Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Har koldioxid huvudrollen?

Koldioxiden tilldelades definitivt huvudrollen i IPCC-rapporten från år 2007,  och utnämningen lyder i den svenska översättningen: ”Det mesta av den höjning av globala medeltemperaturer som observerats sedan mitten av 1900-talet beror mycket sannolikt på den observerade ökningen av antropogena utsläpp av växthusgaser.” Innebörden anges längre ner till att sannolikheten är minst 95%, att mer än 50% av temperaturhöjningen beror på mänskliga utsläpp av växthusgaser.

Uttalande citeras fortfarande som en sanning. Detta trots att “mycket sannolikt” inte betyder att sannolikheten är högre än 95%, utan endast är ett kvalitativt mått. I den fortsatta IPCC-texten står också att detta subjektiva sannolikhetsmått innebär ett vetenskaplig framsteg i jämförelse med TAR-rapporten 2001 – där samma påstående endast var “sannolikt”.

Klimatet är styrs av många faktorer, så att påstå att en måttlig temperaturökning på 0.8 oC under drygt 100 år styrts av just ökande koldioxidhalt i atmosfären – det är att sticka ut hakan mycket långt . I en primitiva form görs det med ett enkelt diagram, som jag misstänker att TCS-läsarna har sett. I Susanne Salmons “Technical summary”, fig TS.22 finns exempelvis detta:

Den tjocka svarta kurvan är tioårsmedelvärden för den observerade globala temperaturanomalin. De rosa bandet är 5-95%-intervallet för 58 (sic!) körningar av 14 olika klimatmodeller med både antropogen och naturlig drivning (”forcings”). Det blå bandet är motsvarande sannolikhetsintervall för 19 simuleringar med 5 olika klimatmodeller med enbart de naturliga drivkrafterna. De enda naturliga drivkrafter som nämnes är sol- och vulkanaktivitet!  I ”solaktivitet” inräknar IPCC inte den kosmiska strålningen och dess ev betydelse för molnigheten på jorden. Det som Svensmark et al har studerat. Det är över huvud inte korrigerat för molnighet, som påverkar hur mycket av solstrålningen som reflekteras, resp direkt värmer upp jordytan. Variationer, med flerårsperioder, hos de olika havströmmarna finns inte heller direkt representerade.

Med detta primitiva argumen är det uppenbart att CO2 :ns avgörande roll inte är bevisad. Resonemanget klarar inte Wikipedias första krav:

 ”Attribution requires demonstrating that a signal is: unlikely to be due entirely to internal variability;”

Vi vet att t ex ett fåtal %:s minskning av molnigheten är full tillräckligt för att förklara temperaturökningen, och IPCC bekänner i annat sammanhang att kunskapsläget när det gäller molnighet och molnbildning är mycket svagt. Vi har inte heller globala mätdata på molnigheten, som sträcker sig tillräckligt långt tillbaka i tiden. Det som också kritiserats – bl a på TCS – är att när uppvärmningen efter år 2000 avstannat så förklaras det med aerosolernas kylande effekt. När det behövs, så är  inte CO2:n dominerande längre. Likafullt har jag åtminstone tre gånger hört professor Erland Källén säga ungefär att diagram som det ovan ’visar att det inte gått att finna någon annan orsak till uppvärmningen, så det måste vara koldioxiden’.

För att vara rättvis citerar jag ett mer sofistikerat diagram, som finns i Wikipedia Comons (länk) och som i sin tur är baserad på ett arbete av Gerald A Meehl m fl från 2004*. I detta har man separerat de olika drivkrafterna, men i gengäld sträcker det sig inte riktigt fram till år 2000.

I detta fall ingår också ozon bland drivkrafterna, men  inte periodiska variationer i havsströmmarna, som är väsentliga för att förklara skillnaderna mellan El Nino- och La Nina-åren. Man ser också att under perioden 1945-70 ger växthusgaserna trots allt mindre än 50 % av den totala temperaturanomalin.

IPCC’s metod att ge antropogen CO2 huvudrollen i klimatförändringarna sedan industrialiseringen har ifrågasatts av Judith Curry och Peter Webster i en artikel i Bulletin American Meteorological Society (länk ). Denna artikel tillsamman med en diskussion finns på Currys blog (länk). Curry och Webster gör en omfattande terminologisk analy av olika osäkerhetsfaktorer innan de i detalj kritiserar att CO2 ges (eng: ”attribution” – har någon ett förslag till en svensk term för detta?) huvudrollen. Eftersom man inte kan göra kontrollerade experiment inom klimatområdet, måste man mjuka upp det som i vanliga fall krävs av en orsaksförklaring. I AR 4 citeras ett avsnitt från 2001 års rapport (länk) “..i praktiken förstås med förklaring (“attribution”) av klimatförändring, en demonstration av att en uppmätt förändring är  ‘konsistent med de uppskattade resultaten av en given kombination av antropogena and naturliga drivkrafter’ och ‘inte konsistent med alternativa, fysikaliskt trovärdiga förklaringar till klimatförändring som utesluter viktiga delar i den givna kombinationen av drivkrafter’” (min övers)

En “given” kombination – det är alltså vad de 4-5 drivkrafterna utgör, och det är först i efterhand som förklaringar presenterats till varför andra naturliga drivkrafter har definierats bort. ‘Konsistent’ – det säger inte heller så mycket när felmarginalerna är vida.

Curry och Webster skriver att IPCC underskattat naturliga variationer på tidskalan 40-70 år. Detta har också andra kritiker, tex Nicola Scafetta, också framhållit. Den globala temperaturkurvan sedan 1880, kan betraktas som 60-årig periodisk variation med en överlagrad monoton stigning. Det är därför linjäranpassningar över olika tidsintervall sedan 1880 har så olika lutning.

I diskussionen efter inlägget försvaras IPCC’s metodik av Gabriele Hegerl som var huvudförfattare till det kapitel i IPCC-rapporten där CO2 fick sin huvudroll. Han och hans medarbetares svar kommer att publiceras i samma utgåva av Bull. Am. Meteorol. Soc. som Currys och Websters kritik. I detta svar hävdar Hegerl m fl att man har tagit hänsyn till naturliga variationer. Om jag förstått rätt så anser man att dessa långsamma naturliga variationer finns medräknade som varianser. I det ovannämnda arbetet av Mehl et al visar man att sådana varianser för olika drivkrafter är additiva. I och med detta anser man sig kunna jämföra observerade varianser med de som uppträder vid olika körningar av samma klimatmodell. Det kallas ofta för ”experiment” när klimatmodellerna körs ett stort antal gånger, och på grund av små skillnader i begynnelsevillkoren och/eller olinearitet får rejält olika resultat. Det är förbryllande  att dessa numeriska varianser sedan jämföres med experimentella varianser. Om de hjälpligt överensstämmer säger man sig ha ett fingeravtryck som bevisar att den aktuella mekanismen varit verksam. Jag misstänker att det har något att göra med uppdelningen mellan ‘drivkrafter’ och ‘återkoppling’. Å andra sidan är det ingen tvekan om att det CO2-bidrag som finns i diagrammet ovan inbegriper den famösa återkopplingsfaktorn. Det hela verkar fel, men om någon TCS-läsare har en  förklaring, så skall jag uppmärksamt läsa den.

*)Meehl, Gerald A.; Washington, Warren M.; Ammann, Caspar M.; Arblaster, Julie M.; Wigley, T. M. L.; Tebaldi, Claudia (2004). ”Combinations of Natural and Anthropogenic Forcings in Twentieth-Century Climate”. Journal of Climate 17: 3721–7.

191 comments

1 Peter Stilbs { 28.08.12 at 08:25 }

Tack CG – utmärkt!

När nu de enskilda faktorerna i modellerna har osäkerheter till och med på sitt tecken, och när den naturliga variabiliteten inte är känd så kan i alla fall inte jag förstå annat än att kurvanpassningen i Din andra figur är nonsens.

Vore situationen bättre, så kunde man lätt använda statistiska standardmetoder för att analysera observationerna.   

Men nu ser man vad man vill se – eller låtsas, i alla fall. 

Jo, jag har också ca 3 ggr hört Erland Källén säga ”… kan inte förklaras på annat sätt …”  – men man ska ha klart för sig att han bara redovisar IPCC-kärnans världsbild.     

2 Lejeune { 28.08.12 at 08:28 }

OT, önskerepris i dagens DN igen:

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/isrekord-slaget-i-arktis  

3 Slabadang { 28.08.12 at 08:51 }

Bra C-G!

Du får uppbackning av Singer i ditt resonemang.PÅ WUWT tar man upp alla de motsägelser som finns i olika klimatorganisationers definitioner av AGW/CO2.

Singers artikel finns som uppdatering på Pielkes och Currys invändningar.

  ”Winning the  AGW science debate, this is how”   

http://wattsupwiththat.com/2012/08/27/pielke-sr-and-curry-on-the-new-ams-climate-statement/#more-70015

 

4 Bim { 28.08.12 at 08:52 }

Man kan alltså konstatera att viljan att uppnå önskat resultat styr IPCC:s antagande om CO2:s förmåga att värma jorden till katastrofens brant.

Att ”klimatvetenskapen” har samma önskan är lika uppenbar efter som de involverade forskarna annars hade protesterat i högan sky.

Det är alltså, som vi redan anat, inte vetenskap utan en blandning av religion och politik spetsat med ordet klimatforskare.

I dagens GP finns en ”forskar” rapport om att ungdomar på gymnasienivå och upp till 24 års ålder hellre vill leva i en diktatur, med en stark ledare, istället för en demokrati.
Kanske är det därför som vissa politiska partier, som mest består av ungdomar, gärna hakar på de odemokratiska, tvångsstyrda yttringar som Miljöpartiet, Vänstern och Centern så gärna vurmar för?

Konstigt, för det finns ju, även nu, tydliga varnande exempel jorden runt.

 

5 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 09:16 }

Tack C-G,

Jag hinner inte sätta mig in i Currys och Websters kritik just nu. Men om det vore sant att de långsamma, sekellånga varianserna finns med så återstår det ju inget större utrymme för växthusgaser. De långa variationerna tar hand om c:a 0,5 graders uppvärmning per sekel och resten (dvs de överlagrade variationerna) är förklarat av 60-åriga cykler i havsströmmar. Det som eventuellt finns kvar av oförklarad uppvärmning är knappast urskiljbart på så kort tid som ett drygt halvsekel.

6 Thomas { 28.08.12 at 09:19 }

”I ”solaktivitet” inräknar IPCC inte den kosmiska strålningen och dess ev betydelse för molnigheten på jorden.”
 
Hur skulle man kunna göra det? Det är bara en lös hypotes helt utan någon som helst kvantifiering av effektens storlek. För att anknyta till föregående inlägg är hypotesen så lös att den i dagsläget inte är falsifierbar..

7 OR { 28.08.12 at 09:24 }

Som jag förstår ‘attribution’, ’tillskriven orsak’ eller ‘något man skyller på’, så har inte svenskan ett ord för sådana mellanlägen. Både ‘orsak’ och ‘förklaring’ ska ju innehålla något uttömmande och helt och hållet klarlagt. Det hade varit bra att ha i förhållande till klimatet eftersom orsakssamband i komplexa system inte motsvarar vanliga föreställningar om ‘orsak’ eller orsaker i enkla fysikaliska sammanhang.

Men jag är inte säker på att det hade hjälpt att ha ett ord, eftersom evolutionen verkar ha försett oss med ett tänkande som snabbt blandar ihop samvariation och orsak.

Finns det någon nyans som skulle gå förlorad om man översatte ‘consistent’ med ‘förenligt’ istället för konsistent?       

8 Tege Tornvall { 28.08.12 at 09:26 }

Bara det faktum att jorden tidigare haft långa, varmare perioder med både mycket rikare växt- och djurliv OCH mångfaldigt högre CO2-halt långt innan människan uppträdde räcker långt som argument mot AGW-teorin. Den senaste årmiljonen med nio ca 100.000 år långa istider har snarast haft historiskt LÅG CO2-halt (sänkt av låg temperatur), och dagens drygt 390 ppm är fortfarande historiskt sett låg.
Vad är problemet? Alla växtforskare vet och utnyttjar att mer CO2 får det att växa mer. Hela AGW-tesen drivs av en önskan att göra människan skyldig, hennes sätt att leva och även hennes existens över huvud taget. Som många redan påpekat: naturen tar Guds plats med samma grundtema om arvsynd och bot (elcertifikat, utsläppsrätter etc.) med klimatalarmister som nytt, planekonimiskt prästerskap.

9 Lasse { 28.08.12 at 09:36 }

Attribution kan väl översättas med ”kopplas till”.

10 Argus { 28.08.12 at 09:53 }

Jag blir väldigt störd av begreppet ‘sannolikhet’ i ett sådant här sammanhang. Implicit betyder det att den osäkerhet som finns förutsätts vara en hanterbar kvantitet av stokastisk natur. Hur i hela friden kan man förutsätta det??
‘sannolikheten är minst 95%, att mer än 50% av temperaturhöjningen beror på mänskliga utsläpp av växthusgaser.’
Den bästa/mest välvilliga interpretationen undertecknad kan prestera är ungefär så här:
‘Har vi hundra jordklot kommer minst 95 av dem ha en temphöjning som till hälften beror på mänskliga växthusgasutsläpp.’
Låt mig gissa: med 95% sannolikhet kom kalkylerna fram till denna siffra på detta sätt:
Som professionell mattstattare använder man begrepp som stokastisk variabel, covarians, oberoende CGS etc etc. Och konfidensintervall + sannolikheter har sina väl värda relevans om förutsättningarna är korrekta. Att förutsättningarna är korrekta är fundamentalt! Om variablerna förutsätts vara oberoende av varandra…., måste de vara det.
Det spårar lätt ur!
Hur hanterar man osäkerhet? Det naiva sättet är förmodligen att lägga till ‘brus’. En stokastisk variabel. Och såna kan man hantera….. men om osäkerheten inte ÄR brus? Man har inte lyckats inse orsakssammanhangen….
…..ähh. Då drar man till med ‘brus’!
Och så gör man ‘experiment’ på hundra jordklot……. Ha, ha, ha: 100 ‘körningar’ med ett jättefint program? 
 
Men nu då. Vi har Ett jordklot. Och hur klimatet/vädret fungerar har man inte riktig kläm på. Det finns en faktor X. Kanske det finns ytterligare en faktor Y.
Z?
Vad betyder ‘sannolikhet’ i det HÄR fallet? Tjaa. Det kan nog ändå inte betyda mer än vad de gjort: ‘vi körde vårt program 100 ggr, och till slut fick vi fram att 95 ggr kom hälften av temphöjningen från mänskliga växthusgaser’.
Som förklaring/prediktion av jordens klimat…….. är värdet sannolikt ringa.
 
