Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Självförsörjande jordbruk och städer

För visioner om ”hållbara samhällen” etc finns ju en underliggande tro på deras genomförbarhet. Tyvärr är det ju bara drömmar och illusioner. Verkligheten är istället  att finna i en samverkan mellan stad och landsbygd, och en reell teknisk utveckling.

I vårt närområde har Botkyrka utanför Stockholm synts mest i spalterna, bl.a. med egna tänkta storskaliga växthus i flera våningar, och svävande ballonger för energiförsörjning. Undrar verkligen vad det är för personer som driver detta.

I dagarna kom en mycket tänkvärd essä från Australien (som jag kort summerar i det följande), från en person som verkligen upplevt hur det är att leva isolerat från all annan civilisation.

En djupare beskrivning av denna självupplevda verklighet inom ett ”nära självförsörjande jordbruk” finns här. Huvudportalen Carbon-Sense finns inte på TCS länklista, men borde läggas in där.

Logistiken är är ju egentligen helt klar:

  • ”To be truly ‘sustainable’, a farm must recycle everything – otherwise it is depleting its soil minerals. Therefore it cannot sell any of its produce. This means it cannot buy items from the outside world, such as machinery, to make labour less arduous, and to produce more food. It is thus an impossible dream.”    / Bob Long

(plogen är köpt utifrån, men borde vara handgjord och i trä)

(framställning av biobränsle för biomaskinerna på bilden)

Vi upplever i dag ändå drömmande stadsbor som verkar för att samhället söker sig i denna riktning, både vad gäller den föda och den energi ett fungerande samhälle behöver.

Som delsteg har vi redan sett återupptäckt av vindkraft, träbaserad energiförsörjning, elbilar etc – saker som prövades och övergavs  för ett sekel sedan. Man stimulerar också den en gång förbjudna framställningen av etanol från majs, men slösar produkten som bilbränsle. Man arbetar emot möjligheterna med kärnkraft, kol olja och gas, och vill stänga ner flygtrafik. Vidare vill man låsa samhällets resurser och införa databaserad övervakning för att registrera, reglera, fördela och beskatta individens användning av i stort allting.

Istället för att nyfiket söka nya lösningar för mänskligheten följer man ledstjärnan ”Återvänd till det förgångna”.

Walt Disney lär en gång ha myntat följande visdomsord:

Är det någon mer än jag som tror att Centerns motgångar på senare tid har sin förklaring i att deras traditionella väljargrupper inte längre köper fantasier från Riksdagsledamöter med horisonter som inte går mycket längre än balkonglådorna och solpanelerna på Södermalm?

Rainbow chasers? Mina associationer går i den riktningen.


(det fanns alltså en annan grupp på 60-talet med detta namn, psykodeliskt vinklad, som tiden krävde)

116 comments

1 Labbibia { 26.09.12 at 06:08 }

Tack Peter!

En mycket bra iakttagelse av hur utveckling ändrats till avveckling, vilöket kommer att få katastrofala konsekvenser om vi i Sverige inte kan vrida avvecklingen tillbaka till utveckling.

Förra gången flyttade drömmarna och utopisterna  ut från stan i den sk ”Gröna vågen”

Den här gången försöker samma sorts drömmare flytta landsbygden till staden i stället, lyckligt omedvetna om att om de fick som de ville så skulle vi mycket riktigt färdas ”tillbaka till forntiden”.

2 Ingvar Engelbrecht { 26.09.12 at 08:41 }

Peter!
Fantastiskt bra summering av Bob Long! Bulls Eye!

3 Lejeune { 26.09.12 at 08:59 }
4 Peter Stilbs { 26.09.12 at 09:02 }

Lejeune #3 -himmel, vilken aningslöshet och okunnighet … är han barnpsykolog ? 

5 Daniel F. { 26.09.12 at 09:05 }

”Och redan nu dör flera hundratusen människor om året i följderna av den globala uppvärmningen.”
 
