Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Obehagliga fakta för de ”gröna”

Miljöpartiet påstår sig värna om miljön. Ett antal riksdagpartier försöker övertrumfa originalet. Värst är Centerpartiet med nya ”gröna sköna drömmar”. Även Vänsterpartiet tror sig vinna väljare på att vara ”grönast”. MP, c och v bildar en ohelig grön flumallians. Flummig för att deras fakta och bakgrund går inte ihop. Det handlar om drömmar som inte är baserade på verkligheten.

Klimatforskaren Lennart Bengtsson presenterade nyligen på Newmill en intressant artikel där många obehagliga sanningar slängdes i ansiktet på denna oheliga gröna allians. Faktum är att Miljöpartiets politik är inte alls grön. Den är bara flummig och planekonomisk. Det som skulle förbättra miljön snabbast i världen är en övergång från kol till naturgas, inte satsningar på vindkraft. I världen står vindkraften för 1.4% av produktionen. Solenergin för 0.1%. Om all solenergi togs bort idag skulle det inte ens märkas. Det är inte i EU med sin socialistiska planekonomi där CO2-utsläppen minskar mest.

 

Titta på USA.

 

CO2-utsläppen minskar trots en ökande befolkning. Nu anser jag inte CO2 utsläpp är skadliga. Men övergång från kol till naturgas gör luften mindre förorenad.

Det finns en rad nackdelar med vindkraft som sällan kommer fram i debatten. Nackdelarna skiljer sig lite grann åt i olika länder. Sverige har den stora fördelen att ha en stor andel vattenkraft. Fördelen är att vatten går att lagra (upp till en gräns) samt att det lätt går att öka och minska effektuttaget.

* Produktionen av vindkraftverk är kostsam och måste beaktas i totalekonomin. Här ingår även anslutning till  elnätet samt att nätet måste förändras i vissa fall.

* Den praktiska livslängden på vindkraftverk är inte 25 år utan närmare 12 år. [2]

* Reservkraft krävs. Det blåser inte alltid. I länder utan vattenkraft blir detta kostsamt samt medför CO2-utsläpp för reservkraften.

* Vindkraftverken är fula och bullrar.

* Skador på fågellivet

* El som produceras av vindkraftverk blir dyr. Så dyr att staten bestämt att subventioner ska utgå.

* Sverige behöver ingen dyr vindkraft då elöverskott finns i framtiden

* I Sverige är elproduktionen redan så gott som CO2-fri så det argumentet från de ”gröna” faller också bort.

Inom EU utgår planekonomiska direktiv om att en viss del av energin måste vara ”förnybar”. Politikerna bygger glatt vindkraft för att uppnå planekonomiska målen. Men i själva verket så ÖKAR CO2-utsläppen med vindkraft visar en hollänsk studie, se [3]. ”A 300 MW nameplate wind project near Schiphol on August 28, 2011, a normal windy day, during 21,5 h would have increased the amount of natural gas needed for the electricity production of 500 MW with 47150 m3 gas. This would have caused an extra emission of 117,9 ton CO2 into the atmosphere.”

Varför genomförs inga oberoende studier i Sverige på vindkraftens skadlighet? Att Maud Olofsson (c) inte vill detta då hon sitter i styrelsen för ett vindkraftbolag förstår ju alla. Hennes uppgift torde vara att utverka mer subventioner. Några djupa kunskaper om energi eller driva företag har hon inte gjort sig känd för.

Referenser

[1] http://www.clepair.net/statlineanalyse201208.html

[2] http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf

[3] http://www.clepair.net/windSchiphol.html

115 comments

1 S. Andersson { 27.08.12 at 08:45 }

Mycket intressant Per. Stort tack för välskriven artikel. Vad gäller vindkraften så kan man väl konstatera att man på sätt och vis hoppat i samma galna tunna som med kärnkraften en gång i tiden.
 
Vindkraft är säkert intressant som ett energikomplement, även om det till stor del är skådebröd. Problemet ligger också i att man bygger ut alltför mycket, alltför snabbt. De tekniska riskerna med ett sådant förfarande är betydande. Man har helt enkelt för lite erfarenhet för att på ett förnuftigt sätt kunna uppskatta livslängd, underhållskostnader, MTBF (mean time between failure) o s v. Nu rullar man ut tusentals verk utan att ha tillräcklig erfarenhetsbas. Detta är oförsiktigt milt uttryckt.
 
Samma med kärnkraften. Man byggde ut för mycket under kort tid. Nu gick det bra, stora problem har ju i stort sett uteblivit, vilket säger en del om 60- och 70-talets ingenjörsgeneration, men för det svenska folket blev det ett stort stycke att svälja, folkopinionen hängde inte med. Dessutom har vi ju nu problemet att närmare 50% av svensk elproduktion faller för åldersstrecket samtidigt.
 
Jag har alltså inte drabbats av värmeslag och blivit kärnkraftsmotståndare på gamla dar. Men lite skämtsamt kan man säga det hade varit en fördel om vi istället för Barsebäcksverket byggt en koleldad anläggning. Då hade klimatnissarna kunnat få stänga av den nu och fått känna sig riktig värdefulla. Tänk vad mycket CO2 vi hade sparat då!
 
Jag tycker att det är viktigt att påpeka att vindkraften i Sverige inte sparar så mycket som en halv CO2-molekyl. Jag har själv korresponderat med ett par vindkraftleverantörer som påstår sådant i sina försäljningsbroschyrer. En av dem kunde inte svara, en annan tyckte att man skulle se det ”globalt”.
 
Skandalöst är ordet.

2 pekke { 27.08.12 at 09:32 }

Kostnaden för att ha reservkraft som står på stand-by börjar att komma fram i ljuset.
http://www.reuters.com/article/2012/08/21/column-wynn-renewable-costs-idUSL6E8JJ0IP20120821
 
De Gröna i Tyskland: Biobränsle dåligt.
http://notrickszone.com/2012/08/26/german-green-pols-forget-their-biofuels-implementation-now-propose-powering-society-with-herbal-fuels/
 
De låga priserna på solceller gör att allt fler tillverkare balanserar på konkursens brant, inte ens asiaterna är undantagna.
http://www.nytimes.com/2012/08/22/business/global/chinas-solar-panel-manufacturers-face-trade-and-finance-hurdles.html
 
Den gröna energin har blivit brun och driver upp energikostnaderna.

3 Slabadang { 27.08.12 at 09:35 }

Vindtjafs!

Vindkraft är endast en problematisk driftsstörning för säker och pålitlig baskraft. Dessutom levererar den ingen EL när vi behöver den som bäst. Vi bygger och satsar på driftsstörningar. Vindkraften gör att vi måste bygga dubbel elproduktion. 

4 L { 27.08.12 at 10:08 }

Vindkraft är lika pålitligt som att skicka e-post med brevduvor…

5 Peter F { 27.08.12 at 10:31 }
6 Jan E M { 27.08.12 at 10:36 }

Jag har läst igenom den danska rapporten.

Det är inga obehagliga fakta för vindkraften. Det som slår en är hur mycket billigare vindkraften blivit genom åren.

Det som var mest negativt är att det verkar blåsa mer blöta år, när det finns gott om vattenkraft i Skandinavien.

Beträffande utbyggnaden av vindkraft i världen så fortgår den med en takt på ungefär 100 TWh/år i ny produktionskapacitet. Finns inget som tyder på att det skulle minska, för vindkraftverken blir billigare att bygga för varje år. Det är ganska naturligt att utbyggnaden går snabbast i länder med högt elpris. Nu när elpriserna sjunkit i Sverige så minskar säkert utbyggnadstakten här.

S Andersson #1

Om du påstår saker som är dumma och felaktiga så ska du inte bli förvånad att vindkraftsbolagen inte svarar Dig. Vissa år så använder vi i Sverige dyr oljekaraft och importerar dyrt från våra grannländer med fossileldade bränslen. Det minskar om vi har mer vindkraft.

7 Peter F { 27.08.12 at 10:55 }

Här finns allt om elproduktionen i Norra Europa. Intressant läsning
http://www.aktiefokus.se/2011/08/elmarknaden-del-1-elproduktion-och-elforbrukning-i-sverige-och-nordeuropa/

8 S. Andersson { 27.08.12 at 11:16 }

Jan E M: Jag är naturligtvis medveten om det ökade uttag av el producerad i t ex Karlshamnsverket under senare år. Till väldigt stor del beror emellertid detta på att kärnkraftverken haft usel tillgänglighet under senare tid p g a ombyggnader. Om man nu skulle få ordning på kärnkraftverken så lär inte Karlshamnsverket behövas mer och då blir den fossileldade elproduktionen i allt väsentligt noll.
 
Innan du nu känner förnyat behov av att kalla mig dum och för att sprida felaktigheter så är jag också medveten om att även under den lyckliga period inom svensk elförsörjning som väl numera får kallas ”ancien regime” så användes en del kondenskraft och gasturbiner för att täcka effekttopparna under kalla vintermorgnar.
 
Detta lär vi inte komma ifrån med vindkraften heller. Den smällkalla vintermorgonen är i regel också befriad från vind. Detta är inget stort problem, rent tekniskt. Däremot fördyrar det vindkraften som systemkomponent. Kanske kan man lösa en del av det med vattenkraft som reglerkälla men knappast till 100%. Det är den där skillnaden mellan energi och effekt som jag är säker på att du är en av få som verkligen förstår och behärskar.
 
Jag har inget emot vindkraften som sådan. Däremot tycker jag att en del av dessa företag som kränger kraftverken inte verkar vara särskilt seriösa vad gäller kalkyler och försäljningsunderlag. Jag befarar att det kommer till en punkt när många mindre producenter går i kk och känner sig lurade. Då kommer det att bli ett tvärstopp och politiker och miljöorganisationer kommer att tävla om att ha vetat minst. Dessutom ogillar jag det ständiga subentionstiggandet.

9 LBt { 27.08.12 at 12:09 }

Det är bra att man återkommande länkar till Lennart B:s utmärkt sakliga inlägg på Newsmill för någon vecka sen. Saklig i den meningen att han inte förnekar AGW men också kan se situationen som den är och erkänner behovet av fossil energi till dess den kan fasas ut av andra källor. Han pekar också på ekonomiskt rimliga vägar för att snabbt påverka våra utsläpp.
Vilka källor som så småningom kommer att ersätta de fossila återstår att se men vindkraft kommer knappast att få mer än en roll i marginalen och under en övergångsperiod, just nu bidrar de emellertid till minskat fossilt utnyttjande och det är bra.
 

10 Christer Löfström { 27.08.12 at 12:24 }

Från Sydafrika, staliga Eskom, kan berättas.
I medeltal kostar elproduktionen i dag 30öre/kWh.
Blandat all sorts elproduktion.
 
Det bedöms at de två nya kolkraftverken Medupi och Kusile vardera på ca 5000MW kommer att producera el till en kostnad av 59-69 öre/kWh

Man räknar för ny onshore vind med en kostnad av 76-95 öre/kWh

Ny concentared solar kostar 212-220 öre/kWh

De kärnkraftverk som går i dag finner jag inga kostnadssifror på. Det disskuteras, men det finns inga konkreta planer på ny kärnkraft. De har stora svårigheter med de två kolprojekten. så det lär dröja med ny kärnkraft.