 

11 Adolf Goreing { 28.08.12 at 09:59 }

Ang. attribution ”tillskrivning – skuld – koppling”. Kanske ”koppling” är minst krångligt och neutralt?
Angående IPCCs påstående om ”kopplingen” mellan GHG och den globala tempstegringen så är det ju så att CO2 är visserligen dominerande men det finns även andra som t,ex Metan. Tillsammans kan de förklara mer än 50% medan CO2 ensamt sällan attributeras mer än c:a 40% av AGWarna. Tror L B kan bekräfta. Tittar man på Pielkes forskning så har t.ex ”land use” en större andel än av IPCC anser. Sedan har vi det här med viktningen mot aerosoler som ju anses som globala motvikter. De antropogena aerosolerna är varken globala eller säkert ”motvikter” enligt min mening. Det finns mycket lite eller inget söm stödjer detta. Det är helt enkelt ett antagande.för att få ihop den förmodade klimatsensitiviteten (som ju bygger på CO2s forcings). OM aerosolerna inte har den förmodade motvikten så betyder det att CO2s forcings är kraftigt överdriven. Då sjunker andelen genast till max kanske 20%. Visar det sig att vattenångas återkoppling inte har en faktor 3 utan är närmare 1, (dvs ingen återkoppling). Tja, då blir det inte mycket kvar. 10%? Inget att ställa om hela världsekonomin eller tvångsändra större delen av mänsklighetens vardag för.

12 Lena Krantz { 28.08.12 at 10:29 }

Lejeune #2

Ja det kan ju verka en smula tjatigt men Anders Bolling skriver åtminstone sakligt och korrekt.

13 Mats Jangdal { 28.08.12 at 10:31 }

Attribuera är att tillskriva något en egenskap, vanligen i positiv eller neutral bemärkelse. Att tillvita är att falskeligen tillskriva något en egenskap i negativ bemärkelse.
Jag större problem med ordet konsistens som inte är integrerat i svenska språket. Konsistens på svenska avser endast viskositet, textur och liknande egenskaper.
Engelskans consistency måste på svenska översättas med konsekvens, konsekvent, koherens, koherent, analogt, stringent, återkommande, kongruent, likalydande, likvärdighet, uniform, eller annat för sammanhanget lämpligt ord.
 
Jag kanske är dum, men om något är helt säkert med bara 50/50 chans, så är det inget som är säkert.
Eller som Pitebon  sa, I förstöod vörrö hä sku gå, da I såg vörrä he gäck!

14 Slabadang { 28.08.12 at 10:44 }

En uppmaning till alla!

Läs Singers argument och ni får svaret på vad som MÅSTE vara naturliga förändringar av klimatet.Flogistonbortförklaringarna med bla aerosler faller platt till marken som orimliga. CO2 hypotesen är redan falsifierad enligt flera metoder varav Singers bevisföring utgör en. och glappet mellan modellerna och den faktiska temperaturutvecklingen ugör en andra (Naviv). Ett tredje sätt är de sattellitmätningar som mäter utstrålningen från jorden vid uppvärmning där endast negativa återkopplingar kan påvisas.

CAGWhypotesen är summan av ett helt knippe med olika hypoteser som måste falsifieras var för sig varav moln/vattenångans påstådda positiva återkoppling utgör en central hypotes i knippet.  

15 Slabadang { 28.08.12 at 10:58 }

Peter S!

Finn fem fel!

Källen i DN 2008:

Sven Bergman frågar: Vad är läget avseende kunskapen om den varierande vattenånghalten (molnbildning) i atmosfären och hur den påverkar uppvärmningen på jordytan?
Erland Källén svarar: Vattenångehalten i atmosfären har ökat i takt med uppvärmningen. Detta vet vi från observationer och det är förutsagt av klimatmodeller. Mer vattenånga betyder inte nödvändigtvis mer molnbildning, molnens utbredning beror både på temperaturen, vattenångehalten och cirkulationen. Ju varmare det blir desto högre vattenångehalt krävs för molnbildning. Det är inte klarlagt om molnigheten har ökat eller minskat i takt med den observerade uppvärmningen.
Well? :)   ”Det vet vi” Ha ha ha ha ha !
        

16 C-G Ribbing { 28.08.12 at 11:13 }

Peter #1 m fl

Jag har problem med i hur hög grad de båda figurerna är resultat av  anpassningsräkning. I sin kritik av C & W förnekar Hegerl ”circular reasoning” ifråga om aerosolkomponenten:

”The inverse estimates of aerosol forcing given in 9.2.1.2 are derived from observationally based analyses of temperature and are compared in
Chapter 9 with “forward” estimates calculated directly from understanding of the emissions in order to determine whether the two are consistent….such inverse estimates are an output of attribution analyses not an input, and thus the claim of “circular reasoning” is wrong.” 

Blev någon klokare? Det är en enda  temperaturvariabel, som styrs av alla drivkrafter. Jag betvivlar att man kan beräkna aerosolbidragets inverkan på temperaturen, utan att kika i faciet.  Singer skriver helt oreserverat att det är anpassningar, i den referens Slabadang gav.

Argus #10

Nej visst, IPCC har erkänt att >95% är en ”beteckning” för en viss nivå av subjektiv övertygelse i den beslutande gruppen. Den är inte matematiskt grundad. Detta säges däremot om de >50% av temperaturhöjningen, även om nu inte fig 2 bekräftar detta för hela tidsperioden.

OR & Argus: ”tillskrivning” i st f ”attribuering” är OK, men det låter lite byråkratiskt. ”Koppling” är kanske för svagt. ”Förenligt med” i st f ”konsistent med” tycker jag är utmärkt.

C-G

17 Slabadang { 28.08.12 at 11:27 }

C-G Ribbing!

Det klimatistiska fikonspråket har lämnat vetenskap och grundläggande begrepp bakom sig för länge sedan för att uppfinna helt nya egna. Bara att förstå betydelsen av dessa postmoderna tolkningar,begrepp  och tillämpningarna är ett sju …. etes litet pussel att lägga bara det.  Vad är subjekivt vad är data … vilken soppa!  

18 jensen { 28.08.12 at 12:05 }

2007 började jag efter bästa förmåga att själv sätta mig in i diskussionen efter att ha hört Gores stolliga uttalanden.
Jag hörde då även ett föredrag av Erland Källén, som jag fick svårt att uppfatta som professor. Snarare var han en skam för vetenskapen och professorstiteln med sitt uttalande att ” eftersom det inte finns någon annan förklaring är CAGW- hypotesen robust.
Hade han haft någon skam skulle han för länge sedan reviderat sin uppfattning. Hur kan en ”professor” ha ett så ovetenskapligt synsätt?
Tack för alla kloka skeptiska synsätt!

19 V { 28.08.12 at 12:06 }

Falsifiera mig hit och falsifiera mig dit
 
Nu var det dag att dra fram Svensmark igen.
 
Jag förstår inte riktigt hur den här kritiska skaran så okritiskt tar till sig Svensmarks ”Teorier” professorn i vetenskapsteori väljer att kalla dem.
 
Är det månne skillnad på folk och folk, teori och teori?
 
 
 
 
 

20 L { 28.08.12 at 12:12 }

V, att Svensmark dyker upp i debatten är väl inte så konstigt när ingen kan kvantifiera den ena eller andra hypotesen. Sitter du på svaret?

21 Slabadang { 28.08.12 at 12:26 }

V

Det är en väl underbyggd hypotes och den tas inte emot ”helt okritiskt”. Effekten är påvisade av kontrollerade experiment och till skillnad från dig så tycker man i Cern att hypotesen är så intressant så man har valt att satsa ytterligare på försöka replikera effekten och se om den kan öka bildandet av de små kärnor som krävs för droppbildning.

Sen återstår att beräkna hur stor en sådan effekt har, och om den är marginell eller betydande. Att avvisa hypotesen är ren dumhet eller ren förträngning. De klimathistoriska följsamheterna är alldeles för slående men samtidigt inget bevis …. utan en teori/hypotes delbekräftad av både Lakens obervationer samt molnkamrarna. Betydligt bättre alltså än CAGWs ideer onm ”förstärkningeffkter” där observationer endast talar om motsatsen. 

Så en mer relevant fråga är med vilket argument du tar dig rätten att dissa Svensmark?       

22 Kent S { 28.08.12 at 12:28 }

EU-byråkraterna arbetar oförtröttsamt vidare.
 
BRYSSEL (Direkt) EU och Australien har enats om att koppla samman sina handelssystem för utsläppsrätter – först delvis från juli 2015 och sedan helt från juli 2018. Det tillkännagav EU-kommissionen i ett pressmeddelande på tisdagen. Vi ser fram emot den första fullständiga internationella sammankopplingen av utsläppshandelssystem, sade klimatkommissionär Connie Hedegaard i ett uttalande. Detta kommer att skapa ytterligare momentum mot en robust internationell koldioxidmarknad, fortsatte hon. Hon slöt överenskommelsen med Australiens klimat- och energiminister Greg Combet. Australiens regering har redan beslutat om att starta förhandlingar om en fullständig sammankoppling. Kommissionen kommer att begära ett förhandlingsmandat från EU-länderna under de närmaste månaderna. Från 2015 till 2018 kommer bara Australien kunna använda EU:s utsläppsrätter. Australien ska också genomföra förändringar i sitt system, som att ta bort sitt prisgolv för rätter.

23 Mikael Wrande { 28.08.12 at 12:29 }

Funderade på möjlig temperatur ökning på ökad koldioxid i luften. Vi har ökat halten med 100 ppm, dvs 0.01%. Om detta skulle ge en ökning på 1 grad så skulle 1% ökning av koldioxiden ge 100 grader. Helt orimligt! Låt säga istället att en koldioxidhalt på 1% skulle ge 1 grads ökning. (För hundra miljoner år sedan var halten 10%.) Då skulle vår ökning på 100 ppm på hundra år ge 0.01 grad temperaturö…
kning. Sålunda absolut INGET problem. QED. Nästa problem?! Dessutom fungerar inte atmosfären som ett växthus utan snarare som ett skydd mot värme och annan strålning. Vid partiklar i luften som ifrån atombomber och vulkaner kyls Jorden. Dvs isåfall måste koldioxidökning ge temperaturminskning och EJ en ökad temperatur.

24 Mats Jangdal { 28.08.12 at 12:50 }

Sancta simplicitas!

25 Claudius { 28.08.12 at 12:50 }

Tack. Tege Tornvall (#8)! Detta enkla, klara faktum har varit känt mycket länge. ”Felet” är väl bara att det så tydligt stämmer med, och stödjer, Henrik Svensmark — som märkligt nog fortfarande tycks vara IPCC-kyrkans värsta hatobjekt.

Det är nu över fem år sedan Svensmark och Calder gav ut sin klargörande bok ”The Chilling Stars”. Den har blivit alltmer aktuell för varje år som går. 

26 L { 28.08.12 at 13:22 }

Är det möjligt att Connie Hedegaard ensam har mandat att sluta avtal som påverkar våra energi- och kopplade kostnader..?

27 Staffan Lindström { 28.08.12 at 13:23 }

1. Ny mailadress…
2. Den gångna natten kan ha haft rekordstor och rekordlång frost/markfrostutbredning för Sverige sedan 1880-talet… Kalmar uppmätte +0,4 C, lägsta temperaturen sedan 1881, men då kan Smålandsmetropolen knappast haft någon flygplats…(Jag måste erkänna att jag inte är uppdaterad på den svenska delen av varmluftsballonghistorien….) Ja, och iförrgår/går så kom det 70-80 mm i N Norrland… Karin Bojs har ju rätt, tydligen… Kallare och gråare och blötare när arktis-isen smälter; På lördag/söndag när/om man uppmäter 25,0C eller varmare på Lunds brandstations gård… helst utan barbecue… ser bättre ut…,  så kommer hypotesen att ställas på svåra prov…………………………………

28 Staffan Lindström { 28.08.12 at 13:25 }

{ 28.08.12 at 13:23 } …För augusti månad, GWS…?

29 OR { 28.08.12 at 14:26 }

 Slabadang #17, C-G #16, MJ #13, AG#11

Jo, IPCC använder ju inte ‘attribution’ som något neutralt ‘koppling’, även om det vanligen i engelskan är neutralt. Man menar ju inte, neutralt, att uppvärmningen lika väl kan vara orsaken till ökad CO2-halt. ‘Tillskrivs koldioxiden’ tycker jag är bra i det här sammanhanget, och vi kan kanske avstå från ’tillskrivning’.   

30 ALI.K. { 28.08.12 at 15:30 }

Den automatiska satellit beräkningen av Arktis är inte pålitig,
mikrovågs instr har brister,den ser inte all is,alltså observationer
bör tilläggas.
Rimlig förklaring till nedgång(30år) av isen på Arktis,har den långa circulationen i haven,kring 1000 årsvariationen.
Solinstrålning med kombinationer av strömmar i haven.
ALI.K.
 

31 Sten Kaijser { 28.08.12 at 17:16 }

Om ordet fortfarande är aktuellt
vad sägs om att översätta 
attribute  med  tillvita

32 L Cornell { 28.08.12 at 17:16 }

Jag har följt debatten en längre tid och den väcker två frågor som jag främst ställer till Thomas, Pehr, Per, Peter, C-G, Ingemar, Slabadang och alla ni ”som kan”.
 . 
Allarmisterna hänvisar till positiv återkoppling. Mer koldioxid ger mer värme som ger mer vattenånga som ytterligare ökar växthuseffekten etc. Men om man tillför koldioxid som förorsakar 0,5 graders upphettning och den positiva återkopplingen är >0,5 grader uppstår en återkoppling >+1 utan dämpande ”fasförskjutning”, dvs temperaturen rusar. 
 .
Att så inte sker tycker jag är ett kraftfullt bevis på att återkopplingen är <<1 dvs 0,5 grader pga koldioxid ger maximalt ca 0,8 grads total höjning. Talet om 3.5 grader och tom 6 – 8 grader på grund av koldioxid är då helt befängt.
 .
Sedan har vi återföringen av koldioxid till marken som ökar med ökande halt. Att det skulle kunna ske en fördubbling från nuvarande 400 ppm till 800 ppm på grund av 8 Gton kol från fossil förbränning uppfattar jag som fullständigt omöjligt.
 .
Är jag het fel med mitt tänk?
 . 
 

33 Thomas { 28.08.12 at 17:28 }

Cornell #32 Ditt argument om återkoppling är fel. Antag att du har en initial uppvärmning på en grad, och en återkoppling som direkt ger en vidare uppvärmning på x grader. Återkoppling från denna uppvärmning ger i sin tur en uppvärmning på x*x grader osv. Den totala uppvärmningen blir då 1+x+x^2+x^3+… vilket är en geometrisk serie med summan 1/(1-x). För x>=1 så divergerar serien man för alla värden under ett får du en bestämd sluttemperatur. Det är inget ”befängt” med att återkopplingen skulle kunna förstärka uppvärmningen med en faktor tre.
 
Ditt andra argument är bara ett påstående av att du anser något ”omöjligt”.