Där slutade jag läsa…

6 Peter F { 26.09.12 at 09:15 }

Jag läste hela artikeln i Newsmill och därmed var den här dagen förstörd.

7 Thomas { 26.09.12 at 09:20 }

”Logistiken är är ju egentligen helt klar”
 
Poängen med att odla så mycket som möjligt i städerna är just att logistiken blir enklare. Mindre transporter mellan producenter och konsumenter, och även enklare att sluta systemen så att man kan få naturligt gödsel.
 
”Istället för att nyfiket söka nya lösningar för mänskligheten följer man ledstjärnan ”Återvänd till det förgångna”.”
 
Är det egentligen inte just det Peter står för här? Alla nya lösningar är löjliga, låt oss fortsätta med dagens teknik.

8 Ingvar Engelbrecht { 26.09.12 at 09:27 }

Det är helt makabert otroligt att man tar in en sån artikel på Newsmill och har kommentarsfälten avstängda.
Hur skulle det vara att alarmera om svälten, krigsoffer och alla som dör i sjukdomar och sedan påstå att vi struntar i det.
Man baxnar tamejfan
 

9 Lejeune { 26.09.12 at 09:37 }

Peter & Ingvar:

OM FÖRFATTARENJag är leg psykolog och fil dr i psykologi. Har även läst miljöpsykologi. Är med i nätverken Framtidsrealisterna och Steg3, samt är initiativtagare till nätuppropet radikaliseraklimatpolitken.nu. 

……förvånad någon? 

10 Peter { 26.09.12 at 09:59 }

Det är inte många seriösa debattörer som förespråkar 100% självförsöljning, däremot en omställning till mera lokalt producerade varor, särskilt livsmedel. I en värld med sinande energikällor och eskalerande energibehov så ter det sig som vansinne att skeppa t ex fisk från andra sidan jorden när det finns gott om fisk på närmare håll.

11 bom { 26.09.12 at 10:07 }

Vi var för begåvade och kunniga för NM. Nu är proppen isatt och de fåvitska jungfrurna, (av båda könen? Nej vänta nu finns ju bara Hen?), meningsfränderna släpps loss.

12 Gaupa { 26.09.12 at 10:28 }

Peter Stilbs # 4

Miljöpsykolog!, verkar det som. Bra komplement till ditt eget inlägg , tycker jag.
Fruktansvärt att man inte kan kommentera dessa vanföreställningar.

Att man vill odla i städer och på hustak är väl mer av en ”kul grej”, som antagligen rinner ut i sanden, efter ett tag. Det ska ju skötas om , också. ;)

Unga bönder väljer fortfarande att odla konventionellt, trots påtryckningar, och…ingen gillar ju att bli tvingad, så framtiden får väl utvisa om vi kan få vår matförsörjning tillfredsställd. ”Alla sätt är bra…utom de dåliga”, säger man ju.

http://vaxjo.lokaltidningen.se/faa-unga-b%C3%B6nder-k%C3%B6r-ekologiskt-/20120912/artikler/709129779/ 

 

13 Lasse { 26.09.12 at 10:43 }

Klimatet drabbar allt fler människor, med svält och umbäranden.
Om man har tron att det är vi som skapar ändringar i klimatet så är det klart att man blir frustrerad och är i behov av klimatpsykologer.
Då är ett vindkraftverk en vacker gest och närproducerade morötter en oblat för mässan.
Men det löser inga problem!
Hysterin löses med upplysning och övervakning av tillståndet.

14 Peter F { 26.09.12 at 10:43 }

Billy L gav sig på Lars Kamél här. Döm själva

http://metrobloggen.se/faktavetdu/varning/

15 Peter Stilbs { 26.09.12 at 11:02 }

Peter #10 – ”seriösa debattörer” ?  Exempelvis Botkyrka är väl ett exempel där det lämnat debattstadiet och börjar närma sig konkreta åtgärder som också kostar kommuninnevånarna pengar. 