11 pekke { 27.08.12 at 13:41 }

Nu skall vi tydligen satsa våra pengar på vätgasbilar enligt regeringens utredare Thomas B Johansson:
” Regeringens utredare: Vätgasbilar är framtiden
– Solenergin är oändlig. Kan man omvandla den till fordonsbränsle kan man nå regeringens mål om en fossilfri fordonsflotta. Det säger regeringens utredare Thomas B Johansson till Ny Teknik. ”
 
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/article3522822.ece
 
 

12 Spindel { 27.08.12 at 14:15 }

Jag lurkar mycket här och håller med i mångt och mycket av vad som skrivs på denna sida men:

”* Skador på fågellivet”

Detta har ju bevisats att det inte är sant och att ha med detta som argument känns lite som att greppa efter halmstrån.

Tyvärr måste jag ge en känga till TCS att det på senare tid har skett en radikalisering och en politisering av denna sida. Detta tycker jag är extremt olyckligt.    

13 L { 27.08.12 at 14:20 }

Spindel; Visst är det sällan vindkraftverk skadar fåglar, dom dödar.

14 pekke { 27.08.12 at 14:36 }

Spindel
Beror väl på vilka fåglar du räknar, småfåglar flyger sällan på dessa höjder för att skydda sig mot rovfåglarna som håller sig på den höjden.
Det är de stora rovfåglarna som oftast dödas av vkv, det var ju förr ett rejält liv om nån av de stora rovfåglarna sköts av jägare eftersom vi inte har så många av dom.
Fast det går tydligen bra att bygga vkv i närheten av deras revir, då är de tydligen inte så mycket värda !
 

15 Slabadang { 27.08.12 at 14:36 }

LBt!

Vi skeptikerförnekar vare sig AGW eller klimatet. Vi förnekar CAGW och hävdar att AGW är minimal. Att skilja på AGW och mänsklig negativ miljöpåverkan är av största betydelse och borde ingå i din grundkurs innan du ger dig in i debatten.

16 Slabadang { 27.08.12 at 14:43 }

Pekke!

Vi startar en ny miljörörelse under parollen 

  ” Rädda miljön från miljörörelsen!”
”Stoppa industrialiseringen av våra landskap”

”Stoppa kvicksilverförgiftningen av våra hem”

”Skydda våra rovfåglar från SNF och WWF” 

”Sluta stjäla svältande barns mat och ge dem till omättliga SUVar

”Sluta slösa med energi på ”ekologisk odling” vi har inte hur mycket energi och odlingnmark som helst” 

”Skydda Isbjörnarna i arktis från att bli skjutna med sömnmedel”   

           

17 Valentin { 27.08.12 at 15:01 }

Spindel  #12
Eftersom du tycks vara okunnig om problematiken kring  vindkraft och fåglar, tycker jag att du ska läsa följande utredning från Piteå kommun. Det är framför allt rovfåglar, som är illa utsatta när de är ute och söker byte. De har ju en oerhört skarp blick är helt koncentrerade att söka byte på marken under dem och upptäcker därför inte de svepande turbinbladen, som kommer med hög hastighet och dödar dem.
Piteå kommun har gjort en utredning i detta ämnet, mycket väl beskrivande och saklig och den har inget med politik att göra.
http://www.pitea.se/Sidmappar/114419/%C3%96rnar%20och%20vindkraft%20i%20Pite%C3%A5%20kommun.pdf
Läs och begrunda!

18 pekke { 27.08.12 at 15:07 }

Slabadang #16
Kraftfulla slagord kan faktiskt träffa hårdare än långa utläggningar som får folk att somna, det är ju faktiskt en läxa man kan lära sig från vänsterrörelserna, så panga på med dem !
 
Fast en del inom miljö/klimatrörelsen blir nog aldrig nöjda förrän vår/t energiproduktion/behov är noll !  
Ger vattenkraften grön el?
 

19 Stickan no1 { 27.08.12 at 17:10 }

Slabadang #16
”En grönare värld kräver mer koldioxid” borde vara med.
Inte ens de politiskt gröna kan säga emot den sanningen i bokstavlig mening.

20 Christer Löfström { 27.08.12 at 17:18 }

Per Welander, du skriver.
”Nu anser jag inte CO2 utsläpp är skadliga. Men övergång från kol till naturgas gör luften mindre förorenad.”
Ange föroreningarna och siffror på skillnad i förorening.

21 tty { 27.08.12 at 17:33 }

Christer Löfström #19

Det är enkelt, för det blir lika med praktiskt taget alla föroreningar från koleldningen. Naturgas är praktiskt taget ren metan som producerar enbart koldioxid och vatten vid förbränning. Det blir litet NOx också men annars ingenting.

22 Håkan Bergman { 27.08.12 at 18:21 }

Slabadang #16
”Stoppa kvicksilverförgiftningen av våra hem”
För sent, i morgon är glödlampan definitivt släckt i hela EU.
Såna här rörelser måste ha kampsånger också, jag har åtminstone en fefräng, snodd förvisso men jag kör på som Frälsis:
”60 watt, 60 watt vart ha’ru tage vägen nu,
60 watt, 60 watt vart ha’ru tage väägen nu?”

23 Chriss { 27.08.12 at 18:32 }

Jag tycker dina slutsatser om vindkraft är felaktiga. Jag pluggar förnybar energi och vindkraft i kraftsystemet på avancerad nivå. Och jag drar slutsatsen att du inte vet vad du pratar om. Ungefär som om jag skulle utrycka mig hur skolan och mödravårdcentralen skall drivas effektivare, det vill säga att det har jag ingen koll på detta i detalj. Låt dem som kan göra detta istället.

Vindkraftverk har en ”ekonomisk livslängd” i denna stund (energiprisberoende) på långt mer än 12 år. Vestas utlovar idag en teknisk livslängd på 30 år. Det betyder inte att man slänger verket efter ca 15 år eller 30 år, utan säljer det eller återanvänder materialet.

Man kan som danskarna gjort integrera över 30 % vindkraft i energisystemet idag. Smart Energilagring är lösningen och vi kan idag lagra, rättare sagt ”eller inte använda vattenkraften” i hela 30 TWh. Nu kommer ABB och Siemens med Lithiumbatterier som kan leverera 50 MW i 1 timme. Detta kallas Statik och detta energisystem integrerar man med tex ABB FACTS och vipps kan man ha 30 % vindkraft hela tiden. Jag går inte vidare in på tekniken för då blir det jobbigt att hänga med.
Det finns massor av dagar då Sverige har en 30 % effektandel vindkraft (kolla svk.se ”effektsituationen”) och det funkade ju utan dålig rate MTBF. 

Det Sverige bör göra är att bygga om nästan hela Stamnätet (400-220 kV) samt stora delar av regionnätet (130 kV), i tillägg med flertalet HVDC länkar samt UHVDC från norr till Tyskland i östersjön så kan vi snacka moderatpolitik och kärnkraft sen, för då behövs inte kärnkraften längre (om än i liten mkt liten skala inledningvis)

Läs på mer innan ni tycker till om något så mkt komplext och avancerat, det låter naivt.

Friden liljor
mvh EnergiIngenjören (elkraft, vindkraft)

24 Christer Löfström { 27.08.12 at 19:20 }

tty #20
Jo visst, och på samma sätt resoneras kring kärnkraft. (inte ens NOx !)
Men hur stora är utsläppen?
Är de skadliga? Skadliga för vad eller vem?
Varför nollutsläpp?
Just nu är det priset på gas i USA som fäller avgörandet, inte emissioner.
Det är inte samma prisförhållanden på alla platser på globen.

Jag sitter och tittar på en kopia på ett debattinlägg SvD 7/3 89.
”Miljöpolitik mest baserad på oro leder fel” 
Ett avsnitt handlar om ”Dioxinfaran”
”en toeretiskt ökad cancerrrisk som högst är lika stor som den man får p g a alkoholen om man dricker en öl per decenium”

Jag skrev min fråga till Per Welander då jag flera gånger noterat att medlemmar i SI mobbar kol, som så väl behövs på platser, där man helt saknar elektricitet och där gas och kärnkraft inte är realistiska alternativ.
Miljöproblemet i Afrika kan vara vattentillgång, (t.ex. för wet scrubbers) och att kraftverket tar vatten från andra viktiga behov. (jordbruk)

Som kuriosa kan jag berätta att en mätning på en stationär gasmotor (Naturgas) som drev en generator i Dk visade på rejäla utsläpp av räliga partiklar.
Smörjolja kom in i förbränningen.
  
 
 

25 Christer Löfström { 27.08.12 at 19:25 }

Jag skrev en kommentar till tty. Försvunnen i cyberrymnden?

26 HenrikM { 27.08.12 at 19:33 }

LBt 
” just nu bidrar de emellertid till minskat fossilt utnyttjande och det är bra”. Men hade det inte varit bättre att bygga gaskraftverk i Danmark och Tyskland så skulle de orderntligt kunnat minskat sitt kol-beroende? Kanske hade man ersatt kol helt hållet. Hur än man vrider och vänder på detta är det dumt att bygga vindkraftverk, man ska använda resurser smart!

27 Per Welander { 27.08.12 at 19:47 }

Spindel #12: Du pratar i nattmössan om du säger att det är bevisat att det inte är några skador på fågellivet.
http://www.youtube.com/watch?v=jwVz5hdAMGU

Frågan kan möjligen vara om skadorna trots allt är acceptabla. Biltrafik är inte förbjuden fast den orsakar skador. Det finns ett antal utredningar som säger att skadorna på stora fåglar blir betydande vid utbyggnad av vindkraft.  

28 Per Welander { 27.08.12 at 19:51 }

Spindel #12: Angående politisering. EU och många partier använder AGW m.m. för att driva igenom sin politik. TCS kan inte blunda för att politiker kidnappat vetenskapen. Självklart ska TCS kunna kritisera EU:s planekonomi och dess energidirektiv för Sverige. Likaså ta upp olika partiers orealistiska ”gröna” drömmar.

29 Christer Löfström { 27.08.12 at 20:02 }

#23
Du har en poäng.
Bloggen handlar om klimatpolitik. (står längst upp till höger)
Det finns tillräckligt mycket internationell info på nätet om klimat som SI/TCS kan översätta och länka till.
 
Energiomvandling har SI noll koll på. Kunskap och erfarenheter av gedigen ingejörskonst inom området saknas.

Du har valt ett spännande område. May the force be with you! 

30 Lars { 27.08.12 at 20:24 }

23 Chris det är nog bra att batterier kan lagra energi men det handlar om minuter och timmar de kan kompensera produktions bortfall .Viden kan mycket väl vara mycket svag i flera dagar och då räcker inga batterier .
 Någon vettig anledning att bygga om hela stamnätet eller avskaffa kärnkraften finns inte , däremot finns det goda skäl till att avveckla vindkraften .Den tillför inget positivt alls varken miljömässigt, tekniskt eller ekonomiskt . 

31 HenrikM { 27.08.12 at 20:31 }

Chriss #23

Jag antar att du fullständigt ha missat sågningen av vindkraften av den svenska vetenskapliga eliten.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/meningslos-satsning-pa-vindkraft_7075891.svd

Om du lyckas skriva en artikel som på ett begåvat sätt motsäger dessa personers slutsatser så antar jag att du kan publicera den här på TCS som gästskribent. Det är bara att sätta igång! Men räkna med Lennart m fl kommer försvara sina ståndpunkter, så du måste ha torrt på fötterna!

32 LBt { 27.08.12 at 20:51 }

Henrik M #26,
jag tror också resurser har kunnat och kan användas bättre.

33 OR { 27.08.12 at 21:49 }

Per Welander #27

Här är en utredning som gäller fladdermöss och havsbaserade vindkraftverk. Det jag har sett av liknande utredningar utmynnar i att placeringen av vindkraftverk måste få påverkas av kända risker för sällsynta arter mm. Som god forskning baseras det på kunskaper och bedömning i aktuellt fall och med olika grader av krav på hänsyn, i ytterlighet förbud.