34 Mats Jangdal { 28.08.12 at 17:29 }

Tillvita är väl ungefär som att pådyvla, beskylla, klistra på (etikett), att påstå att något har egenskaper som det egentligen inte har, alltså ganska negativt. Fast det är klart, CO2 tillvitas en hel del. ;)
Attribuera går att använda på svenska. Gör man det tillräckligt ofta och konsekvent, obs ej konsistent, så blir det nog snabbt etablerat vad man menar.

35 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 17:53 }

Cornell #32,

Jag är lite osäker på hur du resonerar. Hur kommer du till siffran 0,8?

36 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 17:58 }

Apropå den terminologiska frågan. Jag har själv funderat på hur man översätter ”attribution”. Det enklaste är kanske att fortsätta att använda denna svengelska term, men variera den med de andra förslag som framkommit. Det har ju en teknisk betydelse i IPCCs arbete.

”Konsistent” används hela tiden i den svenska filosofi-jargongen, så jag studsar inte alls till för den termen. ”Motsägelsefri” och liknande kan användas för att variera lite.

37 L Cornell { 28.08.12 at 18:31 }

Tack Thomas #33 och Ingemar #35
Jag är bla tele-ingenjör och om återkopplingen är ett och fasvinkeln ogynnsam börjar det självsvänga. Siffran 0.8 skrev jag bara för att det är signifikant <1.

Återflödet till marken är = f(CO2halten).
Men jag har aldrig sett den funktionen beskriven eller diskuterad.
Kaijser beskrev en gång en delmängd av fotosyntesen, men det gav ingen helhetsbild. 

38 OR { 28.08.12 at 18:35 }

MJ #34

Men du skrev ju själv tidigare att tillvita är att falskeligen tillskriva. Då blir det ju inte en översättning utan ett billigt sätt att argumentera.

IN #36
Jo, ‘konsistent’ går bra att använda i Lund; jag ser gärna något som går att använda i Malmö också. ‘Motsägelsefri’ är bra för något betonat och preciserat.     

39 Thomas { 28.08.12 at 18:41 }

Cornell #38 en återkoppling om 0,8 ger alltså en total uppvärmning av 5 grader för varje grad uppvärmning du har före återkoppling.
 
Kolbalansen är ett helt eget kapitel, t ex talar mycket för att marken kommer börja släppa ut stora mängder koldioxid (eller metan) allteftersom permafrosten tinar. Även i varmare områden är balansen komplicerad eftersom högre temperatur tenderar gynna nedbrytning vilket frigör koldioxid. Du får nog söka i den vetenskapliga litteraturen om du vill ha ett bra svar, är jag rädd.

40 Mats Jangdal { 28.08.12 at 19:09 }

@#38
Präzis!
Det är den ohederligheten som kan vara värd att översätta.

41 guy { 28.08.12 at 19:14 }

Thomas, du säger att en återkoppling på 0,8 ger en total uppvärmning om 5 grader för varje grad uppvärmning du har före återkopplingen.
Betyder det att när solen har värmt 10 grader så sköter återkopplingen om 0,8 temperaturen till 50 grader? Kan du utveckla eller hellre förenkla så att en vanlig människa förstår.
 

42 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 19:15 }

Osäkerhet beträffande koldioxiden är ju vad denna tråd handlar om.

Jag har friskat upp mitt minne om Currys ”Uncertainty Monster” och hon sätter ju fingret på den ömma punkten: Hur bedömer man växthusgasernas inflytande då så mycket av klimatmekanismerna fortfarande är osäkra?: IPCCs akilleshäl – som ingen verkar bry sig om. Man hänvisar till en köpt, politiskt frampressad och manipulerad ”konsensus” istället.

Ett exempel. De klimatmodeller som är fine-tuned för att stämma med den globala temperaturen under 1900-talet (inkluderande ett mer eller mindre ad hoc antagande om aerosolers inverkan fram till mitten av 70-talet) får omedelbart problem med det senaste dryga decenniet av utplaning av GT. De modeller som tillåter en utplaning under 00-talet med hänvisning till aerosoler får problem med att attribuera uppvärmningen under senare delen av 1900-talet till växthusgaserna. Shavivs dillemma, se http://www.theclimatescam.se/2012/01/16/dilemma-for-agw-hypotesen/

Det här skyler man över genom att under ett tjockt lager av förvillande ”sannolikhetsbedömningar” skippa individuella modeller och istället blanda helt olika modeller (som bygger på helt olika förutsättningar) och få fram ett konstruerat (inkonsistent (!)) medelvärde. Det är som om man skulle blanda ihop flogistonteorin och syreteorin och på så sätt få fram ett ”medelvärde” som det kan råda ”konsensus” om. Helt sjukt!

43 Åke N { 28.08.12 at 19:20 }

Thomas. Hur är det med kommande istid. Klimatkänsligheten slår både uppåt och neråt. Hur kan mänskan existera idag med dessa förstärkingseffekter? Vorde kanske så att jorden idag är en isboll i kosmos?

44 Gunnar Strandell { 28.08.12 at 19:22 }

OFF TOPIC
Noterade att kvällsekot idag hade ett inslag om hur glada norrmännen är för att man hittat stora mängder olja, ”fyndigheter som är större än dem man fann på 1970-talet”.

Det är samma land som gav Nobels fredspris till IPCC och Al Gore för deras insatser! 8O

45 Pelle L { 28.08.12 at 19:27 }

Ingemar Nordin #42
Har jag fel, eller är det ungefär här som begreppet ”ensembles” kommer in i klimatmodelleringen?
 
D.v.s. att om jag gör 100 felaktiga modelleringar så är trots allt medelvärdet av utfallen korrekt.
 
F.ö. noterar jag det intressanta faktum att Thomas i #39 hänvisar Cornell till ”den vetenskapliga litteraturen” för ett bra svar.
 
Är det äntligen ett erkännande att han inte vet allt, eller bara en tillfällig svacka?
 

46 Thomas { 28.08.12 at 19:31 }

guy #41 ”Betyder det att när solen har värmt 10 grader så sköter återkopplingen om 0,8 temperaturen till 50 grader?”
 
Om återkopplingen vore 0,8 (vilket den inte är), och solen plötsligt vart så mycket varmare att dess ökade utstrålning skulle värma jorden 10 grader före återkopplingar, ja, då skulle vi få det 50 grader varmare i teorin, givet att en linjär modell ger ens någorlunda rätt svar för en så stor förändring. Tur nog är det ett väldigt hypotetiskt exempel, det finns stjärnor som är så variabla, men tur nog är inte solen en av dem.
 
Åke #43 Återkopplingar förstärker både upp- och nedgångar vilket bidrar till temperatursvängningarna under istidscyklerna. Tidigt under jordens historia vart rentav jorden helt överfrusen (men då var solen svagare). Varför skulle inte människan kunna existera på jorden som den fungerar menar du?

47 Thomas { 28.08.12 at 19:44 }

Pelle #45 ”Är det äntligen ett erkännande att han inte vet allt, eller bara en tillfällig svacka?”
 
Jag har aldrig ansett mig veta allt, tvärtom är det jag som ständigt hänvisar till expertisen i form av klimatforskarna. Det är förnekarna på denna blogg som ständigt anser sig veta bättre än dessa på alla områden.
 
När du kör en simulering av jordens klimat är det en möjlighet för hur detta skulle kunna se ut, men det finns en massa slumpfaktorer, typ exakt hur El Ninocykeln utvecklas, om och när man får vulkanutbrott etc. Kör man en olika simuleringar med aningen olika startvärden kommer man, även om den långsiktiga trenden är densamma, få stora skillnader år från år. Ensembler handlar om att man genom att köra många simuleringar kan få ett begrepp om inte bara medelvärdet utan också den förväntade spridningen.
 
Det finns ingen anledning att tro att medelvärdet av en stor ensemble skulle stämma bättre överens med hur temperaturen på jorden utvecklas.  Utvecklingen på jorden är också bara en enda realisering av en slumpprocess och den kommer ständigt att avvika från det medel man hypotetiskt skulle få om man hade massor av olika jordklot och medelvärdesbildade över dessa precis som man gör för klimatmodellerna. (Hoppas det här var begripligt)

48 Mats Jangdal { 28.08.12 at 19:48 }

#47 Thomas
”Utvecklingen på jorden är också bara en enda realisering av en slumpprocess och den kommer ständigt att avvika från det medel man hypotetiskt skulle få om man hade massor av olika jordklot”
 
Jag tror att du just sågade hela AGW jäms med fotknölarna där. Välkommen till den ljusa sidan!

49 OR { 28.08.12 at 19:51 }

IN #42

Jag hade en fråga på en tidigare tråd när Currys Uncertainty Monster var uppe. Hon säger att det inte finns något protokoll eller konsensus som säger hur klimatmodeller ska valideras. Om det är så, hur kan det då finnas konsensus om tolkningen av klimatmodellernas utslag? Är inte det oförenligt? 

50 guy { 28.08.12 at 19:55 }

Thomas #46
Vad menar du med att solen plötsligt skulle vara så mycket varmare? Jag inbillar mig att solen står för sådär 97% av uppvärmningen. Jag undrar bara var den där återkopplingen kommer in i bilden. Är det så att solen de facto värmer sahara ungefär 10 grader och återkopplingen sköter resten eller om återkopplingen inte är 0,8 så vad är den då? Jag läste någonstans att det råder en någorlunda enighet om en uppvärmning om ca 1 grad vid en dubbling av CO2. Oenigheten kommer sedan då det gäller om återkopplingen inverkar ca 3ggr eller 0,5ggr. Helt möjligt att jag har missförstått.

51 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 20:00 }

Pelle L #45,

D.v.s. att om jag gör 100 felaktiga modelleringar så är trots allt medelvärdet av utfallen korrekt.

I princip så skulle utfallet kunna vara korrekt om du har en ensemble av helt olika klimatmodeller som gör olika antaganden om hur klimatet fungerar och om du tar ett medelvärde av dessa. Men det är knappast troligt att du skulle få en korrekt prognos.

Jag undrar hur alla dessa klimatmodellsbyggare ser på denna metod som IPCC använder. Tror de att sanningen ligger i ett medelvärde av alla (ofta konkurrerande) klimatmodeller som råkar finnas tillgängliga? Eller tror de på sin EGEN klimatmodell?

52 Pelle L { 28.08.12 at 20:01 }

Thomas #47, tack för ditt svar!
 
Och jag hoppas att du har överseende med att jag raljerar en smula
(det är ju bara ett sätt att försöka dölja sin okunnighet),
men det är sällan som du inte har ett rappt svar till hands, vad det än gäller, ofta inlindat i en liten sarkasm.
Nog om detta.
 
Men jag köper inte ditt resonemang om, hur dessa upprepade modellkörningar av slumpprocesser, kaotiska förlopp eller vad man nu vill kalla det, som man saknar kunskap om, skulle kunna leda oss närmare sanningen.
 
Det som förefaller slumpmässigt och kaosartat kan ju, hemska tanke, vara något lagbundet och logiskt, som vi dock ännu inte har förstånd på.
 
Liksom t.ex. El Ninõ och La Ninã oscillationerna.
Du må se dem som slumpmässiga, p.g.a. att vi i dag saknar kunskap om mekanismerna bakom.
 

53 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 20:27 }

OR #49,

Om det är så, hur kan det då finnas konsensus om tolkningen av klimatmodellernas utslag?

”Konsensus” handlar primärt om att de delegater som är utsedda av sina regeringar att representera dem skall komma överens om en formulering i slutdokumentet. De flesta är inte ens klimatforskare utan har som uppgift att tillvarata sitt lands intressen. Det är en politisk förhandling.

Det betyder i sin tur att det inte behöver råda konsensus bland forskarna om alla detaljer om t.ex. hur klimatmodellerna skall valideras. Som i alla politiska processer så vill inte politikerna själva behöva ta ansvaret utan man föredrar att kunna hänvisa till ”expertisen”. Så fokus ligger på de resultat (formuleringar) man kan komma överens om.

Att beskriva detta som om forskarna är eniga om teorin sinsemellan är felaktigt. Det finns betydligt mer variation mellan klimatforskarna sinsemellan än vad vi får se i media eller i politiska uttalanden. Detta syns tydligt i bl.a. von Storchs och Dennis Brays enkätundersökningar. De ger en betydligt mer heltäckande bild av hur klimatforskarna ser på läget än de medialt och amatörmässigt ihopsnickade undersökningar, typ ”97%”, som vi matas med i media och av alarmisterna. Exempelvis så ligger är förtroendet för de egna klimatmodellerna på fifty-fifty.

Se vidare våra vetenskapsidor: http://www.theclimatescam.se/vetenskap/konsensusfragan/

54 Björn { 28.08.12 at 20:41 }

Thomas [46]; Jag citerar dg: ”Tidigt under jordens historia vart rentav jorden helt överfrusen (men då var solen svagare)”. Det där låter intressant med en svagare sol. Kan det då innebära att den är svagare även under landistiderna? Om den är svagare innebär det väl att jorden nås av mindre energi? Vad är det som varierar, avståndet eller solens fusionsprocess?

55 Slabadang { 28.08.12 at 21:05 }

Ingemar N!

”Det är som om man skulle blanda ihop flogistonteorin och syreteorin och på så sätt få fram ett ”medelvärde” som det kan råda ”konsensus” om. Helt sjukt!”

Jag förstår att en professor i vetenskapsteori måste få  en lätt hjärnblödning på ”klimatveteskapen”. :)
  

56 Thomas { 28.08.12 at 21:32 }

Mats #48 Jag tror att du missat skillnaden mellan snabba, slumpmässiga variationer som El Nino cykeln, och mer deterministiska effekter som ändringen av energibalansen som orsakas av ökningen av växthusegaser, eller också kunde du bara inte avstå från vad du såg som en billig retorisk poäng.
 
Guy #50  Jag förstår tyvärr inte vad du försöker säga med ditt saharaexempel. Konsensus är att återkopplingar ger en förstärkning av ca 2,5 gånger, även om det finns enstaka forskare som hävdar att värdet är mycket lägre eller mycket högre.
 
Pelle #52 det är för all del möjligt att du har rätt att man en dag kommer att kunna förutse El Nino längre fram i tiden, även om som jag förstått det hela man idag anser att det är en kaotisk process, lika omöjlig att förutspå långt fram i tiden som väderleken. Det förändrar dock inte mitt resonemang. Har man inte förståelse för en process annat än statistiskt är det bästa man kan göra just att modellera den som en slumpprocess.
 
Björn #54 Solen ökar långsamt sin utstrålning allteftersom den blir äldre och förbrukar sitt bränsle. Det är en process som är relevant när du tittar över någon miljard år, men helt försumbart under istidscyklerna. Åter förvånas jag över hur lite du som anser att solen styr allt ansträngt dig för att ta reda på något om hur solen fungerar.

57 Thomas { 28.08.12 at 21:39 }

Ingemar #53 ”Exempelvis så ligger är förtroendet för de egna klimatmodellerna på fifty-fifty.”
 
