Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Temperaturen driver CO2, inte tvärt om

Ole Humlum

Det har länge varit känt att geologiska data från isborrkärnor visar på ett omvänt förhållande mot vad exempelvis Al Gores propagandafilm påstår. Enligt data från isborrkärnor så kommer ökningen av koldioxid klart efter en global temperaturökning. Men då handlar det om flera hundra års eftersläpning.

I dag publicerar Global and Planetary Change en artikel av Ole Humlum, Kjell Stordahl och Jan-Erik Solheim som visar att denna relation mellan temperatur och koldioxid gäller även på kort sikt.

Från abstracten: ”Vi ser en hög grad av samvariation mellan alla dataserier …, där förändringar av CO2 alltid kommer efter förändringar hos temperaturen. En maximal positiv korrelation mellan CO2 och temperatur finner man i en eftersläpning av CO2 på 11-12 månader efter den globala temperaturen hos havsytan, och ungefär 9 månader efter temperaturen i den lägre troposfären. Korrelationen är hög men förklarar inte alla förändringar.

Alltså: Temperaturförändring av havsytan -> förändring av temperaturen vid jordytan -> förändring av koldioxidhalten.

Även om det här inte kan förklara alla förändringar av koldioxiden så innebär detta att IPCC nog måste modifiera sina klimatmodeller rejält. Tillbaka till skrivbordet (och kanske lika bra att IPCC samtidigt drar tillbaka sina senaste fyra rapporter från 1990, 1995, 2001 och 2007)!

Ingemar Nordin

229 comments

1 bom { 30.08.12 at 21:29 }

Bra krav! De nämnda värdelösa rapporterna bör återkallas av upphovsorganisationen som underkända!

2 Ingemar Nordin { 30.08.12 at 21:39 }

Jag ser att WUWT http://wattsupwiththat.com/2012/08/30/important-paper-strongly-suggests-man-made-co2-is-not-the-driver-of-global-warming/ och The Hockey Schtick http://hockeyschtick.blogspot.se/  också har en blänkare om detta. Men det vore trevligt om det fanns en gratis kopia på uppsatsen att lägga ut.

3 pekke { 30.08.12 at 22:03 }

Hoppas herrarna har en väl tilltagen skyddsbunker att ta skydd i, för nu kommer klappjakten att börja.
;-)
 

4 Lena Krantz { 30.08.12 at 22:08 }

Ingemar

Ja det hade ju varit spännande att läsa hela rapporten och inte bara abstraktet.

Men det ligger ju i linje med det jag själv har funnit (fast då i en mycket enkel excelhistoria) plus vas Salby också har kommit fram till.

Väldigt intressant!
 

        

5 Peter Stilbs { 30.08.12 at 22:13 }

Det finns något kort arbete (communiation) i Nature i början av 1990-talet som kom till samma slutsats. Tyvärr har jag inte just nu tillgång till Humlum’s och medarbetares hela text. Kanske de refererar till Nature-artikeln också.

6 Ingemar Nordin { 30.08.12 at 22:38 }

Peter S #5,

Från en kommentar på WUWT:

Kuo, C., Lindberg, C., Thompson, D.J., 1990. Coherence established between atmospheric carbon dioxide and global temperature. Nature 388, 39-44.

In 1990 that paper reported atmospheric CO2 concentration and global temperature cohere such the changes to the CO2 lag changes to the temperature by 9 months. Subsequently, other papers indicate that the time of the lag varies with latitude.

This Norwegian paper reports that the finding made in 1990 by Kuo, Linberg & Thompson still remains true.

Kan det vara Kuo et.al. du menar?

7 JonasB1 { 30.08.12 at 22:45 }

Att det finns ett sånt samband på kort och lång sikt är knappast förvånande. Men att antyda att det betyder att co2-haltens ökning under senaste 100 åren inte är antropogen, är väl ändå att betrakta som desinformation. Tror inte att Björnbom är imponerad. Ni borde avhålla er från såna dumheter, ni ger ju Häggström delvis rätt. 

8 Lena Krantz { 30.08.12 at 22:53 }

Jonas B1

Det handlar inte om att avfärda människans roll i uppgången av CO2 i atmosfären, bara att det finns andra faktorer som kanske inte har beaktats tillräckligt mycket.

  

9 Ingemar Nordin { 30.08.12 at 22:56 }

Jonas B1 #7,

Det är naturligtvis ingen desinformation. Jag citerar abstracten.

Vikten av denna artikel beror på hur stort inflytandet på CO2 är. Men om tillförseln av CO2 i atmosfären från uppvärmningen är klart mätbar och korrelerad som det sägs, så påverkar det ju rimligtvis vår syn på CO2-cykeln, och därmed beräkningarna av hur stor den antropogena tillförseln är.

10 JonasB1 { 30.08.12 at 23:08 }

Lena,
Det räcker att titta på rubriken. Ren desinformation! Lika dumt som svenska medier, bara åt andra hållet.

11 Slabadang { 30.08.12 at 23:17 }

Humlum bekräftar Salby!

   För er som till äventyrs missat Murry Salbys föredrag som behandlar samma slutsats så rekommenderar jag den varmt.

http://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I&feature=player_embedded

Det är bara så jobbigt att få rätt hela tiden! :)  Vid vilken GMT är de gigantiska naturliga CO2 depåerna i balans? ”ALLTID!” svarar IPCC  … stick å brinn svarar Salby Vilka bevis finns för IPCCs antaganden …nada! Började CO2 pysa ut i atmosfären redan efter LIA och står för den större delen av co2 ökningen …japp! PÅskiovtallriken på IPCCs högkvarter snurrar Sven Ingvars ”Börja om från början börja om på nytt”

12 Anders L. { 30.08.12 at 23:28 }

Själv anser jag att laviner alltid är spontana. Ibland råkar det visserligen gå en lavin just när man spränger en dynamitladdning, men ingen kan bevisa att det var just dynamitladdningen som orsakade lavinen. Så det så. 

På samma sätt är med med CO2. Temperaturen stiger och då höjs CO2-halten. Visserligen råkar det sammanfalla i tiden just med mänsklighetens utvinning av fossila bränslen, men ingen kan ju bevisa att CO2-halten inte hade stigit av sig självt i alla fall. Så det så.

13 Slabadang { 30.08.12 at 23:29 }

Panik JonasB1?

Rubriken är helt korrekt och du får finna sakliga argumen mot den slutsats som står i rubriken. CO2s BETYDELSE för uppvärmnigen är en minimal amrginaleffekt från de andra faktorer som friver uppvärmning.

Vad gäller O Häggström så är  det mätkligt att han inte lyckas få en siffra rätt om klimatvetenskap trots sin titel som matteprofessor. Koutsuyannis hälsar säkert  han också!    

  

14 JonasB1 { 30.08.12 at 23:33 }

Slabadang,
Jag väntar på Salbys efterlängtade artikel, och jag väntar på att LENR ska visas producera något annat än varmvatten med el. Vi har väntat ganska länge nu, så  jag tycker nog det mest rationella är att vara skeptisk, även i de fallen.

15 Gunbo { 31.08.12 at 00:00 }

Jonas B1 #14,

Så talar en verklig skeptiker till skillnad från de flesta pseudoskeptiker här!

16 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 01:23 }

Jonas B1 #7,
 
Jag är i första hand konfunderad över hur man skall få ihop dessa resultat med materialbalanserna, men jag tror att det är möjligt. De mänskliga utsläppen är en liten till av de totala flödena av koldioxid till och från atmosfären.
 
Humlum, Stordahl och Solheims resultat stämmer uppseendeväckande bra med de som Murry Salby kommit fram till:
http://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I
 
Två olika studier kommer fram till samstämmiga resultat. Utan att fingranska artiklarna kan man inte avfärda resultaten och jag kan inte påstå att resultaten är fel i detta läge. Humlums med fleras artikel är ju accepterad för publicering efter peer-review och Murry Salby är en mycket kompetent klimatforskare enligt min mening (jag har läst hans bok i atmosfärfysik på doktorandnivå).

17 ALI.K. { 31.08.12 at 03:03 }

Mer av klimat och temperatur gällande Storbritanien perioden
1960-1990 resp 1980-2010,var denna en ökning av temp 0.52 C
grader för 1980-2010,mer regn och mer soltimmar med en ökning
av 3% för tiden 1980-2010,jämfört med 1960-1990.
Uppgifterna är hämtade från Met Office,inlägget är från Climate
Realist.
ALI.K.

18 ALI.K. { 31.08.12 at 03:11 }

Matteprofessor? statistik,är det matte?
ALI.K.

19 Slabadang { 31.08.12 at 06:48 }

CAGW i fritt fall!

För att borra i observationen om relationen mellan koltolv och tretton som ”bevis” för den mänskliga tillförseln av co2, så ser den allt skakigare ut.

Läs Spencers frågor och reflektioner som komplement till Humlum och Salby.

http://wattsupwiththat.com/2008/01/28/spencer-pt2-more-co2-peculiarities-the-c13c12-isotope-ratio/

    

20 Slabadang { 31.08.12 at 06:58 }

 want to (1) clarify the major point of my post, and (2) report some new (C13/C12 isotope) results:
1. The interannual relationship between SST and dCO2/dt is more than enough to explain the long term increase in CO2 since 1958. I’m not claiming that ALL of the Mauna Loa increase is all natural…some of it HAS to be anthropogenic…. but this evidence suggests that SST-related effects could be a big part of the CO2 increase.
2. NEW RESULTS: I’ve been analyzing the C13/C12 ratio data from Mauna Loa. Just as others have found, the decrease in that ratio with time (over the 1990-2005 period anyway) is almost exactly what is expected from the depleted C13 source of fossil fuels. But guess what? If you detrend the data, then the annual cycle and interannual variability shows the EXACT SAME SIGNATURE. So, how can decreasing C13/C12 ratio be the signal of HUMAN emissions, when the NATURAL emissions have the same signal???
-Roy

21 Stickan { 31.08.12 at 08:16 }

Så den långsiktiga trenden är inte orsakad av människan, dumheter, nu har ni brallorna så långt nere att ni börjar bli desperata på TCS. Skärpning Nordin.
 
(Som Slabadang skulle ha skrivit om han varit ”på andra sidan”)

:-)  

22 Johan E { 31.08.12 at 08:19 }

Ökad koldioxidhalt kommer efter värmeökningen också enligt figuren i Al Gores ”dokumentär”. Men Al Gore kommenterar detta faktum enbart med att säga att ”förhållandet är komplicerat”.
Själv har jag forskat i statistiskt självlikformiga strukturer (fraktalgeometri, kaosmatematik) och undrar nu om vi också här kan se ett sådant mönster?:
Stiger koldioxidhalten efter den varma sommaren när det blir höst och stiger koldioxidhalten efter den varma dagen när det blir natt?
Är det någon som vet?    

23 Thomas { 31.08.12 at 08:24 }

Jag får hålla med tidigare talare och konstatera att idiotin på denna blogg blir alltmer slående. Det är väl det att ni lever i er i huvudsak slutna värld där ni lever på inlägg från andra troende utan kontakt med den bredare vetenskapen.

24 Inge { 31.08.12 at 09:08 }

Thomas
Ditt inlägg slår tillbaka på dig själv eftersom det är en utmärkt beskrivnin av den egen hållning. Du vägrar ta till dig av nyade forskning!

25 Ingemar Nordin { 31.08.12 at 09:18 }

Thomas #23,

idiotin på denna blogg blir alltmer slående

Japp, och ju mer du skriver, desto mer slående blir det.

26 Björn { 31.08.12 at 09:27 }

Thomas [23]; Du tror väl på det omvända, först CO2 och sedan värme. Vem pytsade ut CO2 så att landisen började smälta?

27 Thomas { 31.08.12 at 09:54 }

Ingemar #25 Någon måste ju påpeka att kejsaren är naken, själv lär du aldrig inse det. Du får glädja dig åt att du får stöd av folk som Björn som eller Slabadang som glatt och okritiskt tar till sig även de mest urbota dumma resonemang bara de stämmer med deras fördomar.
 
Björn är i alla fall oavsiktligt inne på ett relevant och skrämmande spår: under istidscyklerna har CO2 fungerat som positiv återkoppling. Detta är något vi inte sett än med AGW, men risken är uppenbar att naturliga utsläpp kommer att accelerera framöver när det blir varmare. Runt Arktis finns enorma mängder kol lagrat i permafrost och som metanhydrater.

28 Gaupa { 31.08.12 at 09:55 }

Johan E # 22

En animation på ”jordens andning” kan man se här.

 http://airs.jpl.nasa.gov/news_archive/2012-06-29-co2-and-vegetation/

29 Lena Krantz { 31.08.12 at 09:56 }

Thomas #23

Nu förstår jag inte hur du tänker. Att värmen i sig ökar koldioxiden i atmosfären är väl inget nytt? Om jag minns rätt skulle det handla om ca 10% som inte har ett antropogent ursprung. Sådana här studier handlar ju ”bara” om att procentandelen skulle kunna vara större än 10%.

Vad är det för idiotiskt med det?
    

30 Håkan Sjögren { 31.08.12 at 10:07 }

Stickan # 21 Här är det Du, som visar rumpan. Mvh, Håkan.

31 Lejeune { 31.08.12 at 10:17 }

Humlum är även aktuell med en artikel i det garanterat icke PK-mässiga tidningsinitiativet ”Dispatch International”, artikeln börjar på förstasidan & fortsätter på sid 5:

http://www.e-pages.dk/dispatch/3/  

32 Christer Löfström { 31.08.12 at 10:31 }

Vilhelm Moberg
http://www.smp.se/nyheter/lobbyn/insandare/stoppa-fortalet-av-vilhelm-moberg(3410976).gm#disqus_thread

Jag är medveten om att min insändare inte har med klimat att göra, men så länge jag minns, inte minst när det gällt klimatstolligheter, så har Ville varit min inspirationskälla.

33 Jonas N { 31.08.12 at 10:41 }

Thomas,

du kanske behöver påminnas om att bara några dagar sedan försökte du (igen) få det till att extra (mänskligt) tillsatt CO2 måste finnas kvar upp emot 100tusen år i atmosfären, att bortforlsandet av densamma (ca hälften) bara kan med den kontinuerligt ökande ‘obalansen’ som drivkraft (inte nivån i sig), att detta bara sker i ett tunnt mkt skikt i havsytan vilken i princip omedelbart ställer in sig i en ny jämvikt (med 20-50 ggr så stora flöden åt båda hållen, i närmast perfekt balans), samt att de som inte trodde på det inte förstod ett dyft av naturvetenskap …

Kanske inte läge att jiddra om idioti eller nakna rumpor etc efter sånt dravel, Thomas 

34 Björn { 31.08.12 at 10:50 }

Thomas [27]; Det märks att det bränns när du höjer garden som du gör. Är det så svårt att kanske ta in att det möjligtvis kan vara så att värme först måste tillföras för att CO2 skall frigöras till atmosfären. Det råder väl inget tvivel om att stora mängder CO2 bands i den ackumulerande landisen. Omvändningen måste väl sedan gälla om denna bundna CO2 skall frigöras, alltså att värme måste tillföras. En värme som möjliggjordes på grund av ökande energi från solen. Från vad annars?
 
 
 

35 Thomas { 31.08.12 at 11:24 }

Lena #29 Fn är det bara ca hälften av den CO2 vi släpper ut som stannar i atmosfären, resten absorberas på land och i hav. Vad din siffra om 10% som inte har ett antropogent ursprung hänför sig till har jag ingen aning om. Vad det handlar om är istället att naturen är aningen olika effektiv att ta upp vår CO2 år från år beroende på temperaturen. Spännande också hur du här säger att 90% av ökningen är antropogen men tidigare förenade dig i hyllningskören till Ingemar att det är temperaturen som driver CO2.
 
Björn #34 ”Är det så svårt att kanske ta in att det möjligtvis kan vara så att värme först måste tillföras för att CO2 skall frigöras till atmosfären.”
 
En tändsticka eller liknande värmekälla underlättar onekligen för att sätta eld på fossilbränslen så de bildar CO2 :-)
 
”Det råder väl inget tvivel om att stora mängder CO2 bands i den ackumulerande landisen.”
 
Du är en ständig källa till nya, halsbrytande teorier. Var har du nu fått denna ifrån? Is är extremt dåligt på att binda CO2, mycket sämre än t ex havsvatten.

36 tetre { 31.08.12 at 11:50 }

Johan E [22]
Det finns detaljerade mätningar av den lokala CO2-halten, som funktion av årstiden.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/#mlo
Kanske kan analys av dessa mätningar vs. lokal havsvattentemperatur ge svar på ev. fördröjningar. Med mina ögon ser det ut som CO2-ökningen kommer före temperaturen.
 
 

37 Lena Krantz { 31.08.12 at 11:51 }

Thomas

Jag tror att siffran ca 10% kommer från dina kompisar på UI men jag skall kolla upp det och försöka hitta en källa. Det kommer dock inte att ske idag då jag skall iväg strax (konferens och fest).

Men som sagt, det är inget nytt, vilket du faktiskt borde veta.

38 Björn { 31.08.12 at 11:54 }

Thomas [35]; Allt för att undvika att värme måste tillföras för att frigöra CO2. Berätta nu din idee om hur landisen smälte, för det är inget tvivel om att den gjorde det. För den delen, resterna håller fortfarande på att smälta på grund av solens ökande magnetiska aktivitet under 1900-talet. Men som solcykel 24 nu håller på att utvecklas, kommer energin från solen att retarderas. Men du håller nog inte med eftersom de som tror på AGW-hypotesen tror att solen är en lampa som lyser med konstant sken.

