Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Is både i norr och söder

Nu, dagarna efter höstdagjämningen, har solens zenit passerat  ekvatorn och drar sig än längre söderut – bort från oss.  En tid som vi här uppe i norden vanligen brukar brista ut i klagan över det kommande mörkret och kylan. En viss förskjutning mellan väder och solhöjd gör att ismängden i Arktisområdet samtidigt passerar sitt årstidminimum. Och i denna moderna tid har vi så här års utvecklat ännu ett ämne för klagan: Detta isminimum är ovanligt lågt – endast knappa 3.3 millioner km2. Visserligen inte precis i det lägsta mannaminne, men i alla fall lägre än år 2007 – då den låga isnivån också diskuterades med djupa veck i många pannor.

Skämt åsido – det finns givetvis anledning att försöka finna förklaringar till varför – vilka omständigheter – som orsakat det lägre värdet på årets minimum. Den typen av diskussionen har förts i gammelmedia, som för allt från medeltemperatur, ismängder och till nya sjukdomar hittar en ”expert”, som meddelar att det beror på ökande mänsklig fossilförbrukning. En mer mångfacetterad beskrivning har givits här på TCS ( länk), som jag inte repriserar.

Istället tänker jag stödja mig på att jorden liknar en sfär, och därför är ganska symmetrisk. Just när det gäller polerna finns det en viktig skillnad i det att Antarktis är en landmassa, som är nästan helt täckt med is, under det att Arktis i huvudsak är ett havsområde på vilken isen flyter. Likväl finns det anledning att observera hur isförrådet i Antarktis har utvecklats. Om  det är så att isen i Arktis i första hand har minskat på grund ökande koncentration av mänsklig CO2 i atmosfären, så borde detsamma ha skett i Antarktis.  I figuren nedan (länk) ser vi det motsatta.Digrammet visar Antarktisisens avvikelse från medelvärdet dag-för-dag under 2012. Varenda dag är sålunda denna anomali positiv med typiskt åtminstone 0.2 – 0.4 millioner km2.  Notera att detta gäller både sommar och vinterhalvåret – det alltså inte endast en fråga om att Antarktis är på väg mot en enstaka isrik vinter. Redan denna enkla observation, att ismängden vid Arktis och Antarktis uppträder på motsatt vis är ett starkt argument för att orsaken är  en ”mellanregional” naturlig variation, i t ex havsströmmarna. Inte en global ökning av växtuseffekten på grund av mer CO2 i atmosfären. Nästa figur (länk) visar utvecklingen av Antarktis ismängd sedan mer än 30 år.

Variationerna år-från-år är kraftiga, men det är ingen tvekan om att trenden är positiv, dvs ismängden i Antarktis har ökat sedan 1979. Dessa tydliga mätresultat leder åtminstone till en klar slutsats. Den som påstår att isminskningen i Arktis beror på ökande fossilanvändning, bör i nästa mening förklara varför ismängden i Antarktis samtidigt ökat.

118 comments

1 Jan E M { 25.09.12 at 08:36 }

Hej Per

För många år sedan, mer än 10 år sedan, så diskuterades hur isen vid Grönland och Antarktis skulle utvecklas. Forskarna verkade överens om att nederbörden i form av snö skulle öka p g a globala uppvärmningen. Samtidigt skulle avsmältningen i kanterna öka med fler kalvningar av isberg. Så omsättningen av is skulle öka. Om den sammanlagda ismängden skulle öka eller minska var de osäkra på, men trodde att den skulle vara ganska konstant.

Sä förklaringen varför ismängden i Antarktis ökat marginellt fanns långt innan de gick att påvisa att ökat.

Mindre galciärer runt om världen skulle minska och många skulle försvinna. Totalt set så minskar ismängden i världens glaciärer.

2 Lasse { 25.09.12 at 08:37 }

Det är sotpartiklarna som avgör-är min gissning! Antarktis lufthav har inte samma partiketbelastande kontinenter i närheten.
Centerns och Alliansens Lena Ek är dem på spåren och jagar dem för fullt! Men vad vet jag?

3 Labbibia { 25.09.12 at 08:45 }

Lasse # 2

Låter konstigt?
Nästan all industri finns ju på det norra halvklotet, och det är ju här det blivit varmare? Dessutom fungerar ju aerosoler/ partiklar kylande!?

4 John Silver { 25.09.12 at 08:55 }

”Visserligen inte precis i det lägsta mannaminne”

Men det lägsta i satellitminne.

5 bom { 25.09.12 at 08:59 }

96 procent av expressenläsarna ogillar att miljöpartiet försöker påtvinga oss fantasipronomenet HEN! Bra rutet Svenska Folk. Sluta nu också att rösta på detta bruna extremistparti!

6 tty { 25.09.12 at 09:20 }

Att klimatet i Arktis och Antarktis oftast går i motsatta riktningar är känt sedan länge. Fenomenet är känt som ”the bipolar see-saw”. Någon riktigt bra förklaring finns inte, den populäraste går ut på att det är djuphavscirkulationen som är länken mellan polerna, men det är ytterst osäkert.

7 Slabadang { 25.09.12 at 09:24 }

C-G!
Vi har redan vunnit! CAGW är falsifierad och vi kan med rätta anpassa språkbruket därefter och anklaga istället för att ställa frågor. Jag fascineras av hur i princip ALLA observationer går på tvärs med CAGW.teorin. Vi har listat dem tidigare. Det är bara konsekvenserna av förlusterna som gör att de inte erkänner dem. TTy listade antalet träffar på alla som ha ”klimatarbete” som livsuppehälle och utöver dem alla politiker som sitter med skägget i brevflådan.
Man har gått ifrån att vara troende (accepterande) till misstänksam till skeptisk till mycket skeptisk, och nu står man i en position där om nån frågar om man tror på CAGW så ställer man kontrollfrågan ”Driver du med mig?” och kan sakligt redogöra för varfrö CAGW är ett dåligt vetenskapligt skämt.
Klart som korvspad går inte ökande isutbredning i Antarktis ihop med CAGW. Ingemar Ns artikel om Flogistonet gör hela CAGW begripligt. Det är dags att vända blad och gå vidare.
Jag ställer en fråga till er pga av Anatarktis större totalyta med ett längre avstånd till istäckets ytterkanter från Antarktis geografiska mitt… krävs det inte MER kyla för de sista metrarna istäcke i Antarktis än i Arktis? och en följdfråga är havsströmmarnas hastighet i respektive område var cirkulerar de mest ? Antarktis ligger mindre ”inbäddad” än Arktis av andra landmassor.

8 Thomas { 25.09.12 at 09:30 }

Ribbing framför samma bortförklaring man sett bland ”skeptikerna” ett tag nu. Den bemöts t ex här:
http://tamino.wordpress.com/2012/09/20/poles-apart/
 

9 Slabadang { 25.09.12 at 09:40 }

Thomas!
 
Om du börjar med att avslöja dina egna slutsatser och dina egna argument istället för saluföra och låna andras så vet vi vilka argument vi ska diskutera med dig och vilka vi ska diskutera med ”tamino”. Du hoppas systematiskt att andra skall få diskutera åt dig i brist på egna argument, men det funkar liksom inte för dig längre Thomas.Tamino har igen trackrecord som imponerar direkt!

10 Olaus { 25.09.12 at 09:54 }

Redan i Folkskolan i början på 1950-talet berättade läraren för oss bondungar, att temperaturen växlade mellan polerna. Då det var varmt i Arktis var det kallt på Sydpolen och viceversa.
Här en artikel om Thermal Bipolar Seesaw Theory som påstås styrka teorin.
http://www.bitsofscience.org/bipolar-seesaw-greenland-antarctica-climate-variability-3124/
 
Här en annan som påstår, att värmepåverkan på Arktis är större än på Antarktis.
”Our experiments show that the southern impact can overpower northern ones”.
http://www.essc.psu.edu/~bjhaupt/papers/agu01.ds/agu01-ds.html
 

11 Thomas { 25.09.12 at 09:56 }

Slabadang #9 Kan man inte argumentera i sak kan man alltid skjuta budbäraren…
 
Nå, låt mig förklara om det är så att du är för rädd för att själv besöka bloggar för ”otrogna”. Vad Ribbing borde gjort, vad som är direkt uppenbart att göra för den som är intresserad av förståelse är att jämföra storleken på ökningen i Antarktis med minskningen i Arktis. Man finner då att minskningen i Arktis är mycket större så att totala isytan minskat.