Kan du förklara lite närmare vad du menar med ”förtroende” här? Ingen tror att klimatmodellerna är exakt rätt. Vill du dra fram von Storch och Brays undersökning som pålitlig finns det mycket där jag kan hänvisa till, typ det stora stödet för påståendet att ”the IPCC reports are of great use to the advancement of climate science” och att IPCC återspeglar forskningsläget.

58 Björn { 28.08.12 at 21:51 }

Thomas [56]; Det framgick ju inte i vilken tidsperiod du menade tidigare. Det är nog fel att säga att utstrålningen ökar, men däremot expanderar solen, varför dess periferi närmar sig jorden, vilket innebär att avståndet mellan solen och jorden minskar. Detta utgör en långsamt ökande forcings.

59 Thomas { 28.08.12 at 21:55 }

Björn #58 Du har säkert väldigt kul när du sitter framför datorn och fabulerar helt fritt, men det är ingen ersättning för att ta reda på fakta. Ett påstående som ”däremot expanderar solen, varför dess periferi närmar sig jorden, vilket innebär att avståndet mellan solen och jorden minskar. Detta utgör en långsamt ökande forcings.” är löjeväckande för den med minsta begrepp om hur det fungerar. Det är inte meningsfullt att diskutera vidare med en person som inte bara har så dålig kunskap om naturvetenskap, sådant går att åtgärda med studier, utan en så total brist på självinsikt om hur lite han vet.

60 Björn { 28.08.12 at 22:30 }

Thomas [59]; Du har ett dåligt argumentationssätt. Läs detta:

The future looks bright—maybe too bright. The sun is slowly expanding and brightening, and over the next few billion years it will eventually desiccate Earth, leaving it hot, brown and uninhabitable. About 7.6 billion years from now, the sun will reach its maximum size as a red giant: its surface will extend beyond Earth’s orbit today by 20 percent and will shine 3,000 times brighter. In its final stage, the sun will collapse into a white dwarf.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-sun-will-eventually-engulf-earth-maybe

  

61 Thomas { 28.08.12 at 22:35 }

Björn #60 En helt korrekt beskrivning, men vad menar du att det har att göra med vad du sa tidigare?

62 Ingemar Nordin { 28.08.12 at 22:36 }

Thomas #57,

Vill du dra fram von Storch och Brays undersökning som pålitlig finns det mycket där jag kan hänvisa till, typ det stora stödet för påståendet att ”the IPCC reports are of great use to the advancement of climate science”

Jag är helt övertygad om att en majoritet av klimatforskarna (och alla andra som hänger på det spåret) tycker att IPCCs rapporter ”are of great use” för deras forskning. Utan IPCCs alarmistiska rapporter så hade klimatforskningen varit en nullitet i dagens ström av av forskningsfinansiering. Tack vare dessa rapporter så kan de lägga beslag på bortåt en tredjedel av hela forskningsbudgeten.

Men i den rapport jag hänvisar till så är klimatforskarnas förtroende för de egna klimatmodellerna fifty-fifty. Ungefär hälften har alltså lågt eller inget förtroende för klimatmodellernas förmåga att förutspå framtidens klimat. Och förtroendet har minskat över åren. Det är också, om jag minns rätt, ett lågt förtroende för modellernas förmåga att modellera nederbörden (ett aktuellt ämne idag). Men visst, IPCCs rapporter är säkert väldigt ”nyttiga” för dem.

http://www.theclimatescam.se/2010/09/27/klimatforskarna-mer-tveksamma-till-sina-modeller/

Läs även om Brays undersökning om den växande klyftan mellan vad klimatforskare säger och vad politiker/massmedia tror på:

http://www.theclimatescam.se/2012/06/09/vem-styr-var-uppfattning-om-klimatet/

63 Staffan { 28.08.12 at 22:51 }

Michael Mann kan dra tillbaka ärekränknings-processen mot Mark Steyn (och National Review)!  Men det får inte ske, utropar James Delingpole.  Mann har ingen chans alls att vinna;  just därför bör han få våra slantar som stöd så att han vågar fortsätta.
Tänk efter!  Han uppfann Hockeyklubban alldeles själv!  Han gav oss frasen ”Hide de Decline”, som t.o.m. blev musik:
http://www.youtube.com/watch?v=WMqc7PCJ-nc
Och nu finns chansen att verkligen få se det material Mann har undanstoppat!
Läs själv i Delingpole’s blog hos The Telegraph:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100178004/mann-versus-steyn-popcorn-time/

64 Thomas { 28.08.12 at 22:57 }

Ingemar #62 Du har verkligen låg uppfattning om forskare och deras hederlighet. Är du säker på att du inte dömer andra efter dig själv?
 
”Tack vare dessa rapporter så kan de lägga beslag på bortåt en tredjedel av hela forskningsbudgeten.”
 
Det har jag svårt att tro på. Källa?
 
”Men i den rapport jag hänvisar till så är klimatforskarnas förtroende för de egna klimatmodellerna fifty-fifty.”
 
Kan du säga vilken fråga det är du syftar på här? Forskare vill inte gärna säga att allt är känt, det skulle ju göra dem arbetslösa.

65 Staffan { 28.08.12 at 22:59 }

Hide the Decline II (2min 48sek) –  ”It is not about truth at all”  Sedan Dr. Mann hotat att stämma producenterna av nr 1, tog man (No Cap and Trade Coalition) fram denna version också:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=Yrd3HYU80Dk&feature=endscreen

66 Björn { 28.08.12 at 23:18 }

Thomas [61]; Du menade ju i ett inlägg att solen var svagare tidigare utan att ange att du menade i ett tidigt skede efter solsystemets bildande. Du menade vidare att solen har ökat sin utstrålning sedan begynnelsen och jag replikerade att man kan i stället tolka det så att solen har expanderat och därför har avståndet mellan jord och sol minskat. Solen kommer därför att uppfattas som varmare när dess periferi närmar sig jorden. Men vi talar här om en expansion som pågår under miljarder år. Det är därför inte fel att påstå att solen är en konstant ökande forcings.
 
 
 

67 Bertel { 28.08.12 at 23:46 }

En stilla reflektion gällande era kommentarer ovan.

Ifall vi är överens om att jorden har, mer eller mindre, kaotisk ”system”, gällande väder och att jorden är, ev, mer förutsägbar gällande klimatet, trots att den vedertagna definition för klimatet, är sk trettioårsperspektiv, men den är minst sagt väldigt snäv/kort?

Jag skulle vilja ha längre tidsperioder, gällande definition av ordet klimat. Varför?  För att ”jämna ut” sk väderfenomenens påverkan, vulkanutbrott,  mm. Allt detta påverkar jordens klimat, ifall vi håller oss till trettioårsperspektiv, men detta ger enbart en ögonbliksbild av jordklotets förändringar genom dess historia.

Vad som blir intressant i resonemanget är, ifall vi kan anse att solen har väder(dvs skiftande energiflöden på dess ytskikt) och frågan blir, är den lika kaotisk som jordens väderlek(mitt svar är ja) och följdfrågan blir, ifall solen har klimat? och ifall den kan mätas i trettioårsperspektiv(svar nja…nej).
Jag anser att trettioårsperspektiv är alldeles för kort för att kunna tyda solens ”klimat”.  
    
Slutligen. Förändringar i vår solsystem påverkar jordens klimat? och frågan blir. Hur ”snabba” kan dessa förändringar vara och hur förutsägbara är dessa och med vilken säkerhet kan vi mäta/tyda/tolka/verifiera alla dessa energiflöden och tex kosmiska strålningens påverkan?   

Enbart en stilla undran i koldioxidens tidevarv, dvs, vilken storhet bör koldioxiden ges när vi pratar om klimat?         

  

68 Björn { 29.08.12 at 00:52 }

Bertel [67]; Jag skulle nog inte säga att solen har ett klimat, men däremot ett cykliskt varierande magnetisk aktivitet, där den mest kända betecknas som 11-årscykeln. Utan de optiskt iaktagbara solfläckarna liknar solen en slät apelsin, medan den vid hög aktivitet kan likna eldsprutande drakar på ytan. Vid det senaste solfläcksminimat var den nästan under ett år helt slät. Vid låg aktivitet är medelperiferrin mindre än vid hög aktivitet. Mer energi slungas ut i rymden vid solfläcksmaximum vilket märks både som norrsken och interferens med jordmagnetiska fältet etc.

Om man följer solfläcksstatistik från amerikanska NOAA så kan man se att aktiviteten har varit ovanligt hög kring maxima under senare delen av 1900-talet. Att denna aktivitet inte skulle ha någon betydelse för klimatet beror enbart på klimatforskarnas dåliga kunskaper kring solens fysik och dess påverkan på vår atmosfär. Detta tillsammans med det dåliga kunskapläget kring den kosmiska strålningen och dess korrelation med molnbildning, medför att dessa naturliga forcings (drivkrafter), inte finns med i klimatforskarnas modeller.

Koldioxiden CO2 betecknas som en forcing som både är naturligt förekommande och antropogen. Men genom att man har så dålig koll på andra naturliga forcings, påstår man att det måste vara den antropogena koldioxiden som huvudsakligen driver klimatet och är därmed den faktor som står för den påstådda globala uppvärmningen. Men eftersom det inte finns några verifierade eller bevisade hypoteser åt något håll, kan det mycket väl visa sig framöver att antropogen CO2 bara står för några procent av den totala summan av alla förekommande forcings.

69 Thomas { 29.08.12 at 08:10 }

Björn #66 ” Du menade ju i ett inlägg att solen var svagare tidigare utan att ange att du menade i ett tidigt skede efter solsystemets bildande.”
 
Vad tror du jag menade när jag skrev ” Tidigt under jordens historia”???
 
” jag replikerade att man kan i stället tolka det så att solen har expanderat och därför har avståndet mellan jord och sol minskat.”
 
Varvid jag påpekade att det är en nonsensförklaring. Räkna på det!
 
”Det är därför inte fel att påstå att solen är en konstant ökande forcings.”
 
Det är vad jag sa från början, men då talar vi om tidsintervall om miljarder år, vilket är helt ointressant för att förklara nuvarande uppvärmning eller ens istidscykler.
 
”Men eftersom det inte finns några verifierade eller bevisade hypoteser åt något håll, kan det mycket väl visa sig framöver att antropogen CO2 bara står för några procent av den totala summan av alla förekommande forcings.”
 
Så du menar att de grundläggande strålningsfysikaliska beräkningar som ligger bakom uppskattningen av forcing från CO2 är helt fel. Har du några som helst sakliga argument för det eller är det ännu en av de saker du ”tror” utan sakliga grund?

70 tolou { 29.08.12 at 09:22 }

Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations. It is likely that there has been significant anthropogenic warming over the past 50 years.
Most of the proposed 2 degrees climate change goal for the 21st century is very likely to be based on political ambitions rather than on scientific grounds.
It is therefore likely that significant political decisions will be inefficient and misplaced over the course of the next 50 years.

71 tolou { 29.08.12 at 09:51 }

Ang. solen så finns det ett antal parametrar som observeras dagligen beträffande aktuell aktivitet:
A.  Energetic Events
B.  Proton Events
C.  Geomagnetic Activity
D.  Stratwarm
E.  Daily Indices:
10 cm flux
X-ray Background
Daily Proton Fluence
3 Hour K-indices

Dessutom mäts solvinden kontinuerligt med hastighet & dynamiskt tryck.

http://www.swpc.noaa.gov/SWN/index.html

Påverkan på jorden är uppenbar då radiotrafik & telefon och eller elförsörjningen kan slås ut pga. detta. Och bara det faktum att en astronaut kan tvingas sätta sig i ett hörn i rymdstationen i kanske två dagar för att minska sin exponering av strålning från solen, tyder ju på en direkt påverkan på atmosfären.

Som egentliga enda värmekälla kan ju någon försöka hävda att  detta har ingen eller försumbar inverkan på klimatet på jorden.

72 Björn { 29.08.12 at 10:23 }

Thomas [69]; Du glömde att nämna att ditt näst sista stycke är citerat från inlägg [68].

Det finns ett ord i IPCC´s skrifter (Ar4) som är frekvent använt vilket är, uncertainty. Speciellt är det använt i samband med andra forcings än CO2 och speglar därmed den stora osäkerhet som råder för att kunna bestämma andra forcings påverkan på klimatet. Solen betraktas närmast som en konstant som har mycket liten påverkan på variationer i klimatet.  
Man måste skilja på naturligt förkommande CO2 och antropogen. Det är alltså den antropogent förekommande som sägs driva klimatet. Men eftersom man inte har någon kunskap om solens verkliga inverkan på bland annat högre atmosfärslager, solvindens energi och dess modulerande påverkan på den kosmiska strålningen och vidare på korrelerad molnbildning, kan det mycket väl visa sig att antropogen CO2 vid sidan av dessa naturligt förekommande drivkrafter har bara mycket liten inverkan på det som idag tillskrivs CO2. Klimatforskningens trevande hypoteser får inte tas som sanningar, för då hamnar vi fel.
  

73 Tege Tornvall { 29.08.12 at 10:54 }

All koldioxid är koldioxid. Den lilla blomman sträcker sig inte vällustigt mot CO2 från just andra växter. Ett fundament för AGW-larmen är föreställningen om ”god” resp. ”dålig” CO2 med spekulationer kring ”kolsänkor” etc.. Totalt snurrigt!

74 Gunbo { 29.08.12 at 10:55 }

Björn #68,

”Om man följer solfläcksstatistik från amerikanska NOAA så kan man se att aktiviteten har varit ovanligt hög kring maxima under senare delen av 1900-talet.”

Den var ovanligt hög under 60-talet för att sedan gradvis sjunka och sedan 2006 har den varit ovanligt låg.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Temp-sunspot-co2.svg

Här finns mycket att läsa om de senaste rönen när det gäller solens variationer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation

75 Mats Jangdal { 29.08.12 at 11:13 }

#56 Thomas skrev:
”Mats #48 Jag tror att du missat skillnaden mellan snabba, slumpmässiga variationer som El Nino cykeln, och mer deterministiska effekter som ändringen av energibalansen som orsakas av ökningen av växthusegaser, eller också kunde du bara inte avstå från vad du såg som en billig retorisk poäng.”
 
Vad får dig att tro att jag erkänner en deterministiskt syn på ”växthusgaser”?

76 Mikael Wrande { 29.08.12 at 11:28 }

”Internettroll, eller bara troll, är Internetslang för
                                                                          användare som medvetet skriver ett stort antal
                                                                       provokativa, märkliga, ickerelevanta och/eller oseriösa

diskussionsinlägg på Internetforum i syfte att  
                                                                  provocera fram en känslomässig debatt. 

