer  alls ?

33 Börje S. { 28.03.12 at 00:20 }

Vi får vänta tills i morgon. Är de inte inne då så måste det vara något fel på`t.

34 Ingvar Engelbrecht { 28.03.12 at 00:23 }

Börje S.
Missuppfattade dig kanske när du sa att några av dina kommentarer kommit in. Trodde du såg dina kommentarer på inlägget men inte jag.

35 Börje S. { 28.03.12 at 00:30 }

Kommentar borttagen

36 Ingvar Engelbrecht { 28.03.12 at 00:45 }

Börje. läggdags.  Men här ahar du nåt att fundera på:
Skall utveckla det lite mer på min blogg sedan
 
Så har vi fått en ny arvssynd att dras med.  ”Klimatskuld”. Vi har en ”Klimatskuld” till de fattiga länderna sägs det.
 
 Villket otroligt ”skitord”. Svenskt ”Nyspråk” för att alludera till filmen ”1984″. Vad innebär detta ord? Att man är skyldig en viss mängd ”Klimat”.
Vilken sorts klimat är det man är skyldig? Kallt eller varmt?  Kanske har ordet nån sorts koppling till ett annat ”skitord”, ”Klimatutsläpp”. Vad innehåller ett ”klimatutsläpp” för något? Kanske lite varmt klimat? Eller kallt? Eller regnigt?  Ibland ser det ut som att man menar att man menar att utsläpp av koldioxid. Om nu ”klimatutsläpp” är detsamma som utsläpp av koldioxid och vi har en ”klimatskuld” så är vi tydligen skyldiga de fattiga länderna en massa koldioxid.

Blää!

37 Börje S. { 28.03.12 at 01:05 }

Poe skrev en novell om ett dårhus där skötarna var komplett galna. Jag känner mig ibland inspärrad i just ett sådant dårhus.

38 Börje S. { 28.03.12 at 01:23 }

Jag kikade igen.

Inga kommentarer, MEN två artiklar till som protesterar mot Hoels debattartikel, en från Svante Axelsson och en från Daniel Engström Stenson, programchef miljö, ForesJohan Gars, nationalekonom, Beijerinstitutet och Martin Ådahl, chef Fores.

Alla 3 daterade 27 mars. Inga kommentarer registrerade än så länge. Jag hoppas alla här hoppar på dessa välbärgade klimatprofitörer med all kraft i morgon.

39 AOH { 28.03.12 at 01:39 }

Ingvar Engelbrecht   #    31
 
”….. What began as a talking shop for diplomats in 1945 is by now a neo-colonial global empire, with its own envoys, outposts, and amorphous initiatives, moving money, personnel and equipment across borders, spending well over $30 billion per year of other people’s money — and draped in immunity. ….”
 
 
 
Kommentar
 
„…….If this does not show the IPCC`s hand in the biggest scam of the 21st Century nothing does!…..“
 
 
http://www.fn.se/fn-info/om-fn/fns-ekonomi/
Finansiell kris
”…..FN är underfinansierat. Den obligatoriska delen av FN:s budget täcker endast omkring en tredjedel av kostnaden för FN:s hela verksamhet, resten måste täckas av frivilliga bidrag från medlemländer eller annat………..”
”……I oktober 2011 uppgick medlemsländernas totala skuld till FN:s reguljära budget till 867 miljoner dollar. Det största hålet i den obligatoriska delen utgörs av medlemsländers skulder till budgeten för fredsbevarande operationer som i oktober 2011 uppgick till svindlande 3,3 miljarder dollar…………”
”…..Många förslag till reformering av FN har handlat om att hitta alternativ för finansiering av organisationen. Förslagen har innefattat införandet av olika typer av globala skatter på bland annat valutatransaktioner, miljön och vapenhandel till att FN ska öppna sig mer för privat finansiering…..”
 
Och pengar att rädda klimatet det ordnar sig alltid.   ” FY -  F….N ”
 
 
 
 

40 pekke { 28.03.12 at 06:53 }
41 jama { 28.03.12 at 10:45 }

Intressant pedagogisk utmaning att i Historia berätta om hur det såg ut under MWP och tidigare tidsepoker med hög medeltemperatur och därefter i Natur Orientering (NO) försöka förklara att det nu är varmare än någonsin tidigare.

42 Gunbo { 28.03.12 at 11:29 }

Jama #41,

Professor Leif Kullman som studerar naturen i vår fjällvärld skriver följande:
”Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia. Vissa omständigheter talar dock för att Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit nästan lika varm. Värmen varade då under mycket längre tid än vad den nutida klimatförbätringen hittills gjort. Detta försvårar exakta jämförelser, eftersom vi i retrospekt rekonstruerar företeelser som regleras av såväl värmemängd som dess varaktighet.”

 http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html

43 Ingvar Engelbrecht { 28.03.12 at 12:52 }

Ann L-H. 19
mejl skickat till dem, kopia riksdagsledamöter

44 Ann L-H { 28.03.12 at 13:49 }

# 43 Ingvar, den outtröttlige! Härligt!
Någon gång måste väl ändå någon av alla våra folkvalda ta del – och förstå!     

45 Ann L-H { 28.03.12 at 13:51 }

# 41 jama -  Det dunkelt tänkta är det dunkelt sagda eller? ”… Natur Orientering (NO) försöka förklara att det nu är varmare än någonsin tidigare…”