12 Lasse { 25.09.12 at 10:00 }

Den polarisering ;-) som finns mellan de som påstår att allt beror på människan och de som hävdar att inget beror på människan blir lätt tröttsam. Frågan är väl om vi kan undvika att påverka klimatet  med nuvarande mänsklighet och vår strävan till ett bättre liv, och i så fall hur?
De som påstår att allt blir bättre bara CO2 minskades har en del att visa!

13 Christopher E { 25.09.12 at 10:11 }

#11
 
”Vad Ribbing borde gjort, vad som är direkt uppenbart att göra för den som är intresserad av förståelse är att jämföra storleken på ökningen i Antarktis med minskningen i Arktis. Man finner då att minskningen i Arktis är mycket större så att totala isytan minskat.”

Ointressant och ett villospår att jämföra areorna. Vad Ribbing (och flera) efterlyser är en förklaring till hur södra polområdet under öknde uppvärmning från ”växthusgaser” kan bli kallare och isrikare…

#1

Jan E M, du är fel ute här. Det är inte glaciärisen vid Antarktis det gäller här, utan att arean av havsis (fruset havsvatten) ökat. Något som hänger ihop med att det blivit kallare. Annars stämmer det att ökande nederbörd sätter sprätt på glaciärerna, med lång fördröjning.  

14 tty { 25.09.12 at 10:15 }

Thomas #8

Vad Tamino glömmer att nämna är att antarktisisen i år faktiskt är den näst största ”någonsin” (d v s sedan före 1979) allra störst var den 2007. Alltså:

Arktis
2012 minst
2007 näst minst

Antarktis
2012 näst störst
2007 störst

Ser du något mönster?

15 C-G Ribbing { 25.09.12 at 10:26 }

Thomas #8 och #11

Tyngdpunkten i mitt inlägg var att CO2-förklaringen för minimum i Arktis blir svår att försvara, när man samtidigt ser att Antarktis is ökar. Det är samma atmosfär av ”well-mixed greenhouse gases”   vid nord- och sydpolen.

Tamino – i din referens – försöker göra en poäng av att isen minskar mer i Arktis än den ökar i Antarktis. Ingen stor sensation! Det är så att säga minus vs plus i ismängd det gäller att förklara. Varken jag eller någon annan har påstått att isen skickats i kylcontainer från Nord- till Sydpolen. Förklaringen kan mycket väl vara att Nordpolen är öppnare för havsströmmar än Sydpolen. Det är tydligen så att Arktis förlorat is även på vintrarna p g a ett förstärkt/nytt strömningsmönster.

/C-G

16 Björn { 25.09.12 at 11:02 }

Tveklöst ökar ismängden vid den södra polen och minskar vid den norra. Vi måste härmed söka andra orsaker till denna osymmetri än ökad mängd CO2. Kan problemet ha att göra med de magnetiska polernas förflyttning eller försvagning? De magnetiska fältlinjerna genom jorden pekar norrut och därefter viker av söderut på utsidan för att därefter ansluta till de inre via sydpolen. Det går inte att bortse ifrån att denna fysiska närvaro av jordens magnetfält är en del av de faktorer som påverkar klimatets utveckling. Forskning visar att utan det jordmagnetiska fältet skulle solvindens partiklar omöjliggöra en atmosfär.
 
 
 

17 Lasse { 25.09.12 at 11:15 }

Det går väl inte att jämföra polområdena rakt av! Ett hav omgivet av land lär väl annorlunda än ett land omgivet av hav.
Här är en ensidig film om frågan:
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/

18 bom { 25.09.12 at 11:16 }

Det falska balansargumentet igen. Om det minskar i Arktis så måste det öka lika mycket i Antarktis. Pilutta och pilutta!
Renodlat i nummer 11.
Eller varför rår koldioxiden på Arktis men inte på Antarktis? Sen var det ju detta med sommar och vinter också – jag säger då det!
 

19 Thomas { 25.09.12 at 11:40 }

Christopher&Ribbing, bla har som jag hänvisat till förut den här så populära Curry skrivit en artikel som säger sig förklara varför isen runt Antarktis ökat.
 
tty #14 Jag ser mönstret att även du ignorerar storleken. Det förefaller finnas en antikorrelation mellan Arktis och Antarktis, men då kvarstår frågan varför Arktis minskar så dramatiskt mycket mer. 
 
Ribbing #15 ” Förklaringen kan mycket väl vara att Nordpolen är öppnare för havsströmmar än Sydpolen.”
 
Är inte det där lita bakvänt? Arktiska bassängen är väl skyddad av kontinenter med bara en smal öppning i Berings sund och en bredare i Nordatlanten. Antarktis är helt omgivet av hav.
 
Jag kan till sist hänvisa till en annan av era favoritbloggar:
http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm
 

20 pekke { 25.09.12 at 11:49 }

Nåt som är intressant med Antarktis är ju det att även sommarisen visar en uppåtgående trend och inte bara vinterisen.
Det bör ju tyda på att vattentemperaturerna runt Antarktis snarare minskar än ökar.

21 Jan E M { 25.09.12 at 11:59 }

Cristopher E #11

Det har blivit varmare vid Antarktis också, ändå har isarean ökat lite under de senaste 30 åren. Det är mer snö på isen nu än tidigare.

22 Jonas N { 25.09.12 at 12:00 }

Thomas, du fäktar fortfarande i aningslöshetens dimma …

Den ‘dramatiska’ minskningen i år tycks mest ha med en stark och ihållande storm i augusti att göra. Och det är fortfarande så att den globalt värmande trenden vi har och har haft har pågått sedan flera hundra år. Att haven där varit inblandade tycker jag inte är det minsta konstigt. Och ifall ytligt vatten blivit varmare så är det också förväntat att havisens totala (sammanlagda) utbredning minskar under samma tidsperiod.

Återigen, du vill hänga fasts vid ‘dramatiskt’ i arktis (år 2012, och kanske 2007 och måste då spela på minimats fluktuationer i %) samt avkräva dem som inte bara sväljer att ‘det måste ju varit CO2 då’ någon heltäckande och övertygande annan förklaring. Trots att du (och din sida) inte har någon ens för vare sig see-saw eller globala uppvärmningen sedan LIA.

Hela ditt ‘konsensus korthus’ rämnar, när du nå behöver retirera till en position som enklast kan sammanfattas:

‘Jag vet inte, jag har ingen aning, mina teorier och hypoteser innehåller ingen information om vad som observeras, eller varför orsaken just nu nyligen skulle ha ändrats till en helt ny …. Men bevisa att jag har fel om ni kan! För det kan ni ju inte!’

Larvigt är bara förnamnet …

23 Slabadang { 25.09.12 at 12:01 }

Thomas!
 
Svara på den centrala frågan … Hur kan isutbredningen i Antarktis öka enlig CAGW teorin var finns co2 effekten?

24 Thomas { 25.09.12 at 12:08 }

Slabadang #23 Läs t ex min länk från Skeptical science. På den här bloggen får man ibland höra hur otroligt komplicerat jordens klimat är, andra gånger förväntar ni er enklast tänkbara linjära effekter.

25 Christopher E { 25.09.12 at 12:38 }

Jan E M #21

Snö på isen har ingen betydelse för havsisens bildning.

Om luft och vatten värms upp av ökande ”växthuseffekt” blir det inte mer havsis. Så enkelt är det, hur mycket diverse siter än försöker problematisera den för dem olyckliga isökningen.

Vad gäller Antarktis uppvärmning tänker du nog mest på det relativt lilla området vid Antarktiska halvön.

#19

”Är inte det där lita bakvänt? Arktiska bassängen är väl skyddad av kontinenter med bara en smal öppning i Berings sund och en bredare i Nordatlanten. Antarktis är helt omgivet av hav.” 

Ribbing är rätt ute. Nu är ju faktiskt Arktis mer påverkat av havströmmar därför att de går i nord-sydlig rikting. Antarktis är mer isolerat av den runtgående strömmen i södra ishavet. Halvön är ett undantag.     

      

26 tty { 25.09.12 at 13:29 }

Christopher E #25

”Snö på isen har ingen betydelse för havsisens bildning.”

Inte riktigt sant. Snö på isen isolerar och bromsar isens förtjockning. Å andra sidan kan mera snö på isen i vissa fall bromsa avsmältningen om sötvattnet rinner ner och fryser på isens undersida där havsvattnet är kallare än noll grader.

