Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Rädda Ojnare!

 

Det är inte bara vindindustrin som förstör den svenska naturen. Nu är det företaget Nordkalk som vill anlägga ett kalkbrott mitt i området Bästeträsk på Gotland. Det är ännu inte klart i alla instanser om de verkligen kommer att få tillstånd till att anlägga kalkbrottet. Ändå har de redan börjat hugga ner träd i Ojnareskogen.

Skogen ligger i ett område som har föreslagits som nationalpark eftersom det är det området som är minst påverkat av mänsklig verksamhet på Gotland.  Naturvårdsverket skriver:

”De öppna alvaren bildar vacker mosaik med kärr, fuktängar, vätar, agmyrar, småsjöar och tallskog inom ett milslångt område med väst-östlig utsträckning.

Det finns nästan ingen bebyggelse och området är vildmarksartat med märkligt orörd natur. Myrar och övriga våtmarker har inte dikats och tallskogen är gammal naturskog. Att området varit orört gör att här finns oerhört många skogliga nyckelbiotoper.”


Det finns flera rödlistade arter i Ojnareskogen och kalkbrottet kan även utgöra ett hot mot vattenförsörjningen på Gotland.  Naturvårdsverket menar att den industrialisering av området som Nordkalk vill genomföra bryter mot art- och habitatdirektivet, EU-domstolens praxis samt svensk lagstiftning. Men innan Högsta Domstolen har fått säga sitt kör Nordkalk igång röjsågarna.

Miljöaktivister försöker i detta nu förhindra och försinka så mycket avverkning som det går. Från Stockholm har det kommit ett 70-tal poliser som en extra förstärkning. Poliserna har till uppgift att hindra demonstranternas försök att stoppa avverkningen.

Idag torsdagen den 30 augusti kommer det att hållas demonstrationer och manifestationer på flera platser i landet.

Lund                     Stortorget klockan 12 – 20

Örebro                 Stortorget klockan 17

Stockholm           Stadshuset klockan 16 (EU:s miljökommissionär är på väg till Stadshuset till en bankett vid den tiden)

Om jag hinner så tänker jag vara vid Stadshuset idag klockan 16.

Jag är emot att industrialisera naturen mer än absolut nödvändigt oavsett om det handlar om vindkraftverk eller, som i det här fallet, ett kalkbrott. Det jag inte förstår är inkonsekvensen bland många miljöaktivister i Sverige. Varför protesterar de inte lika kraftfullt emot att industrier förstör andra skyddsvärda områden?

Ett exempel på ett sådant område är Sjömossen i Skövde och Skara kommun. Föreningen Svenskt Landskapsskydd jobbar för att värna området från den industrialisering som hotar bygden om vindindustrin får som den vill.

Om det kommer så långt som till avverkning av skog runt Sjömossen för att anlägga vindkraftverk förväntar jag mig demonstrationer och manifestationer då liksom nu.

Har jag möjlighet så kommer jag givetvis, då som nu!

 

Länkar:
http://www.facebook.com/ojnareskogen
http://www.ojnareskogen.se/
http://www.faltbiologerna.se/ – sök på ojnare i sökrutan

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=94&artikel=5249096

http://www.aftonbladet.se/senastenytt/ttnyheter/inrikes/article15314729.ab

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/lena-ek-jag-forstar-att-folk-ar-upprorda_7455288.svd

http://www.svt.se/nyheter/regionalt/ostnytt/tre-omhandertagna-vid-ojnareskogen

 

152 comments

1 bom { 30.08.12 at 08:08 }

För en gångs skull håller jag inte med Dig. Vi behöver kalksten och allt har skett enligt lagen. Bråkstakarna anser att de står över lagen. När brytningen är färdig kan man troligen göra en sjö på platsen. Sätt bråkstakarna på en båt!

2 Labbibia { 30.08.12 at 08:16 }

Man kunde ju kanske tycka att det finns bättre platser att bryta kalk på? Ön smeknamn är ju,inte för inte,  ”KalkstensHawaii”
 

3 Joel { 30.08.12 at 08:18 }

Jag tycker att hobbyterroristerna borde ha aktivistat sig våldsamt vid varje vindkraftlöshetverksbygge. Då skulle de ha gjort lite nytta.

4 bom { 30.08.12 at 08:49 }

#2
Nu slog Du väl knut på Dig själv? Det fanns minst ett tjugotal kalkbrott utspridda över landet. Vi får vara glada för att finnarna vill fortsätta att förse oss med kalk när vi själva inte hade lust längre. Jag tror att Kemira (för det är väl K som äger Nordkalk?) i motsats till miljömupparna kan räkna ordentligt. Hur många tusen år har man brutit kalksten på Gotland? Vill Du nu fridlysa hela ön kanske?

5 Thomas { 30.08.12 at 08:57 }

Visst är det skönt att det finns poliser i massor när det verkligen behövs, till skillnad då från att klara upp brott som drabbar vanligt folk, villainbrott och sånt…
 
Sen tycker jag somliga här skulle vara lite försiktiga med att slänga sig med termer som ”terrorist”.

6 Christian Svensson { 30.08.12 at 09:04 }

Bra Lena!
Att toleransen är så stor ute i landet när det gäller exploateringen av skyddsvärd natur bygger på missuppfattningen att vi har mycket av den varan. Det har vi inte. Nästan ingenting är kvar och de små arealer som finns  är hotade. Sverige är bland de sämsta i världen på att skydda natur. Brasilien och Indien, för att ta några exempel, skyddar ofantligt mycket mer.
Men att vindindustrin skulle utgöra ett sådant stort hot mot skyddsvärd natur stämmer inte. Visst förekommer etableringar som är diskutabla, i detta sammanhang är de dock myggan. Kamelen är givetvis skogsindustrin.

7 Labbibia { 30.08.12 at 09:05 }

Bom # 2

Nej, inga råbandsknopar här!

Vad jag menar är att om, säger om, nu området är skyddsvärt ur natursynpunkt, så kanske det finns bättre platser att utvinna kalk på….även på Gotland. Jag tycker att vi ska vara rädda om vår natur, och inte förstöra den onödigtvis. Varken på Gotland eller någon annanstans.

8 Tege Tornvall { 30.08.12 at 09:06 }

Trots att jag som journalist aktivt följer media, har jag ingenstans sett några argument FÖR kalkbrottet. Nyckelfrågor:
o Till vad behöver vi kalk?
o Hur mycket behöver vi?
o Kan det ersättas med annat?
o Vad händer om vi får brist?
o Kan brytningen begränsas så att naturen åtminstone delvis bevaras?
o Kan den återställas efteråt?
o Var finns andra svenska fyndigheter?
o Vilka utnyttjas aktivt?
o Räcker det? Måste vi importera?
o Varifrån, i så fall?
o Och vad kostar allt?
På inget av detta har jag sett minsta svar eller uttalande, och inget enda medium har gjort sig mödan att ta reda på det – rimligen inte så svårt! Det bekräftar och förstärker mitt intryck att svenska journalister i regel är lata och okunniga!

9 Tege Tornvall { 30.08.12 at 09:06 }

Inte sett, skall det vara!

10 Lasse { 30.08.12 at 09:08 }

Det föreslagna kalkbrottet ligger mitt mellan Slitebrottet och ett brott vid Lärbo. Så hur opåverkad är naturen på denna del av ön?

11 Tege Tornvall { 30.08.12 at 09:09 }

Fel igen, eftersom det började: På inget av detta…  Det går för fort ibland!

12 Ann L-H { 30.08.12 at 09:17 }

Tege Tornvall BRA!
F.ö. TCS – ”För en genomtänkt KLIMATpolitik”. Ojnareskogens väl och ve OT här.

13 Lena Krantz { 30.08.12 at 09:30 }

bom #1

Det är helt ok att ha en annan åsikt!
:-D

Men Naturvårdsverket har ju gjort sin bedömning och anser att det är ett område som skall skyddas. Vad ska vi med verket till om ingen ändå bryr sig om deras bedömning? Det gäller ju oavsett vilken industri man har tänkt att anlägga.

       

14 robjoh { 30.08.12 at 09:30 }

Det här är lite roligt:
 
Vi behöver kalk för vi behöver cement, vi behöver cement för vi behöver betong. Vindkraften som oftast försvaras av miljöaktivister är en av de kraftkällor som kräver mest betong per producerad MW…

15 Lena Krantz { 30.08.12 at 09:32 }

Ann #12

Just Ojnareskogen är givetvis OT men inte att industrin förstör vår natur och inte heller att många miljöaktivister inte verkar bekymra sig om skyddsvärda områden om det är just vindindustrin som vill etablera sig.

Om du förstår?

     

16 Lena Krantz { 30.08.12 at 09:33 }

robjoh #14

Ha ha, jag det var ju faktiskt lite roligt.

:-)

 

17 Joel { 30.08.12 at 09:34 }

Hahaa! Jag är ”somliga”! Men termen var ”hobbyterrorist”, Thomas.

Snacka om cherrypicking, när man måste plocka isär ord för att få fram önskad effekt…

18 Lasse { 30.08.12 at 09:39 }

Kollar på kartan och ser tre stora kalkbrott inom en radie av en mil.
Är det här det nya brottet skall ligga?  Vad är alternativet? Sluta med kalktillsats eller import.  Återanvändning går väl inte så bra.
Vi bör nog inse att vi behöver påverkar vår jord.
Miljöprövningen har drivits till vägs ände. Verkställ!

19 Inge { 30.08.12 at 09:42 }

Eftersom jag bor på Gotland borde jag veta en del men …
Ojnareskogen ligger mellan Lärbro och Fårösund. Jag har kört förbi några gånger och det är en del bilar och tält och plakat där.
Det är väl så att ingen VET hur vattenförsörjningen påverkas. Det blir bara kvalificerade bedömningar som så mycket annat.
Nordkalk har ett stenbrott vid Storugns, väster om Ojnareskogen, där man brett ut sig ordentligt pga att den stenkvaltet man söker bara finns ner till ett fåtal meter och då breder man ut sig istället. Vilket djup man vill bryta i det nya brottet vet jag inte.
Gotland består inte bara av kalksten, det finns också märgelsten och troligen andra sorter, jag vet inte. Cementfabriken i Slite bryter kalksten och märgelsten i olika stenbrott och har också begränsade tillstånd.
Jag kan ju tycka att det nya brottet bara räcker i, om jag är rätt unerrättad. 20 år. Man kan ju fråga sig om det är värt den planerade förstörelsen för 20 års jobb?
Hörde på radion vad Ojnare betyder. Oj syftar på ö och resten på ägande. Tillsammans skulle det betyda att den ägdes av Fåröbor en gång i tiden.
Jag tror att kalken säljs till järnindustrin, tycker mig ha hört det.
För hundra år sedan hade vi många kalkugnar här. De eldades med ved i ett energislösande system så runt en kalkugn var det till slut kalt på skog flera kilometer men det har växt upp igen. Runt 1920 kom cementindustrin igång.