Om fisk och annat – jag kommer aldrig mer att köpa odlad fisk eller odlade räkor från Vietnam, även om de är billiga. De smakar helt enkelt pyton – eller mer konkret – gyttja & mögel.

16 Helge { 26.09.12 at 11:13 }

Jag tror inte på att ersätta jordbruket generellt till någon form av fantasimodell, men att börja utnyttja tak och andra ytor i städerna bättre ser jag inget fel med, dvs så länge det bär sig ekonomiskt. Storstäder har ofta en ganska bra miljö för grönsaksodling, lite varmare, lite mer koldioxid och många skulle tycka det var kul med att ha liten ”kolonilott” på t.ex taken. Även viss proffisionell odling skulle säkert vara möjlig och ekonomisk, jord och djurbruk i stor skala bedrivs dock bäst på landet.

17 Helge { 26.09.12 at 11:17 }

Peter Stilbs #15
Har du undrat varför vildlax har ett helt annat ”kött”, magrare och mer smakrik än odlad? De blir helt enkelt fetare av vetet och annat vi matar dem med, precis som vi människor blir fetare av kolhydrater. Roliga är att vildlax inte bara är nyttigare, det är ofta billigare än odlad också.

18 Mikael { 26.09.12 at 11:18 }

Intressant med psykologer med sådana grava vaneföreställningar! I en värld där psykologen inte inser att han är okunnig och förvirrad kan slutsatsen bli att han definerar liktänkande människor som friska och oliktänkande som sjuka. Vad ger det för samhälle? Jo, ett Gökboet-samhälle (efter filmen) där de friska sätts på dårhus. Tyvärr ligger detta i tiden då vi mer och mer klassar normala saker som sjukdomar. Jag tänker då på blodvärden, blodtryck, ätande av fett och olika diagnose som t ex asperger. Detta ger klirr i kassan för läkemedelsföretagen. På mitt jobb kan man få sparken pga aspergerdiagnos. Lte intressant då det innebär att man är enormt hög presterande och koncentrerad på jobbet. Ja, världen är bra galen och galnare verkar den bli för varje dag. T ex Lambertz i Quickskandalen. Say no more!

19 bom { 26.09.12 at 11:26 }

M#18
Och nu har han tagit Ebba Carlssons plats i palmegruppen också! Det verkar som om det snart behövs ett nytt justitieråd? Borgström är väl självskriven nu när Qvast är för gammal.

20 Holmfrid { 26.09.12 at 11:27 }

Tja, nu förstår man varför Newsmill plockat bort kommentarerna  -  man tål inte kritik och bemötande.  Med den strategin kan ju vilket skräp som helst framföras utan risk.

21 John Silver { 26.09.12 at 11:29 }

Peter #10
”när det finns gott om fisk på närmare håll.”

Jaså, var då?
Fast jag håller med om att det är vidrigt att importera odlad fisk från Vietnam.

22 Lasse { 26.09.12 at 11:35 }

#21 Än värre att odla den i Norge-skicka den till Asien för rensning och sen ta hem den hit igen!
Då är även jag på miljötalibanernas sida!

23 tty { 26.09.12 at 11:51 }

Att odla på tak blir nog ett snabbt övergående stolleri. Det är svårt nog att få platta tak att hålla tätt (och att hålla överhuvudtaget) utan att belasta dem med ett matjordslager och med växtrötter som har en fenomenal förmåga att tränga in i springor och spränga sönder byggnader.

Thomas #7

”Poängen med att odla så mycket som möjligt i städerna är just att logistiken blir enklare.”

Varför tror du att förlagssystemet övergavs och fabriker uppfanns? Tips: det var inte för att göra logistiken mera komplicerad.

24 Lars W { 26.09.12 at 12:31 }

tty #23
Vi odlar Sedum på vårt tak till stor belåtelse. Snyggt, växlar med årstider. Inga aggressiva rötter. Kyler kåken på sommaren. Minskar dagvattet betydligt.