39 Slabadang { 31.08.12 at 11:58 }

Thomas!… klimathotets egen Baghdad Bob

Hur går det med armviftandet? Hjälper det? Frånvaron av de sakliga argumenten och invändningarna är tydlig. Scepticalscience försökte sig på att diskutera fel saker om Salbys/Humlums slutsatser. Slutsatserna bygger endast på helt tillräckligt säkra observationer/data, inga modeller inget tjafs, rådata rätt upp och ned! och inte kan du förklara på vilket sätt slutsatserna skulle vara fel det framgår ännu tydligare. Vad har peer review missat i detta fall Thomas? :) :) Klov fram nu som den store klimatgurun och bevisa din kunskap! :) :)

De forskare som fortfarande ägnar sig åt vetenskap leder utvecklingen framåt, de som istället ägnar sig åt flogistonska bortförklaringar blir nu deras rundningsmärken. IPCC har feltolkat hela kolcykelns grunder moahahahaha haaa .

40 Lena Krantz { 31.08.12 at 12:17 }

Thomas

Sedan har jag aldrig skrivit att hela höjningen skulle bero på annat än människan.

För att citera mig själv:  

”Det handlar inte om att avfärda människans roll i uppgången av CO2 i atmosfären, bara att det finns andra faktorer som kanske inte har beaktats tillräckligt mycket.”  

   

41 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 12:17 }

Stickan #21,

 

Murry Salby undersökte sambandet mellan temperatur och koldioxidhalt i atmosfären. Han kom fram till att variationerna år från år i koldioxidhalten i stort sett kan härledas ur temperaturens variationer. När han sedan testade samma samband på den långsiktiga trenden för koldioxidhalten så visade det sig att även denna långsiktiga trend kan förklaras av temperaturens långsiktiga trend.

 

Humlums, Stordahls och Solheims peer-reviewade artikel som nu publicerats på webben (men bakom betalvägg) stämmer väl överens med Murry Salbys resultat. Koldioxidhalten varierar år från år med temperaturen med en eftersläpning av ca nio månader.

 

Samtidigt så finns det ett i atmosfärfysiken väletablerat samband för koldioxidhaltens inverkan på temperaturen genom att koldioxiden är en växthusgas. Så koldioxid och temperatur påverkar alltså varandra ömsesidigt. Däri ser jag ingen motsägelse. Men för att AGW skall vara betydelsefull måste koldioxidens ökning kunna härledas till människan.

 

Det intressanta är därför att Murry Salbys och Humlums, Stordahl och Solheims resultat sätter ifråga vad det kommer sig av att koldioxidhalten i atmosfären ökar, i vilken grad koldioxidhaltens ökning kan härledas från människan. Deras resultat motsäger däremot inte att koldioxiden påverkar temperaturen genom att den är en växthusgas.

 

42 Slabadang { 31.08.12 at 12:19 }

Thomas lite mer nogrannt!

Du har själv svalt det mest dumma uppenbart ihåliga resonemang någonsin eftersom du svalt CAGWhypotesen med både krok lina och flöte.
Du avkräver skeptiker alternativa hypoteser och reagerar med dum avundsjuka när de visar sig betydligt mer robusta och väl underbyggda  än CAGWs hemsnickerier om framför allt molnens förstärkningseffekter. 

Du har inte kommit med ETT ENDA sakligt motargument till Salbys/Humlums slutsatser annat än febril armviftning, du är så förbannat oseriös och okunnig bakom den självuppblåsta besserwisserattityden när man väl synar dig.

  

43 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 12:34 }

Thomas #23,

 

Så enligt din mening har Murry Salby ingen kontakt med den övriga vetenskapen. Vad säger du om detta då?

http://www.amazon.com/Murry-L.-Salby/e/B001HD1WYW

 

Kollar du aldrig innan att det du säger stämmer med verkligheten?

 

44 Thomas { 31.08.12 at 12:37 }

Slabadang #42 du har under lång  tid nu lovat en publikation av denna Salby där han förklarar sina hypoteser. Kan du äntligen ta och klämma fram den? 
 
Sen undrar jag. Ni tror väl på en MWP som var varmare än idag. Samtidigt ökade inte CO2 halten då. Varför inte om det är temperaturen som styr? Och hur kan det alls funnits någon CO2 i jordens atmosfär under istiderna om CO2-halten naturligt ändras med temperaturen i så stor omfattning som ni påstår här? Och till sist: vart tusan tar all CO2 vi släpper ut egentligen vägen i er teori???
 
Prova lite sunt förnuft!

45 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 12:40 }

Thomas #23,

 

Sedan har vi ju professor Ole Humlums kontakt med vetenskapen som du tydligen inte heller har kollat innan du uttalar dig. Se här:

http://www.kva.se/sv/Kalendariumlista/Event/?eventId=390

 

Hur kan du påstå att klimatprofessor Ole Humlum, som i maj 2012 engageras av Kungliga Vetenskapsakademien för att hålla föredrag och debattera klimatvetenskapen, inte har kontakt med klimatvetenskapeen?

 

Med sådana påståenden undergräver du din egen trovärdighet, Thomas!

 

46 Slabadang { 31.08.12 at 12:59 }

Thomas!

”Titta en fågel” du kan ju börja med att plugga in Humlums redan publicerade artikel som en första förstudie i ämnet och fundera över logiken i slutsatserna och jämföra den med CAGWs. Även om du får svimmningsanfall och syrebrist vid tanken på att IPCCs antagande om CO2 depåerna i ständig balans och endast rubbas av människan är fel, så får du börja skaffa nån typ av mental rullator som hjälper dig att förflytta din personliga utveckling och klimatförståelse sakta framåt.  

47 Slabadang { 31.08.12 at 13:24 }

Pehr!

”Deras resultat motsäger däremot inte att koldioxiden påverkar temperaturen genom att den är en växthusgas.”

Vad resultaten innebär är att CO2 OMÖJLIGT kan spela första fiolen för uppvämning utan är mer aspirant på att spela triangel. Det är alltså andra faktorer som styr uppvärmningen. ”Heat is att the wheel co2 is riding in back of the bus”. Vi ska naturligtvis inte helt totalkrossa CAGWanhängarna med att ta ifrån dem deras kanske enda sanning om co2s egenskaper men visa den så liten så att den går att köra ner i halsen på dem sitter rätt fint efter allt deras gap och skrik om dess fantomlika betydelse. 

  
 
  

48 Thomas { 31.08.12 at 13:34 }

Pehr #43&45 Vad jag vet skriver vare sig Humlum eller Salby på denna blog, och det var er här jag anklagade för att sakna kontakt med den bredare vetenskapen. Allt ni lyckas med är att via diverse andra likasinnade bloggar hitta precis de artiklar och youtubeinslag som passar er agenda.

49 Jonas N { 31.08.12 at 14:19 }

OK, jag kanske missar några subtiliteter här. Har inte läst alla kommentarer om Humlum et al, men Salby är ju inne på samma spår, även Kuo et al på 90-talet tycks det som. 

Men jag ser inte alls några stora konstigheter i det som tas upp här (och som fått Stickan att kacka igen, och som Thomas kallar ‘idiotin’)

Men min tolkning är möjligen lite annorlunda än Björnboms.

Att mänskligheten genom fossileldning tillför mer CO2 till atmosfären (än den förutan) är självklart och man har dessutom bra koll på den totalt tillförda mängden. Vilken alltså är ~dubbelt stor som den uppmätta ökningen i CO2-halt.

Vissa alarmister argumenterar att detta upptag bara är temporärt, och när det mättats skulle halten kunna stiga upp emot dubbelt så snabbt. Det resonemanget bygger på tron om en statisk och helt stabil nivå med konstanta flöden i varje del och riktning för ett förmodat jämviktsläga (som rubbats pga människan), även att dessa flöden måste vara närmast statiska. Och att fortsatt förbränning gör att vi bara fjärmar oss mer och mer från ngn ‘förindustriell jämvikt’. Lite Gaia tro, med naturen i harmoni och jämvikt (om man bara låter den vara ifred) alltså …

Redan den föreställningen är väldigt problematisk i sig (nja snarare ordentligt fel, hockeyklubbans skaft försökte ju måla upp samma bild), och har inte mycket med naturvetenskap att göra. Vilket blir ganska uppenbart om man tittar på hur stora de faktiska flödena är (både de helt naturliga, och ifall dessa sen påverkas ytterligare pga av människan) jämfört med de tillförda volymerna.

Vidare används denna (potentiellt fördubblade) ökningstakt som central del i klimathotet vars själva grundfundament ju är att CO2 påstås driva temperaturen, och då mycket starkt (mha bla stora förstärkningsfaktorer).

Den hypotesen är också problematisk, och emedan den första byggstenen (påverkan ifall eneritransport bara är IR-radiativ och endimensionell) nog är rätträknad är resten och ffa de stora positiva återkopplingarna extremt spekulativa, och saknar nästan helt solitt empiriskt stöd (snarare emotsägs starkt av många observationer).

Och om nu återkopplingar, totalt och genom många olika mekanismer kombinerat, är negativa kombinerat (den möjligheten kan inte förkastas, och ter sig mycket rimligare enligt mig, och hur naturliga fenomen normalt ordnar in sig) betyder det att en höjning av CO2 inte alls borde ge speciellt mycket högre temperaturer. Kanske långt mindre än de ~0.2 °C som IPCC törs lova (sedan 50-talet).

Denna möjlighet är förstås alarmisternas absolut största mardröm. Inte bara faller hela deras raison d’etre då, de och allt deras ståhej kommer också att te sig oerhört penibla i backspegeln. Och det är väl också därför de så bittert försöker nedkämpa allt som hotar, ifrågasätter, eller bara tar upp ytterligare aspekter av deras katastrofförhoppningar (klimathotshypotesen). Vi ser det här och överallt ..

Nåväl, med CO2 som en svag och dessutom mycket glest utspridd temperaturhöjare i atmosfären kan halten alltså stiga eller sjunka utan att så värst mycket mer händer (ang T). Och detta oberoende om vi, naturen, fluktuationer eller tempen orsakar höjningen.

Frågor om och studier av vad som händer med både massflöden, hur de ändrar sig,  temperaturer, och vad som kommer i vilken ordningsföljd och/eller orskar vad är högst relevanta. (Mycket mer relevanta än att hålla fast vid bilden av en skalär ‘klimatkänslighet’ och ett skalärt reglage, ‘summan av alla forcings’, som enda beskriving och förståelse). Och som sagt klimatalarmisternas mardröm: Varje modifiering av favorithypotesen för deras domedagsträngtan ter sig hotfull för dem på så många sätt, inklusive hela deras tillvaro, självbild, även livsval och födokrok i en hel del fall.

Och om nu antingen

1) den totala CO2-halten i atmosfären och var den kommer att ligga normalt när dessa stora flöden har ställt in sig, om den snarare beror på temperatur och biologisk aktivitet, än det sista Gigaton som tillförts den totala massan i omlopp, alternativt

2) om den är närmast irrelevant för temperaturen och (över en viss nivå) för biologiska aktiviteten (eller bara påverkar temp&liv) lite

då fallerar klimathotsbygget totalt.

Notera att klimatpåverkan (viss AGW) förstås fortfarande är en möjlighet, som inte kan uteslutas under ffa punkt 1). Och det är väl vad Pehr B säger, att dessa effekter i såfall påverkar varandra. Däremot menar jag att storleksordningen på CO2-växthuseffekten inte alls är så säker att man kan hävda att effekten är ett ”väletablerat samband”, snarare som (iaf dess rimligare nivåer) fortfarande möjliga.

Vad arbetena påvisar är alltså att på kort sikt, där man har tillräckligt väl upplöst data sker nivåändringarna i omvänd (dvs för CAGW-hypotesen ‘felaktig’) ordningsföljd. Från iskärnedata vet vi att samma sak gäller över långa (~millenie-) perspektiv.

Tolkningen av detta är helt korrekt såsom rubriken antyder (för iaf de tidsperspektiv som studerats), iaf om man nu antar någon kausalitet mellan dessa observationer och deras variation. Och att klimathotstroende stör sig oerhört på att sådana observationer redovisas är förståeligt.

Ur ett psykologiskt perspektiv alltså. Men inte rörande naturvetenskapligt kunskapssökande …

50 Thomas { 31.08.12 at 15:16 }

Det verkade inte vara någon som var road av att försöka svara på de frågor jag hade i #44 så vad sägs om en annan:
Om vi inte hade bränt några fossila bränslen, vad hade CO2-halten varit idag då?

51 KF { 31.08.12 at 15:32 }

Thomas, vem är det egentligen som duckar frågor här?

52 Åke N { 31.08.12 at 15:48 }

Thomas #50. En ovetenskaplig gissning 180 ppm. Och vid den halten är vi verkligen illa ute.

53 Björn { 31.08.12 at 16:27 }

Thomas [5]; Vi kanske inte hade haft tillräckligt med CO2 för att föda denna värld med grödor och kött. Det är ur vetenskaplig synpunkt märkligt att innan man har bevis, påstår att CO2 driver världen mot en skadlig global uppvärmning. Av alla drivande krafter så utser man den svagaste länken i kedjan av drivkrafter (forcings) att framstå som den starkaste.

54 Björn { 31.08.12 at 16:29 }

I det förgående skall det vara Thomas [50].

55 Slabadang { 31.08.12 at 16:41 }

Jonas!

En viktig brasklapp  till ;

Att mänskligheten genom fossileldning tillför mer CO2 till atmosfären (än den förutan) är självklart och man har dessutom bra koll på den totalt tillförda mängden. Vilken alltså är ~dubbelt stor som den uppmätta ökningen i CO2-halt.

Det är just här risken för förväxling är stor om den naturliga ”obalansen” i storleksordningen är jämförbar med den mänskliga tillförseln men i första hand styrs av temperaturen. Hur är då detta möjligt och vilka indicier har vi på att så kan vara fallet?

Först så måste antagandet om att den mänskliga tillförseln direkt blandas ut i atmosfären vara bristfällig/fel och mer måste absorberas av annat nära utsläppskällan fukt mark träd och annat.Den största tillförseln kommer ifrån koincentrerade marknära källor vilket kan vara ett inneffektivt sätt att sprida CO2 till atmosfären jämfört med den totala havsytans och markytans mäjlighet till utbyten. För denna syn talar de satellitbilder där vi ser de högsta värdena av CO2 i komiskt nog i Amazonas och tropikerna. Observationer som konfronterar den etablerade synen. Att en miljard Kineser och lika många Indier eldar kol syns inte ett spår av på bilderna. Det stämmer till eftertanke och vad tropikerna och Amazonas har förutom värme är bara skog fukt och mylla.

Vi ser en mycket stark alternativ hypotes kompletterad med Humlums studier av SSTs variationens samklang med CO2 halten, att det faktiskt är så att vi förväxlat den mänskliga tillförseln med den naturliga som drivs av och bestäms av temperaturen. Nåt eller flera jättefelet Orvar ligger inbyggda  i den etablerade modellen av kolcykeln, det har vi redan på fötterna att hävda. ?  

    

56 Jonas N { 31.08.12 at 17:15 }

Slabadang

Ja, jag har sett dessa bilder. Och de visar variationen i CO2 halt (relativt rådande medelvärdet). Fast dessa variationer är ganska små (några ppm?) relativt medelvärdet som alltså ligger ~100 ppm över förra århundradets början.

Vi vet redan att de naturliga flödena är flera storleksordningar större än mänskligt tillförda. Och det betyder att variationer i koncentration också borde synas mycket bättre på sådana bilder ifall upptag från och tillförsel till atmosfären sker på geografiskt olika ställen (vilket de gör).

Bilden visar alltså mer flöden (från där där de släpps ut, till dit där de tas upp) än vilket bidrags övers/underskott som vållat den totala nivåhöjningen.

Men jag håller inte med om att antagandet om (hyfsat direkt) uppblanding av mänskliga utsläpp måste vara bristfällig för det. Speciellt inte om lant- och jordbruk i befolkade områden lokalt har en egen men lokal ‘kolcykel’. Heller inte att den totala nivåhöjningen (av medelvärdet) inte till stor del kan vara orsakad av männskiga utsläpp (se tex pkt 2) ovan).

Det som Salby och Humlum mfl diskuterar är tidssekvensen av variationer kring dessa medelvärden (vilket som kommer först, sen, och hur långt senare) och dessutom för ganska korta tidshorisonter.

57 Thomas { 31.08.12 at 17:16 }

Åke #52 är i alla fall karl nog att svara även om gissningen är, skall vi säga, spektakulär. Efter att ha legat i stort sett konstant sedan slutet på senaste istiden tror Åke att CO2-halten skulle rasat 100 ppm på mindre än 100 år. Får man vara så fräck att man också frågar vad du tror skulle orsakat något så dramatiskt?

58 Åke N { 31.08.12 at 17:22 }

Thomas #57. Visst kan du få vara så fräck. Att CO2-halten legat i stort sett konstant sedan sista istiden är ju betryggande att veta. Vad är då problemet?

59 Thomas { 31.08.12 at 18:25 }

Åke #58 Den var i stort sett konstant tills dess att vi började bränna fossila bränslen i stor skala, där har du problemet! Nu undrar jag fortfarande varför du skulle tro att den skulle rasat annars?

60 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 18:54 }

Thomas #48,
 
Den forskning som Humlum, Stordahl och Solheim nu publicerat presenterades översiktligt av Ole Humlum vid Kungliga Vetenskapsakademins möte i maj 2012. Vi var flera från TCS som var där och lyssnade, bland annat jag själv i mitten på andra bänk till höger om C-G Ribbing och bakom Lennart Bengtsson.
 
Så vad är mer naturligt att vi här på TCS berättar om denna forskning när den nu publicerats som en peer-reviewad artikel i en geovetenskaplig tidskrift.
 
Ole Humlums föredrag är mycket sevärt:
http://kva.screen9.tv/#iEH5CzCOHF9oylk1Dh-ViQ
 

61 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 19:46 }

Thomas #59,
 
Det finns verkligen saker att undra över när det gäller koldioxidhalten i luften enligt proxydata.
 
Koldioxidhalten borde öka när temperaturen ökar och minska när temperaturen minskar. Koldioxidhalten borde också öka när stora landområden avskogas. Men enligt proxydata ser vi bara konstanta värden på koldioxidhalten även under medeltida värmeperioden och under lilla istiden.
 