46 Daniel F. { 28.03.12 at 14:12 }

Gunbo #42,
 
Du ser inget problem i det där citatet? Först är han tvärsäker på att det är varmare än på tusentals år, förutom för 1000 år sedan då det ju kanske, nästan var minst lika varmt. Sedan avslutar han med att det är svårt att göra jämförelser. No shit, Sherlock…
 
Jag kan hjälpa honom, och dig, på traven;
 
Han har ingen aning om exakt hur varmt det var för hundra- och tusentals år sedan. Helt enkelt för att vi ALDRIG kommer att kunna mäta det med den precision vi kan mäta temperaturen idag. Vi kan bara göra mer eller mindre kvalificerade gissningar. Jämförelser är därför omöjliga och i viss mån rätt ointressanta för den diskussion om CO2s betydelse för dagens temperaturer.

47 Pehr Björnbom { 28.03.12 at 14:33 }

Gunbo #42,
 
Vad Leif Kullman skriver som inledning till den text som du citerar från är väl värt att också återge här:
 

Klimatets naturliga växlingar har varit den starkaste drivkraften bakom det naturtillstånd som idag ofta betraktas som norm och ideal. Människans eventuella klimatpåverkan och dess konsekvenser för natur och samhälle bör bedömas i perspektivet av den riktning som den naturliga klimatutvecklingen kan förväntas ta i framtiden. En avgörande aspekt som nästan aldrig diskuteras är vilket klimat vi skulle leva i idag och i framtiden om den antropgena uppvärming inte existerade. Mycket talar för att vi då idag skulle kämpa i den typ av klimat som rådde i slutet av 1800-talet (Lilla Istiden). Temperaturen hade då under många årusenden sjunkit till sin lägsta nivå någonsin efter den senaste istiden och kunde förväntas fortsätta sjunka i ett läge då enbart kända naturliga mekanismer styr utvecklingen. Bristen på naturhistorisk insikt i den allmänna folkbildningen bidrar till den ensidiga, förenklade och starkt politiserade diskussion (IPCC) som idag förs i dessa frågor. Härtill bidrar också att forskare ofta sviktar när det gäller att redovisa osäkerheten i resultat och slutsatser. En effekt av detta är att ledande media nästan helt har abdikerat från sin kritiska och granskande uppgift.
Ingenting kan vara lämpligare i dagens läge än att citera den världsledande forskaren J.R. Christy, när denne i en artikel i Nature (vol. 463, sid. 732) sammanfattar sin syn på klimatvetenskapens nuvarande nivå: ” The truth, and this is frustrating for policymakers, is that scientists´ ignorance of the climate system is enormous”.

 

48 Gunbo { 28.03.12 at 16:12 }

Daniel F #46,

”Han har ingen aning om exakt hur varmt det var för hundra- och tusentals år sedan. Helt enkelt för att vi ALDRIG kommer att kunna mäta det med den precision vi kan mäta temperaturen idag.”

Nej, och det påstår han inte heller. Han skriver:
”Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit nästan lika varm.” (min fetning)

Men som jag brukar säga: Naturen ljuger inte.

Kullman berättar att man hittat 7 000 år gamla näverbitar i kanten av glaciärer som nyligen smält. Hade det varit varmare under 7 000 år än i dag hade näverbitarna varit exponerade och förmultnat. Därför drar han slutsatsen:
”Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia.” (min fetning)

Kullman är ingen alarmist och är, som du ser av Pehr Björnboms kommentar, inte alls övertygad om att klimatförändringen beror på CO2.
Han återger det han observerar och de slutsatser han drar av det. Det är så vetenskaplig forskning utan ideologiska undertoner går till.

49 Gunbo { 28.03.12 at 16:18 }

Pehr Björnbom #47,

Det finns mycket på Kullmans hemsida som är läsvärt, bl a det du citerar. Därför länkade jag till hans hemsida eftersom det är omöjligt att kopiera in allt här.

50 Christopher E { 28.03.12 at 17:23 }

Gunbo #48

”Kullman berättar att man hittat 7 000 år gamla näverbitar i kanten av glaciärer som nyligen smält. Hade det varit varmare under 7 000 år än i dag hade näverbitarna varit exponerade och förmultnat.”
 
Om det är logiken är det ett ovanligt svagt resonemang. Glaciärer är inga exakta termometrar vars utbredning korrelerar till en viss temperatur. Det kan mycket väl varit varmare under det tidsspannet utan att glaciärutbredningen varit mindre än idag för det. Man kan också ifrågasätta om björkarna varifrån nävern härstammar verkligen vuxit under det som idag är glaciär. En bild som denna ger en ledtråd om vad jag menar:
 
http://www.alaska-in-pictures.com/data/media/10/portage-glacier_10003.jpg
 
Sedan vi vet förstås ändå att norra Sverige sannolikt varit varmare än nu från studier som denna:
 
http://www.co2science.org/articles/V11/N37/C3.php
 
Eller denna:
 
http://www.co2science.org/articles/V7/N40/C2.php
 
Låt gå för att trädringar har sina brister också, men som proxies slår de ut glaciärer med hästlängder.