Trollen ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt
                                                                          och föder ilska, vanmakt och skadar sinnesstämningen
                                                                                         hos övriga användare som hugger på de krokar de

lägger ut. Om trollen inte ignoreras eller blockeras kan
                                                                            de ibland lyckas ta död på diskussioner eller hela forum.Bemötande av troll Oftast är det uppenbart när en användare skriver
                                                                      endast för att provocera och söka konflikt, snarare än
                                                                           för att uttrycka ärligt menade åsikter. Ett gyllene talesätt är
 
 
att det är ”sak och inte person” som bör diskuteras i
                                                                          alla diskussionsforum. Så länge argument kan bemötas på ett sakligt och konstruktivt sätt uppstår oftast inga

problem, även om det är ett troll som framför
                                                                       argumenten. Om trollet till exempel har som avsikt att
                                                                 provocera, bör man inte låta sig provoceras och därmed ge

trollet den uppmärksamhet det vill ha. ”Do not feed
                                                                          the troll” (Mata inte trollet) är ett i sammanhanget känt talesätt.”

77 Tege Tornvall { 29.08.12 at 14:03 }

Mitt intryck av flera års debatt i Dalarnas Tidningar och även Newsmill är att AGW-ivrare organiserar sig och avdelar personer för att spåra upp, bevaka och slå ned på misshagliga skribenter – precis som religiösa ivrare gjorde mot kättare förr i världen.

78 Håkan Sjögren { 29.08.12 at 15:58 }

C-G Ribbing : Jag tror att ”attribution” betyder, ungefär, ”tillskrivande”.
Mvh, Håkan. 

79 Mikael Wrande { 29.08.12 at 16:09 }

TT, #77 Håller med dig helt i ditt inlägg. Har också en del erfarenhet av folk som vill tysta en. De kommer med en massa underliga frågor, men lämnar aldrig några svar själva utan åberopar auktoriteter. Djävligt obehagligt. Jag brukar undvika debatt med dessa troll då debatten inte leder någonstans. Känns som deras enda syfte är att man inte ska få yttra tvivel om deras helga AGWteori.

80 Håkan Sjögren { 29.08.12 at 16:09 }

Mats # 48 : Det finns ingen ändring av energibalansen, som orsakas av ökningen av växthusgaser eftersom det inte finns några sådana, annat än rent semantiskt. Mvh, Håkan.

81 Thomas { 29.08.12 at 17:09 }

TT #77 Tänk så olika intryck man kan få. Mitt är istället att AGW-förnekare älskar att se sig som offer och hittar på den ena konspirationsteorin efter den andra för att beskriva hur förföljda de är.

82 Labbibia { 29.08.12 at 17:27 }

Thomas # 81
Ja, själv brukar du ju nöja dig med att tro på den stora konspirationen som utförs av oljebolagen och tobaksindustrin….. :-D

83 Gunbo { 29.08.12 at 17:44 }

Labbibia #82,

Det är ingen konspiration från kol- och oljebolagens sida. De bara skyddar sina intressen. :-)

84 Mats Jangdal { 29.08.12 at 18:10 }

Håkan #80
Jag tror vi är rätt eniga i vår bedömning av detta. Se även mitt svar #75.

85 Åke N { 29.08.12 at 18:11 }

Gunbo #83. De flesta skyddar sina intressen även en hel del av klimatforskarna. Hur många av dessa skulle bli av med sina anslag om man kom fram till att AGW är ett mindre problem?

86 Gunbo { 29.08.12 at 18:25 }

Åke N #85,

Jag bara poängterade att det inte är fråga om någon konspiration.

87 Bertel { 29.08.12 at 18:49 }

Björn # 68,72

Föst tack för svaret och du skriver ” Men eftersom man inte har någon kunskap om solens verkliga inverkan på bland annat högre atmosfärslager, solvindens energi och dess modulerande påverkan på den kosmiska strålningen och vidare på korrelerad molnbildning, kan det mycket väl visa sig att antropogen CO2 vid sidan av dessa naturligt förekommande drivkrafter har bara mycket liten inverkan på det som idag tillskrivs CO2”  Vilket jag var ute efter i min ”fundering” och om man sedan tillägger årliga koldioxidcykel, där den ”naturliga” är trettiogånger större än den antropogena och vetskap av att temperaturen påverkar denna cykel, blir det inte mycket kvar, för våra antropogena utsläpp, att styra, gällande klimatet.     

88 Åke N { 29.08.12 at 18:59 }

Gunbo #86,
”De bara skyddar sina intressen.” Och AGW-gänget skyddar inte sina intressen eller försörning?

89 Gunbo { 29.08.12 at 20:08 }

Åke N #88,

Både du och jag skyddar våra intressen och försörjning utan att vi ingår i någon konspiration, eller hur?

90 Labbibia { 29.08.12 at 20:11 }

Gunbo # 89

M a o delar du min uppfattning att Thomas # 81 är ren rappakalja, och därför inte kan tas på allvar? Eller hur?

91 Gunbo { 29.08.12 at 20:37 }

Labbibia #90,

Nja, det var väl du som förde konspirationer på tal. ;-)

92 Åke N { 29.08.12 at 20:38 }

Gunbo #89. Både du och jag vill skydda våra intressen. Men vilken konspiration gör det bäst utifrån våra olika utgångspukter.

93 Gunbo { 29.08.12 at 20:47 }

Åke N #92,

Det beror väl på vad vi kallar konspiration. För mig betyder det en sammanslutning av intressenter som smider planer i det fördolda.

94 Labbibia { 29.08.12 at 21:01 }

Gunbo # 91

Nope, läs Thomas # 81

95 Thomas { 29.08.12 at 21:11 }

När tobaksbolagen köpte forskare för att de skulle publicera fördelaktiga artiklar, när de organiserade vetenskapliga konferenser så att de själva skulle kunna skriva pressmeddelanden om resultaten, allt utan att det framgick att tobaksindustrin låg bakom, då var det en konspiration. Nu i efterhand har vi enorma mängder dokumentation som bevisar hur omfattande denna konspiration var. Själv tycker jag, även om det kanske anses fanatiskt, att det med tanke på antalet döda borde klassas som brott mot mänskligheten och straffas därefter.
 
Att fossilbränsleindustrin mer eller mindre öppet stödjer ett antal lobbygrupper som försöker bagatellisera riskerna med fossilbränslen eller ger bidrag till politiker som stödjer deras sak är inte en konspiration så länge det sker öppet. Det är bara företag som arbetar för sitt egenintresse inom systemets ramar. Företag förväntas vara vinstmaximerande, inte ta samhällsansvar.
 
Det som insinueras här, att klimatforskare skulle frångå hur forskning skall gå till och gemensamt arbeta för att överdriva farorna för AGW vore en konspiration om det vore sant, vilket det dock inte finns några som helst bevis för.
 
Att som TT hävda att det finns någon grupp som ”avdelar personer för att spåra upp, bevaka och slå ned på misshagliga skribenter” är definitivt en konspirationsteori.  Eftersom han garderar med att det bara är ”hans intryck” så utgår jag från att han inte har några bevis som stöd för denna.

96 Ingemar Nordin { 29.08.12 at 21:27 }

Thomas #95,

De enda som driver frågan om konspiration är ni klimattroende. Och syftet är förstås att ni försöker smutskasta all seriösa kritik inom klimatvetenskapen. Tråkigt att ni måste ta till sådana metoder. Här är ett exempel på vad som åstadkoms i smutskastarbranschen under beteckningen ”vetenskap”:

http://joannenova.com.au/2012/08/lewandowsky-shows-skeptics-are-nutters-by-asking-alarmists-to-fill-out-survey/

Ofattbart vilken skit som publiceras i förment vetenskapliga tidskrifter (i detta fall Psychological Science). Men bara man har den rätta tron så är tydligen allt tillåtet i era ögon?

97 Thomas { 29.08.12 at 21:37 }

Ingemar #96 Vad skulle du själv kalla TT:s påstående då? Är det vad du kallar seriös kritik? Den här bloggen är baserad på smutskastning så ditt angrepp är ett rent självmål.

98 Gunbo { 29.08.12 at 21:48 }

Råkade just läsa följande på Cliff Mass blogg. Det passar in här tycker jag. (Cliff Mass brukar citeras här på TCS)

There is whole climate change denial lobby… funded by energy firms, the Koch brothers, and others… and supported by large group of folks that believe that conservatism and conservation are not compatible, saying that greenhouse gas impacts are an unproven theory, and that natural variability is the only game in town. They are wrong. The science is clear: human-induced warming will be a profoundly serious issue for our civilisation by the end of the century. And the polititicizaiton of this scientifc issue has become very unproductive.

If you believe in the seriousness of global warming in the future, it is essential to stick to the truth. Over-the-top claims–which are easily provable to be false or which will fail to materialize in the near future– simply undermine the credibility of the science. Mankind can only make the right decisions if they know the truth…and the uncertainties, and there are two groups in this conversation that are doing much to prevent the public from understanding the nature of this serious problem.
http://cliffmass.blogspot.se/2012_07_01_archive.html

99 Ingemar Nordin { 29.08.12 at 22:21 }

Thomas #97,

Den här bloggen är baserad på smutskastning så ditt angrepp är ett rent självmål.

Ha! Visserligen skriver du mycket här Thomas. Men att säga att hela bloggen är baserad på vad du skriver är väl ändå att ta i?

100 Staffan { 29.08.12 at 22:24 }

”Storskalig skada från klimatförändringen är inte längre en katastrof som kommer.  Den sker nu!”  Paul Krugman, f 1953, Nobelpristagare i ekonomi 2008,  NY Times-bloggare.  Han nämns på slutet av Cliff Mass.
- Ingen av er vet väl något om t.ex. USA:s statsskuld?  Hur den utvecklats?  Krugman vet, formellt sett, men han är inte kapabel att inse vad det här betyder, för framtiden.  För USA:s ekonomi, och världens.
- Men han vet att vi dör av AGW!
- På 1730-talet var medeltemperaturen för juli i Uppsala (en siffra per dygn!) 17,5º, varierande mellan 14,8º (1731) och 20,1º (1730).
- På 2000-talet (tio år) var medeltemperaturen 17,8º, varierande mellan 15,4º (1990) och 19,9º (2003).   Etc !  (Det finns andra decennier att nämna…)
- Men sådant är alldeles för avancerat för en nobelpristagare i ekonomi…

101 Ingemar Nordin { 29.08.12 at 22:28 }

Gunbo #98,

Ett utmärkt exempel på hur de klimattroende också tror på sin egen propaganda. De lever i sin egen lilla konspirationsbubbla om Big Oil, Tobaksbolag och Koch brothers.

Sanningen är ju att energibolagen gör storkovan på klimathysterin och öser in miljonbelopp i gröna lobbyorganisationer. General Electric är ett bland många exempel:

http://joannenova.com.au/2012/08/big-green-machine-ge-makes-21-billion-a-year-on-clean-energy/

102 Staffan { 29.08.12 at 22:31 }

Juli år 2000 var medeltemperaturen i Uppsala 15,4º.   Sorry.  (1990 var den 15,0º…)

103 Gunnar Strandell { 29.08.12 at 22:44 }

Staffan #100

Jag hörde  i en annons för ”Ring P1″ en kvinna som föreslog att nobelpristagarna i ekonomi skulle samlas för att lösa världens ekonomiska problem.

Sedan dess väntar jag bara på att FN ska agera och forma ”Intergovernmental Panel on Economic Change”

Ditt Krugmancitat kanske blir en bubblare.

Varför nöja sig med en bit av forskningskakan om man kan ta över hela bageriet? 

104 Staffan { 29.08.12 at 22:51 }

”Torkan har redan sänt majs-priserna till högsta nivån någonsin”, säger Krugman. (Han är ju professor i ekonomi, så han har väl inte hört om det där andra som majs används till idag…)
”’Dust-Bowlification’ blir klimatförändringens ’leading edge’ under kommande decennier.  Att Florida dränks, när havsytan stiger, och allt sådant, kommer senare.”
”Kommer torkan nu leda till seriös klimat-hantering?  Historien är inte uppmuntrande.  Förnekarna kommer att fortsätta att förneka.  Att nu medge att forskningen de försökt ta söder, var rätt hela tiden, skulle betyda att de måste medge sitt eget ansvar för den kommande katastrofen. Och ’allmänheten’ kommer nog att förlora intresset, nästa gång tärningen kommer upp ’white or blue’”.  (Speciell klimat-tärning, eller vad?)
”Men låt oss hoppas att det blir annorlunda nu.  För storsaklig skada från klimatförändringen är inte längre en katastrof som väntar på att inträffa.  Den händer nu!
Paul Krugman, NY Times sid. A21 den 23 maj.
http://www.nytimes.com/2012/07/23/opinion/krugman-loading-the-climate-dice.html?_r=1
Ja käre nå’n.

105 Ingemar Nordin { 29.08.12 at 22:55 }

Thomas #97,

för att svara lite mer seriöst på din fråga angående TTs inlägg så kan jag mycket väl tänka mig att det kan förekomma små, samordnade aktioner mot olika saker. Mot personer t.ex. Som denna:

Det finns åtminstone en svensk professor som passar så bra in i den Oreskes-Conwayska mallen att man blir rent förbluffad. Han heter Ingemar Nordin, och är professor i filosofi vid Linköpings universitet.

På senare år har Nordin mest gjort sig synlig som en av Sveriges mest framträdande klimatförnekare. På Uppsalainitiativet har vi ibland försökt punktmarkera honom, men han och hans vänner i klimatförvillarnäverket Stockholmsinitiativet är så produktiva att vi blott hinner bemöta en bråkdel av allt de häver ur sig. Förutom på tidningars debatt- och insändarsidor medverkar Nordin regelbundet på bloggen The Climate Scam.

Från Olle Häggströms blogg, http://haggstrom.blogspot.se/2011/12/antivetenskaplig-irrpropaganda-i-usa.html

Det är lite tjatigt kanske. Men det är relativt enkelt att visa att de rättroende AGW:arna är nästan sjukligt upptagna med att smutskasta sina motståndare. Se Climategatebreven som ett väldokumenterat exempel på samordnade aktioner mot oliktänkande.

Så, visst kan det finnas små ”konspirationer” av detta slag. Men, som jag har sagt flera gånger, det är helt orimligt att betrakta vare sig AGW-teorin eller skeptikerna som något slags globala konspirationer. Det handlar mer om olika aktörer som hittar gemensamma intressen, och som därför agerar i samma riktning under en tid. Det behövs ingen konspirationsteori för att förstå och förklara sådana rörelser, och då skall vi (i enlighet med Occams rakkniv) heller inte anta något sådant.

106 Gunbo { 29.08.12 at 22:59 }

Ingemar Nordin #101,

Cliff Mass nämner inget om General Electric. Han nämner ”the Koch brothers and others”. Men det är klart att General Electric och andra bolag ser en chans att tjäna pengar på gröna inveteringar. Citat från http://blogcritics.org/politics/article/general-electric-making-bank-off-obamas/page-6/ :

Not only is GE active in clean-energy advocacy and lobbying, they have joined forces with others that have benefited from Obama’s alternative-energy taxpayer funds.”

De är inte dumma. Dessutom får de god PR!

107 Ingemar Nordin { 29.08.12 at 23:06 }

Gunbo #106,

Cliff Mass påstår enligt ditt citat: There is whole climate change denial lobby… funded by energy firms, the Koch brothers, and others…

Han inbillar sig alltså att det finns stor konspiration av skeptiker som finansieras bl.a. av energibolag. GE är ett energibolag. Snacka om att han svalt hela Oreskes-propagandan med hull och hår!