Avskogning i stor omfattning har ju skett i Europa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Deforestation#Pre-industrial_history
 
Norman F. Cantor’s summary of the effects of late medieval deforestation applies equally well to Early Modern Europe:[88]
 
Europeans had lived in the midst of vast forests throughout the earlier medieval centuries. After 1250 they became so skilled at deforestation that by 1500 they were running short of wood for heating and cooking. They were faced with a nutritional decline because of the elimination of the generous supply of wild game that had inhabited the now-disappearing forests, which throughout medieval times had provided the staple of their carnivorous high-protein diet. By 1500 Europe was on the edge of a fuel and nutritional disaster [from] which it was saved in the sixteenth century only by the burning of soft coal and the cultivation of potatoes and maize.
 
Men någon ökning i koldioxidhalten på grund av denna avskogning 1250 – 1500 ser man inte i proxydata. Vad beror det på?
 

62 Thomas { 31.08.12 at 20:07 }

Pehr #61 Vad sägs om att MWP inte var så stor globalt sett som brukar påstås här? Eller också är effekten med hur temperaturen driver CO2-halten rätt liten. Europa är alldeles för litet för att avskogning här skulle ha så stor betydelse.
 
P.S Vet du om Humlums artikel finns att läsa på nätet för oss som inte har universitetsanslutning?

63 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 20:26 }

Thomas #62,
 
Du skrev: Vad sägs om att MWP inte var så stor globalt sett som brukar påstås här?
 
Det kan vara en förklaring, som i så fall inte motsäger vad Salby och Humlum med flera kommit fram till. Då faller ditt argument att MWP talar emot deras resultat.
 
Eller också är effekten med hur temperaturen driver CO2-halten rätt liten.
 
Det kan vara så men då måste man förklara varför Salby och Humlum med flera har observerat en större effekt av detta slag.
 
Europa är alldeles för litet för att avskogning här skulle ha så stor betydelse.
 
Kan du ge någon uppskattning på kolmängden för att styrka ditt påstående? Enligt IPCCs teorier skall en hel del av koldioxidökningen bli kvar i luften i storleksordningen tusen år. Avskogning skedde inte heller bara i Europa.
 
Jag har inte hittat Humlums artikel på webben men diagramen kan man studera tillsammans med abstract här:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658?v=s5
 

64 Thomas { 31.08.12 at 20:35 }

Pehr #63 Min referens till MWP handlade om att ni får vara konsistenta i er skepticism. Inte ena gången hävda att MWP var enorm och nästa att CO2 varierar kraftigt med temperaturen utan att bry er om huruvida de påståendena går ihop. 
Utan att kunna studera vad Humlum eller Salby gjort är lite svårt, även om deras resultat förefaller väldigt osannolika. Våra utsläpp kan inte bara försvinna. Om du är intresserad får du studera de mer etablerade modellerna för kolets kretslopp och jämföra.
 
Vill du se effekter av avskogning måste du se globalt. Du har t ex digerdöden som hade ihjäl en ruggig massa folk och bidrog till att områden återbeskogades. Lite senare kom européer till Amerika och spred sjukdomar som dödade större delen av befolkningen där vilket också ledde till återbeskogning.
 

65 Inge { 31.08.12 at 20:42 }

Apropå CO2-halten under istiden och fram till förindustriell tid, var konstant vill jag minnas (jag har varit med rätt länge) att när man skulle fastställa denna halt lämnade man uppdraget till ett laboratorium som i brist på bättre lämnade ett svar som sedan tagits för givet. Det var väldigt svårt att få fram resultat för den tiden, inga bra proxies att gå på.

66 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 20:57 }

Thomas #64,
 
Att man inom klimatvetenskapen har olika uppfattningar om MWP är knappast mitt ansvar. Att olika forskningsarbeten inom klimatvetenskapen kommer fram till motsägande resultat är inte heller mitt fel. Det måste du väl ändå medge.
 
Men dessa motsägelser är viktiga i klimatdebatten. De är indikationer på var det finns osäkerheter och oavgjorda vetenskapliga frågor. I det här fallet är det frågor som är väldigt viktiga för vilka riskbedömningar man kan göra inom klimatpolitiken.
 
Exempelvis är forskningsresultat som publiceras i peer-reviewade geovetenskapliga tidskrifter som motsäger proxydata för koldioxidhalten anmärkningsvärda. Dessa forskningsresultat kan naturligtvis vara fel men den alternativa förklaringen är att proxydata har tolkats på ett felaktigt sätt.
 

67 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 21:00 }

Thomas #64,
 
För övrigt är dina ad hochypoteser för att förklara att avskogningen inte bidrog till ökad koldioxidhalt helt sanslösa. Vilka spekulationer :)
 

68 Jonas N { 31.08.12 at 21:06 }

Jag är nog benägen att hålla med Thomas är, iaf delvis. Att tro att det bara är temperaturen som driver och även i total nivå styr CO2-halten är en långtgående spekulation (som dessutom ter sig väldigt orimlig). Det emotsäger ju också en annan notabel skeptikerposition, den att CO2 och temp historiskt inte har uppvisata någon vidare överensstämmelse.

Vad jag kan se är det heller inte det som Salby, Humlum mfl hävdar. 

Angående CO2-halten ~1000 år före vår tid tror jag inte att man med säkerhet kan påstå att nivån var så konstant som de hockeyklubbeälskande vill (få en att) tro.  Dessa mer nyliga resultat ger vid handen att nivån borde ha varierat med temperaturen (iaf på kort sikt) och kanske mellan nivår som över lite längre sikt begränsats av andra faktorer. Och det med marginal inom de osäkerhetsintervall man har för uppskattningar mha proxies så långt bak i tiden. 

På samma sätt är det tänkbart att den påstått ‘förindustriella nivån’ (den som hävdas vara så i balans med Gaia) om ~280 ppm kanske var just låg pga lilla istiden.

Men Thomas prat om att inte vara konsistent kan man ta lätt på. Konsistens i argumenteten är inget som bekymrar honom det minsta. Heller inte pratet om vilka mätningar som skulle ”förefall[a] väldigt osannolika”. Han verkar ju inte ens ha läst abstrakt. Och angående Salby hade han läst på på Skeptical Science, och ansåg att det där ’debunkats’. SkS alltså, vilket skämt!

69 Ingemar Nordin { 31.08.12 at 21:26 }

Apropå diskussionen kring sambanden mellan medeltidsvärmen (som det knappast råder tvekan om idag nu när vi lagt Michael Manns usla hockeyklubba bakom oss) och CO2. Vilka proxies använder man för att uppskatta CO2 på medeltiden? Klyvöppningar? Trädringar?

70 Thomas { 31.08.12 at 21:29 }

Ingemar #69 De flesta anser iskärnor vara mest pålitliga, även om somliga försöker sig på att använda klyvöppningar. Trädringar har jag aldrig hört talas om skulle kunna användas för bestämning av CO2-halt. Möjligen kan man indirekt få ledtrådar via isotopfördelningen.

71 Karl-Oskar { 31.08.12 at 21:51 }

Jag undrar om någon vet om CO2 är en tyngre gas än de övriga i atmosfären och att den därmed sjunker mot jorden vid kallare klimat? Och i så fall är det därför Mars nu nästan bara har CO2 kvar i sin atmosfär?

72 ThomasJ { 31.08.12 at 22:08 }

OT, but rather breaking:
Undrar vad som drivit BBCs Richard Black att tacka för sig och lämna ‘the Beeb’?
Undras kan oxo över vad som kan få reps från SVT/SR [vetenskräpsredax] att göra sammanlunda…  :mrgreen:

Länk:
http://wattsupwiththat.com/2012/08/31/richard-black-resigns-from-the-bbc/

Mvh/TJ

73 pekke { 31.08.12 at 22:28 }

När ni är inne på MWP så finns ett dokument här med hänvisning till forskning på värmeperioder världen runt, av det jag läst så fanns MWP även i Asien, har inte läst allt det är ju freda och jag är ledig så det blir lite film och vin.
 
http://www.nipccreport.org/reports/2011/pdf/03Temperature.pdf

74 Pelle L { 31.08.12 at 22:35 }

Karl-Oskar #71
 
Ja, CO2 är tungt relativt till vår luft på jorden
CO2 densitet 1,98 g/dm3
Luft densitet 1,2 – 1,29 g/dm3
 
Men skillnaden är liten.
Vad det gör för praktisk skillnad får nog en äkta fysiker utreda  :)
 
 

75 Pehr Björnbom { 31.08.12 at 23:05 }

Karl Oskar #71,
 
Att molekyler är lättare eller tyngre har ingen större betydelse i atmosfären under 100 km. Murry Salby skriver följande:
 
Below 100 km, the mean free path is small enough for turbulent eddies in the circulation to be only weakly damped by molecular diffusion. At those altitudes, bulk transport by turbulent air motions dominates diffusive transport of atmospheric constituents. Because turbulent air motions stir different gases with equal efficiency, the mixing ratios of passive constituents are homogeneous in this region and the components of air are said to be ”well mixed.”
 
Murry L. Salby. Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Locations 256-259). Kindle Edition.
 
Den blandning som turbulenta luftrörelser leder till är där tillräcklig för att den tyngre koldioxidmolekylen inte skall kunna sjunka ner och anrikas på botten. Detta gäller alltså troposfären och stratosfären.
 
Högre upp i atmosfären gäller andra förhållanden:
 
Above 100 km, the mean free path quickly becomes larger than turbulent displacements of air. As a result, turbulent air motions are strongly damped by diffusion of momentum and heat, and diffusive transport becomes the dominant mechanism for transferring properties vertically. The transition from turbulent transport to diffusive transport occurs at the homopause (also known as the turbopause), which has an average altitude of about 100 km.
 
Ovanför denna homopaus (eller turbopaus) vidtar det som kallas heterosfär:
 
The region above the homopause and below 500 km is known as the heterosphere. In the heterosphere, air flow is nearly laminar. Because it operates on gases according to their molar weights, molecular diffusion stratifies constituents so that the heaviest species O2, decreases with altitude more rapidly than the second heaviest species N2 and so forth (Fig. 1.3). For this reason, composition changes with altitude in the heterosphere, as evidenced by the mean molar weight in Fig. 1.3.
 
Så i heterosfären blir det alltså en uppdelning så att tyngre molekyler anrikas nedåt och lättare uppåt. Murry Salby nämner inte koldioxid här (eftersom denna diskuteras senare i boken som en av de beståndsdelar i luften som har mycket låg halt) men den är tyngre än syrgas och anrikas alltså i ändå högre grad än syrgas nedåt i heterosfären.
 
Vissa molekyler är så lätta att de slungas ut i världsrymden från heterosfärens övre del. Detta gäller speciellt väteatomer som finns på högre höjd:
 
The rapid escape of atomic hydrogen from the planet’s gravitational field explains why H is found only in very small abundances in the earth’s atmosphere, despite its continual production by photodissociation of H2O.
 
Murry L. Salby. Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics) (Kindle Locations 300-301). Kindle Edition.

76 Karl-Oskar { 31.08.12 at 23:09 }

Pelle L # 74

Tack för svaret vi får vänta och se om någon tar upp tråden.

77 Karl-Oskar { 31.08.12 at 23:28 }

Pehr Björnbom # 75

Ditt svar kom innan jag hann reagera!
Jag får tydligen fortsätta och fundera på vad det är som gör att CO2 minskar när det blir kallare.

78 pekke { 01.09.12 at 01:19 }

Jag upprepar det än en gång, det finns ett papper som sammanfattar forskning om värmeperioder världen över de senaste årtusende i människans historia med hänvisningar till  källor.
 
http://www.nipccreport.org/reports/2011/pdf/03Temperature.pdf

79 ALI.K. { 01.09.12 at 01:38 }

Tack Pekke för denna pdf,jag har sparat denna för studie.
Som signal av denna positiva två transienter ser man Solens
signum(i topparna av transienter)o.b,s  dessa  2 toppar .åtföljs av en negativ peak,detta ser man mycket tydligt i denna  analys av verkan
på vår Jord.
ALI.K.

80 ALI.K. { 01.09.12 at 01:58 }

De atmosfär förändringar hur de uppstår vet ej metrologer och klimat vetenskapare,den är en annan fysik helt enkelt.
Därför kan inte metrologer göra prognoser när dessa delar fattas av
fysiken Jordens kontra Solens komplexa fysikaliska samband,som
vi ännu inte förstår.
Den kraftiga EL Ninon kring år 1998 som exempel,vi kan inte förutse dessa helt enkelt.
ALI.K.

81 ALI.K. { 01.09.12 at 02:06 }

Solforskarna kontra klimatforskare ser sig inte som bästa vänner precis,det har väl de flesta noterat.
ALI.K.
 

82 ALI.K. { 01.09.12 at 02:26 }

Digerdödens orsak var(troligen) den klimatförändring (1300) till kallare klimat,värmen kom i två perioder kring 1400-1500 talet.
ALI.K.

83 Slabadang { 01.09.12 at 08:00 }

En politisk motkraft till den gröna religionen!

”Romney mocks Obama’s pledge to control sea level: ‘Obama promised to slow the rise of the oceans and to heal the planet…My promise is to help you and your family’ ”

Romney utalar målsättningen att göra USA självförsöjande på energi. En bra plan och målsättning när alla förutsättningar nu finns.

Times are a changing      
  

84 Ann L-H { 01.09.12 at 08:31 }

# 83 Slabadang -  ”Obama promised to slow the rise of the oceans and to heal the planet…”. Låter som om S. Fred Singer haft ett finger med i spelet.

85 BjörnT { 01.09.12 at 09:23 }

Här får en tidigare  siffferexcercis av Humlum  rejält  på nöten: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/12/curve-fitting-and-natural-cycles-the-best-part/#ITEM-10201-0 

86 Håkan Sjögren { 01.09.12 at 09:28 }

Karl- Oskar # 77 : CO2 har molvikten 12 + 32 = 44. O2 har molvikten 
2×16 =32 och N2 har molvikten 2×14 = 28. CO2 är alltså tyngre än de dominerande gasernai luften. Kallare hav absorberar mer CO2 än varmare, vilket kan vara en förklaring på Din senaste fråga. Mvh, Håkan. 

87 BjörnT { 01.09.12 at 09:37 }
88 Johan E { 01.09.12 at 09:48 }

Gaupa #28 och tetre #36 tackas för bra koldioxid-temperatur sajter!
Kan någon ännu tipsa om en sajt som visar hur koldioxidhalten uppför sig när den varma dagen övergår i kyligare natt? 

En OT kommentar: När passadvindarna blåser uppenbarar det sig i Karibien då och då sand från Sahara. Sanden är mycket fin, men den är både påtagbar och synlig. Detta fenomen måste väl påverka vädret/klimatet lika mycket som större vulkanutbrott, men ändå har jag aldrig sett det omnämnas. Och kan fenomenet vara orsaken till varför flyg plan ”utan orsak” dimper ner miitt i Atlanten? 

89 BjörnT { 01.09.12 at 09:50 }

Och  ytterligare en. Dagsatt lägga artikeln  till vetenskapshistoriens skräphög nu?!
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2012/09/grafen-som-humlum-glomde.html  

90 Slabadang { 01.09.12 at 10:03 }

Björn T!

Realclimates invändingar är av det tunnaste slag. Ett erkännande av att de fyra tusen år Humlum avhandlat är korrekt med ”titta en fågel” tillägg med att korrelationen är sämre för perioden dessförinnan. Lite kul när Realclimate hävdar att ”det är välkänt att de lokala variationerna i polarområdet varit stora” Jassså! Sen när då? Och var syns de i Realclimates  rekonstruktioner?

Att det går att testa Humlums hypotes/metod kan inte ses annat än med blida ögon av RC. De är själva liksom inte ens i närheten av testbarhet och hur de lyckats med GMT de senaste femton åren är knappast någon merit i sammahanget. Ett extremt tunnt ”debunkande” av RC ocjh deras roll som IPCC gatekeeper blir allt mer oseriös.

Den andra länken hade riktigt tunga invändingar WOW Humlum är totalkrossad?

Furthermore, anthropogenic CO2 would appear to have almost no effect on total atmospheric CO2! Of course, there’s one huge problem with these conclusions: we know that they are wrong, because we set the parameters for the model. In fact, we can calculate precisely the percent of the atmospheric CO2 increase that was caused by surface warming by subtracting the “resulting” atmospheric CO2 from the anthropogenic CO2: 0.33 ppm out of 62.2 ppm, or 0.5%. In other words, 99.5% of the CO2 increase in this model run is the result of the programmed anthropogenic emissions, despite what the DIFF12 chart would appear to show.

Ruskigt tungt? Det är bara en liten detalj som saknas…. och det är att observationerna visar deras beräkningar av modellen är käpprätt åt  helvete!! :) Rubriken på artikeln borde istället vara ”Why did we calculate co2 wrong”

   
     

Furthermore, anthropogenic CO2 would appear to have almost no effect on total atmospheric CO2! Of course, there’s one huge problem with these conclusions: we know that they are wrong, because we set the parameters for the model. In fact, we can calculate precisely the percent of the atmospheric CO2 increase that was caused by surface warming by subtracting the “resulting” atmospheric CO2 from the anthropogenic CO2: 0.33 ppm out of 62.2 ppm, or 0.5%. In other words, 99.5% of the CO2 increase in this model run is the result of the programmed anthropogenic emissions, despite what the DIFF12 chart would appear to show.
   

91 BjörnT { 01.09.12 at 10:12 }

Man kanske  inte  ska  förvänta sig annat när Humlum lierar  sig  med  Heartland Institute http://heartland.org/policy-documents/open-letter-secretary-general-united-nations  Som just nu fokuserar att misstänkliggöra vetenskapen om klimat och  kämpar mot passiv  rökningsförbud.  Man har ju  en gedigen historia kring  förnekelse och  misstänkliggörande av  forskning om ämnes  farlighet. Här är det  t.ex. farligheten hos dioxin och  asbest man vill misstänkliggöra  påförment  vetenskapliga grunder. Känns det  igen?: http://heartland.org/sites/all/modules/custom/heartland_migration/files/pdfs/7656.pdf   kkk

92 Thomas { 01.09.12 at 10:20 }

BjörnT #85 En förödande kritik som tydligt visar på faran med att bara titta på derivator.