20 Christer Löfström { 30.08.12 at 09:44 }

Kalk har funnits i mitt yrkesliv, både miljöteknologi vid kalktillverkning och användning av kalk för miljöskydd.
Se miljöapplikationer i länken.
http://www.nordkalk.se/default.asp?viewID=453&language=4

Hur man bör göra på Gottland har jag ingen åsikt om. Gissningsvis går det att bryta kalk på Gottland på anständigt sätt.
 

 

21 PT { 30.08.12 at 09:52 }

Konstaterar att debatten här på TCS-sidan under senare tid handlar mer om miljön än om klimatet. Inget fel i det och man hoppas bara att de politiska partierna och pressen också kunde ägna sig åt miljön och låta klimatet bli vad det blir. Miljön kan vi göra något åt, men klimatet kan vi väl knappast påverka.

22 Mr. G. { 30.08.12 at 10:23 }

Ta en titt på Nordkalks hemsida och gA sedan vidare till ägarna i Finland – Rettiggruppen. Det är dit som opinionen skall riktas om det är det som är målat.

23 Lasse { 30.08.12 at 10:31 }

Nån som kan visa en bra karta på det området som Nordkalk vill bryta?
Jag gissar att miljörörelsen gör bort sig när de vill stoppa brytningen av kalk i Sverige. Vi har alltför många exempel på hur de vinner en seger medan importen ersätter den egna produktionen. Vad vinner miljön på detta? Området de vill skydda är redan avsatt som riksintresse-för mineralbrytning!
 

24 Ann L-H { 30.08.12 at 10:43 }

Lena – var sak på sin plats. Christian Svensson #6 förklarar väl vad det sannolikt handlar om, speciellt sista avslöjande meningen. Med så mycket miljöaktivister på plats och med den massiva massmediala uppbackningen som vi sett bör man ligga lågt tills man verkligen satt sig in i frågan. Nyttig …..varning. 

25 Christer Löfström { 30.08.12 at 11:14 }

Ann L-H #24 Du verkar vara en reflekterande person.

När du kollat hos Nordklak i min länk ovan, skaffat information om det specifika på Gottland och skall ta ställning, kom då ihåg vad som menas med hållbar utveckling.
 
Begreppet ”hållbar utveckling” myntades 1987 av Gro Harlem Brundtland i FN:s kommission för miljö och utveckling (Brundtlandskommissionen) rapport ”Vår gemensamma framtid”. Där ges följande definition.
”En hållbar utveckling är en utveckling som tillgodoser våra behov idag utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillgodose sina.”
Det handlar om tre dimensioner; social, ekonomisk och ekologisk utveckling. De är ömsesidigt beroende av varandra. Hållbar utveckling är när inget av dessa tre områden tillmäts större värde än de andra. 

För att kunna planera för framtida hållbarhet måste alla de tre dimensionerna vara beaktade och integrerade i varje strategiskt beslut.
 

26 pekke { 30.08.12 at 11:20 }

Kanske några vindkraftsparker skulle passa bättre i området !?  ;-)
Om jag tolkat den här kartan rätt så finns området med för framtida byggnation.
http://www.gotland.se/imcms/50631
 
 
Undrar hur många demonstranter som står där nu som kommer att vara där om de sätter i gång att bygga vindkraft där.

27 Lasse { 30.08.12 at 11:20 }

Efter förmiddagens genomgång av ärendet så lutar jag än mer till att miljörörelsen gör bort sig. Det ligger fyra större kalkbrott inom en mils radie. Ärendet har traskat genom alla instanser.
Lena Ek som föreslår att denna typ av prövning bör förkortas har ett bra exempel här!
Förstår inte miljörörelsen vurm för ökande koldioxidutsläpp!

28 Christian Svensson { 30.08.12 at 11:25 }

Ann L_H #24
Du får ju gärna skriva vad exakt du menar att min sista mening avslöjar.

29 Lena Krantz { 30.08.12 at 11:33 }

pekke #26

Tack, precis min poäng!

 

30 Ann L-H { 30.08.12 at 11:40 }

# 25 – Christer L.  Ja, vad vore livet utan kalk.
# 28 – Christian S. Meningen talar i högsta grad för sig själv.  

31 S. Andersson { 30.08.12 at 12:06 }

Jag ska villigt erkänna att jag inte har en aning om ett ingrepp i den gotländska naturen kan rättfärdigas eller ej. Men för att lyfta upp debatten till ett mer generellt plan vill jag berätta en liten anekdot från Österlen:
 
För ett par år sedan vill man prospektera efter mineraler i sydöstra Skåne. Alunutvinning har en lång tradition där t ex och det finns eventuellt mer att hämta. Det uppstod naturligtvis omedelbart en motståndsrörelse med upprörda tanter i mahjongkläder och sura gubbar med bildekaler (”gruvor på Österlen, nej tack”). Jag råkade hamna i diskussion med ett antal av dessa miljökämpar för att försöka förstå varför man var så negativ till det som skulle kunna ekonomisk utveckling och arbetstillfällen i en avfolkningsbygd. Argumenten kunde sorteras in i följande kategorier:

Österlen är för vackert för att man ska ha gruvor där. Min motfråga blev: Var på jorden är det tillräckligt fult för att man ska acceptera en gruva utan klagomål?
Vi kan köpa materialet från utlandet istället. Tja, det är ju så det funkar idag. Fattiga människor i Afrika skiter i miljön och tar tacksamt emot våra papperspengar. Men är det moraliskt?
Jag har ingen egen vinning av projektet. D v s de som är motståndare till projektet har tillräckligt med stålar för att inte behöva arbeta. De som behöver arbete kan väl flytta till Malmö eller Stockholm.
Det kommer att skrämma bort turisterna. Simrishamns kommun är den enda kommunen i Skåne med negativ befolkningsutveckling. Dessutom skrämmer man själv bort turisterna genom att strunta i att hålla de fantastiska stränderna vid Borrby och Kyhl fria från skräp och dynga.

 
Jag vill inte heller ha en gruva på min bakgård, men någonstans blir ju allting helt fel. Vi måste ju för tusan ha en ekonomisk utveckling också som ger vanligt folk en möjlighet att få jobb och som kan ge landet exportintäkter.
 
Jag är själv uppvuxen två stenkast från kalkbrottet i Limhamn i sydvästra Malmö. När jag gick i skolan var ungefär hälften av barnens föräldrar anställda vid kalkbrottet eller cementfabriken. Till och med ortsnamnet Limhamn betyder ”utskeppningshamn för kalk”, jämför med engelskans ”lime”! Hursomhelst, fram till för ca 20 år sedan bröts kalk där. Numera är brottet nerlagt (!) och det enda som återstår är ett stort jädrans hål i marken. Malmö stad har funderat fram och tillbaka vad man ska göra med eländet, fylla igen det t ex. Men inget har hänt och nu bygger man istället nya, exklusiva våningar vid kanten där utsikten över kalkbrottets ”spännande miljö” används som försäljningsargument.
 
Dessutom har biologer funnit såväl djur (grodor och insekter) och växter som inte finns någon annanstans i Sverige och därför värjer sig emot att återställa området till ”green field” och helst vill utropa kalkbrottet till naturskyddsområde.
 
Så kan det gå.

32 Christian Svensson { 30.08.12 at 12:15 }

Ann L-H #30
”Christian S. Meningen talar i högsta grad för sig själv.”

Det var ju bra. Jag strävar  efter att mina meningar skall göra just det. Det känns mycket ärligare och modigare än bara vaga insinuationer som inte går att bemöta.

33 Gunbo { 30.08.12 at 12:22 }

S. Andersson #31,

Och de fattiga människorna i Afrika säger: ”Vi måste ju för tusan ha en ekonomisk utveckling också som ger vanligt folk en möjlighet att få jobb och som kan ge landet exportintäkter.”

Är det mer moraliskt när vi rika svenskar säger så och skiter i vår miljö än när de fattiga människorna i Afrika skiter i sin?

34 Lasse { 30.08.12 at 12:29 }

Även jag är uppvuxen på randen till Brottet i Limhamn. Vet inte varför de avslutade brytningen där. Men miljöhänsyn gjorde att de lade ner transporterna under mark-i Brottets bana.
Men vill vi ha kalk så är det mer miljövänligt med lokalproducerat. Även om man inte tror på koldioxidens skadlighet. Men miljörörelsen ser sällan konsekvenserna av sina handlingar. Kontraproduktivt är väl det snällaste man kan säga!

35 bom { 30.08.12 at 12:37 }

#34
Ren idioti är väl klartexten. Gäller även Svensson ovan som tydligen vill döda skogsbruket.

36 Olaus { 30.08.12 at 12:39 }

Det handlar i Högsta Domstolen om villkoren för brytning.
Att det blir brytning i Bunge Ducker är klart. Domen vann laga kraft för tre år sedan.
För övrigt påstår Riksantikvarien, att det finns 540 stenbrott på Gotland, de första från 800-talet. Det finns knappast en kyrka i norra Europa utan kalksten från Gotland, bland annat 800 dopfuntar.
Värdet av kalkstensbrottet uppgår till 17 miljarder kr. Kalken är så ren, att den kan användas till pappersindustrin, stålverken och sockerbruken.
Cement görs av mindre ren kalksten.
SGU har pekat ut Bunge Ducker som ett riksintresse för mineralindustrin.
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=94&grupp=4207&artikel=5248885
 

37 Christian Svensson { 30.08.12 at 12:43 }

Bom #34
Vill du döda all natur? 

38 Christian Svensson { 30.08.12 at 12:44 }

#35 skulle det vara förstås..

39 Ulrik { 30.08.12 at 12:58 }

S.Andersson #31. Ja visst. Så går det.

Om jag läst rätt om gropen i Limhamn så är det också på det sättet, att den kommer att vattenfyllas om man inte för all framtid håller igång pumparna. Skälet till att man inte får vattenfylla, som vore vackrare, är att det finns grönfläckiga grodor. Enda platsen i Sverige som vanligt. Grodor viktigare än människor.

Nu lär de dock även finnas i anslutning till brofästet och på den konstgjorda ön för Öresundsbron. Hur de nu kommit dit. Och musslorna frodas på bropelarna och renar vattnet. Det du Olof Johansson!

40 bom { 30.08.12 at 13:02 }

#37 Suck! Ännu ett troll tydligen!

41 Ann L-H { 30.08.12 at 13:02 }

Christian S. - Hoppas att du är mycket ung och miljönyfrälst och att du en vacker dag kan mogna och komma till insikt. 

42 Slabadang { 30.08.12 at 13:07 }

S Andersson!

Intressant och tänkvärt. Vi tycker saker är ”fina” eller ”fula” och synintrycket eller den bild vi  vi får i huvudet av olika verksamheter bedöms i första hand efter estetiska kritierier. Vem kan tycka att ett kalkbrott ser snyggt ut när det är i produktion? Faktum är att det kan bli fantastiskt vackert och dramatiskt när det fylls med vatten och växtligheten återtar området.