Angående Lennart Bengtssons artkel på Newsmill tycker jag hans stora insats för realismen var att börja med en ÖVERSLAGBERÄKNING. Vad behöver världen för energiproduktion för att klara fattigdomsbekämpning och klimathot (eftersom han tror på det)? Ingen mera ”vi kan om vi vill”-propaganda. Men en överslagsberäkning för hela världen har ju någon slags överstatlighet i bakhuvudet. Länken till det danska exemplet visar hur oerhört nationell energifrågan är, och särskilt här i Norden där det finns ett omfattande och flödande samarbete. Om den danska allmänheten bara visste hur mycket av de danska subventionerna som går till Norge och Sverige!

Det vore väl bra om världens ledare har lärt sig att hungerkravaller ingick i både franska och ryska revolutionen – och att det då kan bli fråga om rikedomsbekämpning. Talet om fattigdomsbekämpning på Riokonferensen uppfattade jag mest som att man måste försöka tala om något positivt, när det blir alltmer uppenbart att vi får väldigt lite för alla CO2-miljarder. Det är ju väldigt positivt och hoppfullt att andelen fattiga minskar och kan minskas; gott hopp om mänskligheten. Men Jesus var också realistisk när han sa att de fattiga kommer ni alltid att ha ibland er; fast det var inte en kommentar till Lennart Bengtsson.    

34 Chriss { 27.08.12 at 22:19 }

# Henrik M
Jo den artikeln är närmast bedrövlig och mkt upprörande. Matematiska ekvationer kan lösas på flera olika sätt. De experter som skrivit artikeln är enligt den professor och adjunkt inom energiteknik jag diskuterat med säger att de individer som skrivit under denna artikel i SvD är inte kunniga i ämnet, så jag litar inte på artikelns överdrivna gissningar utan vetenskapliga grunder utan förlitar mig på de som jobbat i hela sitt liv med elkraft och vindkraft som jag känner väl. 

#LARS
Jo du har rätt i att den håller i timmar och kanske dygn i ett visst geografiskt område men kopplar man samman flera enheter med olika geologiska områden med olika klimatologiska förhållanden så blåser det för exempel inte Göteborg men på Orust, då kan man förflytta energimängder mellan lasterna på ett intelligent vis som reglerkraft (statik), saknas det ändå baskraft ökar man effekten från värmekraftverk eller öppnar portarna i vattenmagasinen, dvs den ”sparade” lägesenergin som inte gick åt när man använde kraft från vinden på det smarta viset som jag nämnde innan. uppskattningsvis finns det 30 TWh magasinerat vatten ”över”.

Sen vad det gäller stamnätet så är det i stora delar föråldrat (1950-60-70) och utslitet. Har höga förluster och används på ett tvunget och orationellt vis, framtidens ”smartgrid” i högspänningsnätet är därför i behov av en upprustning, minskningen i förluster motsvarar ca 15-20 % med nya energieffektiv FACTS integrerat med HVDC system.

Sverige skulle därmed kunna minska sitt momentana effektuttag med ca: 3000-5000 MW dvs 1-2 kärnkraftverk. Energin på ett normalår skulle då bli i runda slängar 20-25 TWh, vilket på årsbasis motsvarar en minskning av ca. 1500-2500 Vindkraftverk.

Och det skulle väl du gilla Lennart :) så lobba för upprustning av elnätet min vän, då slipper du dom underbara miljövänliga vindsnurrorna ;)

Läs på och tro inte på vad folk skriver i tidningarna. Plugga och räkna ut det själv så man kan lita på 

För övrigt var jag på ett seminarium med Eolus, där hävdar en forskare att 2.5 fåglar dör per år och 3.5 fladdermöss, dvs ca 6000-8000 flygande djur. Tänk vad oljan och kolet dödar i motsvarighet…. miljarder!.
 

35 Bim { 27.08.12 at 22:22 }

OT
Men ett nytt förnämligt inlägg av Dr Max. 

http://andaslugnt.blogspot.se/ 
 

36 Staffan { 27.08.12 at 22:25 }

Guardian slår larm!  Vi måste bli vegetarianer allihop, om vi ska undvika en katastrofal livsmedels-brist om 40 år!   Då är vi 9 miljarder, slår forskarna fast!  Nu är vi knappt 7 miljarder!
Malik Falkenmark berättade det här, på Världs Vatten Konferensen i Stockholm, där 2500 (!) politiker, FN-organisationer, non-governmental groups och forskare från 120 länder möts för att ta sig an de globala vattenutbudsproblemen.  Vattnet tar slut, förstår du!
Det blir väl ingen annan råd än att vi får dricka brännvin i stället.
http://www.guardian.co.uk/global-development/2012/aug/26/food-shortages-world-vegetarianism

37 Björn { 27.08.12 at 22:35 }

Chriss [23]; Det är ett vanligt fenomen att man blir så överväldigad av sina studier att man glömmer bort att det finns människor som har passerat det stadiet för länge sedan och under tiden fått erfarenhet och perspektiv på teknikens möjligheter och konsekvenser.

Förnybar, hållbar och grön teknik är egentligen bara modeord utan egentligt innehåll. Det finns enorma tekniska möjligheter idag, men det gäller att välja den teknik som både ur ett tekniskt och ekonomiskt perspektiv är optimalt. När det gäller vindkraften så är tekniken möjlig men är inte ur flera andra perspektiv en teknik utan negativa konsekvenser. Det handlar om en energiteknik som bara kan leverera energi när det blåser och därför krävs det reglerkraft som kan ta vid när det sluta att blåsa. Det blir dyrt om man måste dubblera energikällorna på grund av denna egenhet hos vindkraftverken. De kraftkällor som skall användas för reglering kan knappast vara av arten förnybara på grund av sin labilitet. Det krävs stabila energikällor som kan leverera dygnet runt, år efter år. Tills vidare är det kärn-, vatten- och kolkraft som gäller när det handlar om hållbarhet och stabilitet. När investerare och politiker börjar förstå vindkraftens verkliga kostnader och negativa konsekvenser, då kan vi räkna med att dessa helt redundanta energikällor blir en grön parentes.
 
 
 

38 HenrikM { 27.08.12 at 22:55 }

Chriss #34

Men hur kommer det sig att jag inte överhuvudtaget sett någon vettig kritik av artikeln från KVA? Du skulle kanske kunna hänvisa till någon. Jag har räknat på vindkraftens lönsamhet, kommit fram till att den är olönsam redan i sig själv (60-80 öre/kWh i produktionskostnad). Hur har du eller för den din lärare räknat? Du får gärna med ekonomiska siffror visa hur vindkraft i kombination med batterier skulle kunna fungera rent lönsamhetsmässigt? Jag förstår verkligen inte hur man skulle lyckas.

39 Slabadang { 27.08.12 at 22:57 }

Chriss!!

Minst sagt kul när din lärare hävdar att KVAs energiutskott ine vet vad de pratar om. :) Är din lärare snäll så kanske han får bära portföljen å någon av dessa herrar. Här tycker jag du för att inte trampa i det klaverat läsa dessa herrars CV.n nog sagt om det! :)

1 Timmes lagring av el.kraft är som att berätta att man satt spoiler på snigeln när den tävlar mot geparden i elkonkurrensen. Vindkraft kan ju vara en kul grej som hobbyprojekt så där , men är ett absolut ickealternativ till baskraft från vatten gas och kärnkraft. Du möter här på TCS folk som är kunniga i många frågor och du borde fundera om din lärare hade något annat val än att säga till dig att KVA inte vet vad de pratar om ….hur skulle du annars kunna bibehålla studiemotivatonen? Mitt råd till dig är att du blir expert på demontering av vindkraftverk. Det är en garanterad framtidsbranch.

Ska du jobba i elbranschen så är vindkraften vad segelflyget blev i flygbranschen. En kul grej när inte bättre alternativ står till buds och måste dras upp av riktiga flygplan som funkar oavsett väder vind och sikt. 
  

40 HenrikM { 27.08.12 at 23:00 }

Chriss #34

Om du undrar så jag har hafr djupa diskussion med personer på svenska kraftnät, de håller i princip med i KVA:s artikeln, är det några som borde veta så är det väl dom. Du kan bara inte hänvisa till din lärare… Det räcker inte… Jag blir inte imponerande, jag antar inte så många andra heller på den bloggen. Visa hur du kommer fram till slutsatser, jag är mycket intresserad.

41 Håkan Bergman { 27.08.12 at 23:04 }

Staffan #36
Ang. brännvin så ska du passa dig för köpbrännvin, det brukar innehålla runt 60% vatten. Bättre då att satsa på nåt närproducerat gårdsbrännvin, där kan man hitta sorter med ner till bara 20% vatten, och då blir ju vattenbesparingen genast märkbar.

42 Chriss { 27.08.12 at 23:12 }

Björn #37

Vanligt fenomen? Vad har du för belägg för detta? eller är du beteendevetare såsom energiteknisk expert med lång erfarenhet av högspänningsteknik? Håll dig till ämnet så låter du faktiskt lite kunnig i energiteknik iallafall. 

En investering görs utifrån investerarens betalningsförmåga över tiden med energipris per MW som idag är ca 600 spänn.
En vettig investerare investerar i förnybar energi som står till samhällets tjänst i över 30 år, och energipriset stiger realt med 2 % och inflationen likaså cirkus. Jag har aldrig hävdat att vindkraft skall ersätta baskraften helt. Jag menar att det är fullt möjligt med 30 % vindkraft idag när sydvästlänken mfl länkar är klara. Fler fjärrvärmekraftverk och förläng elcertifikaten i ytterligare 15 år. Sen bör vi införa nettodebitering och överföra statliga oljesubventioner till svenska medborgare, så de kan öppna plånboken eller belåna sig på solenergi/solvärme på sina tomma tak som skriker efter solpaneler, som i Tyskland, samt införskaffa sig en billigare elbil inom 10 år,  i tillägg till detta bör vi subventionera energieffektivisering till mellanstor industri, likt PFE programmet. Samt stödja familjer med villor/hus att se över möjligheter till tilläggsisolering och ge dem ekonomiska möjligheter över 10-12 år att byta ut sin eluppvärmda villa.

Jag tror med fler att Sverige kan effektivisera bort över 20% av dagens energianvändning (värme) och elnätet med 15-20 % detta blir sammantaget ca 70 TWh i minskning av energianvändningen från primär energin. Doch behövs IPv6 samt Smartgrid tekniklösningar och sist men inte minst konservativa gubbar som stoppar fickorna fulla av våra pengar för vår framtid och nya generationer.

Så gå inte i gamla skor Björn och gnata och bli för konservativ. Jag med den nya generationen vill kunna leva ett anständigt liv om 30-50 år. Så vi behöver ha med Er investeringsvilja och positivitet. Lyft fram de unga! 

Titta på ABB och Siemens hemsida, de hävdar ju att tekniken finns. Samt de professorer, doktorer osv jag talar dagligen med. Menar du att dom tatar i nattmössan?

43 Chriss { 27.08.12 at 23:27 }

HenrikM #34

Jag ämnar inte imponera på dig bara liva upp den negativa tonen till vindkraft vilket gör mig djupt oroad för min framtid och våra framtida barbarns vardag. Jag undrar dock vilka slutsatser jag skall skicka till dig? Jag har i ord försökt beskriva dom med en Texas T-89 i handen och energimyndighetens enegiläget 2011 i andra.