51 Gunbo { 28.03.12 at 19:10 }

Christopher #50,

Nu var det ju Leif Kullman och inte jag som drog slutsatsen att de 7000-åriga näverbitarna hade varit gömda under glaciären fram till nu.Och varför skulle de inte ha härstammat från björkar som vuxit på platsen? Under Holocene Optimum växte ju skog där glaciären senare bildades.

Sedan har vi ju 5000-åriga Ötzi i Alperna som smälte fram på 90-talet.

Varför är det så svårt att erkänna att flera fakta talar för att vi nu har en varmperiod som inte överträffats på många tusen år?

52 Gunbo { 28.03.12 at 19:30 }

Christopher,tillägg

” Låt gå för att trädringar har sina brister också, men som proxies slår de ut glaciärer med hästlängder.”

Det är märkligt att trädringar är bra proxies när de visar någonting man tror på men är helt kass när de visar motsatsen.

53 Ann L-H { 28.03.12 at 20:33 }

# 40 – Har försökt kommentera de tre artiklarna nu i kväll men inläggen bara försvinner. Fler med samma erfarenhet?

54 Christopher E { 28.03.12 at 21:30 }

Gunbo #51,52

Varför skyller du på Kullman? Jag skrev bara att det är ett svagt argument du valde att föra vidare. Det gäller oavsett källa.

Du gör precis samma misstag med Ötzi. Det finns inget som säger att 1990-talet var varmast bara för att han smälte fram då. Jag tror inte du förstår. Jag fösöker med en liknelse. Jämför is/snö med ett bankkonto och värme med hur mycket du handlar för. Varje lönedag ökar kontot för att sedan minska när du handlar. Tyvärr handlar du lite mer än du tjänar så varje månad är det lite mindre kvar av bufferten. En månad är kontot tomt. Kan du verkligen dra slutsatsen att det var den månad då du handlat mest (=det var varmast)?

Den medeltida värmeperioden är väletablerad som varmare än nu. Debatten kring den gäller huvudsakligen dess globala natur. Just i området norra Europa/Grönland är den ju extra tydlig, och till och dess belackare tvingas hävda att den var ett ”lokalt” fenomen där. Några näverbitar av oklart ursprung ändrar inte det. Kanske har de vuxit vid sidan och bäddats in isen. Kanske har de verkligen vuxit där det senare blev is men (mycket troligt) förts fram med isen när den avancerade och alltså inte är på sin originalpats varvid hela resonemanget faller.

Är det på så svaga grunder du är beredd att förkasta massvis med proxies av olika sorter vilka pekar på att MWP var varmare än nu?

Din spydighet i #52 är ganska barnslig. Jag kommenterade själv osäkerheten med trädringsproxies relativt is.

”Varför är det så svårt att erkänna”, skriver du. Jag skulle aldrig använda ett sådant uttryck eftersom jag bildar min uppfattning utifrån empiriska studier och inte bestämt mig i förväg. Du borde kanske fundera lite lite över hur kvalitativa studier över när det varmast fördelar sig istället:

 http://www.co2science.org/data/mwp/qualitative.php

55 Ulf L { 28.03.12 at 22:18 }

En glaciär rör på sig, har jag för mig. Det som begrav i den rör sig därför också. Ötzi måste inte ha dött där han hittades utan kan ha transporterats med glaciären. Så att några 7000 åriga barkbitar dyker upp där glaciären smälter säger rätt lite om vad som växt just där tidigare.

Ja det är svårt att acceptera att vi nu har ett varmare klimat än på många tusen år när man googlar på bronsålderns klimat resp järnålderns klimat och får läsa om bokskogar i mälardalen och ekskogar upp i södra norrland. Det var allmänt känt förr och förmodligen slutsatser forskare drog som grundades på pollenanalys, en gammal svensk specialitet från mellankrigstiden. Varför fästs ingen tilltro till dessa slutsatser idag. Har dessa forskares slutsatser verkligen falsifierats, eller ignoreras de bara.

56 Gunbo { 28.03.12 at 22:23 }

Christopher #54,

”…jag bildar min uppfattning utifrån empiriska studier och inte bestämt mig i förväg.”

Du menar att Kullmans observationer inte är empiriska? Vad jag förstått hör han inte till alarmisterna utan är mycket försiktig i sina antaganden om vad som orsakat uppvärmningen.

Jag litar mycket mer på honom än CO2 science som genom följande citat visar sitt klara ställningstagande:
 
”The infamous ”hockeystick” temperature history of Mann et al. (1998, 1999) — which serves as the linchpin of the climate-alarmist campaign to demonize carbon dioxide and convince the nations of the world to renounce the usage of fossil fuels….”

Sådana här utsagor ingår inte i seriös vetenskaplig retorik och visar ett tydligt politiskt ställningstagande.

57 Gunbo { 28.03.12 at 22:31 }

Ulf L #55,

Tyvärr är jag ingen expert på klimatförändringar i fjällvärlden utan jag föreslår att du tar kontakt med Leif Kullman för att reda ut de här frågorna. Jag har bara citerat från hans hemsida. Han har under många år studerat förändringarna i naturen, trädgränsens förflyttning uppåt och glaciärernas beteende. Hans observationer är empiriska om man får säga så. 