Om vi pratar om ”miljöförbättringar” skulle vackra återställningsplaner med djupa pooler med kristallklart vatten vajande växtlighet, dammar och planteringar göra dessa kalkbrott till utflyktsmål istället, och kommuner tävla om att få ett kalkbrott så fort som möjligt? 

Det beryktade Rûhrområdet i Tyskland såg ut så här :

http://images.wikia.com/fantasivarldenjorden/sv/images/a/aa/Ruhromr%C3%A5det.jpg

Idag mer så här:

http://se.photaki.com/picture-bild-av-ruhromradet-i-tetraeder-i-bottrop-tyskland_459494.htm

Vi är bara i början av att lämna miljöer efter oss bättre än orginalet!! Verksamheterna som bedrivs där bekostar ”omställningen” . 
   
      
    

43 camilla { 30.08.12 at 13:17 }

Håller inte med dig, Lena! Det går inte att bevara varje liten ”gräsfläck”! Vårt moderna liv i relativt välstånd har sitt pris, men det hade tydligen kalken redan på 800-talet.

44 camilla { 30.08.12 at 13:29 }

Håller med Slabadang i post # 42. Jag var där under tidigt 1960-tal och såg sedan  Ruhr för bara några år sedan! Vilken skillnad, men det finns fler exempel både i Frankrike och Belgien om samma sak.

45 Christian Svensson { 30.08.12 at 13:37 }

bom #40
Varför är jag ett troll när jag frågar om du vill döda all natur efter att du påstått, helt utan orsak, att jag vill ”döda skogsbruket?
Varför utgår du ifrån att all kritik mot hur en näring bedrivs är att uppfattas som att man är mot näringen helt och hållet? 

Vem är egentligen trollet?

Ann L-H #41
Nej, jag är varken särskilt ung eller nyfrälst. Varför kan du inte bemöta det jag skrev istället för vaga angrepp på mig som person? Har du någon invändning mot min synpunkt på skogsindustrin eller vill du, som Bom, bara vara allmänt otrevlig och insinuant?

46 Pelle L { 30.08.12 at 13:38 }

Slabadang #42
 
Får jag påminna om ett annat kalkbrott?
 
Dalhalla:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dalhalla

47 John Silver { 30.08.12 at 13:46 }

Hålet i Limhamn kan man göra till ett monument för lämplig politiker:

http://4.bp.blogspot.com/_i3lRnft7JYc/S2rd4PTzH3I/AAAAAAAAAls/wZN763OCBGs/s1600-h/05.jpg

Mitt förslag var Palme Monumentet, annars välj själv namn..

48 S. Andersson { 30.08.12 at 13:57 }

Gunbo #33. Min moraliska fråga hänför sig snarare till det faktum att vi anser oss kunna köpa oss fria från allt otrevligt här i världen. Vi låter bli att öppna ett kalkbrott och slår oss för bröstet för att vi är så miljövänliga. Men vi använder precis lika mycket kalk som förr, fast nu kommer kalken från den fattiga delen av världen som inte kan eller vill säga nej. Så de gräver upp kalken för en blygsam lön och säljer den till oss. Därefter förfasar sig våra miljöorganisationer över att att de inte är tillräckligt miljömedvetna.
 
Det tycker jag är omoraliskt.
 
Jag tror nog att vi kan organisera ett kalkbrott på Gotland så att inga större miljöproblem uppstår, eller åtminstone så att man kan återställa marken till sitt ursprungsskick efter att brytningen upphört. Tror inte du det, Gunbo?

49 Mats Jangdal { 30.08.12 at 14:28 }

I all enkelhet slår jag som vanligt, ett slag för äganderätten. Vill du bestämma hur en bit mark ska användas, köp den! Betala själva den fulla kostnaden av dina krav! Om inte, sluta gnälla och låt andra sköta sitt!
Om det är något som måste få upprättelse i Sverige så är det äganderätten!

50 Christian Svensson { 30.08.12 at 14:38 }

Mats #47
Så du menar att den penningstarke skall diktera hur allas vår natur och vårt land skall se ut? I princip innebär det du säger att vi skall ersätta demokrati med penningmakt.
Är man bara tillräckligt förmögen kan man ju köpa all mark och utnämna sig kung.

51 Slabadang { 30.08.12 at 14:39 }

OT! Men viktigt angående miljö och klimatparasiternas grävande i skttekistor och i pensionfonder;

Det sk ”Etikrådet” har en övergripande makt över AP fondernas förvaltning som i sin tur styrs av tadaaa!!

Fjärde AP-fonden stöder en rad internationella initiativ och samarbeten som verkar för bättre miljö- och etikhänsyn samt ägarstyrning.
Exempel på sådana samarbeten är:

PRI – Priniciples for Responsible Investment
CDP – Carbon Disclosure Project
EITI – Extractive Industries Transparency Initiative
IGCC – Institutional Investors Group on Climate Change
ICGN – International Corporate Governance Network

     

52 Börje Gustavsson { 30.08.12 at 14:39 }

Lasse #18
Återanvändning går väl inte så bra.”

Det är många år sedan jag slutade att köpa kalk till jorden i mitt grönsaksland, växthus m.m. T ex  jordiserar och återanvänder jag kalken i äggskalen som jag får från ett bageri (min granne). Givetvis återanvänder jag även mina egna äggskal. Här kan du se när jag tipsade andra rekordodlare om denna återanvändning:
http://www.bigpumpkins.com/Diary/DiaryViewOne.asp?eid=18510

53 Mats Jangdal { 30.08.12 at 14:41 }

Vad då ”allas vår natur”? Det där är en kommunistisk villfarelse!
Ingen har pengar tillräckligt för att köpa allt. All historisk kunskap visar att när folk får äga och sköta sitt på ett diversifierat och fritt sätt, då mår både människa och natur bäst.

54 Christian Svensson { 30.08.12 at 14:55 }

Nej Mats, det är ingen kommunistisk villfarelse. Det handlar om att i en demokrati så är det till syvende och sist folket som skall bestämma hur landet skall se ut och skötas. Ägandet av skog och mark, sjöar och floder etc är underordnat folkviljan och bör så vara. 
Historisk kunskap visar med all önskvärd tydlighet att kortsiktiga och individuella vinster annars går före allmänhetens väl och ve. 

55 Mats Jangdal { 30.08.12 at 14:59 }

Christian #52
Trams och lögn!

56 Bertel { 30.08.12 at 15:05 }

Mats Jangdal # 51

När det gäller allemansrätten.

Hur ser du på den, dvs,kan jag/ha rätt till att, ta en skogspromenad i dina marker och ev blocka svamp/bär till husbehov? 

57 Christian Svensson { 30.08.12 at 15:07 }

Mats, det står dig naturligtvis fritt att tycka det är trams. Lögn är det ju dock inte. Det är ju så alla demokratiska länder är konstruerade. Att påstå annat är både tramsigt och osant.

58 Lasse { 30.08.12 at 15:12 }

#52
Bra jobbat-hur många ägg per ha föreslår du ;-) )

59 Mats Jangdal { 30.08.12 at 15:18 }

Egentligen inte. Men grannar emellan står vi ut med det.
Vi lever med grundlagsfäst myt om en hävdvunnen allemansrätt. Det är en socialdemokratisk konstruktion från1940- och 50-talen som omhuldats och utvecklats av våra myndigheter. Detta har visats med stor tydlighet av Gunnar Wiktorsson i hans bok. Många har opponerat sig mot boken ingen har kunnat beslå den med sakfel.
Svenska staten har i princip till fullo konfiskerat vissa nyttjandemöjligheter, försörjningsmöjligheter, utvecklingsmöjligheter på privat mark, för att sedan dela ut detta till numera hela världen. Det är en gigantisk rättsskandal!
Därifrån har man gått vidare med fler inskränkningar i form av dikningsförbud, biotopskydd, avverkningsförbud, naturskydd, kulturminnesskydd med mera i en nästan oöverblickbar räcka lagar och föreskrifter. En markägare får idag nästan uteslutande göra det han blir uttryckligen tillsagd av staten att göra.
En bonde får idag inte odla timotej för avsalu som hö om han inte är certifierad!
Det hela är så sinnessjukt att Sovjet börjar likna ett föredöme som rättsstat.
Apropå Sovjet, det systemet av ”folkets” inflytande över produktionsmedlen är inte känt för sin naturhänsyn!

60 Jonas N { 30.08.12 at 15:18 }

Christian

Demokrati innebär inte att ”folket bestämmer hur det skall se ut”. Sådent är just trams. I en fungerande demokrati får folket välja den lagstiftande församligen. Vilken sen stiftar lagar som skall vara lika för alla.

Hur samhället sedan ser ut och vilka val olika aktörer däri väljer (sålänge de följer lagarna) är helt utanför politikens område.

Jag håller nog med om att dina påståenden låter lätt tramsiga. Eller att pratet om ‘folkviljan’ på ngt sätt skulle garantera ansvarsfull hantering av sådant du kallar ‘allas vår natur’ mm genom politisk förvaltning, att det låter annat än aningslöst naivt.

61 Mats Jangdal { 30.08.12 at 15:32 }

Vad är det som händer med kommentarsnumreringen?
 
Christian #54
Läs gärna Sven Rydenfelts bok ”På upptäcktsfärd i marknadsriket”, så får du en kortfattad och lättläst förklaring till hur privat ägande och hela samhällets gynnsamma utveckling hänger ihop. Den är utgiven av Contra förlag 1988.

62 Christian Svensson { 30.08.12 at 15:33 }

Jonas N 

”Demokrati innebär inte att ”folket bestämmer hur det skall se ut”. Sådent är just trams. I en fungerande demokrati får folket välja den lagstiftande församligen. Vilken sen stiftar lagar som skall vara lika för alla.”

Det var därför jag skrev”till syvende och sist”  Demokrati betyder förövrigt, vilket jag utgår från att du vet, just folkstyre.

Och folkviljan tar sig uttryck i bland annat lagar och regler som nog är vårt bästa medel för att garantera ansvarsfull hantering på alla möjliga områden.

63 Christian Svensson { 30.08.12 at 15:43 }

Mats #61

Jag förstår nog att det privata ägandet hänger ihop med  ”samhällets gynnsamma utveckling”
Jag har ingenting emot ägande. Jag anser dock att ägande av sådant som påverkar andra än själva ägaren skall vara reglerat och behäftat med ansvarstagande.

64 Mats Jangdal { 30.08.12 at 15:48 }

Christian #63
I en rättsstat, vilket en demokrati inte med nödvändighet är, har de som påverkas av andras verksamhet, alltså de som är sakägare, rätt att föra talan mot den som orsakar påverkan. De som inte påverkas har ingen sådan rätt.
Denna rättsstatens grundprincip är idag satt på undantag i Sverige till den grad att den närmast förbytts i sin motsats. De enda som ingen rätt har är de som äger marken.