Du vet lika väl som jag att Stockholmarna, Varbergarna, Kalmariter i energibranchen talar kärnkraftsspråket och vill inte ha vindsnurror och nu har man oxå lagt miljarder till SKB slutförvarings teknik samt tillverkar Bofors, BAE och Reatheon DU beklädda stridspetsar, dom har hundratals lobbyister med oljad gummimun.

Det finns andra intressen vid denna pengasäcken menar jag…
Världen är idag dimensionerad för krig, den trenden bör brytas för den är kontraproduktiv tror jag. (har dock inga vetenskapliga bevis för detta)
 

44 Björn { 27.08.12 at 23:31 }

Chriss [42]; Du har blivit fartblind! Inte ord om de negativa konsekvenserna med reglerkraft etc. Det är vi elkunder och skattebetalare som subventionerar vindkraftsindustrin. Du liksom de på ABB och Siemens talar i egen sak.

45 Chriss { 27.08.12 at 23:50 }

Björn [44]
Det är fullt möjligt och jag tror du har rätt där  Björn. Vi är dock bara ca 100.000 någorlunda kunniga inom energi/teknik och ca 10.000 experter. Elkraftindustrins tjänstemän är av typ äldre man så jag och liktänkare ligger i underläge (kvävda) och varje ung vindkraftsvänlig ingenjör får kämpa mot 10 av Er som inte vänt i åsikten än.

Jag kommer säkert likt dig lugna ner mig när tiden kommer. Men till dess kommer du vara Skodan och jag Köenigseggen.

Qoute: If you cant beat them outlive them. 

Inget illa menat med mina ord men jag är faktiskt bekymrad hur man inte vill utveckla teknik ”gratis energi” (vind sol.), och hur man kan välja bort vind och sol mot giftig uran etc och kladdig fasansfull olja, sotigt kol hanterad av korrupta stridslystna gubbar. Dagens vindkraft är sannolikt en kortsiktig nödlösning, som jag ser det (100 år), för en mindre och mer långsam trög förstörelse av jorden. Jag ser liksom utöver en payoff eller annuitetsmetod på 8 år. Allt energiuttag kräver ett ingrepp i naturen. Energi in energi ut.

Häng med i fartvindens gäng Björn, vi sätter just nu upp 1 st 2-3 megawattare om dagen! och byggde 2011 ett helt kärnkraftverk i motsvarighet (3.1 TWh). Härligt!, godnatt kamrat/landsman.
 

46 Gunnar Strandell { 27.08.12 at 23:58 }

Jan E M

Vindkraftutbyggnad med 100 TWH per år låter kanske imponerande, men effekten, ca 11 GW är inte högre än då man tankar en lastbil med diesel.  

En stunds funderande kring det säger en del om hur svårt det är att göra sig av med de fossila bränslena.

Alltså:
Varje lastbil som tankar bygger upp sitt energilager lika snabbt som jordens samlade vindkraftsindustri bygger upp sitt! :-)

47 Chriss { 28.08.12 at 00:04 }

Slabadang #39

Du kunde blivit politiker, vilka jämförelser asså, vilken nivå är det? Gymnasiet eller? 

48 Slabadang { 28.08.12 at 00:07 }

Chriss!

Du är inte ensam om att blivit inlurad i denna bransch utan kommersiell framtid.Bristen på kritisk granskning kommer bla annat irån våra oseriösa journalister som gett dig och andra en helt fe uppfattning om vilkkoren fö vinkraften.

Det är inte oss du ska vara förbannad på, de är de som berättat A men inte B för dig som du skall vara ilsk på. Du är säkert jätteduktig på tekniken men har inte fått chansen att se vindkraften i sitt relevanta större sammanhang, och det är ingen rolig analys om man satsat på utbildning och framtid nom branchen. Den utgör helt enkelt inget alternativ för samhället, man har lurat skjortan av folk. Det KVA hävar är korrekt och uppenbart så.

49 Chriss { 28.08.12 at 00:32 }

slabadang #48

Jag är varken ilsk eller förbannad, dock vill jag säga att jag inte gillar din nedsättande ton om min utbildning och mitt studieval som du överhuvudtaget inte har någon koll på. Jag kan använda den till min fördel i en mängd olika utförgreningar med spetskompetens på tex maskiner, kraftnät, reläskydd, ställverk, HVDC, HVAC, HVDC, HVSC, SCADA, lokala elnät etc.

För att hjälpa dig lite med din uppenbara kunskapsbrist sitter det utrustning i ett vindkraftverk som i ett kärnkraftverk, eller vattenkraftverk, eller kraftvärmeverk. det är samma tekniker förutom tornet, rotorblad momentaxel etc. Elnätet kan jag också dimensionera och projektleda. Så framtiden ligger i till min fördel. Det är stor brist på ingenjörer med denna kunskap. och inte brist på gymnasieutbildade hobbypolitiker.

Och om jag vore du skulle jag hoppa på komvux och gå om svenska A.

Inlurad? du pratar gallematias och gör bort dig. Jag talar för det jag tror på som jag pluggat och beräknat i åratal, och du bara säger felstavat emot utan vettiga egna energitekniska argument, säg istället vad du vad har du att komma med hur du vill att vårt energisystem skall förändras i detalj.

Vi kallar Er typbeteckning för gummimunnarna…

50 HenrikM { 28.08.12 at 07:04 }

Chriss #42

Jag är förundrad över att du hävdar att vindkraftverk kan stå sig i 30 år. Vindkraftindustrin räknar med en ekonomisk livslängd på 18 år. Var har du fått 30 år ifrån? Har du någon källa? Finns det något sånt vindkraftverk i produktion i Sverige idag?

51 Stickan no1 { 28.08.12 at 07:45 }

Chriss #42
”En investering görs utifrån investerarens betalningsförmåga över tiden med energipris per MW som idag är ca 600 spänn.”
Där gör du två stora fel i en mening.
Det ena är att priset är ingen naturlag. Det är tvärtom delvis konstlat på grund av politiska beslut. Ny teknik kan ändra förutsättningarna helt och det gör att priset kanske hamnar på en tredjedel mot idag. Den biten tittar investerare väldigt noga på. Ett valresultat kan ändra förutsättningarna helt.
Det andra felet är ett kardinalfel om du är i verksam i branschen. Du missade du att hålla isär effekt och energi, genom att ange fel enhet för energi.
MW är effekt.
Det är inte imponerande för en självutnämnd energiexpert. Men kanske det förklarar hur du räknar ihop en framtida energiförsörjning.

52 Peter F { 28.08.12 at 07:53 }
53 Slabadang { 28.08.12 at 08:29 }

Chriss!

Jag är inte nedlåtande mot dig jag är nedlåtande mot vindkraften! Ta vara på den del av utbildningen som är generellt användbar inom energitekniken för den kommer du få användning av. Att jag är konfronterande är fullt medvetet och du tar illa upp är synd. Men din inledande besserwisserattityd var det tvunget att sätta dig lite på plats med ett par näsknäppar. Du underskattar den analysförmåga och kunskap som finns här på TCS.

Nu har du fått en hel annan bedömning av vindkraftens framtid än vad du fått lära dig, och jag är säker på att du tagit intryck. Läs en gång tilll vad KVA skriver och försök hitta något fel i  analysen om du kan! Skjut inte budbäraren!!

Du representerar agument från ett extremt särintresse Chriss. Ett särintresse som säljer en dyr ful och ineffektiv lösning med hjälp av en sanslöst felaktig och oseriös marknadsföring. En teknik som industrialiserar våra landskap av skäl som inte går att försvara.
  

54 pekke { 28.08.12 at 09:44 }

Chriss
” Häng med i fartvindens gäng Björn, vi sätter just nu upp 1 st 2-3 megawattare om dagen! och byggde 2011 ett helt kärnkraftverk i motsvarighet (3.1 TWh). ”
- Fast den svenska vindproduktionen just nu är ung. som en halv reaktor, tur för svensk industri att det finns vatten- och kärnkraft som drar på när elen behövs och Danmark importerar el ( c:a 1 380 MW ) som vanligt trots all sin vindkraft.
 
Elpriset just nu är 320 SEK/MWh, inget ett vindkraftverk överlever på.
 
Vi får väl se om Vestas överlever sina vindkraftsverk eller om dessa överlever Vestas.
http://borsen.dk/nyheder/investor/artikel/1/239671/vestas_bekraefter_strategisk_alliance_i_stoebeskeen.html
 
Sol och vind är en möjlighet där man inte har möjlighet till annan elproduktion eller inte är beroende av en konstant elproduktion. men inget att bygga ett industrilands elproduktion på där man är beroende av en konstant produktion vid rätt tid och inte när vinden blåser eller solen lyser.
 

55 Tege Tornvall { 28.08.12 at 09:48 }

Följande inlägg hade jag i dagens (12-08-28) Dalarnas Tidningar!
Önsketänkande bakom ”satsningar”
Oavsett partifärg tror politiker att de kan förutse mänskliga behov och teknisk utveckling, styra satsningar åt önskat håll och vinna röster på det. För att uppnå det stöder och skapar de, när de har makten, diverse företag och projekt som ska leverera önskat resultat. 
Det är ofta verklighetsfrämmande och önsketänkande. Men det förklarar för ändamålet skapade myndigheter och ”satsningar” som Nutek, Tillväxtverket, Vinnova, Fouriertransform, Naturvårdsverket, Energimyndigheten, Stockholm Environmental Institute, Sida etcetera, samt institut och råd för framtidsstudier, kvalitetsutveckling, miljöstyrning, folkhälsan, kultur, trafik och andra mer eller mindre angelägna områden.
För att rättfärdiga sin existens och få nya anslag måste alla fortlöpande rapportera lyckade insatser och anmäla nya problem att lösa. Om inga finns måste de skapas. Annars hotar nedläggning. Det inbjuder till just sådana överdrifter och felsatsningar som nyligen uppmärksammats.
Ansvaret för detta är förstås snarare politikernas än tillsatta chefers. Men cheferna får schavottera!

56 L { 28.08.12 at 10:29 }

Alla som vill bo i skuggan av ett vindkraftverk räcker upp handen!?

57 Thomas { 28.08.12 at 10:41 }

L #56 Alla som vill bo i skuggan av ett oljeborrtorn räcker upp handen…

58 L { 28.08.12 at 10:48 }

Bra Thomas, hur många tusen torn är planerade i Sverige…?

59 Pelle L { 28.08.12 at 10:50 }

Thomas #56
Ett oljeborrtorn står inte och flaxar och blinkar dag och natt.

60 L { 28.08.12 at 10:55 }

Pelle L, framförallt monteras dom ner när man hittat olja…

61 Olaus Petri { 28.08.12 at 11:15 }

Det är en ganska festlig upplevelse att åka bil i USA:s oljedelstater. Där hittar man ofta små ”oljetorn” i villaområden och på hustomter av reguljär svenska storlek. De når inte över taknocken.
 
Självklart får man hoppas att verksamheten är miljösäkrad.

62 L { 28.08.12 at 11:27 }

OP, du tänker på oljepumpar. Dom kan visserligen gnissla, men då har man ju nära till oljan för att smörja upp dom. Försök att få tyst på ett VKV…

63 Olaus Petri { 28.08.12 at 11:37 }

L, ja pumpar, inte borrtorn. Det var mest för att visa hur små de var som jag använde ”torn”, då det implicerar höjd, vilket lyftes fram som en invändning mot att ha ett nästgårds.
 