58 Thomas { 28.03.12 at 23:04 }

Ulf&Gunbo en trivial iakttagelse är att det tar tid för ek- och bokskogar att växa upp. Om vi har haft rekordvarmt under några decennier ger det möjligen några plantor, men skogar tar ett sekel eller mer till.

59 Ingvar Engelbrecht { 28.03.12 at 23:05 }

Ann L-H
Trägen vinner  :-)
Det är lite konstigt med DN:s kommentarsfunktion. Mina kommentarer finns där men ibland kommer det upp att det finns 0 kommentarer

60 Christopher E { 28.03.12 at 23:29 }

Gunbo #56

Du väljer att inte bemöta mina invändningar utan skjuter på budbäraren istället. Vilken överraskning.

Jag har förklarat för dig varför näverbitarna (eller Ötzi) inte är bevis för vad du tror. Släpp den blinda auktoritetstron och fundera lite istället.

Indicierna för en varmare MWP är mycket starka. 

61 Pehr Björnbom { 28.03.12 at 23:46 }

Thomas #58
 
…en trivial iakttagelse är att det tar tid för ek- och bokskogar att växa upp. Om vi har haft rekordvarmt under några decennier ger det möjligen några plantor, men skogar tar ett sekel eller mer till.
 
Detta är riktigt. Den uppvärmning som vi har haft hittills är liten och kort och har därför inte lett till några större effekter, och den temperaturökning som vi fått kan uppfattas som en förbättring.
 
Jämför det som Gunbo citerade av Leif Kullman i #42:
 
Vissa omständigheter talar dock för att Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit nästan lika varm. Värmen varade då under mycket längre tid än vad den nutida klimatförbätringen hittills gjort. Detta försvårar exakta jämförelser, eftersom vi i retrospekt rekonstruerar företeelser som regleras av såväl värmemängd som dess varaktighet.

62 Jonas N { 28.03.12 at 23:50 }

Hur är det Gunbo … är du numera objektiv, och kan tänka självständigt .. eller har du fortfarande vansinning slagsida åt alarmisthållet och letar efter varje förevändning att inte ta till dig var som faktiskt sägs och hävdas från realistiskat håll, så att du kan intala dig själv att du inte behöver? (Se #56 slutet)

Och är du fortfarande (enligt egen utsaga) så grym att du ‘kan förstå nästan exakt hur andra människor tänker’? 

 

63 Gunbo { 29.03.12 at 00:12 }

Christopher #60,

Ok, jag ska bemöta dina invändningar i #54.

1. ”Varför skyller du på Kullman?”
 Jag skyller inte på Kullman, jag citerade honom!

2.  ”Du gör precis samma misstag med Ötzi.” 
Jag förstår din liknelse men ser inte att den är relevant här.

3.  ”Den medeltida värmeperioden är väletablerad som varmare än nu.”
Nej det är den inte! Enligt alla rekonstruktioner med hjälp av olika proxies (t o m Loehles som antar en temperatur 0,07 grader högre än 1936) var MWP inte varmare än i dag.

4. ”Kanske har de [näverbitarna]verkligen vuxit där det senare blev is men (mycket troligt) förts fram med isen när den avancerade och alltså inte är på sin originalpats varvid hela resonemanget faller.”
Om de har följt glaciärens rörelse nedåt har de i så fall vuxit högre upp på fjället vilket tyder på att skogen växte på ännu högre höjd för 7000 år sedan innan glaciären bildades. Frågan gäller inte var björkarna växte utan hur nävern ”överlevt” i isen utan att smälta fram i 7000 år.

5. ”Är det på så svaga grunder du är beredd att förkasta massvis med proxies av olika sorter vilka pekar på att MWP var varmare än nu?”
Vilka proxies?

6. ”Du borde kanske fundera lite lite över hur kvalitativa studier över när det varmast fördelar sig istället :http://www.co2science.org/data/mwp/qualitative.php

Jag har redan förklarat varför jag misstror co2science. De handplockar vetenskapliga artiklar och vinklar dem i politiskt syfte.

64 ALI.K. { 29.03.12 at 00:26 }

Gunbo#
Kullmans empiriska uppfattning gällande Svensk fjällvärld delar jag
helt, min uppfattning gäller detta i Norsk fjällvärld också,
framförallt Jotunheimen och Dovre fjällområden,värmeperioden
där kring åren 2003-2007 var markanta.
Växtligheten ökade uppåt i dalgångarna kring 900 m.ö.h.
Vidare så gick vinodlingar kring Sognefjordars dalgångar mm,med
ganska bra resultat.
Men som sagt empiriska iaktagelser under ändå ganska kort tid
i klimatsammanhang.
Den nu, i detta millenium värmperiod verkar bli kortare än den för
1000 år sedan,svagare  sol irridiance totalt.
ALI.K.