65 Ann L-H { 30.08.12 at 16:05 }

Lena – visst förstår jag din poäng med inkonsekvensen dvs varför miljörörelsen är synnerligen lågmäld när det gäller vindkraftsindustrins ekologiska fotavtryck medan det nu är ett enormt trumpetande kring Ojnareskogen. Inlägget triggar ju igång oseriösa inlägg som inte har med klimatpolitik att göra tex att Sverige är bland de sämsta i världen på att skydda natur och ”Kamelen är givetvis skogsindustrin”. En intressant fråga dock är naturligtvis varför det överhuvudtaget avverkas i Ojnareskogen – även om det inte har med klimatpolitiken att göra.  

66 Christian Svensson { 30.08.12 at 16:13 }

Mats #64

När det gäller vår natur kan man ju med fog anse att alla invånare i landet påverkas. Skulle alla markägare i landet bestämma sig för att stängsla sina marker och hindra tillträde skulle detta försämra villkoren för alla oss andra. En frihet och en rättighet vi har skulle fråntas oss. Varför skulle vi gå med på det?
Eller skulle alla skogsägare bestämma sig för att kalhugga all skog skulle detta land vara ett sämre land att leva i.
Som medborgare anser jag mig vara sakägare.

Lyckligtvis är nog detta bara en principdiskussion. Jag hoppas att det är politiskt omöjligt att plocka bort allemansrätten. En utveckling där den fattige hindras från att utnyttja naturen på grund av giriga markägare vore ju mardrömslik.

Sedan skall naturligtvis markägaren ha kvar sin rätt att använda marken och få en utkomst av den under förutsättning att detta sker på ett sätt som är förenligt med våra gemensamma intressen.

67 Lasse { 30.08.12 at 16:13 }

#65 Allt kan kopplas samman till miljöpåverkan och klimatpåverkan för den som tror på det.
Den kalk som vi inte kan få från äggskal behöver brytas, här eller där.
Där ger miljöproblem med transporter!

68 Pelle L { 30.08.12 at 16:18 }

När det nu gäller ämnet för tråden, kalkbrytningen i Ojnare skog, är väl inte ”folkviljan” lika med en handfull/ett hundratal trädkramande aktivister.
Folkviljan tar sig uttryck i våra av riksdagen stiftade lagar och vårt rättssystem upp till miljööverdomstol och HD.
 
Vi får se om HD tar upp detta, annars är ju tillståndet till brytning i enlighet med ”folkviljan”.

69 Christian Svensson { 30.08.12 at 16:20 }

Ann L-H
Intressant hur du fortsätter att kommentera mina inlägg utan att göra det direkt mot mig. Även om du inte riktade dig till mig i din kritik mot min kommentar undrar jag på vilket vis är mina inlägg är ”oseriösa”? 
Är det för att det inte handlar om klimatet? 

70 Ann L-H { 30.08.12 at 16:31 }

Christian # 69 – jag gav exempel på oseriösa inlägg från dig i # 65. 

71 Mats Jangdal { 30.08.12 at 16:31 }

Christian #66
Visst är det en principdiskussion!
Ska principen att alla får ta för sig av andras egendom gälla, eller ska ägaren ha rätt till ett skydd för sin egendom?
Principiellt kan jag inte försvara din inställning att en markägare inte skulle få stängsla in sin mark och kräva inträde av den som vill besöka den. Den rätten har markägare inom planlagt område. Men på landsbygden har den rätten tagits ifrån oss. Varför denna orättvisa?
Om den natur en markägare odlat fram genom sin påverkan, dikning/icke dikning, avverkning/icke avverkning, sortval, vägar med mera skapat en natur med attraktionsvärde, varför skulle då inte markägaren få ta betalt av besökare när dessa vill tillgodogöra sig detta värde?
Finns ingen betalningsvilja måste attraktionsvärdet vara noll. Då finns väl heller inget principiellt skäl för att tvinga markägaren att skapa eller vidmakthålla en viss naturmiljö?
 
Den stora, stora fördelen med ett spritt privat ägande och rätten att bruka sin egendom som man själv finner för gott garanterar att inte alla gör likadant och framför allt inte samtidigt. Därmed garanteras den variation i naturen som är så önskvärd.

72 Gunbo { 30.08.12 at 16:35 }

S. Andersson #48,

”Men vi använder precis lika mycket kalk som förr, fast nu kommer kalken från den fattiga delen av världen som inte kan eller vill säga nej. Så de gräver upp kalken för en blygsam lön och säljer den till oss. Därefter förfasar sig våra miljöorganisationer över att att de inte är tillräckligt miljömedvetna.”

Så du menar att vi inte ska köpa kalk från den fattiga delen av världen innan de får samma löner som vi i Sverige? Hur ska de kunna få det om de inte kan utveckla sin ekonomi genom att exportera sina produkter? 

Jag har inte uppfattat att miljöorganisationer förfasar sig över att U-ländernas befolkning inte är tillräckligt miljömedvetna. Har du några exempel?

73 Bertel { 30.08.12 at 16:46 }

Mats Jangdal # 59

För att tydliggöra(för mig själv) din principiella ställning gentemot allemansrätten.

Får man beträda skogsmarken du äger, dvs, hur ser du ang min rätt att promenera i dina skogsmarker(utan att ta del av dess avkastning i form av svamp och bär)? 

74 Jan E M { 30.08.12 at 16:58 }

Om det riskerar att förstöra vattenförsörjningen på Gotland så bör brytningsmetoden ändras eller annan plats för brytningen väljas.

Jag är inte oraoad för storleken på kalkbrottet. Det blir några hundra ha. Om krinliggande natur inte påverkas med drastiskt sänkta grundvattennivåer är det OK anser jag. Ett vanligt problem vid gruvdrift är tunmetallutfällningar till vattendrag, fast det brukar inte förkomma vid kalkbrott.

75 Lasse { 30.08.12 at 17:08 }

#74 Det finns fyra kalkbrott inom 10 km radie.
Vattentäkten är ett ytvatten i ett område med överskott på vatten.  Jag finner inte att de utredningar som gjorts är speciellt bra, mest teorier!
http://www.naturvardsverket.se/upload/07_verksamheter_med_miljopaverkan/Gruvor_o_takter/Takter/yttrande_o_domar_om_takter/Bunge/Yttrande_Bunge_Bilagor_t_MOD_5aug2009.pdf

76 Christian Svensson { 30.08.12 at 17:14 }

Ann L-H #70
Jag undrade jag ju på vilket vis de var oseriösa? 

Mats #71
” Men på landsbygden har den rätten tagits ifrån oss. ”
Detta stämmer inte. Den rätten har ni aldrig haft. 
Och principen gäller inte om huruvida ” alla får ta för sig av andras egendom ”. Det får man naturligtvis inte. När det gäller avverkning, bete och jakt/fiske, som ägandet i detta fall handlar om, så får ingen ”ta för” sig på annans mark. 
När det gäller det relativt nya fenomen, med bärplockarligor och liknande så kan jag hålla med om att nuvarande lagstiftning inte är tillfyllest. Alternativet är dock inte att slopa allemansrätten.

” Den stora, stora fördelen med ett spritt privat ägande och rätten att bruka sin egendom som man själv finner för gott garanterar att inte alla gör likadant och framför allt inte samtidigt. Därmed garanteras den variation i naturen som är så önskvärd. ”

Det existerar ingen sådan garanti. Skulle priset på timmer dramatiskt skjuta i höjden och ingen reglering fanns skulle vi snart inte ha någon skog kvar. Money talks.

77 Börje Gustavsson { 30.08.12 at 17:27 }

Lasse #58
Bra jobbat-hur många ägg per ha föreslår du

En svår fråga att besvara eftersom kalkhalten kan variera mycket från jord till jord. :|  

78 Jan E M { 30.08.12 at 17:32 }

Lasse #75

Att gundvattnet förändras vid grustäkter, gruvdrift, tunnelbyggen m m är inget nytt fenomen. Det har hänt många gånger att brunnar sinat av den anledningen. 

79 Ann L-H { 30.08.12 at 17:34 }

Christian S. # 70 – dina inlägg liknar är förvillande lika sådana tyckanden, åsikter som man hör från miljöaktivistiskt håll. Om det nu är så att jag missat någon seriös undersökning som visar att du står på fast vetenskapglig grund för dina påståenden så vill jag gärna se källorna.  

80 Mats Jangdal { 30.08.12 at 17:54 }

Bertel #73
Med nuvarande lagstiftning har du naturligtvis rätt att gå över all skogsmark där inte myndighet sagt annat. Din rätt gäller dock inte skogsplantering, inte för att markägaren säger det, utan för att myndighet sagt det.
 
Jag skulle dock gärna se att rätten begränsades till att gå på befintliga vägar och leder, stigar. Som det var förr. Inte för att det var för eller var bättre förr, utan för att jag anser det vara en bättre princip. I huvudsak en samfärdselrätt.
Vill man sedan göra andra saker i den natur man passerar, äventyr, uppleva subjektiva estetiska värden, eller annat som man måste avvika från leden för att uppleva, då avtalar man med markägaren.
 
 
Christian #76
Nej, du har fel! Vi har haft den rätten! Läs Wiktorssons bok får du se!
Jo, det är en garanti. Alla skog är inte mogen samtidigt. Även med ett prisrally skulle den markägare med ungskog och is i magen som inte avverkar sannolikt ha en ännu bättre sits något decennium senare.
 
Det är märkligt med de kollektivistiska teorierna. De är inte nöjda med att folk är olika, tänker olika, och handlar olika. Kollektivisterna litar inte på sina medmänniskor för att de avviker från dogmen. Alla ska tvingas med på samma.
Men om man visar att den egenskapen är bra för den mångfald kollektivisterna vill centralplanera fram, litar inte kollektivisterna på den mänskliga naturen att Andersson, Pettersson och Lundström är olika från varandra och från Svensson. Kollektivisterna är aldrig nöjda förrän de fått centralplanera!
 
Kan tillägga för er båda att när allemansrätten skapades föreslog utredningen (SOU 1940-12) att stat och kommun skulle tillhandahålla friluftsområden. Antingen genom att använda egen mark, köpa mark eller avtala med markägaren. Av detta blev intet.
Eller som Ingvar Carlsson beskrivit det, socialdemokratin lärde sig med tiden att man inte behövde äga produktionsmedlen, det räckte att via lagstiftning skriva över viss nyttjanderätt till det allmänna.
 
Även det fria fisket med handredskap i vissa vatten har inkluderats i allemansrätten. Där är det en regelrätt konfiskation utan ersättning till de människor som hade hela eller del av sin försörjning från fisket.