93 Slabadang { 01.09.12 at 10:39 }

Thomas!

Du har verkligen ingen aning om nånting, du bara chansar hej vilt! 

94 Slabadang { 01.09.12 at 10:46 }

På UI råder ren panik efter Humlums artikel!

Hur barnsligt kan det bli?  De kastar sina vanliga korkade epitet omkring sig likt besvärjelser mot onda andar. Att tempförändringarna styr co2 halten i större utsträckning än tvärtom är som att svära i den klimatortodoxa kyrkan. Var det nåt de inte behövde så var det en ytterligare kalsongnedragning på CAGWprofeterna. Från klimatgurus till klimatvetenskapens byfånar på bara några år är en positions och rollförskjutning som måste svida ordentligt för självkänslan hos dessa forna besserwissers.

95 BjörnT { 01.09.12 at 11:08 }

Så Humlums et al skrift ska alltså tolkas så att  den  CO2 som  släpps ut  an Antropogen verksamhet på  något  magiskt  sätt försvinner  och sedan  leder  en naturlig temperaturökning till en naturlig ökning  av  CO2-halten? 

96 BjörnT { 01.09.12 at 11:18 }
97 Slabadang { 01.09.12 at 11:19 }

Björn T!

Låt observationerna stå för sig. Konsekvenserna och slutsatserna bevisar att co2 cykeln inte fungerar som skisserad.  Budgeten för den C02 som finns i atmosfären måste omarbetas. Någon magi är knappast inblandad. CO2s värmedrivande effekt blir dock reducerad hur man än vrider och vänder på det. Ett faktum som naturligtvis upprör CAGWtroende.

98 Slabadang { 01.09.12 at 11:36 }

Björn T!

Om du bläddrar med på den sida du refererar till så ser du CO2 halter från stomata inlagda och utgör en mycket stark indicie på att iskärnorna är mycket suddiga proxi för historiska co2 nivåer. Likväl syns eftersläpningen av höjd co2 halt efter uppvärmning. Håll fokus på den moderna period då vi har de absolut bästa mätmetoderna. En bra ordning är att utvärdera äldre proxi ifrån de bästa moderna mätningarna. (Observera den grova tidsskalan på den första grafen du länkade till)

99 Jonas N { 01.09.12 at 11:43 }

BjörnT, är detta din nivå? Alltså att läsa på alarmistbloggar och återge sånt som de skriver där såsom djupa insikter. Att återge deras halmgubbar? Utan att ens själv kolla eller läsa eller tänka efter vad det faktiskt handlar om?

Thomas, samma fråga gäller dig, bara på en aningens högre nivå?

RealClimates tyngsta invändning verkar vara att om man går längre bakåt i tiden (drygt 6kyr till) blir överensstämmelserna sämre!? Wow!

Detta skrivs alltså av RC som tungt litar på GCMer som hjälpligt klarar av att rekonstruerara en (några få) variabler under kaliberingsperioden på ~150yr. Och som totalt misslyckas längre bakåt i tiden, och vilka under de senaste 15 åren också fjärmat sig från verkligheten igen. Och de klagar på hur Humlum inte tagit med ‘den välkända antropogena faktorn’ (som ju alla GCMer bekräftar vid inbördes jämförelser).

Ja, och de försöker insinuera att data sållats bort för att den inte passar modellen. RC alltså som vill nedkämpa all data som stör deras narrativ, som har Mann och Steig som skribenter!!? 

Och själva huvudbudskapet i artikeln, dvs todssekvensen av skeendena berörs inte med ett ord. Visst är det förödande, Thomas.

Men kul för dig att du nu har en RC-postning att kopiera dina uppfattningar ifrån. Skeptical Science måste väl tom du känna dig lite skamsen inför. På UI är man ju nere hos Peter Sinclair och hans Climate Crock, som ju också Gunbo tyr sig till, eller Peter Hadfield.

100 L Cornell { 01.09.12 at 11:57 }

#63 mfl
 
Man ser ofta påståenden om att koldioxiden blir kvar i atmosfären mycket länge, här anges 1000 år, andra siffror jag sett är 200 och 80 år.
 
Jag har svårt att förstå det. Ungefär 120 Gton omsätts varje år av 800 Gton. Det blir en omsättning på 15%.

101 BjörnT { 01.09.12 at 11:59 }

JonasN:  jag behöver  inte ens fråga vilken nivå du lägger dig  på i din…. argumentation  kan jag ju  inte kalla det, det  skulle  ju  innebära att  det fanns  nåt  argumenterande  element  i det…..postning. Rätt  ner  i  gyttjan…men jag hänger  inte  på.  Känner  igen  en  expert  när jag  ser en….

102 BjörnT { 01.09.12 at 12:21 }

Allmän fundering. En hel del av  debattörerna  här dömer per automatik ut allt  som  länkas  i  från bloggar  som  man  derogativt betecknar som  koldioxidhypoteskramande eller CAGW-fanatiska.  Har samma personer  tänkt  på att de glädjer sig  åt blogg-inlägg  som görs  på en blogg vars blotta  namn  är en  programförklaring, vars huvudmän  fått utmärkelse  som Årets  förvillare och som  i  samma  huvudmäns styrelse har  folk som  tror  att  man kan  leta saker i  under jorden med  slagruta?   De kanske  ska besinna  sig  och i  stället ta till sig sakinnehållet i de referenser  som  görs  och  undvika  att  avfärda saker  a posterio enbart  baserat på var argumentet är  hämtat? Likaså barnsliga orereringar  om att  nu  har  den och den  bloggen  fått panik när det  kommer motargumentation, det  är  ju  så  uppenbart  ett uttryck för önsketänkande  och saknar  helt  grund i  verkligheten.  Kort sagt,  många här inne borde  hyfsa debatt-tonen och bli mer sakliga. Därmed inte  sagt att jag  är  felfri  så det gäller  säkert mig också.

103 Jonas N { 01.09.12 at 12:22 }

Även nivån på kommentarerna på RC är stor underhållning (där sitter de mitt i UI-fåran) trots att bådas ‘modereringar’ påstås vara nödvändiga för att höja(!) nivån!

Precis som så många på alarmistsidan verkar de öht inte bry sig om ämnet, utan läser bara vad deras ‘ledare/uttolkare’ skriver i blogposten och tror sen både att de har satt sig in i ämnet, och sedemera är välinformerade både det, och om alla bristerna (hos andra) samt tror att de kan föra en belevad informerad diskussion om detta.

Fullständigt skrattretande. Jag uppmanar verkligen folk att kolla in deras sektliknande frosseri i cirkulär självbekräftelse. De bara vet (vet!) att alla som inte tror på cAGW-hotet måste ljuga!

104 Jonas N { 01.09.12 at 12:27 }

BjörnT, att du inte kan identifiera argument (generellt) tror jag gärna på. Men i detta fall (#98) var det alltså inte ett sådant, utan en direkt fråga. Missade du det?

105 Gunbo { 01.09.12 at 12:36 }

Vi kan byta ut ett enda ord i Jonas text ovan.

 ”Precis som så många på skeptikersidan verkar de öht inte bry sig om ämnet, utan läser bara vad deras ‘ledare/uttolkare’ skriver i blogposten och tror sen både att de har satt sig in i ämnet, och sedemera är välinformerade både det, och om alla bristerna (hos andra) samt tror att de kan föra en belevad informerad diskussion om detta.”

106 BjörnT { 01.09.12 at 12:36 }

JonasN:  Din fråga: ”BjörnT, är detta din nivå? Alltså att läsa på alarmistbloggar och återge sånt som de skriver där såsom djupa insikter. Att återge deras halmgubbar? Utan att ens själv kolla eller läsa eller tänka efter vad det faktiskt handlar om?” Det är  ingen fråga (annat än i teknisk  mening). Det är en  inbjudan till gyttjebrottning,  något jag  vanligen avstår  från.

107 Gunbo { 01.09.12 at 12:38 }

Äh, var för snabb på Submit-knappen.

Tillägg: Det här beskriver ju precis kommentatorerna på TCS.  

108 Slabadang { 01.09.12 at 12:39 }

UI he he he nu har de ingen ordning alls på grejerna!

Fan va skönt det är att skeptiker får rätt hela tiden. Nu har Magnus W direkt från armhålan dragit fram en graf från Scepticalscience som vi numer kan faställa helt felaktig beräkning av en negativ naturlig tillförsel av CO2.

”Grafen som Humlum missade” säger rubriken men det talar mer till Humlums försvar är tvärtom. Att scepticalscience helt missat Humlum framgår dock med största tydlighet. UI framstår alltmer som en klimattalibansk sekt oemottaglig för information som strider mot de heliga skrifterna författade av deras politiserade och korrumperade missfoster till IPCC.

109 Björn { 01.09.12 at 12:45 }

Thomas [70]; Hur är det nu med bunden CO2 i is? Du skrev i ett inlägg som svar till mig följande i [35]: ” Is är extremt dåligt på att binda CO2, mycket sämre än t ex havsvatten”.

110 Slabadang { 01.09.12 at 12:48 }

Björn T

”Att ta till sig sakinnehållet” Ja tänk vad intressant det vore att möta kontrahenter som tänker självständigt och kan utrrycka som kunskap och övertygelse med egna istället för med andras ord och andras argument.

Jag gav dig två helt egna svar på de lånade argument du länkade till och som  du hoppades skulle ge dig en poäng men som du själv inte förstod innebörden av. Ingen respons på mina motargument utan med länkar låter du andra diskutera och argumentera för din räkning, vilket för mig blir högeligen ointressant.  Ska du hitta motargument kom med egna och visa vad du kan!!

111 Thomas { 01.09.12 at 12:57 }

Björn #107 Det finns luftbubblor i is. Dessa ger information om luftens sammansättning när de bildades. Det handlar inte om några stora kvantiteter, men tillräckligt för att gå att analysera.
 
Du verkar sakna all form av känsla för storleksordningar. Om det lagras något kol i is så måste det vara tillräckligt för att påverka halten i atmosfären, om solens radie ändras en aning måste ändringen i avstånd påverka temperaturen på jorden. Eftersom du uppenbarligen saknar intuition, ta och lär dig göra överslagsräkningar innan du gång efter annan stoppar foten i munnen.

112 Slabadang { 01.09.12 at 12:58 }

Gunbo!

Anklagar du mig eller vem för att inte tänka självständigt? He he är det senaste tricket inom skenskepiticismen? Du är mäster ”själv har jag ingen aning men här har ni en länk jag tror talar emot era argumant … hoppas jag!” himself! 

113 BjörnT { 01.09.12 at 12:59 }

Slabadang. Den ena kommentaren  innehöll  inga fakta och ingen  referens bara  ett allmänt  tyckande. (Den om  vart  CO2 tar  vägen).  Inte  mkt att  kommentera. Den  andra  innehöll en  kritik  på  iskärneresultat  som  du hämtade  från  artikeln som  jag  givetvis  läst.  Inte  mkt  att kommentera  där  heller. Den reflektion  man kan  göra  är att  det  går att  som  sista  anhalt alltid att  misstänkliggöra  hur kurvor kommit  till  men det leder  ju inte  diskussonen framåt,  så det  fanns  inget att  kommentera  där  heller.  Och  dessutom  är det så  att  i  en  diskussion kan man vara nöjd  med  det  man  sagt och  inte driva  ett  ämne vidare.  Att ha sista  ordet/postningen  är inget självändamål för mig.  Den andre  får  gärna  ha ansett  sig  ”vunnit”  diskussionen,  jag är nöjd om jag  fått  fram  det  jag  ville säga.  Och  helst utan  att någondera  parten måste  komma  med  nedsättande  epitet  eller insinuationer.

114 Slabadang { 01.09.12 at 13:01 }

Thomas!

Ingår eventuellt några osäkerheter i iskärnornas förmåga att återspegla historiska co2 halter? Och stomata som påvisar betydligt större svängningar av co2 är bara skit … för att? 

115 Slabadang { 01.09.12 at 13:06 }

BjörnT!

Du linje är alltså att inte kommentera något som är av betydelse bara motsatsen? Det vore ju lite lite intressant att höra dig lägga ut lite om stomata/iskärnor får jag lov att säga. 

116 Gunbo { 01.09.12 at 13:13 }

Slabadang #110,

Jag har inte nämnt någon vid namn så du behöver inte ta åt dig. :-) Du tänker mycket men att det är så självständigt håller jag inte med om. Du läser (eller lyssnar på) något som passar in i din världsbild och sen spinner du vidare på den tråden utan att kolla övrig litteratur i ämnet. Men det finns många som inte verkar läsa alls – utom bloggar.

     

117 Slabadang { 01.09.12 at 13:23 }

Gunbo!

Om du gör generella gruppanklagelser vem ska inte ta åt sig? 

118 Gunbo { 01.09.12 at 13:42 }

Slabadang,

Nu tänker jag självständigt! :-)

På tal om mätning av CO2 från stomata. Hur kan stomata från en växt från ett visst område på jorden säga någonting om bakgrundshalten CO2 globalt? Du är ju medveten om att CO2-halten varierar, ibland rätt mycket, mellan olika områden bl a beroende på årstid. Iskärnorna från Antarktis visar just bakgrundshalten ungefär som mätningarna på Mauna Loa.

Jag undrar om du eller någon annan har ett svar. 

119 Gunbo { 01.09.12 at 13:44 }

Slabadang #115,

Jag gjorde samma gruppanklagelse som Jonas gjorde. 

120 BjörnT { 01.09.12 at 13:46 }

Slabadng.  Middletons hypotes har falsifierats genom att man även mätt CO2 halter från stomata som ligger klart under iskärnornas.  Dssutom är CO2 halter från stomata en indirekt metod som inte är så precis som somliga vill tro.  Ocvh samma skenbara effekt, ökning av CO2 halt, kan ske av andra orsaker än att luftens halt va CO2 ökar.  Så Middletons hypotes har både falsifierats och saknar hållbart teoretiskt underlag för att kunna accepteras av vetenskapliga skäl.

121 Slabadang { 01.09.12 at 13:54 }

Björn T!

Finns det svagheter in stomata kritiken och VEM är det som ”falsifierat” stomata som proxi?  Jag hör argument om stomatas svagheter men inget som ”falsifierar” dem. Diskar vi iskärnor för att co2 molekylerna homogeniseras mellan lagren?

122 Slabadang { 01.09.12 at 14:12 }

Björn t!

För det första så har Middelton ingen anna roll än att han skriver en artikle i ämnet ”historiska co2 nivåer” och redogör för de olika metiderna.
Ditt påstående att stomata skulle vara falsifierat genom att de påvisar co2 nivåer lägre än iskärnorna utgår ifrån att iskärnorna i korrekta vilket då både Humlum Jag Salby och många fler inte anser vara något bevis emot stomata utan emot iskärnorna. Den graf du ser om stomata är från Becks arbeten och det är i så falla hans arbete som skall kritiseras, men att ha iskärnor som utgångpunkt blir alltså tokigt, speciellt efter vad vi nu vet om dessa. 

Vi ser ett tydligt mönster inom CAGWcirusen att försöka dissa allt som inte stämmer med doktrinen att hylla de proxi man använder och dissa andra som talar emot. Det tog tre år innan IPCC åter erkände att det faktiskt fanns en MWP och snart även att den var global. Vad som gör en extra vaksam är att de till och med rensar proxi innan publicering. Law domes (världens bästa isproxi) tydliga markering för MWP förblir opublicerad …varför då? 

123 BjörnT { 01.09.12 at 14:12 }

Slabadang:  Studera t.ex. denna skrift om hur stabilt det är med stomata och CO2-halt. Se t.ex. skillnaden mellan växtarter och se vilken enormt stort konfidensintervall som förekommer.  Att försöka påskina att detta skulle vara en pålitligare metod att bedömma historiska  CO2-halt är ganska naivt: Se sid 9 (sid 357).  http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/Late_Holocene_CO2_3000-4300_BP_Jessen_etal_2005.pdf

124 Slabadang { 01.09.12 at 14:17 }

Björn T!

Det är fortfarande större skillnader i co2 stomata än vad som kan bortförklaras med lokalitet och växtbetingelser. Ingen marknadsför stomata som ett finkalibrerat generellt proxi men kritikerna låtsas att så är fallet.Se dem som ett skott med hagel så fyller de sin funktion. 

125 BjörnT { 01.09.12 at 14:18 }

Slabadang: Kan du länka till påståendet att IPCC förnekat  MWP. Den fanns ju t.ex. med på Mann et al hockeyklubba från 1999.  Jag har aldrig nånsin sett en proxy rekonstruktion som sträckt sig bakåt minst 1000 år där inte MWP finns med.

126 BjörnT { 01.09.12 at 14:42 }

Slabadang: # 122.  Det finns ingen verifiering som säger att stomata skulle vara en bättre proxy än iskärnor, däremot ganska mycket som talar emot.  
 

127 Jonas N { 01.09.12 at 14:50 }

Björn T #105

Du kunde ju svarat ‘Nej’ ifall så inte hade varit fallet.

Jag frågade eftersom dels dina ‘argument’ här och din ton låter lite omogna, som om du inte är så bekant med vad som diskuteras, och dels för att jag tittade in hos UI och där såg preecis samma länkar som du kom dragandes med här (fast utan att ens värdera innehållet, bara hävda att ‘Humlum får rejält på nöten’).

Dessutom, vilket andra också påpekat, för att du verkar vara oförmögen att ens hantera när RC/UI mm ‘kritiken’ bemöts och kommenteras. Och för att du (trots att du själv håller på) hellre vill vill kasta paj och prata om personerna.

Att komma med UIs ‘förvillarpris’ är också avslöjande om nivån, Björn.