25 Helge { 26.09.12 at 12:39 }

tty #23
Att starta odling på tak förutsätter givetvis att man bygger husen med det i åtanke. Och observera, ser det som ett komplement, inte en ersättare av konventionell odling. Finns även andra ytor än tak som skulle kunna vara lämpliga. Och visst i Sverige kanske det känns lite långsökt, men i andra länder där det kan vara många timmars färd för att komma ut till landet kanske tanken känns mer attraktiv. Vad är motargumenten?

Mina föräldrar och definitivt far och morföräldrar växte upp under förhållanden där ett litet köksland var lika naturligt som ett kylskåp är idag.
 

26 Thomas { 26.09.12 at 12:46 }

tty #7 Även om vår djurhållning i vissa fall liknar fabriksverksamhet är dagens växtodling av praktiska skäl rätt långt från sådan. Vi odlar utspritt över stora arealer och får därför långa transporter. När du talar om att uppfinna fabriker, är det inte vad man försöker göra med sådana här vertikala växthus i städer? Införa en rationell och kompakt massproduktion. Om det kommer att lyckas har jag ingen aning om, men nog är det värt att forska på. Även mer begränsad odling i höghus som används som kontor etc förefaller som det skulle kunna bli lönsamt.

Man kommer säkert få experimentera ett tag med lämpliga byggnadsmaterial och växter, men även odling på tak ser jag stora fördelar med, vare sig man nu vill odla mat eller bara ha rekreationsytor.

27 Peter Stilbs { 26.09.12 at 12:51 }

Helge #16 #25 – jag har full förståelse för dem som vill hobbyodla – jag gör det själv sedan många år. En kolonilott kan också vara en god avkoppling och starkt mentalt berikande för många. En höjning av livskvalitet, alltså – men knappast lönsamt i sig, som produkt.

Vad jag ifrågasätter är symbolmättade företeelser av Botkyrka-snitt – påhittade av några som troligen inte har en aning om projektens logistik och realiteter.       

28 Peter F { 26.09.12 at 13:01 }
29 Peter Stilbs { 26.09.12 at 13:05 }

Peter F #28 – inget nytt under solen – vi har ju också ett av ”Världens 7 underverk” – de hängande trädgårdarna i Babylon – men man hittar nog inget spår av dem längre …

30 bom { 26.09.12 at 13:37 }

Drax i North Yorkshire är ett stort värmekraftverk. Nu skall det ställas om till biobränsle (och byggas ut?). Behovet av biopellets skulle orsaka kalhuggning av 57% av Wales yta varje år. Nu planerar man att importera bränslet i stället. Bränsleförråden motsvarar fyra stycken Albert Hall i volym. Jag tänker på branden i Halmstad här om dagen. Vi har ju ganska ofta självantändningsbränder i sågverk.
Frågan är om nya Drax är grundligt planerat och alla risker uppskattade, eller om det handlar om maxade gröna omställningsbidrag? Har man räknat på koldioxidavtrycket eller så dum jag är? Det handlar ju om ”grön koldioxid” och den räknas ju inte!
Källa Bishop Hill

31 Björn { 26.09.12 at 13:41 }

Lejune [3]; Kan man inte kommentera Newsmillartiklar om klimatet längre kan man ju göra det här. Billy Larssons artikel om klimatet är en fri fantasi utan verklighetsförankring. Han utgör det perfekta propagandaoffret som okritiskt sprider vidare och uppförstorar propagandastoffet. Det är för abstrakt för folk att ta till sig kunskapen om den framtida globala uppvärmningen och därför behövs en snabb folkbildning. Jag menar att pseudovetenskap är alltid abstrakt på grund av overkligt innehåll. Det är snarare Billy Larsson som behöver en kurs i vetenskapsteori och kunskap i hur man åtrför hjärntvättade människor till verkligheten.