64 L { 28.08.12 at 11:49 }

Ja, jag tror inte att det är många med en oljekälla på tomten som bygger ett vindkraftverk istället…

65 Olaus Petri { 28.08.12 at 12:20 }

Möjligtvis för att driva oljepumpen på ett hållbart sätt. :-)

66 S. Andersson { 28.08.12 at 13:25 }

Bäste Chriss: Din arrogans får mig att tror att du är en väldigt ung person med lite erfarenhet av hur världen egentligen fungerar. Därför tänkte jag ge dig några råd på vägen.
 
Hursomhelst, jag tror att man måste skilja på särintressen av olika slag för att förstå varför privata företag agerar som de gör. ABB och Siemens vill och måste tjäna pengar. De bedömer vad som går att sälja, därefter fattar de beslut om vilka produkter som ska marknadsföras. De intresserar sig inte primärt för miljö eller politik även om de ibland vill att det ska verka så, men det är bara för att få upp försäljningen.
 
Om eller när det visar sig att vindkraften inte löser våra långsiktiga energiproblem så byter man till någon annan energiteknik som verkar vara gångbar. Det kan vara kärnkraft eller gasturbiner eller vad som helst.
 
Just nu är kombinationen vindkraft med statssubventioner ett oslagbart koncept, det finns stora pengar att tjäna även om det verkar som om sötebrödsdagarna är förbi. Detta är inget nytt, jag tror att ASEA-Atom tjänade bra med pengar en gång i tiden på kärnkraften också och gasturbiner därefter även om man sålde av hela kraftverkssektorn för en 10 år sedan.
 
Visst är det lockande att man ska kunna utvinna ”gratis” energi ur vinden, det har ju ett lätt romantiskt skimmer över sig. Vindkraften är emellertid behäftad med en social paradox. Beslutsfattarna, som i regel bor i Stockholm eller andra storstadsregioner, drabbas inte av nackdelarna. Dessa hamnar helt hos landets glesbygdsbefolkning som kommer att lida av närheten till vindrotorerna. Glesbygdsbefolkningen drabbas dessutom dubbelt upp när elpriserna stiger, vilket är ett hårt slag för den del av befolkningen som har lägst inkomster. Slutsatsen man måste dra är att i en framtid ska folk förbjudas att bo på landet. De förstör ju bara naturen…
 
Såsom Sverige numera är organiserat betraktas glesbygdsbefolkningen som andra klassens varelser. Dumma och bakåtsträvande bilkramare helt enkelt. Du själv har gett exempel på denna arrogans fast du skjuter in dig på en annan populär skiljelinje, nämligen generationsklyftan. Det är så lätt att tro att unga människor kan allting mycket bättre och att erfarenhet inget är värt. Du kommer att märka att det här ändrar sig med tiden när nästa generation växer fram. De kommer att anklaga dig för att vara en stoppkloss och miljöskurk eller vad det nu är som kommer att anses vara viktigt vid den tidpunkten.
 
Lycka till med karriären!
 

67 John Silver { 28.08.12 at 15:28 }

Eng. ”attribution” = Sv. ”syndabock”

68 Holmfrid { 28.08.12 at 16:08 }

Hör upp alla vindkraftintressenter  -  i dagens SpiegelOnLine  beskrives hur ”die Energiewende” håller på klappa ihop med kaos på elmarknaden där EU, Berlin, delstaterna och industrin kör energiplaner efter eget huvud. Merkel har lovat låga elpriser vilket har spruckit,  allt läggs på konsumenterna.  Samtidigt konkursar solelbranschen genom mördande konkurrens från Kina.  Man kräver tullar liknande flygtullarna.  WTO ingriper snar – detta ovanpå Eurokrisen där extra pengar begärs från omvärlden.    Biobränsleenergin är fimpad av die Gruene – återstår maskrosor att göra etanol av.

69 Ingvar Engelbrecht { 28.08.12 at 16:12 }

Tege T #55
Perfekt beskrivning!!  Lägg till ”Parkinsons lag” så har vi hela bilden

70 Håkan Bergman { 28.08.12 at 16:46 }
71 Spindel { 28.08.12 at 16:49 }

Oj vvad folk verkar känna sig trampade på tårna här när man var lite kritisk till vissa saker i ett inlägg.

Per Welander angående fåglarna; jag kritiserar inte din kritik gällande vindkraft, även om jag själv inte har en riktigt lika radikal inställning gällande vindkraften (dock inte helt positiv till denna då jag anser att det är en återvändsgränd), dock anser jag (min personliga åsikt) att just fågelargumentet är ett icke argument och får din kritik att se snyggare ut samt mer saklig.

Gällande politisering; Till att börja med kommer det aldrig finnas någon konstruktiv debatt under tiden som detta ämne är politiserat, att argumentera att vi måste politisera ämnet för att andra sidan gör det är sandlådenivå och kommer inte hjälpa den kritiska sidan att bli hörda utan bara handla om pajkastning. 
Vidare känns det som denna blog på senare tid har svängt kraftigt åt höger och folk gärna grumlar in åsikter och tankar som är rent partipolitiska i sina inlägg (både bloginlägg och kommentarer). Detta är helt irrelevant och får bloggen att framstå som ytterst oseriös (vem vet det kanske är SIs mål). 

Som svar på varför jag reagerar mot politiseringen (innan frågan kommer); Detta beror på att jag själv är röd, brun, svart, vad som hellst utom flumgrön eller förtryckarblå rent åsiktsmässigt i min politiska åskådning.        

72 Spindel { 28.08.12 at 16:49 }

bahh felskrivning i inlägget ovan, ni hittar nog det och kan lista ut vad jag menade :o P

73 Pelle L { 28.08.12 at 17:05 }

Nej. bästa Spindel #72,
 
det är inte lätt att lista ut vad du menar, så du får gärna hjälpa till och förklara.
 
Det enda som förefaller klart är flummigheten. Var det det du ville att vi skall förstå?
 

74 Thomas { 28.08.12 at 17:30 }

L #58 Så länge produktionen och dess skadeverkningar är förlagd utomlands bryr du dig inte, är det vad du vill säga?

75 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 17:45 }

Spindel #71,

SI har ingen partifärg. Däremot är vi ofta kritiska mot de påståenden och uppmaningar som kommer från V, MP och C (och mot FP och M ganska ofta faktiskt) när det gäller klimat- och energifrågan. Det är liksom ofrånkomligt.

I kommentarerna är det naturligtvis fritt fram att framföra kritik mot kritiken. Och diskussionen som helhet blir vad den blir, beroende på vilka som deltar i den. Det är inget som SI, eller de enskilda skribenterna kan styra över Men det är väldigt svårt att svara på din mycket svepande och allmänna kritik mot hela bloggen. Det känns inte konstruktivt.

76 L { 28.08.12 at 18:14 }

Thomas #74, jag ville säga att ingen vill bo i skuggan av ett vindkraftverk, det var du som försökte vara lustig med oljeborrtorn. Och som sagt, såna tar man bort när oljan kommer, medan vindkraftverken fortsätter att förorena miljön i decennier…

77 Thomas { 28.08.12 at 18:23 }

L #76 Även oljepumpar förorenar mer än vad vindkraftverk gör, eller tror du det aldrig uppstår läckor? Sen skall man transportera bort oljan vilket kräver en pipeline eller en massa lastbilstransporter osv.
 
Min lilla ”lustighet” handlade bara om att alla energiproduktion leder till störningar, även sådan som sker långt bort från där man själv bor. Stora områden i oljeproducerande länder är helt förstörda av oljespill.

78 Slabadang { 28.08.12 at 18:34 }

He h he he he!! Kan det bli mer bizarrt?

Angående Altmeier och den ”Gröna” energipolitiken.

He is also worried that his country could become dependent on foreign imports of electricity, the mainstay of its industrial sector. To avoid that risk, Altmaier has given the green light to build twenty-three new coal-fired plants, which are currently under construction.
Yes, you read that correctly, twenty three-new coal-fired power plants are under construction in Germany, because Germany is worried about the increasing cost of electricity, and because they can’t afford to be in the strategic position of importing too much electricity.

He he he he he he ! De bygger tjugotre kolkraftverk Ha ha ha ha ha ha Vem behöver Monte Phyton i dessa dagar nä vi har grön planhushållning?    
     

79 CGL { 28.08.12 at 18:50 }

Jag är kritisk mot AGW-överdrifterna och hur skeptiska forskare och andra seriösa kritiker behandlas, men står allmänpolitiskt till vänster. Det känns rätt ensamt, särskilt som bl a den här bloggen ofta har ett klart högeransikte, t ex när Welander använder uttryck som ”EU:s socialistiska planekonomi”. Överhuvud taget kan jag inte känna mig välkommen i den här högerburen, trots många bra AGW-kritiska inlägg. Det är tydligen närmast förbjudet – från båda håll – att samtidigt vara vänstersinnad och AGW-skeptiker!?

80 L { 28.08.12 at 18:52 }

OK THomas, så att det finns oljespill i andra länder gör att vi ska ruinera hela vår landsbygd med vindkraftverk? Det bor faktiskt folk där!

81 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 19:34 }

Slabadang #78,

Jag är säker på att även dessa 23 bruna energikällor kan förvandlas till grön energi. Du förstår, politiker har ett trollspö i sin hand och de kan göra helt MAGISKA saker! :-)

http://rogerpielkejr.blogspot.se/2012/08/magical-thinking-in-germany.html

82 Thomas { 28.08.12 at 19:45 }

L #79 Man kanske skall fundera över allt oljespill när man tankar bilen, var snarare min tanke. Tesen här på bloggen är ju att fossilbränslen är så mycket bättre än alternativen, det jag säger är att de är värre, skadorna hamnar bara där vi slipper se dem.

83 HenrikM { 28.08.12 at 20:00 }

Thomas

Jag tror att man har större acceptans om lever i skuggan av något som är till gagn för sitt samhälle (i stort eller smått). Jag tror det finns många människor som känner att man kan ”lida” lite om det är gott för andra människor. Det här vindkraften fullständigt skiljer sig från Kärnkraft/Kol/Olja etc… Vindkraft är i alla fall i Sverige meningslöst, de övriga är faktiskt vare sig man vill det eller inte viktiga. Titta på kärnkraften, de som bor i samhällen i närheten är paradoxalt nog tämligen vänligt inställda i jämfört med andra. Jag undrar om samma sak gäller om bor i samhälle i skuggan av ett gäng vindkraftverk, jag har svårt att tro det!

84 Spindel { 28.08.12 at 21:06 }

@79 som du nog förstod, men andra ej förstod var det just detta jag syftade på och det är inte enda gången som sådant dykt upp här både i inlägg och kommentarer. 
@75 jag förstår att SI officiellt vill vara/är obundet, dock skulle jag gärna se (åter igen min personliga åsikt) att skribenterna här ansträngde sig lite mer (gäller ej alla) i sina inlägg när de uttrycker. Dock är jag fullt medveten om att ni inte kan göra något åt kommentatorerna (så länge det inte blir för mucket troll och påhopp)

Jag har följt denna blogg i 2,5 år så jag är nog inte den som hängt här längst, jag har heller inte varit den som kommenterat mest (3-4 inlägg innan denna tråd). Jag ville bara påpeka en förändring jag märkt på senare tid, det är inte ämnat som ett direkt påhåpp på någon utan mer som en allmän observation. Jag tycker mest att det är olyckligt.