65 Jonas N { 29.03.12 at 00:31 }

Precis Gunbo .. du misstror allting som inte pekar åt varmaktivsternas håll. Och hittar på dom larvigaste ursäkterna för att blunda. Du tom säger att vet att dom har ett politiskt dunkelt syfte med att lyfta fram sådant som varmaktivisterna inte gärna talar om … 

Ännu en kolsuparteori? Varmisterna försöker låtsas som om allt detta inte fanns. Den som påtalar det har du ngt (dunkelt politiskt) syfte!? Är det vad du anför? 

66 Gunbo { 29.03.12 at 00:51 }

ALI.K #64,

”Men som sagt empiriska iaktagelser under ändå ganska kort tid
i klimatsammanhang.
Den nu, i detta millenium värmperiod verkar bli kortare än den för
1000 år sedan,svagare sol irridiance totalt.”

Ja, Kullman skriver också att den här värmeperioden kan bli kortare. Ingen vet ju hur det blir framöver.

67 Jonas N { 29.03.12 at 00:54 }

Gunbo, vet du eg vad du menar med allt du skriver? Alltså i sak .. inte emotionellt (där är det ganska lätt att förstå åt vilket håll det drar)

68 AOH { 29.03.12 at 02:52 }

Betr. ”sagoberättare”

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/faktakollen-rott-ljus-for-annie-loof_6958627.svd
 
 
 
”Faktakoll: Rött ljus till Annie Lööf”
Något att tänka på det varje gång  klimatpatienter gör sina  uttalanden. Allt kan faktakollas.
 
 
Centerledaren Annie Lööf hävdade i en TV-debatt att Konjunkturinstitutet sagt att ”Sverige fick 34 000 färre jobb” när ingångslönerna höjdes. SvD granskar om påståendet stämmer.
 
 
Vad vill du att Faktakollen granskar härnäst?
 
Faktakollen granskar citat och påståenden från politiker och andra makthavare. Har du sett eller hört något som bör redas ut? Mejla till faktakollen@svd.se 

69 Ulf L { 29.03.12 at 06:32 }

Thomas 
Man måste inte jämföra med var skogar växer idag.   
Ek och bokskogarnas utbredning under brons och järnålder är en indikation om vilket klimat som rådde dvs var växtzonerna och temperaturzonerna gick då. 
Enligt SMHI flyttar sig temperatrurzonerna 150 km/ grads ökning i temperatur.
På 1800 talet växte ek i Uppland och bok i Skåne. Har temperaturen sedan dess har stigit med 1 grad så borde ekskogar kunna växa  norr om Gävle och bokskogar i Småland. Då växte ek i södra Norrland och bok i mälardalen. Slutsats, det var varmare då.

70 Christopher E { 29.03.12 at 08:17 }

Gunbo #63

1. Jag förklarade för dig varför resonemanget om nävern inte håller. Du svarade  endast att ”det var inte jag som sa det, det var Kullman” istället för att bemöta argumenten. Därav ”skyller”. Om du citerar något får du väl ändå vara lite beredd att försvara det istället för att hänvisa till auktoritet.

2. Liknelsen är i högsta grad relevant. Du gör ett simplistiskt resonemang att en en viss nivå snö/is svarar mot en viss temperatur, som tex med Ötzi. Det är fel. Att en isnivå är lägst idag innebär inte med nödvändighet att det är varmast idag.

3. Nej, alla ”rekonstruktioner” visar inte alls att MWP var kallare. Jag har förklarat detta tidigare. Du bryr dig bara om multiproxistudierna, där bara kvantitativa proxies (de som ger en temperatur uttryckt i grader) ingår. De är de osäkraste och fåtaligaste. Den stora majoriteten av paleoklimatologiska studier visar bara kvalitativa resultat, dvs om det relativt var varmare eller kallare. De visar med en överväldigande majoritet att MWP var varmare och är starkare indicier än de kvalitativa. För att ta ett exempel; om vikingar på Grönland odlade spannmål på mark som idag har permafrost, då var det varmare än nu. Syreistopstudier på en mussla i fjorden nedanför eller trädringar i en pinne från deras bosättning kan inte negera det, då är det kalibreringen /tekniken som är fel. Men det är bara de sistnämnda som ingår i multiproxistudierna som används som ”enda sanning” av många tyckare idag.

I diagrammet jag länkade dig syns bortåt 90 sådana studier du säger inte finns som visar en varmare MWP (de är alla listade och refererade i den underliggande databasen).

4. Nu ändrar du på vad du ursprungligen hävdade (inte helt ovanligt).
 
”Hade det varit varmare under 7 000 år än i dag hade näverbitarna varit exponerade och förmultnat.”

Du menade att iskanten idag är längst tillbaka annars hade näverbitarna försvunnit, vilket förutsätter att bitarna ligger på samma ställe under en is som ständigt rör sig framåt. Extremt osannolikt. Jag ser inget konstigt med att föremål kommer fram vid en iskant oavsett hur temperaturen varierat under tiden. Ditt resonemang håller helt enkelt inte.
 
5. Isotoper, pollen, diatoméer, trädringar, permafrost, utbredningsgränser, borrhål mm mm. Du kan själv gräva i några hundra i denna databas och se själv:
 
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
 
CO2Science listar alla de studier de känner till (även de som stöder din åsikt som du ser). Du kan tycka vad du vill om siten, men alla är noga refererade så är det någon som tror att de ljuger är det bara att kolla. 
 