81 Lasse Forss { 30.08.12 at 18:18 }

Om jag förstått rätt så finns det över 140 000 hektar naturreservat på Gotland. Kalkbrottet består av 170. En förutsättning för att vi ska ha råd med en välskött natur är att vi har en industri som ger oss inkomster. Jag tycker att det är oerhört trist att det ska ta 9 år av utredningar, och så är det tydligen inte avgjort än (som i det här fallet). Miljövänstern gör allt för att hindra industrin som ju trots allt är förutsättning för både miljö och välstånd. Bekämpa miljövänstern och bejaka de verkliga naturvännerna som har sinne för proportioner och vet att demokrati är bättre än utomparlamentariska aktioner.

82 S. Andersson { 30.08.12 at 18:29 }

Gunbo #72: Nej, det tycker jag egentligen inte. Det är bra om tredje världen får ”komma in i matchen”, men EUs tullmurar har väl förhindrat detta ivrigt påhejdade av miljörörelsen som vill fördyra transporter. (Har du blivit frihandels- och globaliseringsförespråkare på gamla dar förresten?) 
 
Men då är det ju det som ska framföras som skäl till att inte bryta kalk på Gotland. Och ännu har jag inte hört någon säga att ”Vi tycker inte att vi ska bryta kalk här men det beror mest på att vi unnar de stackars fattiga människorna i Bongostan att få sin utkomst säkrad av arbetet i kalkgruvorna där.”
 

83 Ann L-H { 30.08.12 at 18:31 }

Lasse Forss – Bra inlägg!

84 Bertel { 30.08.12 at 18:34 }

Mats Jangdal # 80  

Tack för svaret.

Uppskattar att du är tydlig i dina principiella ståndpunkter gällande äganderätt. Men när vi närmar oss frågan om den marken(skogs, ängs mm) vi beträder, dagligen, ibland, sällan, blir det svårt för mig att kunna följa dina anvisningar, dvs, frågan lyder, får jag inte gå över myren(i dina marker) och blocka några hjortron under vandringen?

Har du tänkt?, gällande dina visioner om äganderätten gälande skogsmark, att ev jag/mm skulle kunna rösta på partiet/r, som vill bibehålla allemansrätten(personlig reflektion), genom förstatligandet/kommunalisering(osannolikt, men tanken dök upp), eftersom mitt liv skulle bli oändligt fattigare pga minskad rörelsefrihet i skogsmarker/vattenytor och följdfrågan blir, hur skall vi betrakta vattenytan. Skall det finnas sk roddleder och därefter vattenägarens tillstånd? Hur vill du att vi skall ha det?

        

       

85 Christian Svensson { 30.08.12 at 18:44 }

Ann #79
Jag vet ju nu inte om du är seriös i ditt intresse av denna fråga. Hade du varit det hade du väl frågat efter källor med en gång. Du skulle väl i så fall också varit mer specifik angående vilket av mina påståenden du vill ha verifierade. När det gäller andelen skyddad skog i Sverige så är det inte på något vis kontroversiellt att påstå att vi skyddar förhållandevis lite. Det håller nog alla med om som är insatta i frågan.

I Sverige är ca 1,6% av skogsmarken nedanför fjällen skyddade och ca 3,3% av det man kallar produktiv skogsmark. Du kan läsa mer här:  http://www.scb.se/statistik/MI/MI0603/2010A01/MI0603_2010A01_SM_MI41SM1101.pdf 

Du kan också läsa Maciej Zerembas fantastiska reportageserie i DN för en snabbkurs i skogsfrågan:  http://www.dn.se/kultur-noje/skonheten-och-odjuren-sa-drivs-manniskan-ut-ur-skogen 

Du kan också kika lite här: http://protecttheforest.se/sv/om-svensk-skog 

De är förvisso miljöaktivister, det betyder dock inte, som du tycks tro, att de därför automatiskt inte står på vetenskaplig grund.

Mats #80
” Jo, det är en garanti. Alla skog är inte mogen samtidigt. Även med ett prisrally skulle den markägare med ungskog och is i magen som inte avverkar sannolikt ha en ännu bättre sits något decennium senare. ”

Det är ingen garanti. Det är de ekonomiska förutsättningarna som sätter reglerna i den värld du förespråkar. Det är ingen lagbundenhet att dessa alltid är i linje med vad som är bäst för mänskligheten, i synnerhet inte i ett längre perspektiv.

Det du beskriver som kollektivism har förövrigt inte mycket med mig och mina åsikter att skaffa. Det är en extremistisk hållning, ett förhållande den delar med din hållning, dvs ingen reglering och styrning, låt marknadskrafterna härja fritt.

Ingendera är vidare förnuftig som jag ser det.

 

86 Bertel { 30.08.12 at 19:02 }

Lena Krantz. 

Ang artikeln. 
Den skapade tankar/känslor och åsikter utöver det vanliga. 

Många av oss ogillar ”starkt” politiserad vetenskap, men vi är inte en politiskt homogen grupp på denna blogg.     :)  

PS. Thomas!. DS   
   

87 Gunbo { 30.08.12 at 19:20 }

S. Andersson #82,

”(Har du blivit frihandels- och globaliseringsförespråkare på gamla dar förresten?)”

:-D Det har jag nog för det mesta varit! Visst finns problemet med transporter och de utsläpp som dessa medför men jag tycker att vi i Sverige har råd att betala för den ”olägenheten” för att få de fattiga i Afrika på fötter! Här på TCS brukar ju ofta klagas över att klimatpolitiken missgynnar u-länderna och gör det fattiga fattigare.

88 Gunnar Strandell { 30.08.12 at 19:29 }

Gunbo och S. Andersson

Förlåt mig, men min hjärna har en automatisk funktion som provar vad som händer om man spegelvänder resonemanget:  

Tänk om kalken exporteras till ett fattigt land där en diktator låter bygga ett vackert palats! :D  

Exempel:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Taj_Mahal_in_March_2004.jpg

89 Christer Löfström { 30.08.12 at 19:31 }

S Andersson #31

Annat upptåg på Österlen, där jag har mina rötter, med Greve Piper i fronten. Grevarnas (Christinehov, Barsebäck o Viderup)  bidrag från skattebetalarna är förutsättning för deras verksamhet.
ttp://heavenorshell.se/

Riktiga ingenjörer kör roterugn!
http://www.flsmidth.com/en-US/News+and+Press/News/2012/Kiln+Process+and+Operation+Course

90 Gunbo { 30.08.12 at 19:41 }

Gunnar Strandell #88,

”Tänk om kalken exporteras till ett fattigt land där en diktator låter bygga ett vackert palats!”

Nu var det ju fråga om kalkexport från Afrika till Sverige. Taj Mahal byggdes nog av inhemsk kalksten! 

91 Mats Jangdal { 30.08.12 at 19:58 }

Ursäkta min frånvaro för matintag och social interaktion IRL.
 
Christian, du låter som en kommunist när du i nåder tycker att markägaren få behålla det du inte för tillfället har nytta av. Dessutom hyllar du kommunisten Marciemba för hans mycket ifrågasatta artikelserie.
 
Jo, det är en garanti och det handlar inte om ekonomi utan om social evolution där det är fördelaktigt för arten om inte alla gör och tänker lika.
 
Bertel
Det är osannolikt att något parti idag skulle ge sig på en riktig återställare av äganderätten. Men en modifiering är nog på gång. Sanningen är dock att vi har en borgerlig regering som inte tycks inse problemet och det principiella ställningstagandet om ett skydd för äganderätten.
Så du kan tänka dig förstatligande, menar du med fullvärdig ersättning till markägaren då eller menar du som konfiskation?
För övrigt upprepar jag min principiella ståndpunkt att om du vill bestämma över en bit mark, inklusive vem eller vilka som ska nyttja dess förmåner, köp den!
Det är fult att stjäla!
Med det sagt så inser även jag att vi ska leva i ett socialt sammanhang, så frivilliga överenskommelser ser jag som den bästa lösningen. Det brukar gå att komma överens med de flesta människor.
 
Detta är ju lite OT för denna tråd. Jag skriver mycket om äganderätt på min blogg. Om ni tänkte fortsätta detta spår tänkte jag.

92 Ann L-H { 30.08.12 at 20:03 }

Christian S. – Ditt påstående var ”Sverige är bland de sämsta i världen på att skydda natur”. Ditt svar visar hur oseriöst och luddigt ditt påstående är. Ditt svar gäller endast ”skyddad” skog. Alla andra former av naturskydd tex naturvårdskrav i  skog- och jordbruk, strandskydd, diverse natur- och kulturvårdsreservat odyl ser du tydligen inte för den ”kamel” (#6) som stör och skymmer din utsikt.  
Eftersom TCS är till för att diskutera klimat och klimatpolitik har den här diskussionen redan tagit alltför stor plats vilket innebär att jag härmed avslutar denna vår tråd.      

93 Bertel { 30.08.12 at 20:10 }

Mats Jangdal # 91

Frågan är inte OT(tråden handlar om äganderätten) och du svarar inte på min fråga? och gör inte sk Thomas.

Jag frågar dig igen, kan jag gira över myren(vilken du äger) och plocka några hjortron under färden?   

94 Mats Jangdal { 30.08.12 at 20:18 }

Bertel,
Lagen tillåter det, ja. Men det visste du ju redan.
 
Om lagen vore utformad i enlighet med den princip jag förordar skulle du inte få det. Men jag skulle kunna göra ett undantag för dig.
 
Men du har inte svarat på om ditt förstatligande skulle innebära full ersättning till markägaren eller konfiskering?

95 Gunnar Strandell { 30.08.12 at 20:24 }

Bertel #93
Om du inte är medveten om diskussionen kring de företag som ordnar vildmarkssafaris och anlägger lägerplatser med stöd av ”allemansrätten” förstår jag din fråga.

Men om du känner till den gör du själv en ”Thomas” ;-)

96 bom { 30.08.12 at 20:39 }

Klart OT!
Ha ha ha Toblermåååna lyckades inte Tobleråna  åt sig toppjobbet i den sjuka SocialistInternationalen heller. Den dumma människan körde ”trumfkortet PALME” men det sket sig ändå. Synd för nu sitter vi med Svarte Petter och tvingas försörja henne tills hon dör. Hon blir säkert över hundra! Finns det inget län som behöver en tvivelaktig landshövding som kan frisera Tobleronekvitton? Gör henne till ambassadör till Oslo då!

97 Labbibia { 30.08.12 at 21:13 }

Mats Jangdal # 94

Vilken tur att den princip du förordar inte gäller då. Bättre att människor plockar svamp och bär med stöd av allemansrätten än att naturens gåvor ruttnar bort till ingen som helst nytta. Därmed inte sagt att jag tycker det är ok med företagsorganiserade varianter, det är någonting helt annat, och borde lätt gå att komma till rätta med lagstiftningsvägen…

För övrigt är ditt yttrande ”köp marken då” ett hån mot de allra flesta medborgarna i det här landet……

Lite nyansering kanske vore på sin plats Mats?
  