85 L { 28.08.12 at 21:11 }

Thomas, med ditt resonemang har allt vi konsumerar orsakat oljespill. Till och med vindkraftverk behöver fossilbränsle-transporter för att byggas och sannolikt för att underhållas också. Men du kanske vill återvända till trädtopparna och käka bananer…

86 ThomasJ { 28.08.12 at 21:14 }

OT, dock inte helt… Gällande Australien & Julia(r) G’s ‘manövrar’, intressant läsning här:

http://www.michaelsmithnews.com/2012/08/the-wa-associations-incorporation-act.html

Mvh/TJ

87 ThomasJ { 28.08.12 at 21:19 }

Intressant – för ‘de gröna’ sannolikast mardrömsframbringande – läsning om nu- resp. framtida energiförsörjning:

http://bravenewclimate.com/2012/08/28/21st-century-nuclear-for-beginners/

Tanka ner angiven rapport, läs, lär och betänk. Betänk oxo, att författarna är hängivna CO2-troende personer…  :roll:

Mvh/TJ

88 Börje S. { 28.08.12 at 22:53 }

#79 CGL

 ” Överhuçren”

Även om jag, efter G.P.:s kommunalisering av skolan inte längre stöder dagens socialdemokrati, så betyder det inte att jag tillhör något högerläger. Framför allt tror jag fortfarande att demokratin är den minst dåliga styrelseformen, eftersom vi åtminstone har en teoretisk möjlighet att avsätta de odugligaste makthavarna vilka vi tidigare gett förtroende att förvalta vår gemensamma egendom. 

De som dragit i gång det största vetenskapliga bedrägeriet i världshistorien, religionen om den förskräckliga globala uppvärmningen, tycks vara en självutnämnd elit: Club of Rome, Bilderberggruppen, Rockefeller fondation, Greenpeace, WWF, FN med lyxmilliardärer som Maofantasten Maurice Strong i spetsen. Det är (som sagt) en självutnämnd elit som har som hobby att ”rädda världen” vare sig det är nödvändigt eller inte. Gravt antidemokratiska tankar sipprar då och då ur denna självutnämnda elits munnar. Det systematiska ljugandet för att skrämma oss till lydnad är, efter välkänt maktdespotiskt mönster legio. Och småpotatis som Naturvårdsverk, Miljöpartier och enskilda, Rockström, TP, miljövänliga kommunpolitiker i t ex Hörby hänger på allt vad de orkar. 

Med tanke på situationens allvar för ”den vanlige medborgaren” som ska bekosta all denna meningslösa och livsfarliga ”omställning till hållbar samhällsutveckling” enligt den självutnämnda miljöelitens recept, så tycker jag att du, signaturen CGL ska glömma vänster/högertänket.

Jag har aldrig känt mig ovälkommen på denna blogg, tvärtom.

Per Welander kanske står till höger på skalan. So what? Jag har följt den blogg han drev i många år och inte funnit några tecken på att han drev den i politiska syften. Jag tycker tvärtom att han drev den för att försvara demokratin och för att han verkade avsky det systematiska klimatljugeri som drevs av främst FN.

Som jag ser det så är de som brukar skriva här, precis som jag, upprörda av att ha blivit dragna vid näsan av massmedia och miljötokarna.

Och apropå socialism: Under den kommunistiska eran i Sovjet utplånades systematiskt världens största sötvattenreserv, Aralsjön. De som förstod konsekvenserna av att reglera de stora floderna till konstbevattning: ”av med deras huvud!”, skrek Stalin. Snacka om kommunism och miljöansvar!

(När jag skulle ta itu med en extra tjock Maobiografi orkade jag bara några hundra sidor, sedan blev det för mycket. Jag kunde inte fortsätta, det var så jävla hemskt, så bottenlöst vidrigt att jag för att bevara min psykiska hälsa måste avbryta. Och detta missfoster till diktator, Mao, är förebild för den man, FN:s Maurice Strong, som med sina oljemilliarder drivit klimatbluffen till det rena vanvett den är idag.)

Jag ser drivandet av klimatbedrägeriet som det största hotet demokratin någonsin stått inför och det största hotet mot den relativa individuella frihet som vi ännu så länge kan njuta av.

Mörka antidemokratiska krafter är tyvärr en realitet och just nu trivs representanter för det mörkret alltför bra under ”sagan om den globala uppvärmningens” parasoll. 

Därför ska du inte hänga upp dig på skitsaker som om någon här står till höger om ett imaginärt draget streck, utan i stället låta just din stämma synas och höras i mängden.

 

89 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 23:14 }

Spindel #84,

Jag förstår din synpunkt. Men som jag ser det så finns det inget direkt samband mellan hur man står på vänster-höger skalan och hur man ställer sig till frågan om den globala uppvärmningen.

Jag kan konstatera att alarmismen har ett långt historiskt stöd av t.ex. Ford och Rockefeller Foundations och rader av andra mycket rika personer, inklusive kungligheter, Romklubben och FN. Sedan 90-talet så har deras allmänna alarmismen över befolkningsexplosion, miljöförstöring, peak-oil, skogsdöd etc samlats under en hatt: klimatet. Höger?

Samtidigt finns det nog skäl att tro att det skett en överströmning av f.d. socialister till det gröna lägret efter murens fall. Och många har anammat klimatfrågan som den stora ödesfrågan. Men rent ideologisk är det svårt att placera t.ex. Marx i det gröna lägret. Ännu mindre Lenin och Stalin. Var det inte Lenins som sa att kommunism = socialism + elektricitet? Det låter inte som om han var någon miljökramare direkt …

90 Börje S. { 28.08.12 at 23:19 }

” Överhuçren”  står det överst i #88, hur det det jag skrev från början kunde förvandlas till ett så sällsamt ord.

Från början var ”Överhuçren” ett citat från signaturen CGL:s #79:
”Överhuvud taget kan jag inte känna mig välkommen i den här högerburen…”

91 Holmfrid { 29.08.12 at 08:52 }

Lystring, lystring – Japan meddelar på morgonen att man nu startar upp kärnkraften efter en svettig sommar med 28 graders kontorsklimat.  Man har ersatt nedstängd kärnkraft med olja/gas samtidigt som motsättningar med Kina trappas upp om resurserna i havet.

92 Olaus { 29.08.12 at 10:19 }

Till förteckningen över vindkraftens nackdelar hör erosionen i Norrlands älvar till följd av korttidsregleringen som tvingas fram av behovet att reglera, då det blåser för lite eller för mycket, samt för att följa prisförändringar på elbörsen.
Det har tagit några år att se förändringarna i älvdalarna. En del saker kan göras utan att lagarna behöver ändras, men det uppstår kostnader. En avgörande åtgärd blir sannolikt att ordna till en vårflod varje år för att förbättra ekosystemet. För detta krävs troligen en omförhandling av nu gällande vattendomar eller lagstiftning.
I Frankrike har man redan förbjudit så kallad nolltappning och man gör flödessimuleringar i vissa floder.

93 Chriss { 29.08.12 at 10:55 }

S.Andersson #66

Jag har inte för avsikt att vara arrogant och ber om ursäkt för om jag varit det. Mr Slabadang gjorde mig en smula upprörd, om det var det du syftade på.

Jag tackar för dina visdoms ord och tar till mig det. Dock vill jag säga att jag inte ändrar mig i vindkraftfrågan.

Jag är helt övertygad att det är ett alternativ som vi måste acceptera ett tag framöver, kanske sisådär 2 turbingenerationer till enligt min bedömning. Repowering är viktigt för Sverige i denna stund samt mer satsning på offshore verk såsom Gotland planerar med deras 2025 års plan.

Gällande ABB och Siemens så förstår jag ditt argument och håller förvisso med i vissa av de antaganden du gör, men nu är det ju så att det är de som kan krafttekniken som hjälper oss( enligt min mening) bäst och det kommer  vi inte ifrån. En rejäl satsning på denna rubusta kraft infrastruktur tror jag gynnar folket och är en bra investering för framtiden. Titta bara på det som just nu levereras av dessa aktörer till Göteborgs hamn, Ystads hamn, trellegorgs ham, Stockholms hamn.

Det kallas HVSC (High Voltage Shore Connetion) vilket sammantaget i effekt är om ca 25 MW kraftförsörjning till fartyg vid kaj (fler hamnar kommer), varje fartyg (stl beroende) omsätter ca 1-3 MW som direkt reducerar dieselanvändningen i hjälpkärrorna (ca 0.6 kbm/h) som i sin tur innebär en minimering av svavel, PM10, CO2 etc mitt inne i städerna, dvs renare luft, vatten för oss medborgare.
Som en konsekvens säljer Sverige istället relativt mkt renare energi till de utländska fartyg som dockar i de Svenska hamnarna och bränner den förjävliga fossila sörjan!

Det tycker iallafall jag är bra.

Tack för din studieuppmuntran, det är upplyftande! 

94 ThomasJ { 29.08.12 at 11:49 }

Rejäl ‘motvind’ för de ‘gröna drömmarna’ inom C, V & MP [främst]:

http://www.bishop-hill.net/blog/2012/8/27/un-ruling-eu-must-reassess-renewables-policy.html#comments

EPAWs pressrelease här:

http://www.epaw.org/press/EPAW_WCFN_media_release_26August2012.pdf

Frågan är nu ‘bara’(?) hur dessa i allra högsta grad viktiga nyheter kan ‘implementeras’ resp. nyttjas i Norra Nordkorea… :?:

Mvh/TJ

95 Jonas N { 29.08.12 at 13:03 }

Criss

Ursäkta om jag inflikar lite sent i denna diskussion. Men jag fick också intrycket av en ung student som räknat några tal, kanske löst nån inlämningsuppgift och gjort bra ifrån sig på en tenta, kanske tom ett exjobb. 

Men att du ännu saknar erfarenheter av verkligheten, och ffa att denna alltid innehåller så mycket andra perspektiv och in- och avgränsningar.

Enklaste reality-check ang vindkraften är ju att den inte blir av utan både stora subventioner, regleringar och ren tvångskonsumtion.

Den, och andra teknologier kan förstås förbättras och blir implementerad ifall den löser verkliga problem, och dessutom gör det eknomiskt hållbart.

Jag säger som övriga här: Studera på och var ambitiös även i fortsättningen, men håll ögonen öppna, men tro inte att allt någon auktoritet säger är vare sig helt rätt eller hela bilden. Det är sällan så … speciellt inte om man dessutom motiverar det med ‘miljö’ eller tom ‘klimat’ …

96 Tege Tornvall { 29.08.12 at 13:09 }

Hur mycket effektivare man än gör vindkraftverken, blåser det inte mer för det!

97 L { 29.08.12 at 14:39 }

Chriss, sedan när har dessa hamnar fått direktansluten vindkraft? Sånt trodde jag bara fanns i länder utan nationella kraftnät. Vanligtvis är annars hamnar anslutna till samma nät som resten av samhället.

98 S. Andersson { 29.08.12 at 15:23 }

Chriss: Jag gläder mig åt ditt inlägg. Det visar att du är en människa med en stark vilja att lära dig. Bra så!
 
Personligen tvivlar jag starkt på att vindkraften någonsin kommer att kunna bära sina kostnader och jag tror att vi kommer att ha anledning att ångra den enorma satsning som gjorts i en inte alltför avlägsen framtid. Det enorma antal vindmöllor med tillhörande betongfundament och tillfartsvägar ökar trycket på naturen. Om man dessutom lägger till det ökade behovet av kraftledningar så är det sannerligen ingen försumbar markanvändning vi talar om.
 