108 Gunbo { 29.08.12 at 23:50 }

Ingemar Nordin #107,

Cliff Mass talar inte om någon konspiration bara om en lobby som finansieras av energibolag som Koch och andra (han perciserar inte vilka de andra är).

Det finns ett otal lobbygrupper som agerar helt öppet i egna intressen och det anses av de flesta vara helt normalt. Och ju mer pengar som höstas in av lobbygrupperna desto framgångsrikare är de. Det är så det går till i vårt ”demokratiska” samhälle.

Om han läst Oreskes vet vi inte. Det har inte jag heller. Man behöver inte det för att se vad som pågår.

109 ThomasJ { 30.08.12 at 00:15 }

Hos ‘vissa’ har iaf CO2 en huvudroll – eller rättare sagt ett huvudtroll…
 :roll:

Kolla in videon:

http://junkscience.com/2012/08/26/economist-video-tackling-climate-change-carbon-capture-and-storage/

Mvh/TJ

110 ThomasJ { 30.08.12 at 00:19 }
111 Tålis { 30.08.12 at 00:24 }

Torde vara en pytteliten lobby som förnekar att klimatet varierar/ändras. Själv känner jag inte till någon.
Dock får man beakta att klimatalarmister ibland/ofta sätter likhetstecken mellan klimatförändringar och AGW/CAGW. Vilket givetvis är falskt!
 
Däremot finns det rubbat många som förnekar att allt/väsentligen ryms inom naturliga variationer:
 
Pseudoforskare stödda och gödda med skattepengar, från energibolag och exentriska miljardärer.
 
Okunniga politiker och byråkrater (Klåfinger)
 
Okunniga journalister, gröngölingar och andra ”nyttiga idioter”

112 ThomasJ { 30.08.12 at 00:34 }

Tålis #111:

”Däremot finns det rubbat många som förnekar att allt/väsentligen ryms inom naturliga variationer: ”

How right you is! Plenty txs!  :-D :

Mvh/TJ

113 Jonas N { 30.08.12 at 01:36 }

Helt fantastiskt att Thomas återigen går in i ren förnekelse.

Här har vi Climate Science Rapid Response Teams hemsida ..  

Eller George Monbiot mfls Campaign Against Climate Change med direkta uppmaning att spamma kommentarsfälten i ämnet. Färdigt med cut’n'paste-debunkningar, emailutskick om var man skall spamma, organisera demonstrationer för att pusha deras agenda mm.    

114 ALI.K. { 30.08.12 at 01:55 }

SPAAM intriger,blanda in strunt eller låtsas vetenskap är vanligt
sätt att störa in sig,har ni inte märkt detta,det har jag sett länge,
det är bara att hoppa över förvillelserna.
ALI.K.

115 bom { 30.08.12 at 07:29 }

#114
Lugn ALI han har tagit på sig Andas Lugnt nu också att döma av Femöreskommentarlistan. Där finns två stycken ”Titta på den lilla fågeln” kommentarer.

116 Lejeune { 30.08.12 at 07:52 }
117 Thomas { 30.08.12 at 09:05 }

Ingewmar #105 ” Se Climategatebreven som ett väldokumenterat exempel på samordnade aktioner mot oliktänkande.”
 
Onekligen är hela Climategateaffären ett bra exempel på en samordnad aktion mot en liten grupp forskare, men jag tvivlar på att det var det du syftade på. Istället är du en del av detta drev som med ljus och lykta försökt hitta lösryckta meningar ur all denna stulna brevväxling för att hitta något som tyder på oegentligheter, och ändå har ni hittat löjligt lite.

118 Labbibia { 30.08.12 at 09:11 }

Thomas # 117

AHA, ännu en konspirationsteori från dig, Thomas!

Var det en läcka eller var det en hackare…..? Ingen vet.

 Är det inte du som brukar hävda att det är klimathotsskeptiker som står för konspirationsteorierna?

119 Thomas { 30.08.12 at 09:23 }

Labbibia”Var det en läcka eller var det en hackare…..? Ingen vet.”
 
 
Ingen, utom då polisen som utrett det hela…

120 Jonas N { 30.08.12 at 09:40 }

Thomas, vem ‘samordnade’ climategate affären menar du? Och hävdar du fortfarande att all den smuts som där kom fram egentligen bara var en ‘respons’ till att denna ‘samordnade akation’ mot dem skulle komma upp till mer än tio år senare.

Och nyss pratade du ju själv om om hur dom ”älskar att se sig som offer och hittar på den ena konspirationsteorin efter den andra för att beskriva hur förföljda de är”. Jaja, så kan det gå …

Den enda som offentligt hävdar att det var en samordnad attack (‘coordinated’) är Michael Mann, några gröna aktivister (ibland förklädda till journalister) och så du numera Thomas … Onekligen passande sällskap. 

Hädelsevis är det också bara Mann som fortfarande försöker få det till att det skulle handla om ‘lösrickta citat’ .. ‘tagna ur sitt sammanang’.

Ett litet tips här Thomas: En osanning funkar kanske ibland och ett tag, men när all vet (eller kan kolla) att den inte längre håller blir effekten av att ändå vidhålla den den rakt motsatta …       

        

121 Jonas N { 30.08.12 at 09:42 }

Du illustrerade sista stycket redan innan jag han posta #120, Thomas

Polisen vet med säkerhet inte det du hävdar. Tvärtom framgår det tydligt att de inte har en aning.

Kontrafaktiskt förnekelse igen!?    

122 Gaupa { 30.08.12 at 10:09 }
123 Mikael Wrande { 30.08.12 at 10:10 }

Efter alla bevis som presenterats mot AGW-teorin känns dess försvarare som Bagdad Bob i Irakkriget. Det är klart märkligt och enormt ovetenskapligt av Er att inte tänka efter lite när inget av det Ni säger håller. Det enda slutsats jag kommer till att Ni får betalt av de AGW-troende regeringarna och myndigheterna. Och det har jag och andra avslöjat flera gånger tidigare. Ni och Er AGW-teori står helt nakna men ändå fortsätter Ni Er falska propaganda. Skampålen borde återinföras som straff!

124 Thomas { 30.08.12 at 10:16 }

Mikael #123 Du som talar om vetenskaplighet och hur du avslöjat felen i AGW, var hittar jag de vetenskapliga publikationer som du producerat i ämnet?

125 Pelle L { 30.08.12 at 10:16 }
126 Mikael Wrande { 30.08.12 at 10:36 }

Tomas, 124: Du kör bara vidare med dina cirkelbevis. Har du inget jobb eller snarare får du betalt för att desinformera på klimatkritiska bloggar? Du verkar inte veta hur vetenskapen rör sig framåt. Det är bara i totalitära system som bara ledaren eller auktoriteter får yttra sig. Vi har yttrandefrihet och det innebär att vem som helst som ser att en teori inte håller kan uttrycka det. Inget klimatkritiskt kommer tyvärr att kunna publiceras i vetenskaplig publikation då riksdag och regering bestämt vad som skall tyckas och forskas på, vilket e skrämmande! Money talks. Det har tyvärr blivit mer av politisk styrd forskning. Dessutom antar att du inte vill avslöja vad du heter så vi kunde kolla vad du jobbar med. Jag har ju mina aningar.

127 bom { 30.08.12 at 10:45 }

#126 Vi vet att Thomas Palm är teknologie doktor KTH Teknisk Fysik. Jag är inte säker på om han blivit överliggare och kvarblivit hos Alma Mater.
Hans ”Publicera Dig” är en standardfras han har. Jag åberopar ett Hichenscitat som förmodligen är ett bevingat ord i engelskspråkiga områden:
That which can be asserted without evidence (vi tror att det måste bero på CO2- det kan inte vara något annat), can be dismissed without evidence! Mata inte trollet!

128 Thomas { 30.08.12 at 11:02 }

Mikael #126 ”Det är bara i totalitära system som bara ledaren eller auktoriteter får yttra sig.”
 
Alltid detta martyrkomplex! Det är ett standardargument här så fort någoin får kritik att han gnäller om hans yttrandefrihet hotas. Du får säga vad du vill, komma med vilka vilda, anklagelser du vill, men vill du ha ha någon trovärdighet får du allt se till att publicera lite seriös vetenskap. Allt du har att komma med i dessa inlägg är insinuationer utan något sakligt stöd.
”Inget klimatkritiskt kommer tyvärr att kunna publiceras i vetenskaplig publikation då riksdag och regering bestämt vad som skall tyckas och forskas på,”
 
Och så en bit konspirationsteori, som om riksdag och regering styr över världens alla vetenskapliga publikationer. Du kör bara med en billig undanflykt för att inte behöva erkänna att du inte har något att komma med i sakfrågan. 
 
Som du märker på boms kommentar så har gruppens säkerhetspolis väl koll på vem jag är, var jag bor etc. 
 
 
Den som till äventyrs tror att Wrange har någon som helst koll på vad han talar om ombeds läsa kommentar #23 där Wranges avgrundsdjupa okunskap avslöjas. Att lära sig något om den teori man kritiserar är ett bra första steg, men uppenbarligen för mycket jobb för somliga.

129 Gaupa { 30.08.12 at 11:22 }

Pelle L #125

Asch då! Slarvigt av mig att inte kolla först. 

130 Mikael Wrande { 30.08.12 at 11:24 }

Tomas, 128: Vad är det som inte stämmer i min kommentar #23? Har du några vettiga observationer eller bevis för det? Eller är det bara vanligt munväder? Det mest i denna värld är tvärtemot vad som i början påstods. Jorden påstods vara platt, fett påstods göra folk feta, solen sägs vara farlig, det tog lång tid innan Darwins och Einsteins teorier accepterades osv. Denna värld styrs tyvärr av en enorm mängd myter sprida av olika media. ”Bara döda fiskar flyter med strömmen”.

131 Mats Jangdal { 30.08.12 at 11:28 }

Thomas, Har du försökt kontakta något politiskt parti eller någon svensk tidnings ledarredaktion för att få tillfälle att framlägga objektiva och omskakande fakta och nyheter angående klimatet? (lite långsökt för din del, jag vet, men ändå, har du det?)
Jag har gjort det flera gånger, jag har erbjudit att ta med mig vilken svensk trovärdig forskare som helst för ett möte och en genomgång av fakta och hur dessa stämmer med förd politik eller bevakning i media. Inte en enda gång har jag blivit välkomnad. De flesta bemödar sig inte ens att svara, som vår miljöminister, andra blir bara upprörda och påstår att jag går oljeindustrins ärenden!
Om inte detta är en censur av den demokratiska debatten så vet jag vad som skulle vara det!
 
Hur kommer det sig att FN:s klimatsekretariats nyhetsbrev,
http://newsletter.unfccc.int/en/aug2012.html
 inte innehåller någon ny kunskap, ingen ny forskning om klimatet. I nyhetsbrevet återfinns endast propaganda och politiska propåer. När ny kunskap kommer i dagen, vilket det finns, borde det få inverkan på politiken om kunskap är väsentligt för beslutsfattandet.
 
Som rubriken på den kommenterade artikeln lyder, Har koldioxid huvudrollen? Finns den ens med i rollistan längre?

132 Mats Jangdal { 30.08.12 at 11:30 }

Äsch, tappade ett INTE, i meningen Om inte detta är en censur av den demokratiska debatten så vet jag inte vad som skulle vara det!

133 Jonas N { 30.08.12 at 11:34 }

Tja, frågan är ju om Thomas

”har någon som helst koll på vad han talar om”!?

Nyss hävdade han att climategate var en samordnad aktion, och att polisen vet hur den gick till!

Och hur har han kommit fram till det? Jo, genom att läsa uttalanden, nån pressrelease, och Wikipedia-artiklar där man säger att man inte kan utesluta detta. Och i ngt fall ett rykte om att en anonym person skall ha fått detta ‘bekräftat’ eller iaf antytt som underhandsläckt information från nån ännu mer anonym poliskälla.

Och jo, Thomas pratar gärna och ofta om ‘trovärdighet’ .. Andras alltså, som aldrig nånsin tycker är tillräckligt hög.

Ifall de inte osett accepterar klimathoter och ‘officiella’ predikningar därom. Vilka i sin tur dock skall ‘accepteras’ som ‘bästa tillgängliga’ kunskap!

:-)

134 Thomas { 30.08.12 at 11:49 }

Mikael #23 Lite spridda kommentarer om ditt inlägg 23. Först har du missat att koldioxidens verkan ökar logaritmiskt, inte linjärt, med koncentrationen. Sen är ditt argument ”Helt orimligt!” bara ett ”argument from incrudelity” vilket inte är en hållbar argumentationsmetod. Det följer du med ett ”Låt säga istället” följt av en ren gissning som lämnar jordens nuvarande växthuseffekt på ca 33 grader som ett stort mysterium. Ditt påstående om att ”För hundra miljoner år sedan var halten 10%.” är helt fel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_in_Earth%27s_atmosphere
 
Du lyckas klämma in en bunt fel i andra halvan av ditt inlägg också. Tycker du jag skall bli mer specifik eller räcker fel jag angav?
 
(Nu väntar jag bara på att Jonas sin vana trogen misstolkar vad jag skrivit och triumferande påstår att hans vantolkning innehåller fel…)

135 Thomas { 30.08.12 at 11:50 }

Tillägg. Inte för att Stockhomsinitiativets vetenskapliga sidor är mycket att hänga i julgranen, men t o m de borde höja Mikaels kunskapsnivå en del. De förnekar i alla fall inte direkt växthuseffekten.

136 Jonas N { 30.08.12 at 11:54 }

Thomas,

Hur etablerade du dina två påståenden om ‘samordnad aktion’ och ‘polisen vet’!?

Från okunskap därom! ”[V]ilket inte är en hållbar argumentationsmetod”

137 Åke N { 30.08.12 at 12:01 }

Thomas #134.
”Först har du missat att koldioxidens verkan ökar logaritmiskt, inte linjärt, med koncentrationen.”
Det är tvärtom. Byt ut ökar mot minskar så blir det korrekt.

138 Levieux { 30.08.12 at 12:03 }

Bom #127

Se http://uppsalainitiativet.blogspot.se/. Sök på ”Thomas” eller ”Thomas Palm”. Läs och reflektera.

 

139 Thomas { 30.08.12 at 12:27 }

Jonas #136 Vad jag hävdar är
1. Att breven kom ut genom en hackerattack, vilket är vad polisen hävdar.
2. Det skett en samordnad aktion mellan olika bloggar, kolumnister m fl för att smutskasta CRU, vilket jag stödjer på det storskaliga korslänkande som förekommit mellan alla dessa när de citerar varandra i en version av viskleken.

140 Labbibia { 30.08.12 at 12:28 }

Thomas # 137

I ditt # 128 skriver du:

 ”Du får säga vad du vill, komma med vilka vilda, anklagelser du vill, men vill du ha ha någon trovärdighet får du allt se till att publicera lite seriös vetenskap.”