98 Christian Svensson { 30.08.12 at 21:20 }

Ann #92

”Ditt påstående var ”Sverige är bland de sämsta i världen på att skydda natur”. Ditt svar visar hur oseriöst och luddigt ditt påstående är. ” 

Nej, Ann, det visar det inte. I den mån mitt svar var luddigt beror ju det på att du inte ens kunde bemöda dig med att specificera vilket av mina påståenden du ville ha källa på. Du försöker nu med hårklyverier rädda ansiktet efter att ha varit nedlåtande och raljant. Ett tips, försök att bemöta folk med respekt, en diskussion blir så mycket mer intressant och givande då.

Mats #91

Nej, jag låter inte som en kommunist. Jag ger i diskussionen om allemansrätten uttryck för samma hållning som alla våra riksdagspartier och, är jag övertygad om, en förkrossande majoritet av svenska folket.
Vad Marciemba har för politisk tillhörighet har jag ingen aning om, mitt omdöme gällde artikelserien och inte Marciemba som person eller hans politiska åsikt.
Att den är ifrågasatt av skogsstyrelsen och jordbruksministen är kanske inte så konstigt eftersom de får en rejäl uppsträckning. Skogsbolagen är ju så klart inte heller helt nöjda.
Det är ju en stor skandal som pågår i skogen. Ofantliga värden som tar många hundra år att återställa förgörs i jakten på snabba vinster till skogsbolagen. Och detta i strid mot svensk lag, demokratiskt fattade beslut och folkviljan.

Det som pågår i skogen motbevisar ditt påstående om att äganderätten skulle vara en garanti mot den typen av destruktivt beteende. 

99 Bertel { 30.08.12 at 21:27 }

Mats Jangdal # 94

Jag är en sk ”skogssfinne”, älskar att vandra i sörmlandsskogarna. Lämnar aldrig efter mig sk ”sopor”, utom äggskal och likvärdiga nebrytningsbara livsmedel.

Och ja, äganderätten skall gälla, dvs, du äger din skog, men frågan är, var ligger motsättningen, gentemot att jag får vistas/beträda din egendom(dvs promenera och tex plocka svamp/bär för husbehov) som är skogsbeglädd och det samma gäller principiellt vattenytan och för att driva frågan till sin spets, luften ovanför markytan.     

100 Mats Jangdal { 30.08.12 at 21:28 }

Labbibia #97
Varför skulle det vara ett hån mot folk att uppmana dem att köpa mark? Det har jag själv gjort, just för att få äga den och för att jag vill ha rätten att göra sådant som jag annars inte skulle ha rätt till.
Det går bra att låna pengar till markköp. Mark är en vedertagen säkerhet för lån.
 
Jag har inga problem med att naturprodukter tas till vara, men markägaren ska ha affärsrätten på sin sida. Vi visste inte i förväg inte vilka affärsmöjligheter som fanns hos SAAB, Apple, Google och andra företag. Men om vi börjar säga att ni får bara ta betalt för de affärer vi inom myndigheterna kände till när företaget bildades, andra inkomstmöjligheter tillfaller staten, då är vi illa ute.
Det resonemanget är socialistiskt, konfiskatoriskt och rent ut ko-ko!

101 Mats Jangdal { 30.08.12 at 21:37 }

Christian,
Jodå du låter som en kommunist och Marciemab var ledande kommunist i en liten sektliknande grupp ända till 1983, trots att lämnat förtrycket i Polen redan 1969, om jag minns årtalen rätt.
Det som är skandal och skamligt är det som pågår i svensk debatt, där folk utan kunskap går på rena lögner i media och kräver ingrepp i sina medmänniskors egendom, friheter och rättigheter. Äganderätten är en viktig del i såväl Europakonventionen coh FN:s deklaration om mänskliga rättigheter. Men det är väl ointressant i den sista sovjetstaten?
Nyttiga idioter lurade av media, känns det bekant som tema på TCS?

102 Labbibia { 30.08.12 at 21:38 }

Mats Jangdal # 100

Ah, marken  gäller som säkerhet för lånet? Och vad händer när du inte klarar amorteringarna?
De allra flesta har nog med bekymmer ändå, klarar knappast att låna pengar till att köpa mark också….

Jag ber dig nyanserad dig lite…Sverige är fortfarande ett glesbefolkat land, enorma värden ruttnar bort i våra skogar varje år, men du tycker det är en bättre lösning än att folk får husbehovsplocka svamp och bär? Kan bara säga att jag inte delar din uppfattning…. 

103 Mats Jangdal { 30.08.12 at 21:42 }

Bertel, motsättningen gäller bland annat okunnighet och störande av näringsfång. Jag är för en rätt att färdas på vatten, med förstånd. Det finns tyvärr gott om exempel på människor som inte gör det och därmed stör exempelvis fiske.
Flygning tillhör också sådant som måste göras med förstånd. Det händer då och då att flygvapnet får ersätta bönder för att flugit för lågt, för nära djurstallar eller hagar och orsakat kastningar och skador från panikflykt. Då får de betala.
 
Bara för att du inte ser markägaren betyder inte det att du inte stör hans näringsverksamhet.

104 Bertel { 30.08.12 at 21:44 }

Gunar Strandell # 95

Snälla Gunnar läs igenom vad jag har skrivit, och återkom sedan, för allt är i jagform.    

105 Mats Jangdal { 30.08.12 at 21:47 }

Labbibia, att köpa egen mark eller inte är en fråga om personliga prioriteringar. Inget annat!
Segelbåt, stor villa, dyr bil, långsemster i Thailand, gå på krogen varje helg, resa till varje AC/DC konsert. Var och en får välja själv. Knappast någon kan välja allt samtidigt.
Jag har valt egen skog. jag tänker inte skämmas för det!

106 Ulf L { 30.08.12 at 21:55 }

Christian Svensson
Jag har läst Zarembas artikel och har svårt att förstå hur du kan ta den trill stöd för dina ståndpunkter. Han beskriver ju den ogenomträngliga byråkratisering som blir följden av att alla, i demokratisk ordning, får något att säga till om i skötseln av markegendom. Ingen vet vad som egentligen gäller och resultatet av de olika beslutsprocesserna tar lång tid och är oförutsägbart. Det är inte en mental miljö som befodrar ett långsiktigt utnyttjande av naturresurserna.

Din kommentar iom priset på timmer och dess inverkan på skogen avslöjar en förbluffande okunnighet, inte bara om skogen utan också om de villkor som markägaren lever under.
för det första som redan påpekats för dig, all skog är inte timmer. Det tar lång tid innan stammarna är så grova att de kan användas för timmer. Alltså kommer huvuddelen av skogen inte att kunna användas som timmer innan när pristegringen kommer. Är prisstegringen kort i varaktigthet kommer alltså bara en del av skogen att avverkas. Är prisstegringen varaktig lönar det sig att vänta för skogsägaren eftersom skogen växer till och blir grövre och mer värdefull. Inte heller då kommer alla skog att avverkas.

Om hållbara utveckling. För att kunna bedriva hållbar utveckling måste framtiden vara känd eftersom vi måste känna till framtida generationers behov. Så är det inte, vi känner inte deras behov av resurser, lika lite som människorna för 50 år sedan kände våra nuvarande behov av resurser. För att göra den känd måste man förhindra eller förbjuda allt kreativt tänkande vad gäller resurser eftersom sådant per definition är oplanerbart. Vi får en planekonomi med den brist på fantasi och nytänkande som är dess karakteristik och planekonomier är inte kända för att ta hänsyn till vare sig människor eller miljön.
Hållbar utveckling som politisk doktrin är katastrofal eftersom den inte tillåter det nytänkande som behövs för att vi ska kunna lösa de problem vi har idag.  

107 Labbibia { 30.08.12 at 21:58 }

Mats Jangdal

Du behöver knappast skämmas för att du valt att köpa skog. Däremot bör du kanske inse att det är långt ifrån alla medborgare här i landet som kan välja och vraka mellan de ting du nämner……

Blir lite lätt bedrövad om det är så våra politiker tror att folk i gemen har det…..påminner inte så lite om politikern som tyckte att alla borde ha en årslön sparad på banken, minns inte vad hon hette, men det är ointressant. Intressant är däremot den uppenbara okunnigheten om vanliga människors villkor…….

108 Labbibia { 30.08.12 at 22:03 }

Mats Jangdal (igen)

Dessutom kan det ju knappast varit okänt för dig att det finns en ”allemansrätt” här i landet, när du nu valde att köpa skog?

 Du påminner mig litegrann om folk som köper villa direkt under inflygningsområdet ute i Bromma (förort till Sthlm) för att därefter genast börja klaga på flyget där för att försöka få bort Bromma flygplats…….

109 Mats Jangdal { 30.08.12 at 22:04 }

Labbibia
Jag tycker också att alla svenskar borde ha en årslön sparad! Men jag vet att inte många når dit med med den svenska modellen. Jag har det inte.
Du vet inte ett dugg om vad jag vet om hur svensken har det. Kan i vart fall upplysa att jag hela livet dragit mig fram med små medel och osäker arbetssituation. Jag kommer i princip inte att få någon tjänstepension, enbart grundbeloppet. Min skog är en del av mitt pensionssparande.

110 Mats Jangdal { 30.08.12 at 22:07 }

Äganderätten urholkas för varje år och allt oftare med allemansrätten som hävstång. Det som gällde när jag köpte min första skogsbit gäller inte alls idag.
 
Det måste bli ett slut på den omoraliska megalomani som myndigheter, media och okunniga medborgare utsätter markägare för!

111 Gunbo { 30.08.12 at 22:21 }

Jag förstår till fullo värnandet om den egna marken om man vill plocka alla bär och all svamp för att slå mynt av dem eller stoppa dom i frysen för eget behov. Men om man inte orkar eller vill kan man väl dela med sig till dem som orkar eller vill. Jag har haft enorma mängder av krusbär och vinbär i min trädgård i år och bett grannar och bekanta ta vara på överflödet eftersom vi inte kan konsumera allt. På så sätt har vi fått nya vänner bland grannarna bl a.

Att svartsjukt bevaka sina egna marker leder ofta inte till någon större glädje – tvärtom.

112 Labbibia { 30.08.12 at 22:30 }

Mats Jangdal # 109

Nej, alldeles riktigt. jag vet inte ett dugg om vad du vet…..

Men, ditt uttalande i ditt # 105 indikerar att du kanske borde titta dig omkring lite mera och upptäcka en annan sida av verkligheten

 Sälj din skog om du tycker det är så hemskt att allemansrätten existerar och att några stadsbor plockar lite svamp på ”dina” marker. Utan att bugande behöva fråga dig om lov först….
  

113 Gunbo { 30.08.12 at 22:44 }

Ulf L #1006,

”För att kunna bedriva hållbar utveckling måste framtiden vara känd eftersom vi måste känna till framtida generationers behov. Så är det inte, vi känner inte deras behov av resurser, lika lite som människorna för 50 år sedan kände våra nuvarande behov av resurser.”

Människors behov har varit desamma under alla tidsåldrar; mat, tak över huvudet och producerandet av avkomma. Allt det övriga är begär!