Jag vill också uppmana dig att hålla isär begreppen klimat, miljö, ren luft, CO2 och rent vatten. CO2 har måhända en inverkan på klimatet men är för övrigt inget miljöproblem. Vindkraften har i Sverige inte heller någon nämnvärd inverkan på CO2-emissionerna, i Sverige har man producerat CO2-fri el i 30 år. Offshore-vindparker må vara bättre för produktionen men innebär alltid ett tämligen omfattande ingrepp i naturen. Där är vindkraften inte principiellt annorlunda än annan offshoreverksamhet som naturgasledningar eller oljeborrtorn. Inverkan är där, särskilt under byggnationsfasen.
 
HVSC är jättebra och löser ett verkligt miljöproblem men har väl inget direkt med vindkraft att göra? Fartygen blir anslutna till kraftnätet med tillräcklig lastkapacitet för att onödiggöra intern maskindrift i hamn.

99 Johan M { 29.08.12 at 15:50 }

Chriss -
Hej, även jag lite sent inne i debatten. Jag är själv inte från energi sidan men låter mina studenter leka lite med data för att lära sig verktyg som gnuplot och R. En övning är att undersöka den statistik som finns för timvis elproduktion och import som finns från Svenska Kraftnät. Om man ser på årsproduktion så är vindkraften relativt viktig med sin a 6TWh under 2011, det är när man tittar på detaljerna som det brister.
Vindkraften producerar ju lite när den vill och faktum är att den producerar minst när vi behöver som mest, under kalla vintern mornar. Under 2011 så varierade vindproduktionen per timme från 15 MWh till 2300 MWh (installerad effekt var ca 3000 MW). 15 MWh under en timme är naturligtvis försumbart när vårt elbehov ligger på 25.000 MWh en kall februarimorgon.
När vi behöver 25.000 MW så står vattenkraften för ca 13.000 MW, kärnkraften för ca 9.000 MW och kraftvärmeverk för ca 3.000 MW och i värsta fall så importerar vi eller slår på gaskraftverken. Vad fyller vindkraftverken för uppgift under dessa dagar? 
Skall vi öka vår installerade effekt av vindkraft från 3.000 MW till … 15.000 MW?  Det kommer inte att att förändra situationen när det inte blåser. Kan vi lägga ner ett enda kärnkraftverk, värmekraftverk eller vattenkraftverk?  Om de reguljära kraftverken är kvar vad tjänar då vindkraftverken för syfte?
Vem skulle riskera sina egna pengar i ett vindkraftverk som när det blåser måste sälja sin produktion på en marknad som är mättad med el från tusentals andra vindkraftverk som snurrar just då?  Om man plottar vindkraftsproduktion mot elpriser så ser man redan idag att goda vindförhållanden när vi inte behöver el drar ner priset.
Vilken funktion fyller en utbyggd vindkraft?

100 Chriss { 29.08.12 at 18:00 }

Oj vad många tyckare ni blev :)

S.Andersson # 98

Jo jag vet att man skall hålla isär begreppen men det är svårt i liten kontext att uttrycka sig i detalj i varje enskild fråga. Co2 är ju av sett av forskare och stater som ett problem och jag i min mening får ju hålla förhålla mig till det som hävdas, då jag läst kurser i klimatförändringar och strategier och lyssnat på både biokemi, energiteknik, natur och biolog professorer (docenter). Till namnet av denna blogg förstår jag att ni är en annan sida av myntet, men det är helt ok. Tycker till och med att det är bra att man tycker olika, det för ofta fram de bästa lösningarna i ljuset (antagningsvis).

Vad det gäller vindkraft och HVSC finns det exempel på detta i GBG hamn (4.5 MW GE verk) vinden direkt in i båtens lokala elsystem, men när jag skrev om HVSC tänkte jag inte direkt på vindkraft utan på ett exempel med hur ABB:s och Siemens kraftteknik gör direkt god nytta, medans det lät på ditt argument som om de vore vanliga kapitalister som bara gnager på samhället. och jag tycker inte det. Isåfall måste väl man dra din slutsats att alla större företag är så och slägna alla i sopbingen. Skulle jag på något sätt klaga på verksamheter i större skala skulle jag såga bankerna och deras syn på pengar och var dess pengaflöden far fram och tillbaks. Men denna diskussionen om ekonomer vill jag helst inte föra. Problematisk debatt isåfall kan man milt säga. Ekonomi kan sannolikt vara en stor del av problemet.

L #97

Jo visst är hamnen det, i Goteborg är det till 130 kV nätet vill jag minnas och det lokala nätet är 10/0.4 kV. Men lasten efter uppsamlingsnätet (10 kV) omsätter energin från det närmaste produktionsstället. så när det inte blåser kommer väl kraften från Rya eller Gamlestans kraftvärmeverk eller Ringhals sist Norrland. Så om det blåser över 2.5 m/s ”sparas det” sopor på kraftvärmeverken. eller i vissa fall uranstavar i Ringhals, vatten i Norlands magasin.

Johan M #99

Förstår inte riktigt, du får hålla isär effekt och energi i ditt resonemang. menar du 15 MWh/h eller 15 MWh, för det är skillnad på dessa storheter.

Sen frågar du om vilken funktion det fyller. Jo, med ett modernt kraftnät kan man flytta energimängder (utan väsentliga förluster med HVDC) mellan stora laster i uppsamlingsnät, det kommer det obönhörligen ”spara vatten,sopor,gas eller uranstavar”, reglerar man detta effekt behov på ett smart vis (statik) använder man då vindkraft som en baskraft. Detta i extremfall (stor last ingen vind, liten last mycket vind) kan dock ställa till bekymmer med långsamma och snabba spänningsvariationer som ligger över SvK samt Svensk energis samt nätägarens krav och villkor, därför skall man enligt Formeln (R*P+X*Q)/ (Uh^2) antingen reglera den reaktiva el. aktiva effekten (konstant reaktans och resistans) eller om lindningomkopplarens dödband tillåter reglera den. I vissa extrema fall som sällan inträffar lastfrånskiljer man värmelaster i hela bostadsområden tillfälligt då den är värme är energitrögt medium.

i framtiden när vi fått in lite med aktiv och reaktiv effektlagring i våra stora städer med tex DynaPeaQ energilagring kommer detta svajjande nät eller sämre elkvalitet mkt sällan vara ett problem då batterier är mkt snabba att reglera perfekt sinusvåg på spänningen och därmed effekten oavsett om det är reaktivt eller aktivt behov(SPOLAR resp. kapacitiva laster).

För övrigt är 25000 MW inte vanligt, rekordet är väl 28000 MW en februarimorgon. men man behöver inte dimensionera vindkraft för dessa tillfällen då de utgör bara någon promille av den intermittenta effektbehovet tidsmässigt. som är ca 15-18000 MW vintertid. Så jag med mina kollegor hävdar att 8-10000 MW vindkraft vore lagom och helst då offshore parker med HVDC anslutning, energimässigt kanske detta med dagens nya verk som har +3000 fullasttimmar hamnar vi på ca 30 TWh. det skulle rädda massa fisk och bli fina rev oxå, men detta med djurliv är jag dåligt bevandrad i, så det vill jag inte gå närmare in på.
 
Jonas . N # 

Jo tack jag håller ögonen öppna, jag är ju här mitt inne i skiten och övar mig för framtidens debatter just nu, haha :)

Ett par tal har det blivit. 7 års hårt plugg av fysik, matematik slit och tårar många 5:or har det blivit hittils, börjat med min D-uppsats precis. och det blir vindkraft, högspänning, smartgrid, och smart integrering (dimensionering) i ett hållbart samhälle för 100.000 invånare (mellanstora städer).

Särskilt ung är jag inte enligt egen utsago, fast det beror ju på vad man definerar som ung, utseendet, sklettet, eller sinnet…

 

101 Johan M { 29.08.12 at 18:51 }

Chriss #100
”… effekt och energi i ditt resonemang.”  … allvarligt, kom igen.
 
”det kommer det obönhörligen ”spara vatten,sopor,gas eller uranstavar”,”
 
Så värst mycket uranstavar lär det inte spara om du inte stänger ett kärnkraftverk. Har man väl byggt verket så låter man det gå och vill helst inte reglera effekten efter hur mycket det blåser eller hur?  Vad säger era kalkyler, vid vilket elpris skulle du sänka effekten om du ägde ett kärnkraftverk?
 
Även vattenkraften har svårt att hänga med i svängningarna och frågan är nog hur mycket vatten du ”sparar” och varför. Det lär ju inte hjälpa oss i februari när vattenkraften går för fullt?  
Gas lär du inte spara, de kommer att behövas för att klara spetsarna. Om du väljer att montera ned kärnkraften eller vattenkraften så kommer du få flerdubbla gaskraftverken så att de kan balansera vindkraften.
 
Att man skall ”spara” sopor har jag svårt att förstå vitsen med, halva idén är ju att man vill bli av med det?  Den mesta sopförbränningen genererar nog fjärrvärme så jag tror inte det kommer att märkas om det blåser.
 
”..hamnar vi på ca 30 TWh.”  Om 3.000 MW genererade 6TWh under 2011 så kanske det är lite optimistiskt att 10.000 MW skall generera 30.000 TWh?
 
Så vad är idén? Skall vi spendera miljarder på att bygga upp ett energisystem som inte behövs och som inte kommer att ersätta något befintligt kraftverk? Du kommer om 20 år ha lika mycket vattenkraft. en uppgraderad kärnkraft och spetsarna täckta av kraftvärmeverk och gas. Din idé är att också ha 10.000 MW vindkraft som får sälja sin produktion för under 10 öre / KWh när det blåser.  Vem skulle satsa någonting annat än skattebetalarnas pengar på något som inte behövs?

102 L { 29.08.12 at 18:55 }

Chriss, en gång till. Kan du förklara varför vi i Sverige ska investera i vindkraft när vi har fossilfri energi så att det räcker? Priset är förstörd natur, avfolkad landsbygd, förstörda realvärden och en utplånad ekoturism…

103 Tålis { 29.08.12 at 20:57 }

Så jag med mina kollegor hävdar att 8-10000 MW vindkraft vore lagom…

Jag och många med mig, skulle föredra 8 MW, men jag antar att man måste börja riva snart och inte mig emot.

De som vill ha vind-el ska betala själva. Vi som inte vill ha den, ska inte tvingas subventionera.

Att någon ens kan tro att sol-el är gångbart i Sverige är en gåta. Mina solcells-prydnaslampor i trädgården orkar inte ens lysa hela natten efter en halvmulen dag i augusti… Gissa hur länge en sådan lampa lyser i december? Själv vet jag inte, för då ligger lamporna i garaget, men jag skulle gissa <0,5 h.

104 L { 29.08.12 at 22:09 }

Tålis, mina solcellslampor är mörka i flera månader innan våren väcker dom till liv. Har ett par olika fabrikat men vintersolen är för svag…

105 Tålis { 29.08.12 at 22:52 }

Ett tips till dig L och andra som har solcellslampor jag skrev om strax ovan, om du vill de ska hålla längre: Plocka ur batterierna på hösten och ladda dem fullt och lagra svalt. Ladda dem var tredje månad om det är vanliga Ni-Mh. Man kan fynda och köpa på rea om hösten, men gör samma med dem (ladda) inför vintern.
 
Flera av mina lampor är sanslöst billiga (100 kr för 10 st) och dem skulle man lika gärna kunna kasta årligen, men är uppfostrad att det vore motbjudande att göra. Har lyckats hålla liv i de flesta i ca tio år.
 