32 Pelle L { 26.09.12 at 13:41 }

Thomas #26
Ja jösses, nu är du igång och flummar och dagdrömmer igen.
Tråkigt på jobbet, Thomas?
 
”men även odling på tak ser jag stora fördelar med, vare sig man nu vill odla mat eller bara ha rekreationsytor.”
 
Mat? Rekreation?
 
Ja vad skall vi med natur till.
Finns ju Skansen (om man bor på baksidan) och Lisebergs FlumeRide på framsidan.
 
Som sagt var: Varför flumma om naturen när flumeriden bara är några spårvagnshållplatser bort?
 
Stora fördelar?
Berätta för oss om de stora fördelarna Thomas.
Och glöm inte tala om hur stora de är!

33 Björn { 26.09.12 at 13:52 }

Vi har just lämnat självförsörjningens mödor, skall vi återigen ta upp vår tid med detta gårdagens mödor och gissel? Är det back to basic som gäller eller är inte en mer framkomlig väg, rationell livsmedelsförsörjning? Vi skall inte låta oss inbillas och överrumplas av stenåldershjärnor.

34 Lasse { 26.09.12 at 13:59 }

Vi lever i en ekonomi som inte kräver egen odling.
Den ger inte ens utrymme för den annat än som terapi.
Annat var det i Sovjet där stor del av överlevnaden hängde på egenproducerat. Men i Sovjet var slöseriet och miljöförstöringen satt i system på andra sätt, något som ger den god potential till förbättringar även idag.
Handel och import har skapat ett låginflationssamhälle med god tillväxt som spridit välstånd till allt fler.

35 Pelle L { 26.09.12 at 14:07 }

Bom #30
Det har väl konstaterats (eller i alla fall ansetts som en rimlig slutsats) här att de gröna, miljövänliga, klimatanpassade etc åtgärderna ofta är korttänkta och inte ser på konsekvenserna i ett längre perspektiv.
 
Du skriver
”Jag tänker på branden i Halmstad här om dagen. Vi har ju ganska ofta självantändningsbränder i sågverk.”
 
Nu börjar folk i Halmstad (obs,inte ”beslutsfattarna”, utan ”the little men”) oroa sig över den beslutade importen av sopor från Italien.
Dessa skall mellandeponeras i ytterhamnen, där storbranden var, som nästan framtvingade evakuering av hela stan.
 
Är det ovanligt med bränder i soptippar?
Är bränder i soptippar lätta att släcka?
Är det sannolikt att italienarna har sopsorterat, så de importerade soporna endast innehåller papper, plast och harmlösa brännbara ämnen?
Och inga tungmetaller eller annat ”farligt”.
 
Svarar du ja på dessa tre frågor är du välkommen att köpa en lägenhet på söder i Halmstad.
Gasmask kostar extra.

36 Lejeune { 26.09.12 at 14:07 }

Björn #31

Det finns en kul liten applikation som gör att artiklarna går att kommentera, tyvärr kan kommentarerna bara läsas av andra med samma applikation installerad och det verkar bli fler och fler. Den kan hämtas här:

http://avpixlat.info/2012/09/19/yttrandefrihet-2-0-avpixlat-lanserar-ny-teknik-for-fria-kommentarer-i-gammelmedia/#more-34560 

 

37 Gunbo { 26.09.12 at 14:39 }

Men jösses – ingen har väl tvingat folk att odla sin egen mat och idka självhushåll? Här på TCS hyllas ju principen att alla är fria att välja sin egen livsstil. Varför göra sig lustig över att en del väljer just den här livsstilen?

USA är föregångsland när det gäller ”urban agriculture” som blir allt populärare. 
http://blogs.worldbank.org/sustainablecities/the-north-american-urban-agriculture-experience
”In the US, urban agriculture began at the grassroots level as a social justice movement to combat food insecurity among under-privileged communities. Within a couple of decades, a growing demand resulted in local governments making an active effort to support urban agriculture.”