114 Christer Löfström { 30.08.12 at 22:59 }

Ulf L #106
Du svamlar om begreppet hållbar utveckling!!!!

115 Bertel { 30.08.12 at 23:03 }

Gunbo # 111

??????

Varför drar du frågan in i  sk intellektuell träskmark, dvs, till din egen trädgård.  

Vad har allemansrätten att göra med dina vinbärsbuskar? 

116 Gunbo { 30.08.12 at 23:06 }

Bertel #115,

”Varför drar du frågan in i sk intellektuell träskmark, dvs, till din egen trädgård.”

För att delad glädje är dubbel glädje! Förstod du inte det? 

117 Jonas N { 30.08.12 at 23:21 }

Jag reagerade också på märkligheterna.

Dels innebär ju analogin med allemansrätten att alla (i hela världen)  får förse sig av krusbären och vinbären, och lite hur och när dom vill. Att det är deras ‘rättighet’, men sen skriver Gunbo att ’man får dela med sig om man vill‘ dvs villkorar det med ett eget medgivande. Varefter han vill han dels beskriva det som en transaktion där han får ngt i gengäld (grannars välvilja och nya vänner) och till slut posera som lite godare människa än dem som han beskriver som svartsjukt bevakandes sin egendom.

I #113 är han tillbaks till att kalla egendom (utöver nödtorft) ‘begär’ men gör det i en diskussion där han försvarar just alla andras ‘begär’ att fritt, och utan vare sig behöva få andras godkännande, få nyttja och ta för sig av vad de andra äger och förvaltar, och tom vara med bland dem som talar om vad de har att göra och tillhandahålla utöver tillträdet och tillgång till frukter av deras egendom. 

Jojo, det finns många som anklagar andra för begär och snikenhet, ifall de inte bara får vad andra har eller jobbat ihop, därför att de själva anser sig förtjäna det också, men inte orkar göra det själva eller vänta. Somliga tom kallar andras strävsamhet och värdeskapande för ‘förtryck’ och skriker ännu mer.

Grejen är bara att sådana oftar är 17 år snarare än 70+  …

118 Christian Svensson { 30.08.12 at 23:22 }

Ulf L
Jag kan naturligtvis inte ta Zerembas som stöd för alla mina åsikter. Att jag länkade till den var för att jag tycker att den belyser på ett ett strålande sätt den konflikt som finns i skogsfrågan. Om det är din slutsats att hans poäng är att problemen handlar enbart om ”den ogenomträngliga byråkratisering som blir följden av att alla, i demokratisk ordning, får något att säga till om i skötseln av markegendom” så föreslår jag att du läser igen.

Och min kommentar om priset på timmer avslöjar inte någon okunnighet på det området. Jag har många kunskapsluckor vad gäller skogen, dock vet jag att träd växer. Detta var inte poängen, som du nog förstod egentligen.
Det var ju en diskussion om huruvida ägande av skog och mark bör vara reglerat. Jag fruktar nämligen att om de ekonomiska incitamenten är starka nog står inga andra hänsyn i vägen för exploatering, om vi inte har en lagstiftning som reglerar detta utifrån ett samhällsperspektiv.

119 Gunbo { 30.08.12 at 23:23 }

Jonas #117,

:-D :-D :-D

120 S. Andersson { 30.08.12 at 23:26 }

Gunbo 116: Jomen skillnaden är väl ändå att du bestämmer om folk får plocka eller ej. De flesta markägare blir ju inte ens tillfrågade. Jag bjussar också mina grannar på plommonen från mina fruktträd men jag blir faktiskt rätt sur om någon snor utan att ha frågat. (En gammal gubbe i grannskapet gjorde faktiskt det, stannade med bilen utanför min tomt och högg ett par påskliljor! Men han kanske kan åberopa allemansrätten?)
 
Lite som med illegal fildelning. Upphovsrättsinnehavaren är ju hjälplös och får inte själv bestämma priset på sin vara, det gör kunderna åt honom/henne och de bestämmer sig för det mesta att priset ska vara noll.

121 Bertel { 30.08.12 at 23:37 }

Gunbo # 116

Nu var du hal som en ål(gällande frågan) men samtidigt rolig, så jag släpper den sk intellektuella fångsten.  :)  

122 Gunbo { 30.08.12 at 23:42 }

S. Andersson #120,

Självklart skall vi kunna bestämma om vi vill dela med oss eller inte! Om vi själva vill ta hand om bär och svamp på våra marker kan vi ju meddela det genom att sätta upp skyltar som varnar utomstående från att plocka på våra marker. Vet inte hur lagen ser på detta. Allemansrätten gäller väl 200 m ifrån hus om jag inte missminner mig.

123 Gunbo { 30.08.12 at 23:47 }

Bertel #121,

:-) Det är roligt att ha roligt – eller hur?

Hyvää yötä! Nuku hyvin!

124 Bertel { 30.08.12 at 23:51 }

S.Andersson # 120 och alla andra, som har en benägenhet att betrakta villaträdgårdar som skogsmark. 

Ta en tur(fotledes) i naturen, så ser ni skillnaden mellan en villatomt och skogsareal, dvs, var allemansrätt gäller. ;)

125 RB { 31.08.12 at 07:35 }

Bra Lena K! Man kan få intrycket bland kommentarerna på TCS att man som AGW-skeptiker med automatik skulle tillhöra en åsiktsgemenskap där miljöfrågor i allmänhet betraktas som trams. Jag är engagerad mot rovdriften i den svenska skogen, skeptisk till användning av kemikalier i jordbruket, varm anhängare av en utbyggnad av kollektivtrafiken och mycket skeptisk till IPCC och AGW-teorin. En utmärkt kombination, tycker jag.

126 S. Andersson { 31.08.12 at 07:50 }

RB #125: Håller helt med. Men bara för att man är motståndare till rovdrift betyder det inte att man är motståndare mot all markanvändning eller t ex råvaruutvinning. Men det ska ske under ordnade former och sådana där Hallandsåskatastrofer vill vi naturligtvis undvika.
 

127 Mats Jangdal { 31.08.12 at 08:28 }

Gunbo #122
Skyltförbudet!
Stängselförbudet!
SNV försöker nu smyga in 10 meter som hemfridszon! På privat tomt, inte skogsfastighet.
Medmera, med mera, mm, etc!
Politikerna sitter på läktaren och inser inte att de har en grundlag att försvara mot en naturvårdsmyndighet som anser att all natur är deras privata lekpark. Likt Gollum väser de Preciousss! så fort de ser en markbit de gillar, smäller på med brukandeförbud och annat dumt. Det är en myndighet som löpt amok, i dödsspiral, kalla det vad ni vill. De är inte kloka!
 
Vad är det för moral de människor uppvisar som anser att andras egendom ska vara fri att ta för sig av? Vilken etisk filosofi ligger bakom?
Javisst ja, de har ju sina etiska fonder som satsar de via det statliga våldsmonopolet  insamlade pensionpengarna i gröna projekt och företagande med godkända etiska förtecken. Vilket i praktiken bara betyder de ger pengar till sina kompisar, utan krav på avkastning. För de är så etiskt överlägsna.
http://www.youtube.com/watch?v=at8yg85InP0

128 Håkan Sjögren { 31.08.12 at 10:12 }

Lena Krantz : Vi kan ju inte låta pöbeln styra. Vi behöver kalken för att fylla hjärnorna på alla aktivister. Mvh, Håkan.

129 Lasse { 31.08.12 at 11:55 }

Det framgår allt mer att ”rädda ojnareskogen” är ett projekt mot vårt nuvarande sätt att leva.
En utopi där vi slutar gjuta i betong och där vi slutar tillverka stål.
Bra initiativ -men vi som lever i verklighetens nu behöver kalken idag!
http://ojnare.tumblr.com/

130 Ulrik { 31.08.12 at 12:15 }

Lasse #129. Ja, det behövs ju massor med betong för att bygga fundamenten till alla vindkraftverken så de inte ramlar med sina allt större propellrar. Cementen tll den betongen kommer nog från Slite på Gotland. Kanske det är någon vindkraftmotståndare som underblåser ”rädda ojnareskogen”?

131 Håkan Bergman { 31.08.12 at 12:22 }

Ulrik #130
Det går åt stål också, där behövs också kalk. Sen ska vi inte tala om Åsa Romsons höghastighetsbanor, fler broar och inte lär det duga med makadam som ballast för 320 km/h i vårt klimat, får nog bli betongbädd för spåren.

132 Ann L-H { 31.08.12 at 13:19 }

Tack Lasse för dina länkar speciellt den i #129. Den länken visar verkligen att man måste vara lyhörd för nyttigidiotvarning så snart det gäller massmedialt uppblåst miljöaktivism. 
För övrigt gav en reporter från Gotland i morse en balanserad bild av frågan i P1-morgon vilket riksradion inte orkat eller haft ambition att gräva fram.    
 

133 Ann L-H { 31.08.12 at 13:22 }

Och här är länken till samtalet med Anna Jutehammar från SR Gotland
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5252266

134 pekke { 31.08.12 at 13:25 }

OT.
Vindlovskarta som visar var det finns vindkraft och var det planeras eller har riksintressanta områden + en massa annat som mineral och naturområden m.m.
http://81.216.43.93/vindtjansten/index.html?center=555555,6846027&zoom=0&layers=EM:Riksgrans_gwc,EM:samrad_FM_samtliga_gwc&ovmap=false&wkt=
 
Man kan zooma in och leka med de olika alternativen till höger på kartan.
 

135 Ulf L { 31.08.12 at 17:23 }

Gunbo

Behov contra begär, är det en skillnad som psykologer använder? I dagligt tal betyder begär en olämplig, nästan sjuklig, trängtan efter något.
 ”du ska inte ha begärelse efter din nästas hus”. 
Jag tycker inte att människors önskningar för att förbättra sina liv innebär något olämpligt i sig.

136 Jonas N { 31.08.12 at 17:38 }

Ulf L, var det inte ‘begär efter din nästas hus-TRU’ ?

137 Gunbo { 31.08.12 at 17:47 }

Ulf L #135,

Visst är behov kontra begär tillspetsat. Och jag har inget emot att vi har begär. Men faktum är att människans behov faktiskt är grundbehoven. Resten är sådant vi vill ha utan att kanske behöva.

138 Håkan Sjögren { 31.08.12 at 17:59 }

Lena Krantz # 13 : Naturvårdsverket har genom att tjuta med ulvarna i klimatsammanhang gjort bort sig så till den grad att ingen borde bry sig om vad verket säger. Mvh, Håkan.

139 Håkan Bergman { 31.08.12 at 17:59 }

Jonas N #136
En vanlig missuppfattning är att Gud gav oss budorden för att vi skulle uppfylla alla. Hade han velat nåt sånt hade han så klart gett oss ett ”superbudord” som täckte in precis allt, Gud som han var så hade han kunnat fixa det. Så i sin stora visdom så gav han oss en bukett av budord på det att vi åtminstone skulle klara av att uppfylla åtminstone ett. Att försöka uppfylla alla gränsar till blasfemi, själv har jag aldrig haft begärelse till min grannes åsna.