27 Christopher E { 25.09.12 at 13:36 }

#26

Tack tty. Jag köper den korrigeringen. Men Jan E M föreslog ju dessutom att snön skulle skynda på själva isbildningen, och det har jag svårt att se. 

28 Thomas { 25.09.12 at 14:03 }

cHRISTOPHER #25 ”Ribbing är rätt ute. Nu är ju faktiskt Arktis mer påverkat av havströmmar därför att de går i nord-sydlig rikting. Antarktis är mer isolerat av den runtgående strömmen i södra ishavet.”
 
Nu var det havsis vi diskuterade, inte vad som händer långt in på kontinentala Antarktis, och då har den där strömmen runt Antarktis  viss betydelse, tror du inte det?

29 Christopher E { 25.09.12 at 14:19 }

Thomas #28

Nej, liten om än inte helt obefintlig betydelse, därför att transporten av ”varmvatten” i sydlig riktning är liten. I Arktis är situationen annorlunda, där kontinenter tvingar strömmar norrut.

Sedan kan ju vem som helst förstå att om det ”allt varmare” sydhavet trängde fram mot Antarktis, skulle isbeläggningen knappast öka.

30 Helge { 25.09.12 at 14:56 }

Är inte sanningen den att ingen vet vad som styr och vilka samtliga återkopplingar och samband är som man måste ta hänsyn till. Tror faktiskt Curry nämner det också i sin senaste analys. Det finns så många om och men och kring.
 
Mao bör vi vara försiktiga med tvärsäkra påståenden hit eller dit, allt är hypoteser och kommer så att förbli ett bra tag till.

31 ALI.K. { 25.09.12 at 15:14 }

I morgon(onsdag) har de en stor ‘hearing’ i New York med J.Hansen
om det allvarliga läget för Arktis,men om de kommer fram till något
bättre resultat än J.Curry, är nog knappast troligt.
Läget i Arktis kan belysas av faktorer med påverkan av isläget,Nasa ingår .
ALI.K.

32 Jan E M { 25.09.12 at 15:15 }

Christopher E #25

Större delen av Antarktis har blivit varmare, inte bara Antarktiska halvön.
Mer snö på isen innebär att när solen på våren smälter snön på ytan och vattnet rinner ner genom den kalla isolerade snön ger en istillväxt. Isbildning i salt hav med snö ovanför är komplecerat. Havstemperaturen är under 0 med snö som isolerar ovanifrån och smältvatten från dagsmeja som rinner ner genom snön.

33 ALI.K. { 25.09.12 at 15:25 }

Det är en intressant inlägg nu med Stratosfärens påverkan av
ocean cykler i Climate Realist,forskning från UTAH med oceano-
grafer och atmosfär forskare,onekligen intressant.
ALI.K.

34 Peter F { 25.09.12 at 15:26 }

Jan E M

Saxat …Antarktis är den enda del av jordytan som har glaciärklimat, som är ett polarklimat där den varmaste månadens temperatur inte överstiger 0˚C. Undantag utgör endast delar av Antarktiska halvön som har tundraklimat. Antarktis inre delar med medelhöjden 2800 m ö h eller mer har jordens kallaste klimat. Den lägsta uppmätta temperaturen, – 89,2˚C, noterades vid den ryska basen Vostok, 1983. Under den ”mörka” hälften av året är medeltemperaturen i det inre mellan – 60 och – 70˚C. Under den ”ljusa” hälften av året är det betydligt varmare, – 25 och – 30˚C. Vid kusten utmärks en klimatvariant med något högre temperatur, mer nederbörd och stark vind.

Varmare ? Den högsta temperaturen som uppmätts vid sydpolen är ca minus 19 grader C.

Vad är det som du påstår smälter ?

35 Pelle L { 25.09.12 at 15:29 }

ALI.K. #31
Vem/vilka är ”de” som du refererar till?

36 ALI.K. { 25.09.12 at 15:44 }

Metan gasers läckor under Arktis botten,dessa gasläckor  är alltid
förekommande och varierar från tid till annan, ständigt.
Finns nu med inlägg på WUWT.
ALI.K.

37 Gaupa { 25.09.12 at 15:51 }
38 ALI.K. { 25.09.12 at 15:55 }

Pelle L#
J. Hansen med Nasa folk kan man tänka sig,men ingen värdering
kan göras av detta före denna Hearing,vi får de vad det utmynnar
med för resultat.
ALI.K.

39 Christopher E { 25.09.12 at 16:11 }

Jan E M #32

En bild till dig från mig

Detta var innan Steigs kritiserade manipulationer av ett uppvärmt Antarktis.

Havisen runt Antarktis har ökat även under vintern då ingen ”dagsmeja” som också tty tog upp kan förklara ökningen. Den processen du nämner skulle bara få isen att stanna lite längre på våren. 

40 tty { 25.09.12 at 16:31 }

Christpher E #29 m fl

Södra Ishavet är definitivt inte varmare än normalt för närvarande:

http://weather.unisys.com/surface/sst_anom_new.gif

41 Christopher E { 25.09.12 at 16:37 }

Jan E M #32 igen…

Kan ju vara kul att göra ett litet överslag om ”smältande snö-effekten” som bidrag till havsisökningen runt Antarktis.

Om man googlar lite finner man att nederbörden (mestadels snö) omräknat till vatten vid Antarktis kuster ligger runt 200 mm/år (till skillnad från polaröknen inåt land där där det är riktigt ”torrt).

Genomsnittlig havsistjocklek runt Antarktis är 1-2 meter.

Så även om all nederbörd blev till havsis är bidraget marginellt. Men allt snövatten blir ju inte is heller. Samma förhållanden som ger snösmältning på isovansidan på våren evaporerar och sublimerar bort en hel del vatten inner det rinner ner. Inte heller är vattentemperaturen under 0° hela den period snön smälter. Och en del av nederbörden (en rätt stor del?) faller under sommaren då det är isfritt.

Sammantaget; jag köper inte hypotesen att isökningen kan förklaras av ökat snöfall.     

42 Christopher E { 25.09.12 at 16:41 }

tty #40

Tack. Vilken tur då jag satte citationstecken runt ”varmvatten” i #29 :-)   

43 Jan E M { 25.09.12 at 17:43 }

Peter F #34

Det är inte lika kallt över hela Antarktis som det är vid Sydpolen. Vid Antarktis kuster är medeltemperaturen i januari över 0 grader.

44 Slabadang { 25.09.12 at 17:56 }

Jan EM!
 
Så nu är det klart att Stieg inte hade riktigt koll på statistiska metoder och rättelsen ställer helt andra frågor än CO2 effekter. et är tydligen helvetiskt svårt att lämna tron på CAGW oavsett vilka observationer som presenteras mot hypotesen. Självklart finns det ingen CAGW förklaring till att Antarktis isar ökar. Det är uppenbart helt ologiskt att co2 effekten bara skulle synas i Norr men ha motsatt effekt i söder. Jag fattar inte varför det inte går IN NÅGONTING som kan få er pollett att trilla ner. Observationsförnekeri intill absurd-dum.

45 LBt { 25.09.12 at 18:32 }

Isförråd eller ismängd är att uppfatta som volymbegrepp. Att isytan i Antarktis vuxit säger inget om förråd och mängd.

Det är inte CO2 som smälter is det är värme och värmeförhållandet runt Antarktis är helt annorlunda jämfört med Arktis. Det som sker runt Antarktis kan på intet sätt friskriva det som sker i Arktis från att vara förorsakat av en växande koncentration av växthusgaser.

Den förhöjda medeltemperaturen i norr och den accelererande avsmältningen i Arktis visar snarare hur en region kan drabbas långt värre än vad det globala medelvärdet motiverar.

46 Peter F { 25.09.12 at 18:41 }

EM

0 grader ! Var då ? Vid yttersta isranden ? Men Faktum är ju att när arktis smälter så växer antarktis.

47 Ingemar Nordin { 25.09.12 at 18:47 }

Det är ju patetiskt att se hur Hansen och andra alarmister använder Arktis som den sanna proxien för hur koldioxid påverkar klimatet. Det är medialt gångbart men vetenskapligt helt kass och bygger på sanslösa förenklingar.

Det är tydligt att de är mycket mer intresserade av att bedriva alarmistisk propaganda än att försöka förstå själva fenomenet med issmältning och isökning.