Gunbo,

Visst kan du byta ut ett ord, men då blir samma textstycke rejält missvisande och ditt #106 helt felaktigt. Här sker riktig diskussion av ämnena och innehållet. Att du försöker få det till det rakt motsatta beskriver nog dig mycket bättre än TCS.

(Eller var det dig själv du syftade på med ”beskriver ju precis kommentatorerna på TCS”? Du brukar ju väldigt ofta insinuera att andra har dunkla avsikter, agendor och tom ljuger)

Och har du ens läst kommentarerna på RC? Hävdar du att min beskrivning inte stämmer? Och hävdar du att där inte finns fler (bland klimathotstroende som ständigt vill intala sig att andra sidan måste ljuga)?

Jag noterar också att du tror dig kunna fjärranalysera och diagnosticera att Slabadang inte tänker självständigt!? Du verkar ofta tro att du besitter sådana förmågor. Inte sällan tom genom TV-rutan. Märkligt är väl att du själv knappt någonsin kan formulera dina egna tankar och ståndpunkter koncist.

Nej du gosse, dina #104 &106 var ditt vanliga önsketänkande. Du vågar ju knappt föra en dialog med folk här, och än mindre om sakinnehållet. Inte ens sådant du tar upp själv. För jag tror dig, att du läser mycket (du brukar kopiera in hela sjok). Men mycket mer relevant vore ju också förstå det och hantera vad det innebär. Ditt #114 ger också intrycket av att vara mycket av den inom psykologin välkända försvarsmekanismen ‘projicering’.

128 BjörnT { 01.09.12 at 14:51 }

Slabadang: Hursomhelst tycks skillnaderna vara små.  ”A high-resolution atmospheric CO2 reconstruction based on stomatal index data obtained from Betula and Quercus leaf fragments extracted from the Danish Hollerup lake sediment section provides a unique insight into last interglacial CO2 dynamics. According to pollen stratigraphic correlations the CO2 record covers the first c. 7400 years of the Eemian, as palaeobotanically defined in northwestern Europe. The first c. 3000 years of the reconstruction are characterised by centennial to millennial CO2 variability in the interval 250-290 ppmv, while the remaining part of the record is generally more stable with slightly higher values (290-300 ppmv).” http://www.lunduniversity.lu.se/o.o.i.s?id=24732&postid=212254

129 BjörnT { 01.09.12 at 14:57 }

JonasN: En korrigering. Förvillarpriset gavs av VoF pga av den allmänt ovetenskapliga förhållningssättet som uppvisades eller nåt ditåt. I övrigt får du gyttjebrotta för dig själv. 

130 Jonas N { 01.09.12 at 15:16 }

Nejdå BjörnT

Jag är fullt medveten om det, och det var UI-folket inom VoF som drev fram frågan, skrev motiveringen etc och sedan försökte försvara den. Rena pinsamheten och de kunde inte ens själva försvara sin ‘motivering’.

Du skriver ”ovetenskapliga förhållningssättet” och menar att tramsig etikettering har någon tyngd eller substans? Och utan att ens veta?

Vet du ens vad hos Humlum mfl du kritiserar? Eller ‘vet’ du bara att dom får rejält på nöten?

131 BjörnT { 01.09.12 at 16:08 }

Slabadang #94.  Varför går du inte in där då och redogör för var de tänkt fel…. http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2012/09/grafen-som-humlum-glomde.html#comment-form

132 Pehr Björnbom { 01.09.12 at 20:45 }

BjörnT #131,
 
Det är talande att vissa har så bråttom att avfärda artikeln. Det har ju bara gått timmar sedan den kom ut på webben.
 
Min spontana bedömning (jag har inte artikeln i sin helhet endast diagram och abstract) är att de som angriper artikeln inte har förstått författarnas metod att skilja ut de snabbare förändringarna i temperaturen från den långsamma trenden. Vi har ju en underliggande trend i temperaturen, en global uppvärmning brukar man kalla den.’
 
Om hypotesen är att det är temperaturen som driver koldioxidhaltens ändring i atmosfären så kommer koldioxidhalten också att stiga när temperaturen stiger. Koldioxidhalten kommer att ha en stigande långsiktig trend. Överlagrat på denna trend finns snabba variationer i hur snabbt koldioxidhalten stiger som beror på temperaturens variation i förhållande till temperaturens egen långsiktiga trend.
 
Det är då av intresse att se hur dessa variationer av temperaturen runt den långsiktiga trenden avspeglar sig i ökningar och minskningar i koldioxidhaltens ökningstakt. Humlum, Stordahl och Solheim har då funnit att dessa förändringarar i koldioxidhaltens ökningstakt runt trenden släpar efter motsvarande förändringar i temperaturen. Detta tyder starkt på att det rör sig om naturliga variationer.
 
Hur man sedan resonerar utgående från detta framgår inte av abstract. Det skall bli intressant att läsa hela artikeln i sinom tid. Arbetet ligger mycket nära Murry Salsbys i sitt synsätt.
 

133 Thomas { 01.09.12 at 21:25 }

Pehr #132 Det är talande hur vissa har så bråttom att hausa upp artikeln. Det har ju bara gått timmar sedan den kom ut på webben…
Man har sett att mängden CO2 som biosfären förmår tar upp varierar en aning med temperaturen vilket knappast är en nyhet. Sen drar man den felaktiga slutsatsen att ökningen av CO2 är naturlig ur detta. BjörnT länkade till en bra debunkning i #87.
 
Vetenskapligt är artikeln bara värd en gäspning, men man kan misstänka att syftet med tanka på hur den är skriven snarare är politisk, att den snabbt skall cirkuleras runt bland debattörer som är dåligt insatta i frågan och därför, precis som Ingemar m fl tror att den visar att ökningen är naturlig.

134 Pehr Björnbom { 01.09.12 at 21:53 }

Thomas #133,
 
Hur kan du vara så tvärsäker? Har du läst artikeln?
 
Vad är det för fel i författarnas resonemang, varför är deras slutsats felaktig?
 
Närmare bestämt, författarna testar hypotesen att att koldioxiden främst bestäms av temperaturens utveckling, inte av de antropogena utsläppen. De säger sig komma fram till resultat som är i överensstämmelse med denna hypotes.
 
Vari ligger felet i deras argument för att dra denna slutsats menar du, Thomas?
 

135 Pehr Björnbom { 01.09.12 at 22:12 }

Lägg märke till att frågan om orsakerna till att koldioxidhalten ökar i atmosfären är i första hand ett materialbalansproblem. När mer koldioxid tillförs atmosfären än som avgår från atmosfären till andra delar av jordsystemet så ökar koldioxidhalten. Detta har ingenting med energi att göra.
 
Temperaturen påverkar de olika flödena av koldioxid mellan de olika delarna av jordsystemet. Det är därför temperaturen kommer in. Flödena betraktas som beroende av temperaturen. Till detta kommer det antropogena tillflödet som inte är beroende av temperaturen men som kan ges som indata som funktion av tiden.
 
Om man vill matematiskt modellera detta skall man i första hand använda en enkel materialbalansmodell av så kallad boxtyp. I så fall specificerar man temperaturens utveckling som funktion av tiden som indata till modellen som då innehåller de funktionssamband som man antagit mellan de olika koldioxidflödena och temperaturen.
 
Problemet går alltså inte att analysera med en energibalansmodell av så kallad boxtyp. Om man ser någon sådan analys på någon blogg någonstans så skall man vara mycket skeptisk i fråga om det är en seriös analys.
 

136 Thomas { 02.09.12 at 07:52 }

Pehr #134 ”Närmare bestämt, författarna testar hypotesen att att koldioxiden främst bestäms av temperaturens utveckling, inte av de antropogena utsläppen”
 
Som jag förklarade är allt de visat att naturen förmår ta upp lite olika stor andel av den CO2 vi släpper ut beroende på temperatur en, biosfären är ständigt en nettosänka. Genom att bara ta med diagram över förändringar, inte över direkta halten lyckas de dock dölja det triviala i sin slutsats. ”Hide the increase”
 
Kan du till sist svara på den fråga jag ställde tidigare: Om vi inte hade bränt några fossila bränslen, vad hade CO2-halten varit idag då?

137 BjörnT { 02.09.12 at 10:04 }

Här och på många andra ställen så upprepas ofta påståendet att den globala uppvärmningen upphörde för 15 år sedan.  Samtidigt vet vi att under denna tidsperiod så har CO2 halten ökat med ca 30 ppm, från ca 370 till ca 400  (kollar ej upp  de exakta siffrorna).  Nu kommer det en studiefrån Humlum et al  som hävdar (felaktigt enligt min mening men det är inte poängen här) att temperaturen driver CO2 ökningen. Ingemar Nordin t.ex.  anser att denna studie är så övertygande att han föreslår att IPCC drar tillbaka sina4 senaste rapporter.
Men om nu, de senaste 15 åren, CO2 halten ökat med ca  8 procent och medeltemperaturen inte alls hur hänger det logiskt ihop med Humlum et al slutsats att temperaturen driver CO2?
Jag inser att man givetvis kan vända på frågan men den är  ställd i kontexten av diskuterad rapport som visar en väldigt slavisk följsamhet med ett time-lag  på omkring 9-11 månader där temperatur föregår CO2-halt.

138 Mikael Wrande { 02.09.12 at 10:11 }

Nu har observationer av koldioxidhalt och temperatur visat att tvärtemot Al Gores påstående så ÖKAR koldioxden EFTER temperaturökningen. Detta gör ett allvarligt hål I AGW-teorin, om inte dödsstöten. Tyvärr så vägrar de betalda AGW-bloggarna ge upp ändå. Vetenskapen har de slängt för länge sedan. Nu handlar allt om desinformation och personangrepp ifrån deras sida. Men vi som gillar theclimatescam får väl glädjas åt deras närvaro för då slåss besöksrekorden på siten på löpande band.

139 L Cornell { 02.09.12 at 10:20 }

Thomas #136

Fotosyntesen är 8 Gton och koldioxidhalten i atmosfären ett hundra gånger högre. Fotosyntesen är ca 120 gigaton. En minskning med 7% motsvarar lika mycket som hela tillförseln av fossilt alstrad koldioxid.

Om vi inte hade avskogat mark för uppodling, avskogat regnskogar för etanolproduktion, avskogat mark för matproduktion avskogat mark för vägar, asfalt och betong och på andra sätt minskat fotosyntesen,
vilken koldioxidhalt skulle vi då ha? 
 

140 Ingemar Nordin { 02.09.12 at 10:25 }

BjörnT #137,

Du får nog skilja mellan långa och korta tidskeenden. Det den artikel jag refererar tar upp är korta perioder på 10-12 månader. De långa perioderna är på bortåt 800 år. Så, mekanismerna som kommer i spel här är helt olika.

Det jag menar med att det är dags att gå tillbaka till ritbordet är att klimatmodellerna rimligtvis, givet Humlums artikel, måste revideras eller skrotas eftersom de inte har en korrekt bild av kolcykeln.

141 Slabadang { 02.09.12 at 10:51 }

Björn T!

Läser du av observationerna så öppnar de för nya tolkningar av kolcykelns förlopp och forcings, men stänger dörren för IPCCs tolkning av den. Den lirar inte ihop helt enkelt. Så en alternativ arbetshypotes är att vi har både långa och korta kolcykler att samordna för att de skall kunna lira med de nya slutsatserna. Där balansen mellan den mänskliga tillfröseln och den CO2halt som styrs av temperaturen måste utredas.

En ny fråga som kommer upp på bordet är istället vid vilken GMT är de naturliga CO2 depåerna i balans? Finns det andra faktorer vi ännu inte känner som lurar i vassen Hur långa kan släptiderna vara och består kolcykeln av flera mindre cykler men med större betydelse än vad vi hittills förstått? Vilka cykler kan vara långa korta?

Humlums och Salbys observationer går inte att sopa under mattan med annat än att mätningarna på M Lua och bla SST är helt fel. En riskigt tung uppförsbacke för CAGWtroende att baxa sig uppför och på reaktionerna märker vi den panik som sprider sig i de IPCClojala leden. Invändningarna saknar substans annat än upprepande av de argumnet för den reaktionära synen på kolcykeln som nu rent matemaitiskt/logiskt inte längre håller.

Med de bästa tillgängliga moderna mätmetoderna så kan vi konstatera att de etablerade antaganden om CO2 från historiska proxi havererat. Varför skulle klimatete reagerat annorlunda på värme/co2 halt tidigare ?  It doesn`t make sense  .. liksom! Att co2 inte driver värmen utan tvärtom är ett nackskott på hela alarmismen och att det naturliga tillskottet av CO2 helt eller delvis blandats ihop med den mänskligs tillförseln blir dess begravningsceremoni. et är tuffa tider för CAGW.     

142 Slabadang { 02.09.12 at 10:52 }

Ingemar N !

Sorry det blev ett inlägg innan jag läst ditt som sa ungefär samma sak. 

143 Thomas { 02.09.12 at 11:04 }

Ingemar #140 ”att klimatmodellerna rimligtvis, givet Humlums artikel, måste revideras eller skrotas eftersom de inte har en korrekt bild av kolcykeln.”
 
Kan du förklara vari deras fel ligger? Vet du i huvudtaget något om de kolcykelmodeller som används? Kanske du kan svara på min tidigare fråga: Om vi inte hade bränt några fossila bränslen, vad hade CO2-halten varit idag då?

144 Slabadang { 02.09.12 at 11:09 }

Thomas!

Det går betydligt snabbare om du istället  talar om vad de visar rätt! 

145 BjörnT { 02.09.12 at 11:29 }

Jag saknar fortfarande ett adekvat svar på min fråga i #137.  

146 Ingemar Nordin { 02.09.12 at 11:43 }

Thomas #143,

Så här ser jag det i korthet.

1) Kolcyklerna används bl.a. för att få ett uppskattning av hur stor den mänskliga tillförseln av CO2 är. Vidare: Under slutet av 1900-talet så iakttar man en korrelation mellan tempökning (visserligen är bakgrundsbruset i detta enormt, men låt oss anta att beräkningarna stämmer någorlunda) och CO2-ökning. Ur detta beräknar man en klimatkänslighet som bygger på att CO2 alltid orsakar en tempökning.

2) Så kommer Humlum et. al. och säger ungefär: ”Hörrni, det verkar som om det finns ett annat samband som visar att tempökning också orsakar CO2-ökning.” Om vi då antar (korrelation bevisar inte kausalitet) att värmeökning faktiskt orsakar CO2-ökning ett år senare, så betyder ju det att man måste göra om beräkningarna i (1) av klimatkänsligheten. IPCCs beräkningar överskattar klimatkänsligheten eftersom man då inte har tagit hänsyn till att åtminstone en del av CO2 kan ha orsakats av en naturlig uppvärmning.

Om vi inte hade bränt några fossila bränslen, vad hade CO2-halten varit idag då?

Om vi utgår från att tempökning kan orsaka en viss CO2-ökning, så hade nog CO2-halten varit högre även om vi inte bränt några fossila bränslen. Den gradvisa, naturliga uppvärmningen från den lilla istiden borde ha haft en positiv inverkan på CO2-halten även på kort sikt. I vilken grad det sedan också sker dynamiska justeringar i systemet – t.ex. nya kolsänkor i form av ökad växtlighet – så att den ökade CO2-halten minskar igen skulle ju kräva en kvantitativ beräkning.

147 Ingemar Nordin { 02.09.12 at 11:51 }

BjörnT #137,

… CO2 halten ökat med ca  8 procent och medeltemperaturen inte alls hur hänger det logiskt ihop med Humlum et al slutsats att temperaturen driver CO2?

Jag tycker att det går utmärkt väl ihop. Om Humlum et.al har rätt så har man överskattat klimatkänsligheten, dvs, korrelationen mellan CO2 och uppvärmning är inte alls så stark som man antagit. Detta i sin tur gör ju att CO2 kan öka (t.ex. pga mänskliga utsläpp) samtidigt som GT planar ut.

Humlums studie baseras på korta perioder, t.ex. en El Nino som följs av en uppgång av CO2 10-12 månader senare.

148 Slabadang { 02.09.12 at 11:56 }

Björn T!

Du verkar inte ha fattat att bevisbördan numer ligger i ditt/CAGWs knä. Det är du som skall förklara skillnaderna mellan klimatteori och verklighet och inte vi. Är Humlums och Salbys observationer felaktiga? Eller vad har du för svar.

Vi kan bara konstater att 2+2 inte kan bli fem!   

149 BjörnT { 02.09.12 at 12:08 }

Ingemar Nordin #147, Slabadang #148.  Ser ingen som helst logik i det. Och en studie som hävdar att temperaturhöjningen driver CO2-höjningen som visar en graf där en temperaturminskning visar en CO2 höjning är knappast trovärdig. Därmed inte sagt att det inte finns en återkoppling i så måtto att temperaturhöjning driver en ökning av CO2 halten, den finns naturligtvis.  Men  de senaste decennierna är det troligen antropogent CO2 som driver på temperturhöjningen, åtminstone är det den hypotesen som står sig bäst mot falsifieringar.

150 Slabadang { 02.09.12 at 12:09 }

Frackingrevolutionen!

Nu är gasen så billig och finns i ett sådant överflöd att operatörerna har svårt med lönsamheten. Det finns massor med redan borrader men till vidare pluggade hål som endast inväntar efterfrågan. Bra en hjärndöd president i USA med en lika hjärndöd fordionsindustri i släptåg  kan låta bli att satsa på gasfordon.