6. Så bekvämt. Se ovan.

71 Gunbo { 29.03.12 at 08:56 }

Ulf L #69,

”På 1800 talet växte ek i Uppland och bok i Skåne. Har temperaturen sedan dess har stigit med 1 grad så borde ekskogar kunna växa norr om Gävle och bokskogar i Småland. Då växte ek i södra Norrland och bok i mälardalen. Slutsats, det var varmare då.”

Gå gärna in på Kullmans hemsida där du hittar bilder med texter som:
”Vinterbokskogen i Umeå. 2011-01-08.”

”För första gången i historisk tid – fruktsättning i Umeås bokar. 2011-1+-16.”

”Eken (Quercus robur) har tagit ett nytt språng i sin pågående spridning. Nära toppen av Skuleberget.”

 http://www.kullmantreeline.com/empty_27.html

72 Gunbo { 29.03.12 at 09:24 }

Christopher #70,

Jag är ingen expert på fjällnaturens och glaciärernas förändringar. Därför får jag citera de som är experter.

När det gäller nävern hittade jag nu bilden (som jag trots letande inte hittade i går kväll) med följande text:

”Large chunk of birch bark recovered right at the lower margin of the glacier Ekorrglaciären (Sylarna Mts.).The site is 1350 m a.s.l., which is about 425 m higher upslope than the local treeline. Radiocarbon dating yielded 9020 cal. yr BP. During a period 9700-6100 before the present day, birch and pine trees grew without interruption where glaciers subsequently come to cover the site as a consequence of climate cooling.”
http://www.kullmantreeline.com/empty_21.html
Hur näverbiten hamnat där och varifrån den ursprungligen kom är inte relevant för frågan hur en 9020 år gammal näverbit bevarats utan att förmultna. Min hypotes: den har legat djupfryst i glaciärisen som nu smält.
Jag föreslår att du fortsätter diskussionen med Leif Kullman eftersom jag inte har tillräckliga kunskaper i det här ämnet.

73 Christopher E { 29.03.12 at 09:50 }

Gunbo #72

Men inte ens din källa säger något om att nävern skulle visa att inte varit varmare mellan då björken levde och nu. Det är ju det jag sagt hela tiden. Du antar felaktigt att näverbiten med nödvändighet skulle förmultnat om det var varmare under medeltiden än nu. Det beror troligen på att du inte förstått glaciärens dynamik (fundera på hur björkbitar som växte i en isfri miljö hamnat i isen överhuvudtaget utan att förmultna).

Att holocena klimatoptimum var varmare än nu och att trädgränserna var högre då är inte kontroversiellt, så jag behöver inte tala med Kullman. Det var din slutsats att detta visar att fjällvärlden är varmast på 9000 år jag invänder mot. 

74 Jonas N { 29.03.12 at 10:25 }

Gunbo, jag undrar fortfarane om du vet vad du egentligen ville ha sagt? Eller är din ‘metodik’ verkligen bara att leta larviga förevändningar att inte hantera precis allt sådant du vill slippa att ta in? Tom så larvigt som att dra upp vilka andra som också tagit upp samma fakta eller källa? Och ansträngt krystade kolsuparteorier.

Vet du öht vad det är du faktiskt argumenterar för?  (Är det i det här fallet ngt mer än bara att ‘Kullman är expert på ngt, men vet inte exakt vad’?)

75 Gunbo { 29.03.12 at 10:35 }

Christopher #73,

”Du antar felaktigt att näverbiten med nödvändighet skulle förmultnat om det var varmare under medeltiden än nu. Det beror troligen på att du inte förstått glaciärens dynamik (fundera på hur björkbitar som växte i en isfri miljö hamnat i isen överhuvudtaget utan att förmultna).”

Jag håller med om att jag inte är tillräckligt insatt i ämnet glaciärer och har även framhållit det i tidigare kommentarer.

Jag har funderat på björknävern och hur den hamnade i glaciärisen. Isen bildades ju när klimatet blev kallare, först genom att snön som föll inte smälte under somrarna. Efter några år blev snön till is som sedan byggdes på av mer snö och is. Varför skulle inte näverbiten ha kunnat hamna i den isen? Låg den inbäddad i snö hela året fanns det ju ingen möjlighet att den skulle förmultna.

 ”Du antar felaktigt att näverbiten med nödvändighet skulle förmultnat om det var varmare under medeltiden än nu.”
 
Nej, jag antar att om det var varmare än nu under medeltiden hade glaciären smält vilket blottat näverbiten som förmodligen hade förmultnat, speciellt som MWP varade mycket längre än CWP hittills gjort.

Vad är din teori om hur en 9020-årig näverbit ”överlevt” till i dag?

 ”Det var din slutsats att detta visar att fjällvärlden är varmast på 9000 år jag invänder mot.”

Nu var det inte min slutsats helt och hållet utan Kullmans: ”Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia.”