48 RB { 25.09.12 at 18:59 }

LBt, 45:
Nej, man kan inte friskriva Arktis från C02-effekten. Men det är ett litet mysterium att CO2 endast verkar under sommarhalväret… IPCC-modellerna säger ju att vi fr a har att vänta oss varmare vintrar, inte somrar, i den norra hemisfären. Om Arktis vilade på fast mark som Antarktis vore en jämförelse mer adekvat. För Arktis´del borde rimligen temperaturen i havsvattnet, plus vindarna, vara avgörande. De cykliska förloppen i Nordatlanten, alltså… Kort sagt, glaciärer och polarisar är mycket bristfälliga temperaturmätare, jag tror vi får hålla oss till satellitmätningarna vad gäller global temperatur och AGW.

49 Jan E M { 25.09.12 at 19:03 }

Chrisopher E #41

Det är svårförklarat med istillväxten i Antarktis. Det har ju varit istillväxt runt hela Antarktis, både där det blivit varmare och kallare enl din karta. Kan det inte vara så att den mer än 20 år gamla teorin om ökad nederbörd på Antarktis skulle få isen att växa stämmer?

All nederbörd som kommer vid Arktis är inte snö. Havsvattentemperaturen är alltid kallare än -1 grad C.
När sötvatten rinner ut i havsvatten som är kallare än fryspunkten bildas iskristaller.

Att det är så lite nederbörd i Arktis beror ju på att det är så kallt. Luften kan helt enkelt inte innhålla så mycket vattenånga.

200 mm nederbörd som kommer som snö i kallt klimat kan ge snötäcke på över 2 m. Oftast blåser det ihop så det blir ungefär 1,5 m.

Man ska väl inte överdriva istillväxten i Antarktis. Den är trots allt bara en tiondel av vad isminskningen i Arktis är. Hade isminskningen i Arktis bara varit en tiondel av vad den har varit så hade ingen brytt sig.

50 Jan E M { 25.09.12 at 19:07 }

Peter F #46

Ismältningen vid Arktis är ungefär 10 ggr så stor som istillväxten vid antarktis varit.

51 ThomasJ { 25.09.12 at 19:26 }
52 C-G Ribbing { 25.09.12 at 19:28 }

Jan E. M. #49
Njaa – hur räknar du då? En faktor 10 blir det inte, snarare en faktor 3, även om man
tittar i Taminos propagandistiska inlägg. Sen var det som sagt tecken – inte siffervärde
som var viktigt.
/C-G

53 Gunbo { 25.09.12 at 19:30 }

Ingemar Nordin #47,

”Det är tydligt att de är mycket mer intresserade av att bedriva alarmistisk propaganda än att försöka förstå själva fenomenet med issmältning och isökning.”

Om isökningen i Antarktis hade varit av samma magnitud som issmältningen i Arktis hade man garanterat ”försökt förstå själva fenomenet”. Nu är det en enorm skillnad mellan Antarktis isökning och Arktis issmältning.

Vi vet att temperaturerna på norra halvklotet ökat långt mer än på det södra och det är fortfarande värme som smälter is! Isen i Arktis smälte under 1930-talet (om än mycket mindre än nu) då det också var varmt i Arktis. Ishavet var förmodligen isfritt för 8 000 år sedan då det var ännu varmare i Arktis. Alltså visar issmältningen i Arktis under de senaste decennierna att klimatet där är varmare.

Vad är det forskarna ska försöka förstå?

Vem är det som kör med propaganda – egentligen?        
  

54 Slabadang { 25.09.12 at 19:36 }

Gunbo!
 
Det var länge sedan jag gav upp med dig! förklara du hur co2 effekten kyler Antarktis .. lägg verkligen ut texten och ge oss en vetenskaplig förklaring hur CO2 skapar denna effekt i ena önden av världen men inte i den andra. Det ska bli jätteintressant att höra din förklaring ….NOT! Skenskeptikern!

55 Christopher E { 25.09.12 at 20:07 }

Jan E M #48

Det där var mycket luddigt. Det spelar väl ingen roll hur packad snön är, eller varför nederbörden är liten? När den smälter är det ändå några cm vatten som är tillgängliga för isbildning. Försumbart. Så, nej, det ligger nog inte mycket i teorin om snösmältning som förklaring till isökningen.

Även min karta trots misstänker jag att det blivit kallare nära huvuddelen av de Antarktiska kusterna.

Nu försöker du (med stöd från andra ovan) istället lägga tyngden på mängden is jämfört med Arktis. Det är ovidkommande. Varför växer havsisen på en planet som har ”koldioxidfeber” enligt ”expertisen”? Forskningfartyg har svårt att nå de Antarktiska baserna, pingviner har svårt med den ökade ismängden osv. Global uppvärmning?

Det ända jag är övertygad om är om det blivit mindre is även vid Antarktis hade detta framhållits som ett bevis på AGW, med samma beslutsamhet som nu ad-hoc-teorier ”förklarar” varför mer is också är bevis på AGW! :-D

56 Christopher E { 25.09.12 at 20:11 }

#54

det *enda* jag övertygad om… med e skulle det stått i sista stycket ovan… :-)

Skyller på iPaden… 

57 Gunbo { 25.09.12 at 20:15 }

Slabadang!

Har jag sagt någonting om CO2? 

58 Inge { 25.09.12 at 20:34 }

Nu ser vi vad Gunbo kör för taktik. Han har erkänt att han tycker CO2-nivåerna är ett problem för klimatet. Så skriver han en litania om uppvärmning i Arktis utan att nämna CO2. För att sen komma med hån för att någon tog för givet att det var det han menade.
Ful taktik Gunbo!

59 Ingemar Nordin { 25.09.12 at 21:02 }

Gunbo,

Är det inte uppenbart att istäcket vid polerna är en ganska usel proxy inte bara för hur CO2 påverkar klimatet, utan för den globala uppvärmningen och utseendet på dess trend?

För det senare så är det väl bättre att hålla sig till satellitmätningarna – visserligen inte så dramatiska och mediala för tillfället, men ändå? Som det nu är så använder alarmisterna issmältningen i Arktis och struntar i allt annat. Därför att det passar dem. Nästa gång, när t.ex. isen i Arktis ökar igen, så väljer man något annat.

60 Gunbo { 25.09.12 at 21:18 }

Inge #57,

Jag är, liksom Lennart Bengtsson och massor med andra forskare, inställd på att CO2 kan bli ett problem framöver. Men när det gäller issmältningen i Arktis är jag bara övertygad om att det är mer värme som smälter isen, oberoende av vad värmen beror på. På 1930-talet liksom för 8 000 år sedan var det knappast ett överskott av CO2 som smälte is i Arktis. Det var värme!

Skeptikernas försök att bortförklara den här uppenbara sanningen om att mer värme smälter mer is, är bara ett sätt att undvika kopplingen till CO2 som är det stora spöket för dem.

    

61 Gunbo { 25.09.12 at 21:26 }

Ingemar Nordin #58,

”För det senare så är det väl bättre att hålla sig till satellitmätningarna – visserligen inte så dramatiska och mediala för tillfället, men ändå?”

Ja, absolut! Jag håller mig till UAH. Här är en jämförelse mellan två trender, den ena från 1979 till 1997 och den andra från 1999 till 2012. Superelniñoåret 1998 är bortplockat eftersom det var ett extremår:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1978/to:1997/plot/uah/from:1978/to:1997/trend/plot/uah/from:1999/to:2012/plot/uah/from:1999/to:2012/trend/plot/none

     
   

  

62 tompa { 25.09.12 at 21:35 }

OT. I norsk TV, NRK1, Brennpunkt, börjar just nu
en debatt om vindkraften i Norge. Tompa

63 Håkan Bergman { 25.09.12 at 21:51 }

tompa #61
Kommer 22:28 här:
http://tv.nrk.no/serie/brennpunkt

64 Ann L-H { 25.09.12 at 21:54 }

Gunbo – #59 ”Jag är, liksom Lennart Bengtsson och massor med andra forskare,” … 
Med andra ord, det är till att ligga i främst i forskningsfronten förstår jag. 

65 Ingemar Nordin { 25.09.12 at 21:54 }

Gunbo #59,

Men när det gäller issmältningen i Arktis är jag bara övertygad om att det är mer värme som smälter isen, oberoende av vad värmen beror på

Du blandar ihop korten. Det är en truism att påstå att det krävs värme för att smälta is. Det är ingen som ens kommit på tanken att förneka detta. Ändå säger du anklagande: ”Skeptikernas försök att bortförklara den här uppenbara sanningen om att mer värme smälter mer is”.