På Bishop Hill får vi läsa om nya genombrott för frackningen. Hela det politiska etablissemanget ges här en bekväm nödugång ut från den extremt efterblivna  klimatpolitiken att slingra sig ut igenom.  

http://www.bishop-hill.net/blog/2012/8/31/hiway-to-heaven.html

USA kommer att gå som TÅGET och Romney har fått ett rent gratislir fram till presidentämbetet om han bara fattar att använda de verktyg han har liggandes framför fötterna . Köp Dollar!”!! Läögg om till aktier och aktiefonder i USA så kommer ni få en dubbelresa bättre än i placeringar inom det EU som nu gräver sin egen grav allt djupare och i allt snabbare takt.  Inom tio år kör vi på gas även här i Sverige! Ngon som vill betta emot?
   

http://www.bishop-hill.net/blog/2012/8/31/hiway-to-heaven.html

151 Jonas N { 02.09.12 at 12:18 }

BjörnT

”de senaste decennierna är det troligen antropogent CO2 som driver på temperturhöjningen, åtminstone är det den hypotesen som står sig bäst mot falsifieringar”

skriver du i ett inlägg där du (korrekt) påpekar att så inte varit fallet under 1½ decennium. Och du verkar fortarande vara omedveten om vad Humlum mfl faktiskt hävdar (du fäktar mer mot vad RC och UI istället skulle vilja att den försöker påstå, Thomas med. Det kallas ‘halmgubbar’)

Huvudbudskapet är ledtider, och i vilken ordning förändringar uppträder. Skall det vara så svårt att ta in?

152 BjörnT { 02.09.12 at 12:21 }

Själv tycker jag att fracking revolutionen är övervägande positiv. Man kan bl.a. se att andelen kolkraftproducerad el i USA sjunker i rask takt då de ersätts av gaseldade verk.  Och de släpper ut runt hälften ac den CO2 som kol gör, samt mkt mindre av andra miljögifter som t.ex. kvicksilver.  Vidare ger gaskraftverk bättre reglerkraftmöjlgheter vilket är gynnsamt för den energiproduktion som är intermittent och bygger man ut gasinfrastrukturen kan också biogas användas i större utsträckning.  Men jag bettar gärna emot att vi kommer att köra med gas  från fracking i Sverige om 10 år.  Vad ska den ersätta?

153 BjörnT { 02.09.12 at 12:29 }

For te record anser jag inte att den globala uppvärmningen upphörde för 15 år sedan.  Jag bara undrade hur de som anser det samtidigt accepterar Humlums grafer. 

154 Slabadang { 02.09.12 at 12:29 }

BjörnT!

Jah kan inte hjälpa dig med din logik men när 2+2 blir fem eller tre så reagerar i alla fall min logik.  Vågar du ens leka med tanken att IPCC kan ha fel? Är det omöjligt? Vad händer om du lägger till en underliggande långvarig utpysning av CO2 från de naturliga CO2 depåerna som varit igång sedan LIA? Med kortare co2 cykler på toppen drivna av de kortare tempförändringarna? Kan det vara nåt att suga på en stund?

Om du tittar på mätningarna från Mauna Lua så kan de bekräfta Humlums och Salbys observationer.  Titta på ”annual mean growth” så är det väl lite konstigt att inte CO2 halten ökat med mer när vi släpper ut avsevärt mer Co2 i atmosfären? Under samma period som GMT stått still så har ökningtakten på CO2w inte ökat i nivå med de ökade utslöppen … vad kan det bero på?

EVERRYBODY TAKE NOTICE!: ”annual mean growth”

http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
 

155 Stickan no1 { 02.09.12 at 12:36 }

När vi nyss lärt oss om fracking så är det dags för den stora revolutionen. GTL. Gas to liquid.
Lägg ihop vad fracking gjort för gastillgång och gaspris med teknik så får vi numycket ren diesel från naturgas. Till lågt pris.
http://www.shell.com/home/content/aboutshell/our_strategy/major_projects_2/pearl/
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_GTL
De går i full produktion precis nu och det är en kioskvältare.
Vilken amerikansk president kan stå emot möjligheten att göra sig oberoende av olja från mellanöstern?
Alltså är planer på gång i USA om GTL anläggningar lite varstans.
http://www.ft.com/cms/s/0/6a365a54-71c5-11e1-8497-00144feab49a.html
 

156 Slabadang { 02.09.12 at 12:43 }

Stickan 01!

Jag har itne hunnit sätta mig in i detta andra steg. Vet du vad förädlignskoistnaden är i konkurrens med att köra på gas direkt? Klart att det måste locka att kunna anväda befintlig infrastruktur för distribution av bensin diesel och olja. Det kommer bara smälla till nu genom frackingrevolutionen. Man behöver inte vara det minsta tveksam!! 

157 Stickan no1 { 02.09.12 at 15:12 }

Slabadang:
För den första stora anläggningen gäller:
”Shell has said the project would generate $4 billion of free cash flow a year at full production in a market with crude oil prices, the main determinant of the price of diesel, at $70 a barrel.”
Och

”Analysts say crude prices would have to fall below $40 a barrel before the plant loses money.”
Från Reuters:
http://www.reuters.com/article/2012/08/28/shell-gtl-idUSL6E8JP1F420120828
Och det är nu i början.

158 Slabadang { 02.09.12 at 15:38 }

Stickan !

Nåväl då är väl svaret givet. Vilken bingo att samtidgt kunna nyttja redan befintlig distributionsstruktur. Man udrar hur produktionskstnaden ser ut på lite längre sikt när de största investeringaarna börjar avskrivas. jag var tveksam om priskollaps för oljan men nu verkar ddsen för motsatsen bli allt mer långsökta. Gas och olja i massor och på ställen få kunnat ana. Ja men gasch vilka missbedömningar man gjort och Aleklett har mött ”The Black swan” i sina beräökningar om ”peak oil”!
Vem vet … kanske om trettio år insikten börjar sprida sig bland pappfigurena i riksdagen också? 

159 Mikael Wrande { 02.09.12 at 20:00 }

Klimatet verkar relativt stabilt i världen. När man upptäcker att en ökad temperatur ger en ökad halt av koldioxid i atmosfären börjar man fundera över om det verkligen kan vara möjligt att koldioxiden även höjer temperaturen? Låter som en ”omöjlig” rundgång. Det skulle innebära att klimatet antingen snurrade mellan istid eller mycket varmt väder. Ett instabilt system helt enkelt. Det är INTE min erfarenhet om man studerar Jordens historia. Jag tror snarare att ökad koldioxid sänker Jordens temperatur. Jag menar att det INTE kan vara någon skillnad på vilka partiklar man har i atmosfären och vattenånga och aska ifrån vulkanutbrott ger ju nedkylning av Jorden, dvs ingen uppvärmning, tvärtemot den sk ”växthuseffekten”.

160 Thomas { 02.09.12 at 20:23 }

Mikael #159 Koldioxd är en gas, inte partiklar, bara för att ta ett ur högen av alla dina fel. Är det ingen av alla ”skeptiker” här som tycker det är så pinsamt med sådana som Mikael att de frångår sina principer och försöker upplysa även en rättrogen?

161 Thomas { 02.09.12 at 20:25 }

Stickan #155 ”Vilken amerikansk president kan stå emot möjligheten att göra sig oberoende av olja från mellanöstern?”
 
USA importerar redan idag ytterst liten del av sin olja från Mellanöstern. Men visst, det kan säkert bli ett bra vallöfte ändå.

162 Mikael Wrande { 02.09.12 at 20:58 }

Thomas, vad definierar du vattenånga som? Gas, vatten eller partiklar? Om gas varför kyler vattenångan om inte koldioxiden kyler? I min värld är molekyler av gas också partiklar bara mycket mindre. Borde vara samma sak, men jag har inte forskat om detta. Jag försöker bara använda mina gråceller.

163 Thomas { 02.09.12 at 21:52 }

Mikael #162 Vattenånga är en gas, en stark växthusgas som värmer, precis som koldioxid. Partiklar kan kyla genom att de reflekterar solljus ut i rymden, men vattenånga och koldioxid är genomskinliga för synligt ljus. Däremot absorberar de värmestrålning från jordytan.

164 Pehr Björnbom { 02.09.12 at 23:30 }

Thomas  #163,

Vad menar du med partikelfysik egentiligen?

Gaser består enligt atomteorin av partiklar. Partiklarna kan vara både atomer och molekyler. Atomernas beståndsdelar kallas elementarpartiklar.
   

165 Pehr Björnbom { 02.09.12 at 23:30 }

Thomas#136,
 
Du svarade inte på de flesta av mina frågor? Inte heller frågan om du läst artikeln i sin helhet.
 
Jag har bara läst abstract och tittat på diagrammen och kan inte se att dina påståenden stämmer överens med dessa. Jag förstår inte hur du kan vara så tvärsäker. Jag kan inte själv avgöra hur starka författarnas argument och slutsatser är utan att ha fått läsa hela artikeln.
 
Jag utgår ifrån att artikelns resultat enligt abstract gäller till dess det kommer övertygande bevis för motsatsen.
 
På din fråga är mitt svar att det verkar fullt möjligt att koldioxidhalten, mot bakgrund av den diskussion som har varit i frågan på senare år, skulle kunna vara ungefär densamma idag även om vi inte hade haft några fossila utsläpp alls. Detta är konsekvensen ifall Murry Salby har rätt att de mänskliga utsläppen av koldioxid inte har påverkat uppgången av koldioxidhalten utan att denna nästan helt är av naturlig karaktär på grund av en global temperaturändring.
 
Konsensusåsikten enligt IPCC är naturligtvis det motsatta, att praktiskt taget hela ökningen av koldioxidhalten har orsakats av mänskliga utsläpp.
 

166 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 00:06 }

BjörnT #137,
 
Det är en skarpsynt observation som du gör som jag inte tänkt på själv. Men det går att finna en förklaring.
 
Lägg märke till att Humlum med flera studerar koldioxidhaltens ökningshastighet. Jag uppfattar saken så att vid högre temperatur är denna hastighet högre. Koldioxidhalten kan alltså fortsätta att öka även när temperaturen har ökat till en platå eftersom ökningshastigheten motsvarar den nya temperaturnivån åtminstone under en viss tid som vi inte vet hur lång den är. Till slut kan man tänka sig att koldioxidhalten borde närma sig en mättnadsnivå vid den nya temperaturen och då går ökningstakten mot noll.
 
Ovanstående är naturligtvis rena spekulationer och man skall naturligtvis inte dra för stora växlar på en artikel som kommer med så pass omvälvande idéer. Om artikeln slår igenom så blir den nog mera av en skiss för en stor mängd framtida forskning som utarbetar idéerna mera i detalj.
 

167 Slabadang { 03.09.12 at 00:18 }

Mätningar av CO2/temp förändringar i mikroklimat i Luxemburg!

Kolla bl.a in fig 12!!

http://meteo.lcd.lu/papers/co2_patterns/co2_patterns.html
 

168 Tålis { 03.09.12 at 00:18 }

Men Pehr Björnbom 165
 
Om CO2-halten i atmosfären nu huvudsakligen skulle bero på temperaturen måste det vara fel på CO2-analyserna av iskärnor, eftersom det var två-tre grader varmare än nu under Holocens optimum, liksom det varit ännu varmare under andra interglacialer.
 
Alltså, inte nödvändigtvis analyserna, men luftbubblorna är inte representativa. Eller så är/var CO2-halterna i luften betydligt lägre vid polerna…

169 Slabadang { 03.09.12 at 00:29 }

Humlum o Salby ser ut att bli klimatmästare!

Mycket intressanta paraller till mikroklimat. Det ser ut som om biltrafiken har mindre betydelse än temperaturen för co2 halten? Titta och fundera :) :) :)

http://meteo.lcd.lu/papers/co2_patterns/co2_patterns.html
 

170 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 00:45 }

Tålis #168,
 
Så är det! Om Murry Salby samt Humlum med flera har rätt så måste dessa proxydata ifrågasättas. Detta har ju i och för sig redan gjorts men enligt IPCCs konsensus så är den kritik som framförts inte giltig.
 

171 Slabadang { 03.09.12 at 00:52 }

Pehr B!

Du måste kolla min länk ovan Pehr!! 
Det var min grabb som tipsade om mikromätningarna från Luxemburg och vi kan nog utgå ifrån att sambanden inte bara gäller i Lux?
 Vi bedriver faktiskt riktig forskning här på TCS också :)  och jag undrar hur liknande mätningar uppmärksammats av Salby och Humlum.  Säcken är nog ihopknuten och klar? 

172 ALI.K. { 03.09.12 at 00:52 }

Den antropogena effekten har för låg energi för att kunna påverka
temperatur,transienta förlopp med eftersläpning från värmen(fördröjningseffekt).
Avklingande förlopp.

ALI.K.

173 Tålis { 03.09.12 at 00:54 }

Visst, iskärneanalyserna behöver inte vara ”heliga”, men det finns ju ändå en koppling mellan CO2 och temp enligt dessa analyser, med den kända tidseftersläpningen för CO2. Hur kan man förklara det då?

174 ALI.K. { 03.09.12 at 00:56 }

Vi befinner oss i en värmeperiod, ännu så länge.
ALI.K.

175 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 01:14 }

Tålis #173,

Jo, denna koppling med en eftersläpning tyder ju på att koldioxidhalten påverkas av temperaturen och det menar ju också Humlum med flera. Men vi kan spekulera i att iskärnorna ger för låga värden på koldioxidhalten genom att de koldioxidhalter man finner isen påverkats av fysikaliska processer som man inte har uppmärksammat.

 

176 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 01:15 }

Slabadang #171,

Tack för tipset. Det skall bli intressant. 

177 ALI.K. { 03.09.12 at 01:29 }

CO2 effekten’spelar sina spratts för människan,men vi bibehåller
den som ‘mystik’ ändå.
Tacksamt för vissa,den kan användas till mycket bl.a.
Koldioxidskatten kommer nog bli en lång fördröjnings effekt för oss skattebetalare.
ALI.K.

178 ALI.K. { 03.09.12 at 01:42 }

Det betyder att observationer och analys av datan därfrån blir viktig
datamodeller får därmed mindre betydelse för att förstå
det kaotiska klimatet.
Tidsödande, inga genvägar finns därmed inte,hederlig gammal
forskning gäller på lång sikt.
ALI.K.

179 Pelle L { 03.09.12 at 01:42 }

ALI.K. #177
 
Bra observation!
 
 Det kanske är många skatter som finns kvar p.g.a. eftersläpning,
fastän deras ursprungliga motiv är borta.
 
Kan just nu inte påminna mig någon annan än den s.k. värnskatten dock.
 
Men jag kan ju tänka mig att t. ex. avgiften på pantbrev, på hiskeliga 2% av beloppet + 375 kr, en gång hade en koppling till de administrativa kostnaderna.
Nu i dataåldern borde det väl räcka med de 375 kronorna. 
Varför är det dyrare att ta ut ett pantbrev på tio mille än på ett tusen kronor?
Smygbeskattning!

180 Slabadang { 03.09.12 at 01:44 }

Tålis!

De blir helt enkelt diffusare med tiden och slätas ut mer när  CO2n flyttar sig och jämnar ut sig mellan årslagren . Ju äldre is ju sämre upplösning. 

181 Thomas { 03.09.12 at 08:09 }

Pehr #164 ”Vad menar du med partikelfysik egentiligen?”
 
Jag har aldrig talat om ”partikelfysik”. I kombination med ditt efterföljande inlägg om att CO2-halten skulle vara lika hög utan våra utsläpp var det där så dumt att jag inte orkar käfta med dig framöver. Du hamnar i samma klass som Slabadang och Björn bland de permanent okunniga.

182 Mikael Wrande { 03.09.12 at 09:18 }

Argumentationsfel, osaklig argumentation
Personangrepp - argumentum ad hominem  är ett osakligt argument då man angriper motståndaren som person istället för dennes sakargument. Det retoriska greppet består i att försöka få motståndaren att som person inte framstå som trovärdig i ämnet eller debatten.

En tjockis som du ska inte stå och moralisera över vad vi äter. Män förstår sig inte på det här. Islamofob! Rasist! Homofob! Mansgris! etc.

 

                                                                   Folkets argument - argumentum ad populum 

Ex: Två miljarder människor kan inte ha fel – Kristendomen är sann
Man utgår från att läran är sann för att många tror på den istället för att många tror på den eftersom den kanske är sann.
Auktoritetstro 
Argumentum ad verecundiam (argument till vördnad) Det är en typ av genetiskt argument, personangrepp. Där argumentets gilltighet bedöms efter vilken (akademisk) auktoritet utsändaren har.
Form:
P1: Auktoritet A påstår att P är sant.S1: Alltså är P sant.P1: Professor Blomqvist vill införa körkort på cykel.S1: Körkort på cykel är bra.
Exempel: ”…fem läkare skrev på DN-debatt att lagförslaget var dåligt” - Alltså är lagförslaget dåligt. Även om lagförslaget handla om bi-odling, vilket är irrelevant för medicinska kunskaper.

Detta stubb-avsnitt behöver utökas. (2011-10)

Guilt by association och nazistargumentet 
Guilt by association (eng. ’klander genom association’) är en vanlig typ av argumentationsfel, som begås då en part påpekar en likhet mellan motpartens åsikter och ett referensobjekt (som är klandervärt) och därmed antyder att motpartens åsikter i andra frågor är klandervärda.
P1: A är ett BP2: A är även CS1: alltså är alla B ett CP1: Peter röker pipa.P2: Peter ljög för mig.S1: Alla som röker pipa ljuger.
Ett vanligt exempel på guilt by association är reductio ad Hitlerum, även argumentum ad Hitlerum eller mer vanligen nazistargumentet där referensobjektet är Adolf Hitler eller nazister. Utsatsen är här att allt vad Hitler och nazisterna befatta sig med var fel och rakt igenom oönskat.
P1: Hitler var vegetarianP2: Hitler var ondS1: Vegetarianism är av ondo.P1: Nationalsocialisterna reformerade skolsystemetP2: Nationalsocialisterna var auktoritäraS1: Ett reformerat skolsystemet blir auktoritärt
Ofta kan argumentet reduceras genom att opponenten lägger fram sitt argument, som sedan följs av motargumentet …precis som Hitler. Eller att man återanvänder opponentens argument, men med en Hitler association; ”EU-samarbetet har verkligen enat Europa” motargument; ”Även Hitler ville ena Europa”
 

Detta stubb-avsnitt behöver utökas. (2011-10)

Honour by association 

Moder Teresa var katolik och en god människa
Alltså är alla katoliker goda

Halmgubbe 
En halmgubbe (eng. straw man) är en karikatyr av motståndarens ståndpunkt, som det är lättare att angripa än den verkliga ståndpunkten.
Exempel:

Kristna debattörer är konservativa och vill alltså totalförbjuda abort, binda kvinnor vid spisen och stänga ner hela samhället på söndagarna.