140 Ulf L { 31.08.12 at 18:42 }

Jonas
Jag tog ”begärelse” från Luthers katekes enligt Wikipedia. Jag reflekterade  inte ens att begär kunde användas lika väl.

141 Ulf L { 31.08.12 at 19:13 }

Christer Svensson #118
När man läser Zarembas artikel så beskrivs ett skeendet på flera plan. Ett av planen är just detta ”den ogenomträngliga byråkratisering som blir följden av att alla, i demokratisk ordning, får något att säga till om i skötseln av markegendom”. Det är inte det Zaremba vänder sig emot men det är så noggrant beskrivet att man inte behöver läsa mellan raderna. Dock måste man verkligen läsa artikeln, inte bara bildtexten och ingressen.

Om du nu vet att skog växer borde du kunnat dra slutsatsen att ditt exempel med timmer var sällsynt illa valt. Att du inte drog den slutsatsen betyder att du antingen inte tänkte dig för när du skrev eller att du inte låter din kunskap stå ivägen för dina förutfattade meningar.  

Jag är medveten om den poäng du ville göra men om det exempel du ger är så dåligt genomtänkt att det inte stöder din tes så är det fara värt att din tes inte är speciellt genomtänkt heller. 

Om du vill att folk ska ta dig på allvar bör du nog bemöda dig om att ge relevanta exempel.  

142 Tålis { 31.08.12 at 20:02 }

Håller för en gångs skull med Gunbo; man bör skilja mellan behov och begär (det man vill ha, utöver behov), De viktigaste behoven per dag är ca: 30 kg luft, 3 kg H2O och 1 kg mat.
 
Vad säger kreationister/ID (CO2-vurmarnas tvilling) om istid och värme? Snubblade över detta (men vill inte länka till sådan skit):
 
The ice in the polar regions can then be considered a residual effect of the Flood, which was a judgment by God on the earth for the sins of man. Out of whose womb came the ice? It can be attributed to God, not to some impersonal natural process which occurred by chance over millions of years.
 
Då borde ju gud orsaka värme också, för att straffa oss syndare och för kreationisternas tvilling är det CO2 istället…
 
Jo, hittade detta: ”Let us entrust our whole beings to those arms that long ago opened on a cross to receive the burning heat of God’s wrath for human sin. Time still remains, but “the day of the Lord will come as a thief in the night.
 
Jag vet inte om kreationisterna tror att guds värmestraff är närstående som CO2-troende, men annars är skillnaden inte stor.
 
Förj*vligt att man tvingas köpa avlatsbrev, trots att man inte är CO2-troende. Kristna kyrkan slipper man vara med i, men inte tvillingen.

143 Gunbo { 31.08.12 at 20:05 }

Håkan Bergman #139,

:-D

144 Gunnar Strandell { 31.08.12 at 21:13 }

Bertel #104

Här har du en jurists svar på frågan:
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8161-6.pdf

145 Bertel { 31.08.12 at 21:26 }

Gunnar Strande # 144

Tack för filen. Skall läsa igenom den efter helgen. 

   

146 Christian Svensson { 01.09.12 at 10:01 }

Alf L #141

Exemplet med timmer är tvärtom ett synnerligen belysande exempel på hur chansen till snabba vinster gör att man struntar i att ta hänsyn till omgivningen. Om du så bara läst ingresserna till Zarembas artiklar så kan du inte vara omedveten om detta.

Ditt inlägg är därför faktiskt helt obegripligt. Var det av någon anledning så viktigt att angripa mig att du helt struntade i logik och förnuft?

147 Inge { 02.09.12 at 06:17 }

Såg i gårkväll ett program på TV1: Fridlyst. Det var det första i en serie. I programmet deltog Mattias Klum som reseledare åt Börje Salming och hans dotter Theresa. De blev guidade på Borneo, en ö dubbelt så stor som Sverige. De började med att återutsätta föräldralösa orangutangungar i jungeln. Sen tog de en helikoptertur över ön. Det hada hugggits ner jungel och ersatts med palmer för att skörda palmolja som vi sen köper. En stor del av ön var nu planterad med palmer och man frågade: Vem har gjort detta? Mattias svarade att det var olika bolag, en del från Kina.
Jag är inte alls kunnigom detta men de uppmanade alla att inte köpa palmoljeprodukter. Vad jag saknar är Geenpeace som kedjar fast sig vid skogsavverkningsmaskiner där. Vågar de det? Kan inte tro det. Istället agerar man på Gotland där man kan agera hjältar på ett ofarligt sätt och bli bortmotade av snälla svenska poliser. Jag saknar också annonser från WWF istället för ickeproblemannonser om isbjörnar. Jag saknar också EU med resoluta förbud mot import av palmoljan. Där hade man kunnat gå före i ett ärende om biologisk mångfald men man vill ju inte ens hindra medlemsländerna att rovfiska utanför EU.
Vad de följande programmen kommer att handla om vet jag inte men det blir nog ett om isbjörnar också?

148 Joel { 03.09.12 at 18:10 }

Hallå alla kloka och eftertänksamma i tråden! Jag norpade bitar här och var, och satte ihop dem till ett svarsinlägg till en ledare i BLT, som handlade just om Ojnare. Detta för att ge den vanligtvis sansade ledarskribenten en annan infallsvinkel till kalkbrottet än vad hon matats med via de vanliga kanalerna.

Hon tände på alla cylindrarna och ville, i bearbetad form, både trycka inlägget i papperstidningen och publicera det i nätversionen, som replik till ledaren.

Jag hoppas att detta är okej med er? Här följer hennes bearbetning av hopklippet:
” Hej igen!
 
Här är texten i papperstidningen. På nätet tar jag med alla länkarna.
Hoppas det här är okej. det är så mycket som får plats i tidningen.
Vänligen
Inga-Lena
————–

Tänk gärna en gång till!
Funderingar efter ledare om Ojnareskogen på Gotland ( BLT 31/8 och 1/9). Kanske några vindkraftsparker skulle passa bättre i området!? Om jag tolkat kartan rätt så finns området med för framtida byggnation. Undrar hur många demonstranter som står där nu som kommer att vara där om de sätter i gång att bygga vindkraft där.
För övrigt påstår Riksantikvarien, att det finns 540 stenbrott på Gotland, de första från 800-talet. Det finns knappast en kyrka i norra Europa utan kalksten från Gotland, bland annat 800 dopfuntar.
Värdet av kalkstensbrottet uppgår till 17 miljarder kronor. Kalken är så ren, att den kan användas till pappersindustrin, stålverken och sockerbruken. Cement görs av mindre ren kalksten. SGU (Staten Geologiska Undersökningar) har pekat ut Bunge Ducker som ett riksintresse för mineralindustrin.
Efter en rejäl genomgång av ärendet lutar jag än mer åt att miljörörelsen gör bort sig. Det ligger fyra större kalkbrott inom en mils radie. Ärendet har traskat genom alla instanser. Vattentäkten är ett ytvatten i ett område med överskott på vatten. Jag finner inte att de utredningar som gjorts är speciellt bra, mest teorier!
Om jag förstått rätt så finns det över 140 000 hektar naturreservat på Gotland. Kalkbrottet består av 170. En förutsättning för att vi ska ha råd med en välskött natur är att vi har en industri som ger oss inkomster. Jag tycker att det är oerhört trist att det ska ta 9 år av utredningar, och så är det tydligen inte avgjort än (som i det här fallet). 
Miljövänstern gör allt för att hindra industrin som ju trots allt är förutsättning för både miljö och välstånd. Bekämpa miljövänstern och bejaka de verkliga naturvännerna som har sinne för proportioner och vet att demokrati är bättre än utomparlamentariska aktioner.
Det framgår allt mer att försöka rädda Ojnareskogen är ett projekt mot vårt nuvarande sätt att leva. En utopi där vi slutar gjuta i betong och där vi slutar tillverka stål. Bra initiativ – men vi som lever i verklighetens nu behöver kalken idag!
För övrigt gav en reporter från Gotland en balanserad bild av frågan i P1-morgon vilket riksradion inte orkat eller haft ambition att gräva fram. Samtalet med Anna Jutehammar finns på P1 Morgons hemsida och SR Gotland. 
Även om Naturvårdsverket har gjort sin bedömning och anser att det är ett område som skall skyddas, så har man genom att tjuta med ulvarna i klimatsammanhang gjort bort sig så till den grad att ingen borde bry sig om vad verket säger.”

149 bom { 03.09.12 at 18:51 }

#148 Ojnareskogen
Där gjorde Du ett lysande arbete. Det blir en guldstjärna i belöning! Alla Kolla upp Joels fina jobb med BLT! Veckans Bloggdeltagare utan tvivel.

150 Bertel { 03.09.12 at 19:31 }

Joel # 148

Bra skrivet och bör få större spridning. Varför inte pröva på newsmill mm. 

151 Tålis { 03.09.12 at 19:42 }

Det är många som verkar rubbade på Naturvårdsverket. De kör med sitt:
”Kalkbrytning i Bunge skadar miljön
Ja, alla stenbrott, gruvor, jordtag, skogsavverkningar, etc, gör det. Hur skulle det annars gå till? Ska vi inte ha någon sådan verksamhet i landet? Nu finns det massor av ”miljö” i landet, så lite måste man offra.
 
Surr om ”unika naturvärden”. Hårdrar man det är varje kvadratmeter unik, alltså ska ingen verksamhet som innebär en ändring få bedrivas. Trams i stora drag, det finns hundra-tiotusentals km2 likande miljöer i de flesta fall.
 
…de två närliggande Natura 2000-områdena Bräntings haid och Bästeträsk kommer att ta skada av kalkbrytningen”. Jaså, då skulle området ingått i Natura 2k-området från start. Man kan väl f*n inte utvidga skyddsområdet när det passar retroaktivt, tokstollar! Gränsen går vid gränsen!
 
Extremister på NV godtar inte ens domstolsbeslut. Det är uppenbart att de inte håller sig till lagar och förordningar, utan kräver mer. Inte sällan, utan ofta, kräver de mer än lagen. Man kan fråga sig varför. Själv tror jag att de vill bestämma över mer, förstöra så mycket resurser som möjligt för egen del och göra hela landet till reservat eller likande.
 
NV kanske skulle bli utan lokaler ett par år och ta sitt säte i någon obebodd trakt i naturen och försöka sköta sina angelägenheter utan det moderna samhällets hjälpmedel. Då tror jag de flesta av den skulle komma till sans, inse vad som har värde här i livet och vad som behövs för ett bra liv. Kanske rent av uppskatta och veta vilka det är som försörjer dem…

152 Ann L-H { 03.09.12 at 21:22 }

Joel # 148 – Snyggt jobbat!