Vad vill du ha sagt egentligen?

66 Gunbo { 25.09.12 at 22:23 }

Ann L-H #64,

”Med andra ord, det är till att ligga i främst i forskningsfronten förstår jag.”

Ha, ha! Nej där missförstod du mig nog! :-D      

  

67 Ingvar Engelbrecht { 25.09.12 at 22:29 }

Ingemar #65
ROFL!!!

68 Jonas N { 25.09.12 at 22:34 }

Gunbo,

Allt mer dumheter från dig. Du pratar om CO2 hela tiden, och menar det ännu oftare. Trams. Vidare:

”Om isökningen i Antarktis hade varit av samma magnitud som issmältningen i Arktis hade man garanterat ”försökt förstå själva fenomenet”. ”

Här försöker du fjärrskåda och tom ‘garantera’ alarmistsidans alternativa argumentationslinje under helt andra omständigheter. Och du kan vara närmast helt säker på att ditt fjärrskådande är uppåt väggarna. Samtliga där undviker allt som inte bejakar alarmismen. Ofta frenetiskt. Detta gäller både forskarna som framhärdar ‘konsensus’, det gäller media, NGOer, andra aktivister, politiker, och alla skräniga debattörer och klimathotsanhängare i kommentarsfälten. Undantagen är per definition skeptiker som är mer intresserade av att få reda på hur det faktiskt hänger ihop.

Ingermar N sköt föockså ditt efterkommande trams i sank.

Frågan är varför du håller på? Vet du ens själv varför?

69 LBt { 25.09.12 at 22:37 }

Ingemar N #59,
du rör vid vad jag uppfattar som ett stort problem, regionalt klimat, tex det vid nordpolen, utvecklas inte i överensstämmelse med det globala medelvärdet utan kan utvecklas långt värre, 0.7 grader globalt drabbar uppenbarligen Arktis mångdubbelt. Men det är ju faktiskt detta medelvärde kan innebära, eller hur.

70 Ingvar Engelbrecht { 25.09.12 at 22:38 }

Ahh!
My Hero again
http://www.klaus.cz/clanky/3191

71 Jonas N { 25.09.12 at 22:39 }

Tillägg (utan pik mot Gunbos trams):

”Jag är, liksom Lennart Bengtsson och massor med andra forskare, inställd på att CO2 kan bli ett problem framöver”

Det stämmer att Lennart B har anfört den åsikten (och andra också, av varierande seriositetsgrad). Däremot har jag aldrig sett Lennart B förklara vad/hur detta CO2-problem skulle vara reellt, alltså jämfört med alla andra ‘problem’ som mänskligheten drabbas av, och jämfört vad som rimligtvis kan åtgärdas med rimliga kostnader och rimliga framgångsförväntningar.

På alla dessa helt central relevanta policy-frågor verkar alarmisterna närmast vara helt renons på vettiga svar.

72 ALI.K. { 25.09.12 at 22:58 }

Gunbo#
Svensmark har förklarat den ökade värmen,han har varit och upp-
mätt ökat halt Partiklar av typen(berylium)som ökar med Solaktivitet,kanske är det trams det med?
Problem med CO2 i framtiden,även där är J.Curry frågande inför.
Jag kan endast se aktivitet med värme från Solen med oceaner
uppvärmd av Solen även där.
Transienter åren 1999-2010 är mycket kraftiga,vad kan man se
av det?El Nino 2010 är markant,dippen 2008 mycket svag sol-
aktivitet.
ALI.K

73 ALI.K. { 25.09.12 at 23:08 }

GUNBO#
Eike institutet hade för några dagar sedan en artikel om 0.58graders höjning med fördubblad CO2 ökning,IPCC beräknar här2-6 graders höjning,vad anser du som rimligt här?
ALI.K.

74 ALI.K. { 25.09.12 at 23:24 }

GUNBO#
Ursäkta! det tredje inlägget,din undran om ‘hot spots’ och stilla
stånde värme(värmeböljor) tror det finns förklaring av det med inlägget på Climate Realist med Stratosfärens verkan
med oceaner,mycket intressant studie av metrologi(Max Planck)
tror du kan finna intressanta förklaringar där.
ALI.K.

75 Gunbo { 25.09.12 at 23:28 }

Ingemar Nordin #65,

”Det är en truism att påstå att det krävs värme för att smälta is. Det är ingen som ens kommit på tanken att förneka detta.”

Åh jo, det har påståtts att det är stormen i augusti som är orsaken till avsmältningen i år. Det har påståtts att de ryska flodernas inflöde av sötvatten orsakat avsmältningen plus en hel del andra mer eller mindre fantasifulla förklaringar.     
  

76 Gunbo { 25.09.12 at 23:43 }

Här är ett citat ur en studie  från 2010 som behandlar just frågan om den Arktiska vs. den Antarktiska havsien, författad av bl a Judith Curry, Resolving the Paradox of the Antarctic Sea Ice :

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100816154958.htm
 
”However, the climate models predict greenhouse gases will continue to increase in the 21st century, which will result in the sea ice melting at a faster rate from both above and below. Here’s how it works. Increased warming of the atmosphere is expected to heat the upper ocean, which will increase the melting of the sea ice from below. In addition, increased warming will also result in a reduced level of snowfall, but more rain. Because rain doesn’t reflect heat back the way snow does, this will enhance the melting of the Antarctic sea ice from above.”
Inte för att jag ser Judith Curry som en absolut auktoritet men citatet har ju onekligen relevans i diskussionen i denna tråd.
  