Två fel gör ett rätt 
Att påpeka ett problem hos motståndarens (eller en tredje parts) ståndpunkt i stället för att bemöta ett problem hos den egna.
Exempel:

Du klandrar mig för att jag har stulit tusen kronor, men det finns andra som stulit tio gånger så mycket
Hur kan du protestera mot Nordkoreas kärnvapen när USA har så många fler?

183 Håkan Sjögren { 03.09.12 at 11:12 }

Mikael Wrande # 162 : För en gångs skull har Thomas # 163 hittat ett korn av sanning när han skriver att vattenånga värmer precis som koldioxid. Dvs inte alls! Sedan har vi ju samma problem som väder eller klimat. Blir det kallt är det väder, blir det varmt är det klimat. Enligt AGW är ju partiklar något i atmosfären som skymmer uppvärmningen. Då kan ju inte en ”växthusgas” innehålla partiklar, man som Pehr # 164 framhåller, är ju faktiskt atomer och molekyler, visserligen små, men dock partiklar. Mvh, Håkan.

184 BjörnT { 03.09.12 at 12:20 }

Håkan Sjögren #162. Hur kan det komma sig att temperaturen på Jordens yta inte är ca -18 gr Celsius  genomsnitt?

185 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 13:48 }

Thomas #181,
 
Ditt svar är mycket avslöjande. Du vågar inte ens svara på frågan vad du menar med partikelfysik eftersom du då skulle tvingas exponera att du hade fel i din kommentar #160.
 
Du har sedan inga andra motargument till mina argument än ad hominem av lägsta dignitet (av typen Pehr är dum), argument på sandlådenivå alltså.

186 Thomas { 03.09.12 at 13:56 }

Pehr #185 ” Du vågar inte ens svara på frågan vad du menar med partikelfysik”
 
Skärp dig! Jag har aldrig talat om partikelfysik, det var DU som drog upp det i någon sorts missriktat försvar av Mikaels stolligheter. Ditt försök att blanda ihop gaser och partiklar med hänvisning till att gaser består av atomer är bara stolligt. När någon säger något som är tillräckligt dumt är bara inse att man passerat en gräns där sakliga argument är poänglösa. Du får agera stödtrupp och Mikael om du vill trots att du nog innerst inne vet hur fel han har, och du får tro att lagen om masskonservering inte gäller för CO2 utan att halten skulle varit lika hög utan våra utsläpp, men tro inte att det du då ägnar dig åt har något med saklig, vetenskaplig debatt att göra.

187 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 14:28 }

Thomas #186,
 
Det är faktiskt i högre grad dina påståenden som med ditt eget ordval (som jag tycker du borde avstå ifrån) kan kallas för stolligheter.
 
Koldioxidgas och vattenånga består av partiklar som kallas för molekyler som är små samlingar av atomer. Aska från vulkaner, och andra aerosoler, består av mer heterogena och större samlingar av atomer.
 
Koldioxid, vattenånga och aerosolpartiklar har det gemensamt att de kan absorbera och emittera långvågig IR-strålning.
 
En del aerosolpartiklar kan till skillnad från gasmolekyler ofta reflektera kortvågig strålning. Andra sådana partiklar kan absorbera kortvågig strålning.
 
Du blandar helt enkelt ihop begreppet partiklar med begreppet aerosoler som används för de större partiklarna som exempelvis vulkanisk aska. Denna hopblandning av begreppen kan naturligtvis diskuteras sakligt utan att man påstår att du kommer med stolligheter.
 
Likaväl kan du med Mikael sakligt diskutera hur det ligger till i fråga om hur gaser och aerosoler påverkar strålningsbalansen i atmosfären utan att komma med påståenden om att hans argument skulle vara stolligheter.
 
Målet med diskussionerna här är att man skall diskutera på ett sakligt sätt i avsikt att fördjupa sina kunskaper om och förståelse av klimatfrågans olika aspekter.

188 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 14:56 }

Thomas #186,
 
Ditt argument om masskonservering är i princip felaktigt. Detta beror på att de mänskliga utsläppen inte alls behöver bli kvar i atmosfären utan att det i stället är obalanser i det naturliga utbytet av koldioxid mellan atmosfären och andra kolreservoarer som leder till den ökad koldioxidhalten.
 
Om vi i så fall inte skulle ha haft några mänskliga koldioxidutsläpp så skulle detta inte synas i att vi skulle få en lägre koldioxidhalt i atmosfären. Denna halt skulle i så fall ha ökat oavsett de mänskliga utsläppen.
 
Vi skulle i stället se skillnaden i mängden kol i biosfären och i havet. Så det är i dessa kolreservoarer som vi skulle få förändringar om de mänskliga utsläppen snabbt av olika fysikaliska och kemiska processer dirigeras bort från atmosfären. Masskonservering av kol skulle hela tiden gälla.
 
Det är naturligtvis så att IPCC enligt sin konsensusuppfattning har kommit fram till att ökningen av koldioxid i atmosfären så gott som helt och hållet kommit från de mänskliga utsläppen.
 
Men jag resonerar förutsättningslöst, eftersom jag vill undersöka hur det skulle kunna vara om IPCCs konsensusuppfattning är felaktig. Detta måste nämligen vara konsekvensen om Murry Salby och Humlum med flera har rätt och det är ju detta som är ämnet för vår diskussion här.

189 Thomas { 03.09.12 at 14:58 }

Pehr #187 Du hävdade nyss ”Du vågar inte ens svara på frågan vad du menar med partikelfysik”. Kom igen nu, var har jag använt ordet ”partikelfysik”?
 
Du vet mycket väl vad som menas med ”partiklar” i meteorologiska sammanhang och att gaser inte räknas dit och att , men ändå är du så desperat att försvara Mikael att du krumbuktar dig med att omdefiniera ord och ägna dig åt rent barnspråk när du skall förklara vad en molekyl är som om jag inte visste det. 
 
”Likaväl kan du med Mikael sakligt diskutera…” så varför provar du inte det själv? Håller du med honom i det han säger om att CO2 borde verka avkylande eller är det bara det att du saknar allt intresse att kritisera någon på din sida av debatten och istället desperat ger dig på jakt efter att vantolka det jag säger för att kunna påstå att det är fel. Har du lärt dig av Jonas N?
 
”Målet med diskussionerna här är att man skall diskutera på ett sakligt sätt i avsikt att fördjupa sina kunskaper om och förståelse av klimatfrågans olika aspekter.”
 
Tillåt mig småle. Du visar här så tydligt att det inte är ditt mål annars skulle du tagit upp min handske och försökt förklara något för Mikael. Jag får erkänna att jag vart lite förvånad att du övergett tom lagen om masskonservering för att kunna hävda att CO2 halten skulle vara lika hög utan våra utsläpp, men å andra sidan var du ju i en tidigare diskussion beredd att överge termodynamikens andra huvudsats för att kunna få det till att atmosfären skulle ha samma temperaturprofil utan växthusgaser så det kanske jag inte borde blivit.

190 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 15:05 }

Thomas #189,

Min kritik av din debatton kvarstår. 

Med anledning av vad du skriver om  masskonsevering så utgår jag ifrån att du inte läst min kommentar #188 där jag förklarar varför ditt argument är felaktigt.

191 Thomas { 03.09.12 at 15:10 }

Pehr  Var använde jag ordet ”partikelfysik”? Skall en så enkel fråga vara så svår att svara på när du tydligen ansåg det vara så viktigt?
 

192 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 15:14 }

Thomas #191,

Din fråga är irrelevant. Jag har förklarat i #185 varför jag ställde frågan om vad du menar med partikelfysik. Läs där! 

193 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 15:18 }

Thomas #189,
 
Min diskussion av växthusgaser och atmosfärens temperturprofil finns här:
http://www.theclimatescam.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/
 
Att den konvektiva jämvikten skulle strida mot termodynamikens andra huvudsats är en myt.
 

194 Thomas { 03.09.12 at 15:37 }

Pehr  #192 Du förklarade ingenting i #185, allt du gjorde var att anklaga mig för att inte svara på frågan om ”vad du menar med partikelfysik” vilket var lite svårt att göra eftersom jag aldrig talat om partikelfysik.
 
Så länge du har energitillförsel kan du ha en adiabatisk temperaturprofil, men vad du hävdade var att du skulle få en sådan i ett isolerat system i jämvikt, och det strider mot termodynamikens andra huvudsats.

195 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 15:42 }

Thkomas #194,

Jag anser att du har fel på precis allting i denna kommentar. 

196 Thomas { 03.09.12 at 16:00 }

Pehr #195 Fel på allting? Så då anvisas du med att hävda att jag pratat om partikelfysik? Var skulle jag i så fall gjort det?
 
Sen blir jag lite deprimerad att du fortfarande tror på det där med att man får adiabatisk temperaturprofil i jämvikt. Det var vad Loschmidt hävdade men det visades fel redan av Maxwell och Boltzmann.
 

197 BjörnT { 03.09.12 at 16:01 }

Få se nu…tänkte sammanfatta de argument ni klimatskeptiker för fram och som inte fått mothugg av andra än de som tror på AGW.

Koldioxid är nyttigt, släpp ut bara.
Ökad koldioxid sänker Jordens temperatur, likaså vattenånga.
Det är väl bra om det blir varmare och det blir isfritt i Arktis på sommaren. 
Den globala uppvärmningen upphörde för 15 år sedan.
Humlum har bevisat att uppvärmningen de senaste 15 åren föregår koldioxdökningen. 
Svensmarks hypotes bevisar att en stor del av uppvärmningen sker genom kosmisk strålning påverkad av solens aktiviteter.
Vatteånga och koldioxid är inga växthusgaser.
De ca 4 ppm-enheter koldioxid vi släpper ut genom fossil förbränning är inte orsak till den årliga ökningen av  ca 2 ppm-enheter.
Koldioxidhalterna från iskärnorna är fel. De MÅSTE ha varit högre (annars stämmer in Humlum).
Mycket koldioxid lagrades i inlandsisen.
 
Ett litet snabbt axplock. 

198 Gunbo { 03.09.12 at 16:03 }

Mikael Wrande #182,

”Personangrepp – argumentum ad hominem är ett osakligt argument då man angriper motståndaren som person istället för dennes sakargument. Det retoriska greppet består i att försöka få motståndaren att som person inte framstå som trovärdig i ämnet eller debatten.”

Läs gärna denna kommentar som är ett praktexempel på ovanstående.
:-)    
   
http://www.theclimatescam.se/2012/08/31/har-en-sommarstorm-lett-till-arets-stora-avsmaltning-av-arktis-is/#comment-295990

199 Peter F { 03.09.12 at 16:13 }

Björn T #197

Vore mer intressant att du listade AGWs argument. Men ni kanske inte har några.

200 BjörnT { 03.09.12 at 16:16 }

Märklig diskussion Pehr drog upp om Partikelfysik.
Det börjar med att Pehr frågar Thomas ”vad menar du med partikelfysik” i 164.
I 181 säger Thomas helt korrekt: ”Jag har aldrig pratat om partikelfysik”
Då drämmer Pehr till med, i 185:
”Ditt svar är mycket avslöjande. Du vågar inte ens svara på frågan vad du menar med partikelfysik”
 Thomas har alltså  inte använt ordet partikelfysik men han anklagas av Pehr för att inte våga svara på frågan om vad han menar med partikelfysik…seriöst Pehr…du verkar vara en ganska klok och kunnig man men nog kan du väl försöka diskutera på ett korrekt sätt!?  Det är lätt att verifiera vad jag säger om man  ställer sig i början av kommentarerna och på sidan letar efter ordet partikelfysik. 

201 Jonas N { 03.09.12 at 16:28 }

Gunbo,

Nejdå inte alls. Tänkt att du skall få det så rungade fel så ofta :-)

Jag kommenterar dina ‘argument’ som på siståne har varit att försöka etikettera allt möjlgigt som ‘pseudoskeptiker’ och hur du försökt tidigare.

Dig som person känner jag ju inte (tvärtom är det du som försöker med fjärrskåding och ‘veta nästan exakt hur andra tänker’)

Och jag är ändå allvarlig Gunbo. Varför försöker hela tiden att via omvägar (krystade etiketteringar) få det till att vissa argument (som du varken bemöter eller sannolikt ens förstår innebörden av) helst bör avfärdas, eller tom personerna som för fram dem!?

Du får det ju så tokfel igen, stackars Gunbo :-)

Att kalla någon för ‘pseudoskeptiker’ är ett ad hominen argument.
Att implicera att någon inte kan tänka självständigt är ett ad hominen argument

Att påpeka att någon istället för att bemöta i sak, ofta etiketterar andra som ‘pseudoskeptiker’, eller implicerar att de inte tänker självständigt, är inte ad hominem. Det är ett påpekande av ad hominem argumentationsfel. 

Jag kanske skall börja påpeka att det börjar bli ganska mycket självömkan också från dig … (vilket inte heller är ad hominem, vilket du säkert annars hade trott)

 

202 BjörnT { 03.09.12 at 16:29 }

Peter F: Visst kan jag det.

Medeltemperaturen stiger. 
Koldioxidhalten stiger.

Människan släpper ut koldioxid genom främst förbränning av fossilt material. Större delen av den koldioxidökning vi ser kommer med största sannolikhet från mänsklig aktivitet.
Koldioxid är en s.k. växthusgas. Den släpper igenom kortvågig strålning från solen men absorberar en del av den långvågigare återstrålningen.  Ju mer koldioxid i atmosfären det blir desto varmare blir det. Genom återkopplingar, exempelvis att värmeökningen frigör än mer koldioxid, mer vattenånga, också en växthusgas, kan hållas i atmosfären etc ökar temperaturen än mer.
Detta fenomen står troligen för större delen av den temperaturstegring vi har uppmätt, de senaste decennierna. I varje fall finns ingen hypotes som kommer i närheten av den i förklaringsvärde.
 

203 Peter F { 03.09.12 at 16:38 }

Björn T #202

”största sannolikhet”,,,,IPPC säger väl ”stor sannolikhet”. I min värld betyder detta att bevis saknas. Liksom det saknas bevis för motsatsen. Alltså Björn, vem har bevisbördan ? Den som påstår något har alltid bevisbördan. Jag har inga bevis för min åsikt, jag bara ifrågasätter eftersom du/ni inte har de vetenskapliga bevisen. Tror gör ni men ni vet inte.

204 L Cornell { 03.09.12 at 16:39 }

BjörnT #202
Men om växthuseffekten och att koldioxid är en växthusgas är väl alla ense (utom någon enstaka)?
Det debatten gäller är inte OM utan hur MYCKET samt
vaför inte ökningen stämmer med utsläppen samt
varför inte temperaturökningen stämmer med koldioxidhalten.
Har jag missat nå’t? 

205 Jonas N { 03.09.12 at 16:48 }

Jo BjörnT, vi har hört detta förut, och en del är triviala saker, andra är inte speciellt vidkommande. Men jag ser inte att du listade argumenten, utan snarare bara påståenden.

Ett av dessa är att CO2 driver klimatet, att ”Ju mer koldioxid i atmosfären det blir desto varmare blir det”, men taget för sig är påståendet redan falsifierat. Och även om du formulerar det bättre så är den saken inte i närheten av visad på ngt övertygande sätt.

Vidare: stycket om de stora positiva återkopplingarna bygger dels på att ditt förra (ej demonstrerade) antagande är korrekt och påtagligt, samt ytterligare spekulativa anatagande som inte kunnat demonstreras vara giltiga generellt.

Men tack för att du iaf försökte, och du kanske tom vill utveckla och förklara mer, och argumentera  på riktigt!?

Långt bättre än tramsiga etiketteringsförsök eller prova med ‘Because they said so at RC’

206 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 17:28 }

BjörnT #200,
 
Du får ursäkta. Det händer regelbundet att diskussionerna med Thomas spårar ur. I det här fallet skulle det aldrig hänt om Thomas svarat på frågan i stället för att vägra. Jag kanske borde ha frågat honom vad han menar med partikel i stället, eftersom Thomas personangrepp på Mikael gick ut på att Mikael hade fel i sin användning av ordet partikel.
 

207 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 17:40 }

Thomas #196,
 
Du har nog inte förstått hur saker och ting hänger ihop.
 
Jag rekommenderar att du läser artikeln
http://www.theclimatescam.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/
 
Gå gärna vidare och studera de citerade artiklarna.
 
Fundera speciellt över varför Manabes och Wetheralds artikel heter som den gör:
 
Manabe, S., and R. Wetherald (1967). Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity. J. Atmos. Sci., 24, 241-259.
 

208 Tålis { 03.09.12 at 18:01 }

BjörnT 102
 
Ta dig en titt på de diagram jag postat länk till nyligen. Kastar in en här igen: GISP2 Temp & EPICA Dome atmospheric CO2.
 
Jag ser en temperaturkurva med en sjunkande långtidstrend, med nio-elva toppar med brant stigande/sjunkande temperatur. Under den ser jag hur CO2 i motsats har en stigande långtidstrend.

Vad ser du och dina gelikar? Hur tolkar du/ni det? Haka inte upp dig på att CO2 slutar 1777, för man har inte mer data från iskärnan.

209 Thomas { 03.09.12 at 18:01 }

Pehr #207 Det är i tidigare inlägg du hävdat att den adiabatiska temperaturprofilen är vad man får i jämvikt utan extern energitillförsel, men jag orkar inte leta reda på de inläggen så vi stryker det. Manabes artikeln handlar om jorden, dvs en situation med ständig energitillförsel från solen och är inte relevant. 
 