Ja, och det gäller ju naturligtvis även dig själv. har du publicerat någon ”seriös vetenskap”  i ämnet Thomas?

Angående ditt påstående om ”gruppens säkerhetspolis” i samma inlägg: Hahaha, det var verkligen roligt! :-D
Tack! 

141 Mikael Wrande { 30.08.12 at 12:40 }

Tomas, 134: Påståendet om 10% kommer ifrån ett vetenskapsprogram på svt. Kollade på din hänvisning men hittar bara detta.  ”The present level is higher than at any time during the last 800 thousand years,[6] and likely higher than in the past 20 million years.” Du håller inte på med vetenskap, bara otrevlig härskarteknik.

142 ces { 30.08.12 at 12:40 }

Thomas #138 Var finns den polisrapporten?

143 Joel { 30.08.12 at 12:46 }
144 jamae { 30.08.12 at 13:08 }

Växthuseffekt
Det finns teoretiska modeller och laboratorie experiment som visar att CO2 är en växthusgas även Spencers satelitmätningar visar på detta faktum. Det finns även teretiska beräkningar som säger att effekten är ca 4 watt /m2 vid dubblerad CO2 halt. Denna nivå är däremot inte verifierad i experiment så här finns en osäkerhet på den faktiska nivån. Utfallet för olika koncentrationer av CO2 och eventull mättnadsnivåer är oxå osäkra faktorer.
 

145 bom { 30.08.12 at 13:26 }

Gruppens säkerhetspolis – jo man tackar! När är gåsleverpersonalfesten kan man väl undra?

146 Thomas { 30.08.12 at 13:29 }

Labbibia #139 Det är inte jag som anser mig kunna visa att hela den etablerade klimatvetenskapen är fel…
 
Mikael #140 Det finns en figur på den där sidan:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Din hänvisning till vad du tror dig hört på ett okänt program på SVT är tyvärr inte mycket jag kan säga om. Fel är det i alla fall, liksom allt annat som jag påpekade men som du valde att inte bemöta.
 
Du får i alla fall en guldstjärna i dubbelmoral för att du lyckas både klaga över bristande yttrandefrihet och kräva att de som talar om AGW skall sättas i skampåle. Därmed torde det vara dags att avsluta denna diskussion.

147 Mats Jangdal { 30.08.12 at 13:29 }

Konstapel bom! ;)
 

148 Mats Jangdal { 30.08.12 at 13:32 }

Innan du stänger dörren Thomas, du har inte kommenterat mitt inlägg 131-132.

149 Mikael Wrande { 30.08.12 at 13:35 }

Thomas Palm, 145: Redan 2010 konstaterades detta om Dig: ”Gåtan för mig är hur många till synes intelligenta personer som ägnat typ någon timme åt att läsa lite bloggar om klimatfrågan ändå tror sig vara experter med förmåga att avfärda forskarna i branschen.
(Thomas Palm som charlatan inom klimatvetenskapen är vida känd inom bloggosfären sedan ca 6 år liksom hans personangrepp på andra som inte delar hans uppfattning i klimatfrågor. Det utgör en gåta av vilken anledning och med hjälp av vilka resurser Thomas Palm (Teknologie doktor,elektronik, KTH) agitera i bloggar på närmast heltid sedan åratal./HJ)
Hans Jelbring
Civilingenjör (KTH)
Meteorolog (SU)
Fil.Dr Klimatologi (SU)
Doktorsavhandling: Wind Controlled Climate, 1998″
Lustigt att det verkar vara konsensus på åtminatone detta. Va skönt! 

150 Thomas { 30.08.12 at 13:38 }

Mats #147 Vad finns att kommentera? Du tror du är en stor och betydelsefull person som skall ha automatisk tillgång till politiker och journalister. Så fungerar inte verkligheten, folk väljer själva vilka de är intresserade av att möta och du anses uppenbarligen inte intressant.
När du skriver ” jag har erbjudit att ta med mig vilken svensk trovärdig forskare som helst för ett möte” undrar man vad du är för en person. Har du verkligen en ställning som gör att du kan grabba tag i vilken svensk forskare som helst och få honom att följa med dig eller är du mytoman?

151 Jonas N { 30.08.12 at 13:38 }

Nej Thomas, polisen hävdar inte det. Men pratet på presskonferensen lät antyda den möjligheten. Samt också att dom inte hade något belägg för en intern läcka (Heller!). De visste inte, och de vet fortfarande inte! Dina påståenden reflekterar rent önsketänkande. På precis samma sätt som många ggr förr. Tex när du (tidigare mht Wikipedia) påståd att polisen bekräftat det.

Du gissar Thomas. Och att gissa är ingen metod för att skaffa sig kunskap.

Och angående ‘en samordnad aktion’ så var det alltså bara ordlek!? Tomt prat!

För det första måste du ju utesluta själva läckan (eller ‘offentliggörandet’) av climategate mailen ur ”hela Climategateaffären” vilket blir lätt parodiskt. 

Och även med din beskrivning är ju definitivt inte frågan om ‘en aktion’ utan många olika som kommenterar, läser, lägger pussel, och hänvisar. Även ”samordnad aktion” blir ju innehållslöst om ingen just samordnar några aktioner.

Ditt påstående kan väsentligen sammanfattas som ‘internet finns numera’ där folk som intresserar sig för en viss fråga kan kommunicera och länka till andra … Wow!

Avslutningsvs, angeånde ‘smutskasta’ så har där fällts en del hårda ord om ‘forskarna’ på CRU och några andra, ja! Men huvudsakligen baserat på vad som framkom ur dessa mail, och väldigt befogat i många fall. Speciellt om vi nu håller oss till dem du vill tillskriva ’en samordnad aktion’.

Och återigen vill du på ngt sätt exkludera själva innehållet i Climategate ur det hela. Där, precis som Ingemar säger, det klargick tydligt att man höll på med sådant. Sådant du desperat vill anklaga andra för. Och är inte ‘viskleken’ vad du försöker med nästan varje gång du hävdar att ngt du säger har fastslagits av andra, någon eller några länkar bort!?

Du har nog rätt, bästa strategi för dig är nog att ‘avsluta här’. Men tror du att det går bättre nästa gång du försöker?

152 Mats Jangdal { 30.08.12 at 13:58 }

Thomas, eftersom jag varit politiker och funnits med på riksdagslistan, så känner jag ett antal av dem, dock ej alla naturligtvis. Jag har också verkat inom media och känner till procedurerna.
Nej jag är inte mytoman, men jag vill gärna visa verkligheten för svenska folket.
Ja, jag tror att jag skulle kunna få med mig i stort sett vem som helst. Den uppskattning jag fått från flera kända forskare, inkluderande en del av dem som skriver här på TCS, så tror jag att vid positivt intresse från politikerna skulle vi gemensamt kunna övertala vilken renomerad svensk forskare som helst att vara med.
 
Du har inga synpunkter på att FN:s klimatsekretariat inte noterar något om forskningen, endast politik, propaganda och affärer?

153 Labbibia { 30.08.12 at 14:17 }

Thomas # 146

Har jag heller inte påstått.

Men du är väldigt snabb att såga vissa delar av klimatvetenskapen, exempelvis Spencers arbeten, när de inte passar din världsbild….

Där hugger du som ”gruppens AGW-kobra” vildsint och hämningslöst” Du drar dig inte ens för att blanda in hans religiösa tro i sammanhanget…

Så hur var det nu då? Hade du publicerat någonting inom ämnet som alltså ger dig rätt att kritisera Spencer och andra?
Eller borde du enligt ditt eget sätt att se på saken….hålla tand för tunga?

154 ces { 30.08.12 at 14:22 }

Thomas #138 var finns polisrapporten?

155 Mats Jangdal { 30.08.12 at 14:38 }

Thomas, Thomas, det börjar bli mycket nu.
Var är polisrapporten?
Var är din klimatvetenskapliga avhandling?
Försvarar du FN:s klimatsekretariats prioritering av enbart politiska frågor och inga vetenskapliga?
Hur finansierar du ditt heltidsengagemang för AGW?
Har du ingen åsikt om det moraliska i att demokratins främsta redskap, de politiska partierna och den granskande pressen, bara vill höra en sak? De vägrar ta in och analysera uppgifter som verifierar en redan fastlagd agenda
 
Jag saknar dina rediga och precisa formuleringar i dessa frågor. Jag vill höra dina spetsade och syrliga kommentarer om statskickets förfall inför AGW!

156 Mikael Wrande { 30.08.12 at 15:54 }

Jan Gillberg skriver bl.a. följande i DSM 1/2010:
”Om vi år 1900 hade 10.000 luftmolekyler, så var 7.800 kvävemolekyler, 2.100 oxygenmolekyler och 3 st. koldioxidmolekyler. Ett hundra år senare har en oxygenmolekyl bytts ut mot en koldioxidmolekyl. Ingen vetenskapsman har kunnat förklara hur denna enda molekyl skulle kunna värma de andra 9.999 molekylerna med 0.7 grader C…
Vi kan också titta på fenomenet från ett annat håll. En isotopanalys av fördelningen mellan kolisotoperna C12 och C13 i fossila bränslen, havet och atmosfären visar att endast 4 procent av atmosfärens koldioxid har sitt ursprung i fossil förbränning. Vi vet också att koldioxidens totala växthuseffekt är ca 1 procent. Människans andel av växthuseffekten blir då 1 procent av 4 procent (= 0.04 %), vilket innebär att påverkan är så liten att den inte är mätbar.”

157 Thomas { 30.08.12 at 17:00 }

ces #142 ”While no criminal proceedings will be instigated, the investigation has concluded that the data breach was the result of a ‘sophisticated and carefully orchestrated attack on the CRU’s data files, carried out remotely via the internet’.”
http://www.norfolk.police.uk/newsevents/newsstories/2012/july/ueadatabreachinvestigation.aspx
Dvs, även om man kan se att det varit ett angrepp har det skett via proxies utomlands som gör det omöjligt att identifiera vem som låg bakom, i alla fall med de resurser Norfolkpolisen har.
 
Mikael #149 Så skönt att du hittade en likasinnad. Är ni två måste ni ju ha rätt, och en övertygande vetenskapligt argumentation snarare än härskartekniker var det du hittade också.

158 Thomas { 30.08.12 at 17:36 }

Låt oss se om det finns några seriösa ”skeptiker” här. Någon enda av er som är villig att stiga fram och förklara för Mikael varför innehållet i hans inlägg #23 och #156 är fel?
 
Mats, det är modigt av dig att stiga fram som politiker på denna blogg där politiker är ett rent skällsord. Centerpartist dessutom, oss centerpartister (f.d. i mitt fall) är det närmast skottpengar på. :-)

159 Jonas N { 30.08.12 at 17:43 }

Som sagt Thomas, det är prat från en presskonferens/pressmedelande, tom citerat i omgångar i just den frasen du klipper in. Till intet förpliktigande.

Samma med nästa fras: ”There is no evidence to suggest that anyone working at or associated with the University of East Anglia was involved in the crime”. Till intet förpliktigande.

Du måste inse att den sortens ‘information’ alltid är PR-spin. Speciellt om det är ett pinsamt misslyckande som varat i 2½ år. Där man bla har mailat ringt upp skeptiska bloggare och ‘frågat ut dem’ om deras åsikter, eller stormat privatpersoners hem och burit ut servrar. Och du måste också komma ihåg vem som var ‘beställare’ av polisutredningen (och de ekonomsika mellanhavandena mellan dem och andra PR aktörer).

Dom säger egentligen ingenting. ”Carefully orchestrated” låter ju återigen som den fjärrskådning som så många av er tror sig vara kapabla till. Och kan ju faktiskt syfta på inget mer än att filerna hade släppts i två omgångar, och sorterats (och rensats) en del innan dess.

Filerna fördes bort via internet antyds det iaf (inte fysiskt). På ett sådant sätt att det inte syntes av vem: ”methods common in unlawful internet activity to obstruct enquiries”. Hur detta skedde säger de inget alls om och de har noll aning om vem.

Även följande fras är nog mer avslöjande än du gärna vill erkänna:

”While law enforcement agencies continue to develop our response to emerging threats, it falls upon individuals and organisations to be alert to this and and take steps to mitigate risk as far as is practicable”

Vi visste väl redan (eller iaf sedan 2009) att ordningen på data och filer mm hos CRU var fullständigt bedrövlig.

160 Mats Jangdal { 30.08.12 at 17:57 }

Thomas
Jodå, det är är FD centerpartist för mig också numera. Måste vara snart tio år sedan.

161 Thomas { 30.08.12 at 18:52 }

Jonas #159 Få se vad du kan vaska fram för missledande citat ur originalrapporten då:
https://www.documentcloud.org/documents/404840-operation-cabin-investigation-closure-report.html
 

162 Gunnar Strandell { 30.08.12 at 20:12 }

Thomas #161

Originalrapporten säger ger ju mindre anledning, än citatet från presskonferensen, att säga att det var en hackerattack som kom över climategatemailen.

Även om du är övetygad om att någon utifrån hämtade dem utsluter det inte att denne också jobbar vid CRU.

Till sist tycker jag att du bör inse att mailen faktiskt visar att en grupp klimatforskare ägnade sig åt flera samordnade aktioner. Ibland riktade mot andra forskare, men framförallt mot allmänheten, ”The Climate Scam”.

163 Labbibia { 30.08.12 at 20:35 }

Thomas # 158

”Titta, en fågel!”

164 Thomas { 30.08.12 at 20:47 }

Gunnar #162 Originalrapporten är mycket tydlig om att det var en hackerattack, även om jag får ge dig kreativitetspoäng för teorin att det var någon på CRU som hackade sig in utifrån i sin egen dator bara för att dölja spåren.
 
Några samordnade aktioner vare sig mot andra forskare eller mot allmänheten hittar du inte i breven från CRU. De är utredda till döds. De inblandade friades. Ge dig!

165 Jonas N { 30.08.12 at 20:48 }

Thomas, tack för att du vaskade fram den. Jag har ögnat igenom den.  Den säger ju inget alls om vem eller hur det gick till. Däremot säger den att FOI-förfrågningarna kom i ett sjok och det är vad man kallar att det såg ut att vara en ”orchestrated campaign”. Dvs man har lyckats läsa Steve McIntyres blog som bad andra att fråga om andra sk ‘konfidentiella avtal’! Bravo!  

Vad som konsulterna (QinetiQ) kallar ”highly soåhisticated” verkar vara att man använt proxy-servers för att dölja IP-nummer från vilken man gjort förfrågningar. Från sju olika länder. Detta sades vara ‘den viktigaste delen av den tekniska undersökningen’. Jahapp … 

Lite konstigt är också att man nämner någon attack i september, och en till i oktober. Men att läckta infon sträcker sig till dagarna innan de läcktes till allmänheten. 