77 Slabadang { 25.09.12 at 23:49 }

När Björnen redan är skjuten!
Jag tittar bakåt på hur olika rättmätiga rörelser fungerar. Vi har eftersträvat en renare miljö, jämställdhet,yttrandefrihet, arbetsrätt mm. Många utav dessa målsättningar har haft mycket stora majoriteter bakom sig eftersom det handlar om grundläggande demokratiska och mänskliga rättigheter samt friheter.
Men sen kommer frågan När har man nått målen? När är det färdigbyggt? Hur mycket av ”välfärdstaten” finns kvar att bygga hur mycket mer jämställdhet behövs? När är man klar och färdig och kan gå hem och ägna sig åt andra saker istället?
Det är frågor de som engagerar sig och identifierar sig med olika målsättningar knappast ställer sig. Historiken visar att effekten och resultaten av dessa ”kamper” har en avklingande effekt där de första stora lagändringarna eller reformerna man borde i rimlighetens namn alltså ägna sig allt mindre åt respektive fråga eller målsättning ju mer man redan skapat, men det händer något helt annat istället med vissa av dessa ”kamper”.
Även om Björnen redan är skjuten så vägrar liksom jaktlaget inse att den spännande jakten är slut. Man hittar på extratillägg, för säkerhets skull sätter man tre extraskott i huvudet på den redan fällda björnen och trots att den är mer stendöd än en logiken hos lena Ek så lyckas jaktlaget övertyga varandra om att ”jomenvisst rörde den fortfarande på sig”. Jakten får liksom inte vara över. Att sätta ut en vaktpost vid bytet och gå hem och låta uppstopparen ta hand om kadavret finns liksom inte på kartan. Man kan kanske springa gatlopp med björnen och visa upp den för varje intresserad eller dra hårtussar klor och tänder ifrån den och sälja på stan och övertyga folk om hur fruktansvärt modiga och nyttiga de i jaktlaget varit. Där efter kan man ju införa en ”Björnfällardagen” i almanackan för att inte bedriften skall glömmas bort. Utöver de kan man rekonstruera och lära alla och envar hur björnjakten gick till och alla skall lära sig hur det går till om nya björnar skulle dyka upp. Att just den björn som sköts hette Hasse och var den enda björnen  i skogen glöms lätt bort i rekonstruktionen.
Vi passerade för länge sedan en punkt fär alla de ovanstående uppräknade målsättningarna och byter jag liknelse så kan vi hävda att alla kameler är redan bortsilade och endast myggen finns kvar. Men dessa rörelser har en förmåga att förstora mygg till att likna kameler.
Inom miljöfronten var avloppsrening, processrening och avgasrening de största kamelerna där katalysatortekniken är den största trofé´n som hänger på väggen.Inom jordbruket försvann en massa gifter under samma period och även i hem och över allt såg man till att onyttiga saker separerades och togs om hand.Ett fåtal förändringar som ledde till mycket stora resultat. I sin pinsamma och rent löljig i sin jämförelse kan vi nu då se dubbdäcksförbudet på Hornsgatan! jamenar när fan ska man fatta att det är dags att packa ihop och gå hem … ska vi börja skjuta knott med kryssningsmissiler snart också?
De som växte upp  Stockholm under 50  60 70 och 80 talen har stått och bott vid Horngatan och under årtionden inandats helt orenade diesel och blybensinångor från bussar bilar och lastbilar. Kalla vindstilla vintermorgnar svimmade för fasen folk av dimmorna. Chaufförer tuppade av pga av kolmonoxid och dieselångor vid busstationen vid Skanstull och passagerare kräktes på busshållplatsen i väntan av att få kliva på. Man fick en förnimmelse av hur de måste känt sig i skyttevärnen när senapsgas användes. Jamenar det måste ha varit partiklar bly bensen så man skulle kunna skyffla dem med spade.
Skulle många få välja idag så skulle de hellre slicka en kvadratmeter rent på Hornsgatan för att skippa kräkmornarna i väntatn på morgonbussen på slutet av sjuttiotalet i utbyte och känna sig bra mycket fräschare?
Nu är 99.5% av kamelerna redan uppe på väggen men lik förbannat är stadsmiljöjaktlaget efter den återstående halva nu TIO GGR STÖRRE!! Hur fan hänger det ihop ?? Nu jagar de knott istället hej vilt och frågan är om det inte finns fler knottjägare än knott! ”Ett knott till var jägare” måste vara valspråket numer och nere i EUbyråkratin har de en knottkultivator som förser miljöjägarna med allt mindre villebråd partikeln ”p10″ är det sista skriket så förbannat ynkligt litet att knotten ser riktigt stora och hotfulla ut i sin jämförelse.
Sen undrar jag hur mattematiken funkar när de söker sina jakttillstånd. Legio är ju att de måste beskriva hur många liv de ”räddar” med jakten. Effekterna av stadskontorets jakt på ”p10″ på Horngatan sägs rädda FEMTIO LIV/år”!! …. Okey?? Då är det väl värt några miljoner per år ?? eller vänta nu. Hmmmm?
Alla de som stod och spydde eller nästan spydde av avgaserna och inandades ja i princip allt det där direkt som orenat kom ut direkt ur avgasrören från bussarna eller de som satt i de stillastående bilköerna under trettio års tid hur många av de måste väl då rimligen ha dött om et lilla ynkliga ”p10″ NU tar livet av femtio pers/år? Hur många dödade blyet? bensenet ? kolmonoxiden? cocktailen av halva giftregistret i de nitrösa gaserna i övrigt och i doser 200-100ggr större än nu? Fan räknar man baklänges borde väl Stockholms befolkning redan vara utdöd för länge sedan!!! Ihjälgasad och förgiftad redan 1982 och en staty på siste stadsbon uppsatt framför stadshuset som dig i cool?
Men stockholmarna och andra stadsbor lurar jägarna och är friskare lever längre än någonsin tidigare trots trettio år i stadens dåvarande rena senapsgas enligt moderna normer. Att titta och räkna baklänges med mina ögon är inget dagens miljöns mygg och knottjägare är intresserade av. Perspektiv som skrämmer på annat sätt än de miljöhot idag som alarmeras.
Man känner sig som Lindeman … ”Miljöhot!”! Ha kom inte och snacka om partiklar i luften du …. på sjuttiotalet då jävlar var man glad om det var blod istället för diesel som kom ur näsan om man gick på en propp” Hade man varit i stan och festat med kompisarna istället för att läsa till konfirmationen var man avslöjad direkt då man fick snyta sig i näsduken. var den svart hade man varit i stan var det grönt hade man varit i församlinghemmet!”
 
 
 
 

78 ALI.K. { 25.09.12 at 23:54 }

Visst började värmen under Juni-Juli påverka Arktis,men den storm
hade ändå störst påverkan av isminimum,det har även NASA noterat
men mer analys av detta är att vänta.
Frågan är ändå hur isminmum i år egentligen är,satelliter är inte pålitliga här,vilket även Bastardi påpekat med iskarta.
Jag ser det som i stort sett likvärdigt med 2007.
Östra Arktis utmed sidan mot Norra Skandinavien utmed Ryska
Sibirien delen var likvärdig med 2007.
Den stora påverkan ser jag mot Berings sund, av isutbredning.
ALI.K.

79 Jonas N { 26.09.12 at 00:04 }

Herrejösses Gunbo, vilken svamlare du är. Speciellt när du själv helst av allt skulle vilja få det till att CO2 är orsaken. Till årets ‘dramatik’ …

Och det räckte inte där, där var visst ändrade väderfärhållanden, jetströmmar, torka i oldlingsarealer och svält för världens fattiga också i dina brokiga fantasier om allt man behövde oroa sig för. Och visst var det synd om gulliga pälsdjurs ungar också .. men det kanske var ett annat sammanhang!?

Inte undra på att du är så uppbragd över alla dem med dunkla ideolgiskt motiverade ‘agendor’ som bara ‘förnekar’ och vill förhindra ‘nödvändiga åtgärder’, eller hur?

80 Ingemar Nordin { 26.09.12 at 00:07 }

Gunbo,

Det är ingen som förnekar att det krävs värme för att smälta is.

Men eftersom diskussionen gäller orsakerna till isförhållandena vid Arktis (och Antarktis) så räcker det liksom inte att bara upprepa en självklarhet.

Enligt ett video-inslag från NASA så säger man precis det som Pehr Björnbom tog upp för ett tag sedan, nämligen att den tidiga augustistormen förklarar varför issmältningen satte ny fart. Detta utesluter på intet vis att det finns andra faktorer som så att säga beredde marken för detta fenomen, t.ex. varma havsströmmar som tunnat ut isen, kanske låg stormaktivitet under senvåren osv.

81 ALI.K. { 26.09.12 at 00:12 }

GUnbo#
Detta är ju ett citat J.Curry gör av IPCC klimatmodeller ,inget
annat.
Håll till det P.B skrev om J.Curry för någon dag sedan.
Skilj på citat och ta ställning i frågan,vilket hon inte gör.
ALI.K.

82 ALI.K. { 26.09.12 at 00:36 }

Man får lite tankar o minne av käbblet med Palme o W.MOberg
om UD citatet,där Palme ändå hade rätt,kul historiskt minne,HE HE!
ALI.K.

83 Håkan Bergman { 26.09.12 at 00:37 }

Nu har jag sett NRK’s brennpunkt, intressant, lite tröst att vi inte är ensamma om att ha galna politiker. Känsliga tittare varnas, Maud Olofsson förekommer i en kort sekvens, undrar om vi kan utlämna henne till Norge?
http://tv.nrk.no/serie/brennpunkt
 

84 Gunbo { 26.09.12 at 00:44 }

ALI.K. #78,

”Frågan är ändå hur isminmum i år egentligen är,satelliter är inte pålitliga här,vilket även Bastardi påpekat med iskarta.”

Menar du Joe Bastardi som trodde att DMI:s karta över ytvattentemperaturerna i Ishavet visade isutbredningen? :-D    
  

85 ALI.K. { 26.09.12 at 00:51 }

Lite Ot. om käbblet Lambertz och L.GW blir kul och se vart det landar,man kan önska att analysen Arktis blir den lik mer av slaget
även i Sverige.
Tabun med klimatfrågan återstår dock ännu i Sverige,andra kontroversiella frågor kommer inte ens i närheten när klimatet
kommer på tal ännu i detta land,även om en viss upplättning kan
skönjas.
ALI.K.

86 Gunbo { 26.09.12 at 00:56 }

ALI.K. #81,

”Detta är ju ett citat J.Curry gör av IPCC klimatmodeller ,inget
annat.”

Nej, citatet är från en artikel publicerad i tidskriften Proceedings of the National Academy of Sciences!

”While Arctic sea ice has been diminishing in recent decades, the Antarctic sea ice extent has been increasing slightly. Researchers from the Georgia Institute of Technology provide an explanation for the seeming paradox of increasing Antarctic sea ice in a warming climate.
The paper appears in the Early Edition of the Proceedings of the National Academy of Science the week of August 16, 2010.”