Om vi istället återgår till ämnet om CO2 halt utan mänskliga utsläpp. Låt oss se på oceanerna. Idag har vi en situation där mänskliga utsläpp ständigt tillför CO2 till atmosfären och vi har ett nettoflöde ned i haven (orsakat av den stigande koncentrationen i atmosfären) som leder till att pH i dessa sjunker.
 
Om jag förstår dig rätt menar du att i en situation utan antropogena utsläpp skulle vi ha i stort sett samma temperatur och CO2-halt, men den ökande halten i atmosfären skulle delvis komma från oceanerna. Dessa skulle då istället få ett stadigt ökande pH.
 
Tycker du det låter rimligt? Vad skulle kunna få tecknet på nettoflödet att ändras när den enda ändringen är pH som tvärtom borde leda till att CO2 får lättare att absorberas i haven? Det strider mot allt mitt sunda förnuft i hur jämvikter fungerar i kemin, men du som professor kanske har några djupsinnigare teorier om hur det går ihop.
 
Sen väntar jag med spänning på hur du skall hålla en saklig och konstruktiv debatt med Mikael, om det nu inte är så att du håller med om allt han säger.

210 Thomas { 03.09.12 at 18:05 }

Tålis #208 Det är en kurva över lokal temperatur på Grönland, och under det tidsintervall du valt så påverkas den av ändringarna i jordbanan, och troligen är det detta du ser.

211 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 18:47 }

Thomas #209,
 
Vi har väl haft några mycket akademiska diskussioner men de har hela tiden varit med anknytning till planetatmosfärer så man måste förutsätta att det finns någon forma energitillförsel såsom tryckförändringar. Jag har aldrig diskuterat system helt utan energitillförsel.
 
Angående Mikael så förstår jag inte vad du menar. En debatt kan naturligtvis vara saklig oavsett om argumenten är sanna eller falska. Det är när falska argument används med avsikt som det blir fråga om osaklighet. Ad hominem är också osakligt i en vetenskaplig diskusson.
 
Men din kommentar #160, som jag reagerade på, är långt ifrån vad som menas med saklig debatt. Så om du kommer med sådana kommentarer som helt bygger på ad hominem så är det inte så konstigt att debatten spårar ur.
 

212 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 18:47 }

Thomas #209,
 
Jag vet inte säkert hur man skall resonera om oceanens ytskikt (ca 100 m) i detta sammanhang men man brukar betrakta detta som omblandat på liknande sätt som troposfären. Jag föreställer mig också att man ungefärligt kan betrakta troposfären och oceanens omblandade ytskikt som i jämvikt med varandra.
 
Resonerar man så spelar det ingen roll av vilken anledning koldioxidhalten i atmosfären har ökat. Man får samma ändring i pH i oceanens ytskikt oavsett om ökningen av halten beror på mänskliga eller naturliga orsaker.
 
Sedan kommer det att bli pH-förändringar i övriga kolreservoarer i enlighet med var förändringar i koldioxidhalten sker. Men dessa är nog inte så lätta att följa.
 
Jag ser inte några egentliga avgörande skillnader här mellan att ökningen av atmosfärens koldioxidhalt har naturliga respektive antropogena orsaker som på ett enkelt sätt skulle kunna användas som kriterium.
 

213 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 18:50 }

Thomas #209,

 

Jag vet inte säkert hur man skall resonera om oceanens ytskikt (ca 100 m) i detta sammanhang men man brukar betrakta detta som omblandat på liknande sätt som troposfären. Jag föreställer mig också att man ungefärligt kan betrakta troposfären och oceanens omblandade ytskikt som i jämvikt med varandra.

 

Resonerar man så spelar det ingen roll av vilken anledning koldioxidhalten i atmosfären har ökat. Man får samma ändring i pH i oceanens ytskikt oavsett om ökningen av halten beror på mänskliga eller naturliga orsaker.

 

Sedan kommer det att bli pH-förändringar i övriga kolreservoarer i enlighet med var förändringar i koldioxidhalten sker. Men dessa är nog inte så lätta att följa.

 

Jag ser inte några egentliga avgörande skillnader här mellan att ökningen av atmosfärens koldioxidhalt har naturliga respektive antropogena orsaker som på ett enkelt sätt skulle kunna användas som kriterium.

 

214 Thomas { 03.09.12 at 19:24 }

Pehr #211 ”så man måste förutsätta att det finns någon forma energitillförsel såsom tryckförändringar.”
Det där vart jag inte klokare av. Nog för att trycket förändras med höjden, men det är ingen energitillförsel. 
 
Min kommentar #160 var baserad på tidigare försök att diskutera med Mikael där han visat sig vara minst lika arrogant (dock naturligtvis utan kritik från din sida), men inte heller den gången kände du något behov av att gå in och upplysa en meningsfrände. Det är bara vi otrogna som skall kritiseras in i det absurdas gräns där du misstolkar vad som menas med ”partikel” osv.
 
#212 Strunt i pH då, även om jag finner det absurt  att du inte ens kan acceptera att pH sjunker pga att haven tar upp CO2. Den stora frågan kvarstår: vad skulle få haven att avge CO2 i en situation som i alla relevanta avseenden är identisk med den vi har idag? Haven har ingen hjärna som säger dem att ”nu släpper människan ut en massa CO2 så nu skall jag ta upp istället för att avge CO2″. Haven kan endast reagera på relevanta fysikaliska parametrar som partialtryck och temperatur och dessa är identiska. 
 

215 Jonas N { 03.09.12 at 19:51 }

Återigen Thomas,

De naturliga flödena och utbyte av CO2 är gigantiska jfrt med mänskliga bidrag och sker ständigt. Och de olika nettoflödena, upptag och avgivande sker på olika platser i haven. Och haven transporterar kallare och varmare vatten åt olika håll däremellan. 

Du verkar fortarande fast i din skalära beskrivning av att allt måste ske på samma sätt, vid samma temperatur (vatten och H2) samtidigt och överallt. 

Så är det inte!   

Ytvattnets pH korrelerar säkert hyfsat med atmofärens CO2 lokalt, men totala volymer som outgas:ar resp upptas, och ffa nettot dvs skillnaden mellan dessa, behöver för den delen inte (och absolut inte enbart) styras av bara CO2-halten i luften.

Små förändringar i värmet hos stora vattenmassor, hur de strömmar och förflyttas, och i ytvattnets temperaturer räcker för att påverka dessa stora naturliga flöden. Båda av dem, och därför även nettot/skillnaden, och det är inte enkelt att avgöra hur dessa ändringar slår. Atmosfärens CO2-halt är både mer välblandad (jämn) och blandas mycket fortare än den som transporteras runt i haven ..

216 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 20:10 }

Thomas #213,
 
Varför inte föregå med gott exempel och avstå från att vara arrogant själv.
 
Där havets koldioxidhalt på en plats ökar sjunker pH på denna plats och jag har inte sagt något annat. När troposfären innehåller mer koldioxid så kommer havets ytskikt, om det är i jämvikt med troposfären, att innehålla mer koldioxid och därmed få ett lägre pH (förutsatt att inte till exempel levande organismer motverkar en pH-sänkning). Samma sak gäller oavsett om havet på platsen avger eller tar upp koldioxid. Det är jämvikten mellan troposfär och havets ytskikt som jag menar bestämmer pH i detta ytskikt, inte vilken riktning flödet av koldioxid har genom ytskiktet.
 
Havet har naturligtvis ingen hjärna. Men det har ett tillstånd som varierar från ort till ort och från tid till tid som förmodligen är väldigt dåligt känt eftersom havet är så väldigt stort och förändringarna i detsamma följer tidsskalor på kanske tusen år.
 

217 Thomas { 03.09.12 at 20:31 }

Ja, nu verkar Jonas och Pehr insett att det är något fel eftersom de övergår till argument av typen ”titta en fågel!” genom att börja räkna upp hur komplicerat allt är. I själva verket var det ju mycket enkelt. Pehr ansåg att CO2 halt och temperatur skulle vara detsamma utan antropogena CO2-utsläpp vilket skulle innebära att haven skulle behöva släppa ut en hel massa CO2 istället för att som nu ta upp den, men eftersom inget hade förändrats finns ingen fysikalisk anledning till detta omvända flöde.
 
”Varför inte föregå med gott exempel och avstå från att vara arrogant själv.”
 
Tja, lyckas du själv med detta om du tittar bakåt i dina inlägg?

218 Jonas N { 03.09.12 at 21:21 }

Sicksnack Thomas, inte alls.

Jag säger samma sak som jag har sagt till dig många ggr. Två saker här:

1) Dels är den enkla skalära förståelsen av fenomenen såsom ‘klimatkänslighet’, jämvikt, eller att bara titta på nettot (summan) av alla ingående flöden och tro att dessa styrs av en (och samma) skalära ekvation genom de ingående parametrarnas medelvärden .. den är grovt förenklad och kan aldrig fånga upp de mekanismer och relevanta magnituder korrekt. Sådant är en förenklad efterhandsbeskrivning, och den duger inte som förklaringar av fysiska skeenden. Det andra är

2) Iom att naturliga (eller snarare faktiskt) förekommande flöden åt båda hållen är så väldigt mycket större än mänsklig tillförsel, och dessutom sker vid geografiskt olika ställen och över tidsskalor som är helt andra finns där ingen chans att du kan tvärsäkert hävda/påstå att haven förhåller sig konstanta, eller är i omedelbar ‘jämvikt’ med CO2 halten vid ytan (om ett sådant koncept nu öht är relevant fysikaliskt över millenier, när andra faktorer också ändras över samma tidshorisont). 

Jag skulle nog snarare hävda att antagandet om att allt precis höll sig still fr.o.m JUST ~40-talet (efter att ha varierat väldeliga under hela holocene), eller iaf skulle ha gjort det (”eftersom inget hade förändrats”) , sånär som på en enda faktor (CO2-halten) som ändrats sedan dess och därför måste vara kausal orsak tom till vad som sker i haven … att sådant närmast är en halsbrytande och fullständigt orealistisk spekulation. Att man inte kan grunda vetenskaplig förståelse på den föreställningen.

För övrigt Thomas, anser jag att du blir klart bättre behandlad här än du uppträder. Även av dem som skrivit av dig som oftast totalt oseriös aktivist ..

  

219 Håkan Sjögren { 03.09.12 at 22:54 }

Björn T # 184 Siffran minus 18 grader beror på att man felaktigt har tillämpat Stefan – Boltzmanna Tfyralag som kommer från hålrumsstrålning och inte kan utan vidare användas på strålning från den inte helt svarta jordytan. Mvh, Håkan.

220 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 23:31 }

Thomas #217,
 
Som sagt så resonerar jag förutsättningslöst och förutsätter alltså inte att IPCCs konsensusuppfattning att de antropogena koldioxidutsläppen är enda orsaken till att koldioxidhalten ökar och att de har hamnat till cirka hälften i luften och resten i havet och biosfären. Endast om IPCCs konsensus är fel kan naturligtvis Murry Salby och Humlum med flera ha rätt.
 
Vilka som har rätt kan bara belysas genom noggrann granskning. Det kan tänkas att sanningen ligger någonstans mittemellan också. Det finns i varje fall anledning att närmare granska grunderna för IPCCs konsensusuppfattning om att koldioxidhaltens ökning närmast helt beror på de antropogena emissionerna.
 
Koldioxidhaltens ökning beror om Murry Salby och Humlum med flera har rätt på naturliga emissioner till atmosfären som inte är i balans med den naturliga överföringen av koldioxid från atmosfären till havet och biosfären. Med Murry Salbys tolkning blir då de antropogena emissionerna en sparv i tranedansen. Det spelar ingen roll om vi har antropogena emissioner eller inte, obalansen mellan de helt dominerande naturliga emissionerna och den naturliga överföringen från atmosfär till biosfär och hav blir ändå praktiskt taget densamma.
 
Vi har alltså enligt detta synsätt en genom naturliga variationer ökande temperatur som i sin tur leder till ökande koldioxidhalt som en återkoppling som i sin tur enligt den klimatkänslighet som råder leder till ytterligare ökad temperatur och så vidare. Grundorsaken till en sådan naturlig variation kanske inte går att ta reda på beroende på klimatsystemets delvis kaotiska natur.
 

221 Pehr Björnbom { 03.09.12 at 23:53 }

Tillägg till #220,
 
I detta sammanhang är det av intresse att fundera över vilka naturliga processer som var verksamma när koldioxidhalten varierade mellan 180 ppm och 300 ppm i övergångarna mellan istider och mellanistider.
 
Hör och häpna så är enligt IPCCs rapport AR4 detta ett av klimatforskningens stora olösta problem. Man vet alltså inte:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6s6-4.html#box-6-2
 
Så här står det (min fetning):
 
Box 6.2: What Caused the Low Atmospheric Carbon Dioxide Concentrations During Glacial Times?
 
Ice core records show that atmospheric CO2 varied in the range of 180 to 300 ppm over the glacial-interglacial cycles of the last 650 kyr (Figure 6.3; Petit et al., 1999; Siegenthaler et al., 2005a). The quantitative and mechanistic explanation of these CO2 variations remains one of the major unsolved questions in climate research. Processes in the atmosphere, in the ocean, in marine sediments and on land, and the dynamics of sea ice and ice sheets must be considered. A number of hypotheses for the low glacial CO2 concentrations have emerged over the past 20 years, and a rich body of literature is available (Webb et al., 1997; Broecker and Henderson, 1998; Archer et al., 2000; Sigman and Boyle, 2000; Kohfeld et al., 2005). Many processes have been identified that could potentially regulate atmospheric CO2 on glacial-interglacial time scales. However, the existing proxy data with which to test hypotheses are relatively scarce, uncertain, and their interpretation is partly conflicting.

222 Thomas { 04.09.12 at 08:16 }

Pehr #220&221 lyckas ägna väldigt många ord åt att inte besvara min fråga eller alls egentligen fundera över det rimliga i Humlums påståenden. När det är en slutsats som passar honom är han väldigt auktoritetstroende.

223 BjörnT { 04.09.12 at 17:10 }

Håkan Sjögren: Ingalunda…i kalkylen som ger ca -18 grader ingår också albedot.  

224 Håkan Sjögren { 04.09.12 at 18:01 }

BjörnT # 223 I kalkylen ingår albedot, när det gäller instrålningen från solen, men T4-lagen gäller utstrålningen från jorden, om jorden vore en ”svartkroppsstrålare”. Det senare betvivlar jag. Frågan är om emissionsförmågan verkligen är 1 i genomsnitt. Mvh, Håkan.

225 Thomas { 04.09.12 at 19:25 }

Håkan #224 om du hittat ett så elementärt fel rekommenderar jag dig åter att publicera detta! För att göra det får du dock först leta reda på primärlitteraturen i frågan, och då lär du finna att man tagit hänsyn till emissiviteten för utstrålningen, även om den för relevanta våglängder och material tenderar vara nära ett.

226 Slabadang { 05.09.12 at 07:43 }

Har IPCC egentligen en aning om nånting vad gäller kolcykeln?

En ny artikel i Nature om diskrepanserna mellan den mänskliga tillförseln av O2 och halten av den i atmosfären. En haverikommission vore väl motiverat.

I artikeln konstaterar de att hav och land absorberat mer än vad modellerna beräknat och av en minskad  förmåga för de naturliga depåerna att bunkra co2 finns inte i syne. Hur långt ifrån observationer får modeller och teorier hamna? Observationer bevisar de etablerade teorierna om kolcykeln i konkurs. Det glipar åt alla håll:

http://www.nature.com/nature/journal/v488/n7409/full/nature11299.html
    

227 BjörnT { 05.09.12 at 08:40 }

OK då  är det bekräftat (åtminstone i ovan refererade  studie) att  de  ca 2ppm-enheter  som  CO2-halten i atmosfären ökar årligen är av antropogent ursprung. Ungefär  hälften av  det  vi släpper  ut.

228 Slabadang { 05.09.12 at 08:56 }

Vad blir slutsatsen om CO2t i atmosfären?

Det blir bra svårt att göra sig fri från de gamla intjatade ”sanningarna” om kolcykeln och göra en strikt bedömning bara ifrån observationer och data med endast naken logik till hjälp. Vad blir en hållbar sammanfattande förklaring till observationerna både i från artikeln i Science och Humlum/Salby?

Bästa arbetshypotes idag:

Allt talar för att det är TEMPERATUREN/GMT som bestämmer hur mycket CO2 som finns i omlopp i atmosfären. Den mänskliga tillförseln har helt enkelt satts in i fel sammanhang och som separat istället för som tillskott och ingående i de totala naturliga depåerna. Det är en hissnande helt ny bild av CO2s roll och funktion i kolcykeln som framträder. Den mänskliga tillförselns betydelse hamnar som marginell knappt mät, eller nämnbar i sammanhanget och ut genom fönstret flyger all alarmism och det mänskliga CO2s fantomeffekter kan stoppas in i bokhyllan under sektion ”fiction”. 

Observation: mätningar av ökad co2 halt sedan 1998.

1998   2.84   0.10
1999   1.33   0.07
2000   1.24   0.10
2001   1.84   0.10
2002   2.41   0.07
2003   2.20   0.10
2004   1.58   0.05
2005   2.41   0.07
2006   1.79   0.06
2007   2.10   0.07
2008   1.80   0.05
2009   1.65   0.10
2010   2.39   0.06

Var hittar någon spåren efter den 35 %iga ökningen av ökade mänskliga tillförseln av CO2 från över åren fördelad enligt denna graf från IEA?

http://www.skepticalscience.com/graphics/CO2_Emissions_IPCC_1024.jpg

229 Är IPCCs argument för att koldioxidökningen beror på människan hållbara? | The Climate Scam { 07.09.12 at 01:01 }

[...] på webben som stämmer väl överens med Murry Salbys resultat. Ingemar har skrivit om detta här på TCS. Dessa resultat står helt i strid med IPCCs konsensusuppfattning. I denna artikel granskas [...]