Köpte nyligen en dyr en, som påstods lysa 30 ggr starkare än vanliga, med dubbla batterier och ca 5 ggr så stor solcell. Pyttsan, lyser kanske fem-tio ggr starkare, men håller inte ljuset ens hela natten nu när den blivit längre. Funderar på att reklamera…
 
Så hur skulle det gå om Klåfinger skulle få för sig att solceller ska subventioneras? Fiasko och skulle stå oss dyrt! Som det mesta politiker befattar sig med…
Helt ok att ha egenfinansierade solceller. Kan väl göra nytta/kul i t.ex. sommarstugan utan el, om sommaren. Ja, eller i trädgården…

106 Håkan Bergman { 29.08.12 at 23:30 }

Och i Tyskland staplas galenskaperna på varandra, ska dom inte också föreslå att flytta alla bayrare till Nord- och Östersjö-kusten, där vindkraften finns? Ändå bra att ett land tar på sig uppgiften att visa hur det kan gå.
http://www.spiegel.de/international/germany/problems-prompt-germany-to-rethink-energy-revolution-a-852815.html

107 ThomasJ { 30.08.12 at 01:02 }

Mer från & om SRs ‘Klotets’ ‘föregångsland’ [Tyskland] avseende ‘energi-omställningen:

http://www.cfact.org/a/2162/Media-ignore-German-coal-plants-tout-propaganda-film-Fuel?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+cfact+%28CFACT%29&utm_content=Gmail

Bits of some, essential, hard facts!!

Tyvärr kommer Merkels ‘energi-[wende]-politik’ att drabba svenska samhället rejält och ditto ohemult dyrbart…

Arrrrggggg…  :mad:

Mvh/TJ

108 Chriss { 30.08.12 at 12:06 }

Johan M #101

De nya vindkraftverken  är idag anslutna mot Nordpool och stänger av då elpriset sjukner till en viss nivå, den nivån är olika beroende på när ägaren anser att derivatan är 0 i den ekonomiska balansen, dvs vid tillfället underhållskostnaden överstiger inkomsten. Ungefär som kärnkraftsägarna gör. Priset vet jag inte, då det är olika beroende på en massa variabler.

Sen säger du 3000 MW ger 6 TWh. jovisst det är sant, men det inkluderar alla sveriges verk, dvs årsmodell 1990-2012, nu är det så att dagens större verk är betydligt effektivare och har frekvensomriktade mångpoliga synkronmaskiner. Skulle man (vilket kommer ske såsmåningom) utfört en repowering av alla verk äldre äldre än 15 år och sålt dom till fattigare länder utan tillräcklig el och dieselgeneratorer, skulle dagens installerade effekt höjas avsevärt och de kumulativa fullasttimmarna och kapacitetsfaktor minst dubbleras.

Here is the math. 10000 MW*3000h=30 TWh.

Sparade sopor är sparad energi till ett tillfälle då den behövs tex vid spetslast situationer.
Som svar på din fråga om vi skall spendera miljarder. Ja. det tycker jag. Jag spenderar hellre skattepengar på ett robust elnät, särskilt stora investeringar på elnätet än på en centralstyrd giftfabrik som står stilla större delen av året för underhåll och reparation, och ger ifrån sig gift som vi inte vet var vi skall göra av den än till att mantla DU till bomber som vi säljer till krigsförande länder utan sans och balans. 

L #102

Jo visst. Det är så enkel logik.

Vindkraft har en högre verkningsgrad, man slipper stapla utarmat uran på hög, det är i princip riskfritt. Det är lönsamt, det ger fler arbetstillfällen, vi decentraliserar kraften från centralstyrda för stora och få energibolag. Det förstör naturen mindre än fossilbaserad kraft, dvs ersätter till stor del av europas effektbehov av grön el. Eftersom svavel, NOx ets flyttar sig över landgränserna, vi skall inte tänka Sverige, Sverige, Sverige. Det handlar om ett energisystem som behöver uppgraderas till effektiv, renare modern teknik. Dagens kärnkraftverk är allt för oeffektiva med en verkningsgrad som en gammal Volvo 140, sådär en 25 %. 

Vattenkraften är effektiv med verkningsgrad på ca 65-70 %.
Jag tycker energisystemet skall bestå av vattenkraft, värmekraft från sopor. och vindkraft till ca 30 % som ett bra effektivt komplement. Fast skall det gå behöver vi kunna lagra bättre och i större utsträckning. Denna teknik är på gång och testas på flera håll i världen i stor skala. 

Hoppas jag inte missa någon eller något att svara på. Sorry isåfall. 

109 Johan M { 30.08.12 at 13:01 }

Chriss #108
 
”..och stänger av då elpriset sjukner till en viss nivå..”  Det roliga är ju att en vindkraftsägare kan räkna hem både försäljning och elcertifikat och så länge det finns en tro på att elcertifikaten är värda någonting så ligger nog brytpunkten för elpriset mycket lågt. Jag var i Skåne under sommaren och såg vindkraftverken snurra för fullt när priset var nere under 10 öre/KWh. Med det ersättningssystem de har i Danmark så har man haft den otroliga situationen att elpriset blivit negativt.
 
Men…. om det blåser mycket.. så går elpriset ned .. vilket gör att vi minskar uttaget… vilket leder till att vi på årsbasis inte kommer att utnyttja verket till max?
 
Att kärnkraftsverkens produktion skulle vara kopplade till det rådande elpriset har jag svårt att tro men det vet du kanske bättre. Min förståelse av produktion vid ett kärnkraftsverk är att det är en rätt så omständlig process att öka eller sänka effekten. Jag tror inte ens det görs idag för att balansera förändringar mellan dag och natt eller veckodagar. Kommer man att koppla verken till data från SMHI? Vilken framförhållning måste man ha? 
 
” Skulle man (vilket kommer ske såsmåningom) utfört en repowering av alla verk äldre äldre än 15 år”   Så om vi slänger ännu mer pengar efter redan brända pengar så blir allting bra, ok?
 
”Sparade sopor är sparad energi till ett tillfälle då den behövs tex vid spetslast situationer.”  Vid spetslast så är det inte brist på bränsle som är problemet, det är ytterligare kapacitet.
 
”än på en centralstyrd giftfabrik som står stilla …” Så idén är alltså att vi skall ersätta kärnkraftverken med vind. Eftersom vindkraftverken i Sverige pendlar mellan 1% och 80% av sin installerade effekt lär de aldrig vara mycket att räkna med en kall februarimorgon. Om vi har 10.000 MW installerat så kan vi om vi har lite tur räkna med 100 MW. Varttar vi resterande 25.000 MW (elller 28.000 MW som du ville ha). Vattenkraften maxar vid ca 14.000 MW, kraftvärmeverken vid 3.000 MW … ger 17.000 MW, saknas 7.000 MW.  Skall vi plocka 7.000 MW från ”lagrad” vindkraft? Om nu Sveriges samlade kraftdammar har en effekt på 14.000 MW hur mycket dammar skall vi då bygga för att under några dagar när det inte blåser kunna leverera 7.000 MW? Vad blir slut notan för detta? Det blir nog betydligt billigare att bygga gaskraftverk?
 
”det ger fler arbetstillfällen,”   … Jag har en ide som jag tänkte lansera med Friskis & Svettis hhur vi skulle kunna producera el och skapa en massa arbetstillfälle, vill du vara med?   …. idén är väl att producera elen med så lite arbetskraft som möjligt?
 
 
 
 
 

110 Chriss { 30.08.12 at 19:57 }

Vet inte vad du pratar om, du drar en egen vinklad slutsats med svar efter ”delar av min kommentar”, jag håller inte med dig, och sannolikt du inte med mig, må så vara

Kom med något förslag själv istället för att såga som slabadang, du har inte fattat vad jag menar, bara vinklar min mening.  Jag har inte lust att säga samma sak om och om igen.

mr. gummimun.
 

111 Johan M { 30.08.12 at 20:43 }

Chriss #110
 
Så vad är det starka argumentet för att vi skall spendera miljarder på att bygga ut vindkraft? Det finns ju ingen ekonomi i att driva ett vindkraftverk och ju flera du har desto sämre blir ekonomin. Om dt är kärnkraften som du vill komma bort ifrån så finns det bra mycket enklare och mera ekonimiska lösningar än att bygga vindkraftverk. 
 
Om du nu pluggar energisystem så kan du väl istället föklare hur man reglerar effekten efter rådande elpriser. Det måste väl ingå i första årets kurser? 
 

112 Chriss { 05.09.12 at 16:09 }

Johan M #111

Jag repeterar…Om du titta i mina föregående inlägg så har jag beskrivit det i detalj. frågan är om du förstår. Detta med energisystem, energipriser, primärenergi, ekonomiska styrmedel, tekniska incitament, external cost, LCC, LCA, politik, lobbyism, korruption, säkerhetsriskewr, opinion OSV…. är sannolikt en komplicerad fråga.
 
Gällande din sista sats och fråga.

Man reglerar effekt efter behov och efterfrågan kopplat mot lönsamhet dvs sin kostnad för att uppnå en viss effekt på billigaste sätt. denna reglering (tekniskt behov för god elkvalitet)  mellan olika generatorer och fasvinkel kallas statik. Den ekonomiska regleringen är lite skilt från detta men man försöker ju så gott man kan att integrera dessa olika variabler. Efterfrågan, elpris, världsmarknad, regionalt effektbehov, reaktiva effekt förluster, aktiva effektförluster, slitage, kunskap med manskap, klimat och temperatu. osv.

Detta ”kan” sig idag uttryck då Kärnkraftverken stänger  ”för underhåll” eller tex gasturbiner vilar tills spetskraft behövs så det förekommer spetslaster och kWh priser på Nordpool är vansinnigt trissade. har hänt under några timmar att 1 kWh kostar 16-17 SEK, under väldigt strängkyla och effektbrist. Det skall enligt lag finnas en effektreserv på 5000 MW.

Detta är en mycket komplex fråga och detta skall idag styras i samlag med kapitalister som skall ha direkt profit, och 10 % avkastning(and rising). 
    

113 Johan M { 05.09.12 at 23:33 }

”Kärnkraftverken stänger ”för underhåll”” ….    och tror du verkligen att ett kärnkraftsverk skulle stänga för underhåll för att det förväntas blåsa de kommande tre dagarna?  
 
Inse att ett kärnkraftsverk är byggt för att gå med jämn belastning. Så länge elpriset ligger över några ören så får man betalt för den råvara man konsumerar. Övriga kostnader, främst personal och kapital, ligger kvar på samma nivåer oavsett om du drar ner effekten.  
 
Du kommer spara uranstavar om du stänger ned ett kärnkraftverk. Om du stänger ned ett verk så har du problem i februari. Det kvittar hur många vindkraftverk du bygger.
 

114 Pelle L { 05.09.12 at 23:46 }

Chriss #112
 
Du slänger dig med en massa uttryck, förmodligen för att verka kunnig, men du framstår mest som en powerpoint-ingenjör.
 
Men jag undrar om du inte har halkat in i fel lektionssal ibland:
”…detta skall idag styras i samlag med kapitalister som skall ha direkt profit…”
 
Jag tänker inte skriva vad sådana kapitalister kallas för då blir inlägget modererat.
Men, som sagt, vad var det för utbildning du gick på?
 

115 Slabadang { 06.09.12 at 07:24 }

Chriss de e läggdags nu!
Hur man än försöker motivera vindkraften så går det inte att försvara den utifrån sina konkurrenter vatten och kärnkraft i något avseende vare sig funktionellt kostnadsmässigt estetiskt miljö eller klimatmässigt i Sverige. Hela iden är helt enkelt korkad och ett resursslöseri utan like med endast negativa konsekvenser till följd. Ett samhälle som börjar byta ut bra lösningar mot sämre är blir ohållbart.