76 Håkan Sjögren { 29.03.12 at 10:54 }

Gunbo # 56 : Det är väl inte helt fel att använda politisk retorik i en rent politik fråga som klimatpolitiken, som ju lämnat det vetenskapliga området, åtminstone i IPCC:s tappning. AGW-gissningen är helt tillbakavisad av naturvetenskapen. Mvh, Håkan.

77 Christopher E { 29.03.12 at 11:41 }

Gunbo #75

Jag kan ju inte veta, men vi gissar att björkar vuxit i en sluttning där det senare blev en glaciär. (De kan också ha vuxit vid sidan om existerande is, men vi glömmer det nu). Förmultningstakten är nog inte hög i den alpina miljön, men troligen har det på typiskt vis bildats blandmyrar i sluttningen i vars fukt vedbitar bevarats under lång tid även utan is (sådan ved ser man i myrar och tjärnar i fjällen idag som inte förmultnat på tusentals år).

Så småningom bildas snöfält som inte smälter sommartid och en dalglaciär bildas. När glaciären blir tyngre börjar den glida nedför i en ständig rörelse. Jordlagren med ved skrapas sönder och inbäddas i isen. De kommer så småningom att matas ut nere vid glaciärens smältkant. Vedbitar som friläggs vid iskanten har alltså ingenting med att göra med var iskanten är idag eller varit tidigare. Ett undantag skulle vara om vedbitarna ligger i en djup skyddad skrevau der isen, men då är de knappast utsatta för förmultning i något skede i vilket fall.
 
Det finns självklart ett generellt samband mellan glaciärers storlek och temperatur men de är ingen termometer eftersom en viktig faktor också är nederbördsmängden (en glaciär kan krympa om det blir kallare och tvärtom).
 
Alltså, för att sammanfatta, att vedbiten friläggs idag betyder inte alls att den skulle vara frilagd även under en varmare MWP (den var nog då högre upp isen). Och, iskanten kan teoretiskt vara längre upp idag även om MWP var varmare (vilket många proxies i vårt område indikerar).
 
Sammantaget finner jag spekulationen om att nävern visar att det är varmast på 9000 år simplistisk och byggd på felaktiga premisser.

78 Christopher E { 29.03.12 at 11:46 }

#77

”skreva under isen” ska det vara i andra stycket. iPadsnubbel med fingrarna… 

79 Gunbo { 29.03.12 at 14:50 }

Christopher #77,

Ursäkta sent svar men jag har varit ute.
Tack för en utömmande redovisning för vad som kan ha hänt med näverbiten. Jag säger inte emot den teorin.

Men jag fattar inte varför Kullman, som är långt ifrån någon alarmist, skulle överdriva i sina slutsatser. Om någon, borde han ju veta vad han talar om eftersom han har studerat fjällvärden i så många år.

Sen har vi ju frågan om ”bokskogen” i Umeå som nu har bildat frö för första gången i historisk tid. De kan i princip alltså föröka sig och bilda nya bestånd. När månne det hände sist?

80 Peter Stilbs { 29.03.12 at 15:53 }

Senaste dumt från IVL:
IVL leder projekt för minskad klimatpåverkan av offentliga måltider
Maten står för cirka 25 procent av den totala klimatpåverkan från det som konsumeras i Sverige, motsvarande två ton koldioxid per person och år. Under våren 2012 genomför IVL Svenska Miljöinstitutet två uppdrag med målet att minska klimatpåverkan i kommuner och från offentliga måltider.
De allra flesta kommuner har avancerade verktyg för måltidsplanering, matsedlar, upphandling och inköpsuppföljning, men saknar en tjänst för uppföljning av klimatpåverkan i samma system.
- Produkter kan ha flera olika typer av miljömärkning, till exempel kravmärkning. Men det finns i dag inget verktyg för att göra en deklaration av klimatpåverkan från produkter. Det kan IVL Svenska Miljöinstitutet nu snart erbjuda, säger Elin Eriksson på IVL.
IVL genomför under 2012 två uppdrag inom detta område; ett för Sveriges kommuner och landsting (SKL) och ett för Örebro kommun. IVL tar fram information om varje livsmedel som används i storköket och gör den tillgängliggenom ett enkelt webbaserat verktyg där användaren kan beräkna hur mycket klimatpåverkan vart och ett av livsmedlen ger.
- Tanken är att verktyget ska underlätta för kommunerna att välja livsmedel och rätter som skapar mindre klimatpåverkan. Systemet finns bland annat i England men är unikt i Sverige, säger Elin Eriksson.
För mer information kontakta Elin Eriksson, tel: 031-725 62 64
 
 
  

81 Ulf L { 29.03.12 at 20:41 }

Gunbo
Jag undrar om eken eller boken är självföryngrad. Eken verkar yngre än husen på platsen och är i så fall troligen planterade. Boken måste vara planterad om det är som du skriver så att” ”bokskogen” i Umeå som nu har bildat frö för första gången i historisk tid. ”
Hittar man bara någon skyddad plats i söderläge kan man säkert plantera träd som inte skulle växa naturligt.
Bilderna har alltså föga bevisvärde för att det är varmare nu än någonsin tidigare.  
Dessutom kan det vara så att fjällvärlden är varmare nu än någonsin sedan istiden men det betyder inte det är så i resten av Sverige.
Jag tycker du övertolkar de bevis som Kullman förser dig med.