    

87 ALI.K. { 26.09.12 at 01:01 }

Gunbo#’
Läs på bättre även WuWt bloggledare Watt’s hade ett inlägg tidigare
om stormens påverkan och satellitfel  av isläget med stora osäker-
heter.
ALI.K.

88 ALI.K. { 26.09.12 at 01:11 }

Gunbo#
Ursprunget är klimatmodeller är vad som ger denna uppvärmning
med växthusgasen CO2 som befaras för 21 århundradet.
ALI.K.

89 ALI.K. { 26.09.12 at 01:28 }

Att ta partier bitar av text är vanskligt,det blir som fan läser Bibeln lätt.
ALI.K.

90 ALI.K. { 26.09.12 at 01:44 }

Auktoriteter är till för att inte följas av.
Det är jag fått erfara av åtskilligt många gånger om,även där syns
rena amatörers förmåga av analys.
Vi får se vad J.Hansens kommer med framöver,en kul gubbe detta!
ALI.K.

91 S. Andersson { 26.09.12 at 08:24 }

Slabadang!
Just det där med katalysatorrenade bilar vs. dieseldrivna sådana har också gjort mig betänksam. Precis som du säger så utgjorde ju introduktionen av avgasreningen ett gigantiskt steg framåt för miljö och hälsa. Det var ju så att stadsluften som togs in i motorerna i många fall var skitigare än det som kom ut ur avgasröret. Jag t o m betalade extra för att få en katalysator när jag köpte en Volvo 480 omkring 1988. Sedan blev det standard.
 
Sedan utsågs CO2 till ”samhällets fiende nr 1″, det skulle sparas energi till varje pris och nu köper folk dieselbilar i stället. Jag kan inte komma på något mer korkat än detta. Ofattbart. Det är som om man inte vill kännas vid föregående generationers miljöarbete. Man tillåter sig t o m att ta ett stort steg i fel riktning. För mig bevisar detta bara att miljörörelsen handlar mindre om verklig omsorg om miljö och hälsa och mer om makt.
 
Med den drucknes envishet känner jag mig därför tvungen att återigen påminna om ”Anderssons lag”:
 
”Allt som miljörörelsen föreslår visar sig förr eller senare vara det sämsta alternativet för miljön.”

92 tompa { 26.09.12 at 08:50 }

Håkan Bergman  # 83.
Tack för att Du gav en länk till programmet om
norsk vindkraft.
Som Du så riktigt påpekade – intressant program.
Vindkraftsutbyggnaden i Norge kommer alltså kosta
c:a 300 miljarder norska kronor för Norges medborgare.
Som man säger i programmet går det ut över vård och skola m.m.
Och till absolut ingen klimatnytta ( = ingen påverkan
på Europas utsläpp av koldioxid p.g.a
utsläppsrättssystemet.)
Jag lyssnade just på nyheterna och Greklands
finanskris,  och hörde någon siffra på lån till Grekland.
Jag minns kanske fel, men inte var det mer än
100 miljarder euro, snarare var det kanske
 20 miljarder euro, – som en jämförelse med
norska skattebetalares investering i meningslös
vindkraft.
Hoppas Jonny F tar sig tid att se programmet.
Tompa
 

93 tty { 26.09.12 at 09:16 }

Jan E M #43

Det är inte lika kallt över hela Antarktis som det är vid Sydpolen. Vid Antarktis kuster är medeltemperaturen i januari över 0 grader.”

Detta är en sanning med modifikation. På halvön går medeltemperaturen upp över noll på sommaren, men knappast någon annan stans. Vid McMurdo som har en lång temperaturserie ligger t ex medeltemperaturen i januari på ca 5 minusgrader.

Jan E M #49

När sötvatten rinner ut i havsvatten som är kallare än fryspunkten bildas iskristaller.”

Och var skulle det sötvattnet komma ifrån? Det finns inga floder i Antarktis (inte riktigt sant, vi har Onyx River, men den når aldrig havet).

I och för sig så sker underliga ting i Antarktis. Det är t ex intressant att se hur snö inte omedelbart smälter när det snöar i havet uitan bildar ett lager av sörja på yten. Jag har dock bara upplevt det en gång eftersom det fungerar bara vid absolut vindstilla och bleke vilket sannerligen inte är vanligt i Antarktis. Vid sjöhävning smälter iskristallerna snabbt.

Gunbo #53

Isen i Arktis smälte under 1930-talet (om än mycket mindre än nu) då det också var varmt i Arktis.”

Detta är diskutabelt eftersom vi har mycket dåliga data för större delen av ishavet under 30-talet (folk hade annat att bekymra sig om på 1930-talet och varmas somrar sågs som något positivt). I den nordatlantiska sektorn var det ungefär lika litet is då som nu (se t ex http://acsys.npolar.no/ahica/quicklooks/1930/) och vi vet både att nordvästpassagen var öppen (eftersom Hudsonbaykompaniet sände fartyg till Cambridge Bay både från väster och öster) och att sovjetiska fartyg kom mycket långt norrut i isfritt vatten norr om Sibirien vissa somrar.

94 Slabadang { 26.09.12 at 09:40 }

Tack för länken Håkan!
Angående NRKs granskning av vindkraften!
 
Björn Rosengren anklagade Norge för att vara den sista sovjetstaten.Kaxigt sagt sagt av en dåvarande minister här uppe i norra Nordkorea! Kommer Centern satsa på castros projekt för ”minikossor” snart?
Vi har nu kringresande genuspolitruker som skall utradera skillnaderna mellan de biologiska könen genom genusterapi. När får vi en norm där vi med hjälp av terapi skall alla medborgare att bli lika långa? Kan inte folkhälsoinstitutet i samarbete med Gudrun Schyman resonera fram en genomssnittlig ideallängd och sätta upp ”visioner” för både längd och vikt på svenska folket också? Med hjälp av en kombination av längdterapi och kirurgiska ingrepp kan säkert visionerna genomföras!!
Vi behöver längd och viktsamordnare i varje kommun och i varje företag. Tusentals ”experter” pp området kommer att behövas. under och överlängdsavgifter kan finansiera operationer och längdterapeuter!
Man kanske inte ska sprida ideer ? Vem vet det kanske är nån folkhälsobyråkrat i Bryssel som övervakar den oppositionella sidan TCS som sedan lunchar med en kommissarie och sen är de avgiftsfinansierade bensågarna och titanförlängningarna framme på en kvart!.

95 Gunbo { 26.09.12 at 10:42 }

tty #49,

De danska kartorna över Ishavet som nyligen publicerades visar mer av isen.
http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/Pdf/

Naturligtvis var isläget i stora områden okänt men iskanten på många håll säger en hel del om läget.

Har du någon länk till fakta om Hudsonbaykompaniets seglatser i Nordvästpassagen? Jag samlar på uppgifter om sådana seglatser och har inte stött på Hudsonbaykompaniets tidigare.    

      
    

96 Jan E M { 26.09.12 at 10:53 }

tty #93

Jag skulle skrivit iskanten istället för kusten och att det var dagstemperaturerna som var plusgrader i medeltal.

Vid McMurdo är medeltemperaturen c:a -2,5 grader i januari.
McMurdo är en av de platser där den största teperaturökningen har skett på antarktis sedan temperaturmätningarna började 1956. 1957 var första året med helårsmätning. Det har blivit c:a 1,5 grader varmare på 40 år.

Det där med iskristaller när sötvatten rinner ut i kallt saltvatten är intressant. Forskare har hittat djupfrysa små fiskar och andra havslevande smådjur i is. Jag undrar hur det gått till.

97 Slabadang { 26.09.12 at 11:40 }

Andersson!
 
DIN lag köper jag och vi talar därför om en organiserad miljöförstörelserörelse.

98 S. Andersson { 26.09.12 at 11:56 }

Slabadang: Ja, paradoxalt nog är det ju så att påfallande mycket av miljöeriet tar oss i helt fel riktning. Katalysatorn och övergången till dieselfordon p g a CO2-utsläppsmål är ett förträffligt exempel på detta.
 