Och även om just dessa attacker också var (bland) de relevanta vet vi fortfarande inte vem personen var. Som har spekulerats många ggr kan det mycket väl varit någon som jobbat där, och vet både var man skall leta och kanske hur man kommet åt det. Tex ngn som skött deras datorer. Och inte gillat deras falska självgodhet, vad vet jag.

Personligen anser jag att denna akt av ‘civil olydnad’ är långt långt bättre trädkramande eller bulldoze-saboterande sk miljöaktivister. 

Och iom att du själv inte vågat titta i mailen, och absolut inte vågar ta till dig innehållet och dess innebörd får du väl helt enkelt tro mig när jag säger att vem nu än läckte dem, så vinnlade denne sig om att inte lägga ut privata angelägenheter eller snaskigheter. Allt pinsamt däri hänför sig till deras aktiviteter som sk ‘klimatforskare’ ..

Det tyder också på lång högre integritet än alla ni som ständigt vill byta ämne från sak till person.         

      

   
  

166 Jonas N { 30.08.12 at 20:57 }

”Några samordnade aktioner vare sig mot andra forskare eller mot allmänheten hittar du inte i breven från CRU. De är utredda till döds. De inblandade friades. Ge dig!”

Tror du ens själv vad du skriver? Tror du att dina ‘utredingar’ var utredningar? Tror du att där ställdes några skarpare och relevanta frågor? Tror du att man grävde det allra lilla minsta där det luktade unket? Allvar? Tror du på tomten också? 

Att en frisk människa efter allt som kommit fram fortfarande kan ens försöka intala sig att detta skulle handla om forskning, om att ärligt söka svar på frågor om hur natur och verklighet är beskaffade och fungerar, det går mig faktiskt helt förbi. Men så kallar jag ju mig heller inte klimatforskare eller välrdsförbättrare …

167 Gunnar Strandell { 30.08.12 at 21:07 }

Thomas #164
Gör som Jonas N säger: Läs mailen!

”Några samordnade aktioner vare sig mot andra forskare eller mot allmänheten hittar du inte i breven från CRU”

I en serie mail samordnar Michael Mann och Phil Jones sina aktioner för att erhålla utmärkelser från varandras akademier. Jag betraktar det som en samordnad aktion mot andra forskare.

168 ALI.K. { 30.08.12 at 21:13 }

Den antropena verkan med människans användande av fossilt bränsle är ej orsak den ‘globala värmen’ till den stigande CO2
globalt.
Senaste inlägg Watt’s up idag.
ALI.K.

169 Lena Krantz { 30.08.12 at 21:21 }
170 Pehr Björnbom { 30.08.12 at 21:48 }

C-G, jag läste detta sent men måste tacka för ett mycket intressant inlägg.
 
Min gissning är att Judith Curry har rätt och att Gabriele Hegerl har fel. Diagrammet som du visar från IPCC-rapporten med det rosa och det blåa bandet tyder ju starkt på att så är fallet.
 
Namnet Gabriele leder mig osökt in på följande musikhälsning:
http://www.youtube.com/watch?v=mtK-Wy8n_TM
 

171 Pehr Björnbom { 30.08.12 at 22:53 }

Ali #168,
 
Mycket intressant. Artikeln är ju från professor Ole Humlums grupp.
 
Jag var på KVAs klimatmöte i maj och lyssnade på Ole Humlum som också debatterade med Scott Denning:
http://www.kva.se/sv/Kalendariumlista/Event/?eventId=390
 

172 Pehr Björnbom { 30.08.12 at 23:09 }

Humlum, Stordahl och Solheim kommer fram till att de mänskliga koldioxidutsläppen har liten inverkan på hu koldioxidhalten i atmosfären ändras. Detta är ju samma resultat som Murry Salby har kommit fram till:
http://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I
 

173 Mikael Wrande { 31.08.12 at 07:51 }

Thomas Palm, det är inte bara jag som inte tror på den påstådda ”växthuseffekten” som hamrats fast i folks hjärnor. Det finns många duktiga forskare som kommit till samma slutsats. Här kommer en vettig persons kommentar: ”Den effekt som förekommer i atmosfären och refereras till som växthuseffekt 
men inte är det utan borde kallas strålningsfilteffekten funkar så här:Kortvågigt ljus träffar jorden och blir värme. Värmen strålar ut motrymden men vissa fotoner träffar strålningsfiltgas som CO2 och vattenånga. Gasen exiteras (obs! den blir inte varm) till ett högre energitillstånd. I detläget kan den inte absorbera mer ljus men så småningom relaxerar den till ettlägre energitillstånd under utsändande av en foton. Denna foton kan kanskickas ut i vilken riktning som helst. Det är det som är grejen. Vissa fotoner kommer då tillbaka till marken – som värms. Växthus funkar så här:Soljus träffar marken i växthuset som blir varm och värmer luften i växthuet. Pågrund av glaset kan den inte ta sig ut och blandas med omgivande luft – konvektionenhindras. Om glaset är transperant för alla våglängder spelar ingen roll, det blirändå varmt – till och med varmare därför att det inte skulle hindra inkommande värmestrålning.Kvalitativ är det som ovan – delvis. Det finns andra effekter också.Vad debatten gäller är den kvantitativa sidan av detta – ett oerhört komplext problem.Att få debatten och massmedia att använda den korrekta benämningen: strålningsfilteffekt lär vara omöjligt./Fredrik Malmqvist”

174 Thomas { 31.08.12 at 08:18 }

Mikael #173 Du kan ägna dig åt semantiska lekar om du vill, men den etablerade termen är ”växthuseffekten” även om den som alla som är något insatta i frågan vet inte fungerar precis som i ett växthus.

175 Håkan Sjögren { 31.08.12 at 10:37 }

Mikael Wrande # 156 : Om jag bara vetat hur skulle Du ha fått en smiley av mig för att Du vidarebefordrade Jan Gillbergs opus om de 10 000 luftmolekylerna och att utbytet av en syremolekyl omt en molekyl koldioxid omöjligen kunnat värma de andra 9 999 0,7 grader C. Det är ju på pricken vad hela debatten om globak uppvärmning handlar om.
Mycket bra att sådana tydliga fakta sprids. Mvh, Håkan 

176 Mikael Wrande { 31.08.12 at 10:58 }

Tack för stödet, Håkan! Här kommer mer fakta som Thomas och AGW-gänget blindar för: Det har länge varit känt att geologiska data från isborrkärnor visar på ett omvänt förhållande mot vad exempelvis Al Gores propagandafilm påstår. Enligt data från isborrkärnor så kommer ökningen av koldioxid klart efter en global temperaturökning. Men då handlar det om flera hundra års eftersläpning.
I dag publicerar Global and Planetary Change en artikel av Ole Humlum, Kjell Stordahl och Jan-Erik Solheim som visar att denna relation mellan temperatur och koldioxid gäller även på kort sikt.
Från abstracten: ”Vi ser en hög grad av samvariation mellan alla dataserier …, där förändringar av CO2 alltid kommer efter förändringar hos temperaturen. En maximal positiv korrelation mellan CO2 och temperatur finner man i en eftersläpning av CO2 på 11-12 månader efter den globala temperaturen hos havsytan, och ungefär 9 månader efter temperaturen i den lägre troposfären. Korrelationen är hög men förklarar inte alla förändringar.

177 Claudius { 03.09.12 at 22:28 }

Apropos detta: Den 20 augusti visade SVT en kanadensisk dokumentär, ”Vad händer med den magnetiska nordpolen?” Jag såg den först i kväll.

Dokumentären hävdar att förflyttningen av Jordens magnetiska poler, och polomkastningarna, ger ett bidrag till påverkan på magnetfältet, som tillsammans med förändringarna i solvinden, och den kosmiska strålningen, påverkar molnbildningen i atmosfären (!) Det låter som Svensmark, eller hur? Javisst, man hade t o m besökt Henrik S i hans lab i Köpenhamn. Huruvida detta skedde i ovetskap om den ”etablerade” klimatreligionen, eller rentav i trots mot denna, framgick inte i programmet.

Programmet gav starkt stöd till Svensmarks teori om orsakerna till molnbildningen i atmosfären, och dess påverkan på klimatet.

Utöver Svensmarks tidigare framlagda teori tillkommer således ytterligare en faktor att beakta: Förändringarna i Jordens magnetfält.

178 Mikael Wrande { 06.09.12 at 13:58 }

Tomas, 128: Kollade på ett intressant klipp om Jordens utveckling ifrån Arizona University där visades att koldioxidhalten låg på 4% för 100 miljoner år sedan. Titta på ”Earth Evolution: The formation of our planet.” på youtube.com! 10% är inte så långt ifrån 4%.

179 Tege Tornvall { 06.09.12 at 14:37 }

Jordens första atmosfär var gaserna väte och helium, kvarhållna av gravitation. Väte och helium i det gasmoln som bildade solsystemet bildade också vatten, som frös till is och som stora iskroppar bombarderade både jorden och övriga planeter. Därifrån fick jorden rimligen sitt vatten.
Med kraftig vulkanism kom svavel och kol i form av CO2 ut i atmosfären. För nära 4 miljarder år sedan lär atmosfären till 80 procent ha bestått av CO2, alltså 800.000 ppm – 2.000 gånger mer än dagens historiskt mycket blygsamma knappt 400 ppm.
Efter två snöbollsistider hade jorden för 500-600 miljoner år sedan rikt växt- och djurliv med fossilbildande nya livsformer, varmt och 8.000 ppm CO2 – 20 gånger dagens. Sedan har halten med tillfälliga ökningar gradvis sjunkit till dagens.  Under dinosauriernas tid med ymnigt växt- och djurliv var det varmt med 4-5 gånger högre halt.
Den senaste årmiljonen har med små ändringar uppåt och nedåt varit ganska kall med nio ca 100.000 år långa istider och låg CO2-halt. Varför skulle just det vara idealiskt?
 

180 Mikael Wrande { 06.09.12 at 15:40 }

Tege Tornvall, bra och informative kommentar. Kom på att min kommentar på plats 178 var en 10potens fel. Koldioxidhalten var 4000ppm, dvs 0.4%, istöllet för 4%. Men det innebär ändå att värdet var 10 gånger högre än idag. Snitt-temperuren låg på 22 grader för 100 miljoner år sedan (idag 14.7 grader?). Man ser tydligt hur koldioxiden följer temperaturen.

181 Thomas { 06.09.12 at 16:19 }

Mikael #180 10% eller 0,4% är inte riktigt samma sak. Om du jämför med diagrammet från Wikipedia som jag länkade till ligger dessutom även de där 0,4% i överkant, men tyvärr kan jag inte läsa vad han har för källa för siffran. Sen var det som sagt mycket varmare vid denna tid, även om du vill få det till att det var temperaturen som styrde CO2-halten.
 
Tege #179 ”Den senaste årmiljonen har med små ändringar uppåt och nedåt varit ganska kall med nio ca 100.000 år långa istider och låg CO2-halt. Varför skulle just det vara idealiskt?”
 
Därför att livet idag och vår civilisation anpassat oss till den här temperaturen och en snabb omställning blir extremt kostsam. Hade du varit en intelligent dinosaurie som levde för 100 miljoner år sedan hade du säkert glatt dig åt den tidens värme.
 

182 Labbibia { 06.09.12 at 16:27 }

Thomas # 181

Oavsett hur det förhåller sig med ”procenten” så tycks vi kunna avskriva ”The runaway climate” för gott i allafall. Eller hur, Thomas?

183 Labbibia { 06.09.12 at 16:32 }

Thomas # 181 igen.

Vilken temperatur menar du att vi anpassat oss till vi människor?

Under noll? Inuiter, samer nordbor etc…

Över 30 grader C? Afrikaner, Aboriginer, Indianer i Centralamerika?

vad vill jag ha sagt? Jo naturligtvis att vi människor är oerhört anpassningsbara, och vi klarar enormt extrema temperaturskillnader.

Ett par grader hit eller dit gör knappast någon större skillnad.

184 Thomas { 06.09.12 at 16:50 }

Labbibia #182 vad menar du med ”The runaway climate”?



185 Labbibia { 06.09.12 at 16:58 }
186 Thomas { 06.09.12 at 17:16 }

Labbiba #185 Vi vet inte tillräckligt för att *helt* kunna utesluta ett sådant scenario, solen strålar gradvis ut allt mer energi och  geologiska och biologiska förhållanden ändras så att det inte skett tidigare är inget bevis för att det inte kan ske i framtiden, men direkt sannolikkt verkar det inte, och det är ju heller inte något sådant IPCC har med i sina prognoser.

187 Tege Tornvall { 06.09.12 at 17:19 }

Thomas: Den ”snabba omsvängningen” sedan Lilla istiden är marginella en halv till en grad C, en fullt normal återhämtning. Under återhämtningen från senaste stora istid fanns perioder med mycket snabb uppvärmning med flera grader. Ev. fortsatt uppvärmning är framräknad i datormodeller med antagandet om stark CO2-effekt med en förstärkning som inte kunnat styrkas. De facto råder nu sedan flera år solminimum med risk för svalare snarare än varmare väder – inget att se fram emot! Vem älskar is?

188 Håkan Sjögren { 06.09.12 at 21:46 }

Mikael Wrande # 156 : Du skriver ”Vi vet också  att koldioxidens totala bidrag till växthuseffekten är  ca 1 procent.” Det vet vi inte alls även om Du anger en föredömligt låg siffra. Varken koldioxid eller andra så kallade växthusgaser ger någon som helst växthuseffekt. ”Växthusgaser” är ett påhitt för att IPCC skulle kunna förklara en 100-årig temperaturökning på 0,7 grader och samtidigt kunna beskylla människorna för detta, så att de skulle bli villiga att betala högre skatter för att kunna ”rädda klimatet”. Mvh, Håkan.

189 Labbibia { 06.09.12 at 21:59 }

Thomas # 186

Nej, och jag har väl knappast påstått att IPCC påstått något sådant?

Men James Hansen har ju menat att vi riskerar detta ”runaway climate change”. Han är ju en populär forskare  bland klimathotsenutsiastiska journalister på SVT, och de brukar ju gärna citera honom.

För övrigt samme James Hansen som på1980-talet på fullt allvar menade att New York år 2010 skulle ligga under vatten………

För att travestera ett gammalt ordstäv som riktade sig mot en viss USA-president..

”Skulle du köpa en begagnad bil av den här mannen”?

190 Pelle L { 06.09.12 at 22:40 }

Labbibia #189
 
Som projektionerna/teorierna läcker skulle jag i alla fall inte köpa en livbåt av honom :D

191 Börje S. { 06.09.12 at 23:55 }

Lite senkommen kommentar till tittaenfågeldebatten om Climate Gate-mailen.

Det spelar absolut ingen roll om mailen är hackade eller utlämnade av en anställd på CRU (efter att ha läst en del mail från Briffa tror jag och några till att han kan ha en roll i det hela).

Kunskap är kunskap vare sig informationen är ”stulen” eller inte. Kanske just stulen information är den värdefullaste och sannaste?

Varför skulle världens alla länder annars lägga ner stora resurser på spioner?