82 Håkan Bergman { 29.03.12 at 21:14 }

Gunbo #79
”Sen har vi ju frågan om ”bokskogen” i Umeå som nu har bildat frö för första gången i historisk tid”
Första gången det har dokumenterats, allt annat är att övertolka det.

83 Håkan Sjögren { 29.03.12 at 21:54 }

Peter Stilbs # 80 : Peter! Jag ogillar mycket starkt att IVL har synpunkter på mina och andras matvanor. Mvh, Håkan.

84 Labbibia { 29.03.12 at 22:00 }

Peter S # 80

Jösses, man baxnar!
Finns det inget stopp på galenskaperna?

85 Gunbo { 29.03.12 at 22:15 }

Ulf L #81,

Självklart är både ekar och bokar i Umeå planterade! Men att de klarat klimatet i minst 30 år och nu börjat bilda mogna ollon tyder på att klimatet förändrats drastiskt. Att små ekplantor har börjat växa i trädgränsen på fjällen är ju ett annat tecken. Enligt Kullman har detta inte hänt tidigare i historisk tid.

Håkan Bergman #82,

Hade det vuxit bok och ek i Umeå-trakten tidigare hade man nog noterat det i den biologiska forskningen. Pollenanalyser brukar visa vilka växter som vuxit i området.

Frågan är: ska vi lita på empiriska observationer?  

86 Håkan Bergman { 29.03.12 at 23:21 }

Gunbo #85
Visst ska vi lita på empiriska observationer. Jag vet inte hur gamla bokarna i Umeå är, du skriver själv att dom klarat sig i minst 30 år, dom kan säkert vara några decennier äldre, och visst då kan man säga att bok satt frön för första gången i Umeå i historisk tid. Problemet är ju att historisk tid i det här landet går väl minst 1000 år tillbaka, lite svårt för boken att sätta frön i Umeå under den tid dom inte fanns där, eller hur? Vore det inte ärligare att säga att under dom, säg 50-100 år, som bok funnits i Umeå, så har bok nu för första gången satt frön?

87 Gunbo { 29.03.12 at 23:35 }

Håkan Bergman #86,

”…lite svårt för boken att sätta frön i Umeå under den tid dom inte fanns där, eller hur?”
 
Ja, helt rätt! Bok har tydligen inte vuxit i Umeå-trakten under historisk tid, vilket väl var undermeningen i Leif Kullmans bildtext.

88 pekke { 29.03.12 at 23:44 }

Ek och Alm kan ha förekommit strax väst om nuvarande Umeå 8000 – 3000 år sedan.
Sidan 8:
http://www.geol.lu.se/PERSONAL/DNH/images/BAR2008.pdf
 
Frågan är väl om att nuvarande Umeå då var under Östersjöns yta.
 
Alm Ulmus glabra Huds.
http://linnaeus.nrm.se/flora/di/ulma/ulmus/ulmugla.html
 
 
Ek Quercus robur L.
http://linnaeus.nrm.se/flora/di/faga/querc/querrob.html

89 pekke { 29.03.12 at 23:53 }

Bok verkar överhuvudtaget inte förekomma norr om Svealand och det papperet jag länkade till har inte hittad pollenspår alls.
 
Boken kan vara en sen invandrare.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bok_%28tr%C3%A4d%29

90 Gunbo { 30.03.12 at 00:37 }

Pekke,

Tack för länkar till mycket intressanta artiklar! Ska läsa dom noggrannare i morgon.

91 Pelle L { 30.03.12 at 02:10 }

Umeå  -  bokollon  -  Urban Heat Island  ?

92 Håkan Sjögren { 30.03.12 at 10:44 }

Gunbo # 85 : Naturligtvis kan vi inte lita på empiriska observationer när de inte stämmer med IPCC:s klimatmodeller! Mvh, Håkan.

93 Ulf L { 30.03.12 at 19:02 }

Gunbo
Jag tolkar din ståndpunkt så. ”Eftersom bokarna avger grobara ollon så har de en förmåga att sprida sig till ställen där aldrig det inte har funnits några bokar. Alltså måste det vara varmare nu än någonsin förr. ” 
Att bokar, planterade med omsorg i skyddade lägen, efter några varma år, faktiskt avger grobara ollon, kan knappast vara ett säkert tecken på att dagens klimat är varmare än någon gång efter istiden. 
Det är långtifrån självklart att detta bestånd kan sprida sig. Grobara ollon är ett nödvändigt men knappast ett tillräckligt villkor för spridning.   

94 Gunbo { 30.03.12 at 20:13 }

Ulf L #93,

Först och främst är det en sensation att bokar kan växa så långt norrut.
 Att de dessutom bildar mogna frön är på gränsen till omöjligt eller har varit det hittills. Självklart händer det bara under varma somrar! Men chansen finns att de kan ge upphov till nya plantor i omgivningarna förutsatt att klimatet fortsätter att vara milt. Och det vet vi ju inte.

95 Ulf L { 30.03.12 at 21:04 }

Gunbo
Precis, vi vet inte. Alltså är det svårt att dra några slutsatser överhuvudtaget på detta underlag.