Du behöver inte köpa min lag. Du får den gratis! :-)

99 Lars W { 26.09.12 at 12:05 }

I Bohuslän har vi ett fenomen ”tallriksis”
För den som intresserar sig för isbildning i salt o bräckt vatten.

 http://sv.wikipedia.org/wiki/Pannkaksis

100 tty { 26.09.12 at 12:30 }

Gunbo #95

De nämns kortfattat bl a här:

http://www.nauticapedia.ca/Articles/Article_NWP.php

Det är svårt att få fram detaljerade uppgifter. Hudson Bay-kompaniet var ju ett kommersiellt bolag som föredrog att hålla det mesta för sig själva. Deras arkiv är numera tillgängligt, men att forska om isläget i Parryarkipelagen på 30-talet är troligen inte särskilt PK.
Vad beträffar det historiska isläget så är de norska kartorna jag hänvisar till baserade på ett betydligt bredare källmaterial, men som sagt, de omfattar bara Nordatlanten.

Jan E M #96

Det där med iskristaller när sötvatten rinner ut i kallt saltvatten är intressant. Forskare har hittat djupfrysa små fiskar och andra havslevande smådjur i is. Jag undrar hur det gått till.”

Det råkar vara exakt motsatt effekt. När havsisen fryser i Antarktis så uppstår fickor av extremt koncentrerad saltlösning som kan hålla sig flytande vid åtskilliga minusgrader. Om sådan saltlösning rinner ned genom isen och ned i det betydligt varmare och mindre salta vattnet under isen så fungerar det som en ”isbomb” när det späds ut och fryser.
Det är för övrigt samma mekanism, fast i mindre extrem form, som ger upphov till AABW, Antarctic Bottom Water som uppstår under havsisen i framför allt Weddelhavet.

101 Gunbo { 26.09.12 at 13:49 }

tty #100,

Tack för länken! Jag har sett den sajten innan men inte noterat HudsonBay-fartygen eftersom de inte seglade igenom hela passagen. Listan på alla farkoster som kommit igenom passagen finns ju här:

http://www.nauticapedia.ca/Articles/NWP_Fulltransits.php

    

102 HenrikM { 26.09.12 at 21:20 }

Jaha… nu gäller det bränna Co2 som bara den. Allt för slippa nästa istid. Det här med torvmossor, är inte det en gammal idé?
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.468319/forskare-darfor-kan-koldioxidutslapp-bli-var-raddning 

103 Labbibia { 26.09.12 at 21:42 }

HenrikM# 102

Jo.

104 Lasse { 27.09.12 at 15:21 }

Nu är det isläggning på Antarktis igen. Ser hur snabbt hålen täpps till. Kan denna lilla ökning i havets yta verkligen ge någon effekt. Det rör sig om en skillnad på ca 5% jfrt med normal isfrihet.
http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm

105 Åke N { 27.09.12 at 16:01 }

Lasse #104. Du skriver om Antarktis men din länkade graf visat Arktis.

106 Christopher E { 27.09.12 at 16:21 }

# 105

Rätt uppenbart att Antarktis (Anti-Arktis) var ett skrivfel. Nere på Antarktis är tvärtom våren och smältningen igång nu. 

107 Åke N { 27.09.12 at 16:30 }

#106. Tror nog så också.

108 Olaus Petri { 27.09.12 at 16:39 }

Just nu verkar också Antarctica vara Antichristica.
 
Vad kommer att hända med alla pingviner som man trodde skulle få isbjörnssjuka pga issmältningen:
 
https://www2.ucar.edu/atmosnews/news/7352/emperor-penguins-threatened-antarctic-sea-ice-loss
 
Hotet tycks ju snarare vara det motsatta? Jaktlicens på Kejsarpingvin synes påkallat. ;-)

109 S. Andersson { 27.09.12 at 17:24 }

Lasse 104: När man tittar på de där kurvorna slås man ju av att den senaste (2012) hade ett ovanligt högt värde vid maximum. Hur ska man tolka det? Detta till skillnad från 2007 som uppvisade lägre än vanligt vid såväl maximum som minimum.
 
Tankar om detta någon?

110 tty { 27.09.12 at 22:55 }

Christopher E #

111 tty { 27.09.12 at 23:04 }

Jag råkade trycka på submit litet för tidigt.

Christopher E #106

Nere på Antarktis är tvärtom våren och smältningen igång nu.

Faktiskt inte. Antarktisisen växer fortfarande, vilket är ovanligt sent på säsongen. Det står och väger om det skall bli ett nytt ”All time high”. Rekordet från 2007 är 16,232 miljoner kvadratkilometer och den aktuella siffran är 16,204  
Med andra ord, skillnaden är långt mindre än mätosäkerheten. 

112 BjörnT { 29.09.12 at 09:30 }

Slabadang #77  förlöjligar strävande  efter bättre luftkvalitet  i t.ex. Stockholm. Allt  jobbet  tycks redan vara gjort i  Slabadangs värld  och  inte  var det så farligt  förr,  typ 30-40, år sedan heller för folk  lever  ju……Att medellivslängden ökat  med med  10 procent de  senaste 30  åren och att  det  främst  var  äldre som fick sina  liva avkortade av  usel  luftkvalitet är premisser  som Slabadang  förmår dra någon slutsats av. Och  äldre  får  fortfarande sina  liv avkortade av  usel luftkvalitet och inte är  det  marknaden, varken  då  eller nu, som  förmår  reglera  sig  mot bättre  luft. Och den förbättrade luftkvaliten  i  svenska  städer torde nog  främst bero på  att Fjärrvärmen  byggts ut i nästan alla tätorter och ersatt  individuell oljeuppvärmning.  Något som gjordes av  kommunala bolag, inte  av  marknadskrafter. Om  Slabadansg  filosofi  fått råda  med  fria marknadskrafter som löser  alla problem  hade vi  fortfarande spottat  grönt  slem efter en dag  i  City. I varje tidsepok finns det personer som  Slabadang som kommer att motsätta  sig  kollektiva icke-kommersiella  insatser för  att  förbättra  miljön.   De  insatser och  åtgärder som  lyckats  låtsas han om att  de  skulle  skett  automagiskt, och där  farhågorna  varit  överdrivna  förlöjligas i  efterhand  (säldöd,  skogsdöd),  ibland  ser han sig tvungen att förfalska  historien (försurning,  rovfåglars  förtunnade  äggskal). Historierevisionismen i sin prydno och  i varje stund  i  nutid  anser han att  miljöarbetet ska uppföra. Tur att denna politiska  ståndpunkt omhuldas  av en  försvinnande liten del av folket och att i  de flesta  mer  utvecklade  länderna har regleringar tvingat fram förbättrad miljö och fortsätter  att  göra  så  medan  Slabadang  och hans åsiktsgelikar, tuggar  fradga,  gestikulerar på Forum tillsammans  med sina gelikar och muttrar  om konspirationer  och utser vissa organ  och individer som  djävulens hantlangare, dvs  företrädare för konspirationen.

113 BjörnT { 29.09.12 at 09:34 }

På Uppslalainitiativets hemsida  finns  förresten nu  en  bekväm  lathund för klimatskpetiker!

114 Lasse { 29.09.12 at 09:59 }

Den sidan är väl inget för icke troende!
Den gyllene regeln: du behöver aldrig tro på något om du inte vill, och du behöver aldrig lita på någon som påstår något som du inte vill tro på.”
Detta utmärker en skeptiker och det utmärker även en forskare!

115 L { 29.09.12 at 10:06 }

BjörnT, våra gröna politiker letar bara efter nya styrmedel, läs skatter.

Jämför hur mycket partiklar det är i luften på Hornsgatan med luften i tunnelbanan t ex. Och hur många dagar i veckan spolar man Hornsgatan?

Nu har några ljushuvuden bestämt att motorvägen E18 ska få vissa sträckor fartbegränsade för att minska partiklar i luften. Det innebär inbromsningar och accelerationer istället för jämn fart = mer partiklar.

116 BjörnT { 29.09.12 at 10:42 }

L: Det är en naiv syn på ”gröna politiker”  De söker lösningar på existerande och ibland inbillade miljöproblem och skatter är ett potent styrmedel.  Jag är ingen vän av klåfingriga detaljregleringar men marknaden löser inte många miljöproblem av sig själv, och då måste den regleras. Om man har den konspiratoriska och naivistiska synen att gröna politik är nån slags ekofascism så har man gjort total fel analys och ställt sig på sidan om debatten, vilt fäktande med armarna.

117 L { 29.09.12 at 10:51 }

BjörnT, undrar vilka som fäktar mest med armarna…

118 BjörnT { 29.09.12 at 11:25 }

L: Läs igenom #77 och besvara frågan själv.