   

     

38 Thomas { 26.09.12 at 14:59 }

Pelle  #35 Har du inget att säga, håll käften! Ditt eviga gnabbande är bara tröttsamt. Du har aldrig något vettigt att säga utan skall alltid hålla på med dina meningslösa påhopp.

39 Peter F { 26.09.12 at 15:00 }

Jag och många av mina bekanta är klorofyllbarn och odlar allt tänkbart i våra trädgårdar. Just nu har vi syltat och saftat klart (norra landsänden). Jag har aldrig någonsin hört någon snacka ekonomi kring odlandet. Det handlar inte om lönsamhet (för det är det absolut inte) utan om livskvalité och hobby. Lär minska risken för hjärtsjukdomar också.

Pelle L #35

Stuveriarbetarna vid en norrländsk hamn for så illa av sopimortens stank att det kommunala energibolaget tvingades sluta köpa skiten.

40 Jan E M { 26.09.12 at 15:07 }

Bom #31

Jag jobbar en del med panncentraler, värmeverk och kraftvärmeverk. Nu är de flesta anläggningar jag jobbar med konverterade till biobränslen. Reservkraftaggregaten är det enda som kräver olja på de flestaa anläggningar. Det är inga miljöproblem med att spilla olja eller med sot och aska efter biobränslen.

41 Björn { 26.09.12 at 15:08 }

Gunbo [37]; Det handlar om ett grönt hobby- och modeintresse och inte ett verkligt för megasamhällens försörjning. Det finns ingen gräns för vad gröna skallar försöker inbilla mänskligheten.

42 bom { 26.09.12 at 15:21 }

#38
Oj då nu gick smältsäkringen upp i ångform. Tänk på tonen Dr T – Du som brukar vara så trevlig????? :-)

43 bom { 26.09.12 at 15:40 }

Pelle L #35
Oj skall dom börja hantera italienska, väljästa sopor. Det blir nog bara måsfåglar som bor i Dina lägenheter tror jag. Ska man tro att vi har brandorsaken utredd med detta?

44 Jonas N { 26.09.12 at 16:11 }

Det där med närodlat eller småskaligt, och därmed minska transporterna är som sagt en ren lyxhobby och mer ett fritidsintresse och ofta poserande livsstilval (och helt OK om det sköts i det civila samhället. Och helt åt fanders i samma ögonblick kummuner skall kräva ‘livsmedelsprotektionionism’ i sina verksamheter). Det har ffa absolut inget med matproduktion att göra.

Inte i Sverige och i/kring dess storstäder, och inte heller i andra stora befolkninsgcentra. Förevändningarna som forumets grönflummare anför skulle vara de stora fördelarna är det sedvanliga ogenomtänkta tramset om att ‘titta så här kan(!) jag göra (och tom gör ibland), då skall väl alla också kunna (tvingas) göra så”

Några mycket bra artiklar av en sund och klok miljöengagerad journalist, Stephen Budiansky (som inte är stollemupp) på just det temat, varför livsmedelsproduktionen sker där den sker, kan läsas här och här, med lite mer kommentarer här!

45 Bertel { 26.09.12 at 17:48 }

Thomas # 38

Oj!, men du kanske skall söka jobb på Kulturhuset i Stockholm, för där kan du känna dig hemma i frågan om yttrandefrihet.   :)
 

46 Pelle L { 26.09.12 at 18:03 }

Thomas #38
Vad nu då?
Det är redan tisdag och du är fortfarande grälsjuk  :(
 
Vad var det för ”meningslösa påhopp” i det jag skrev om Halmstads hantering av italienska sopor?

47 Ingemar Nordin { 26.09.12 at 18:11 }

Helge o Peter,

Underskatta inte städernas produktionsförmåga! Jag minns debatten på 70- och 80-talet då miljörörelsen i Lund protesterade mot att man använde den goda skånska åkerjorden för att staden skulle kunna växa. Men när man mätte produktionsvolymen per areal så visade det sig att villaområdena hade en högre avkastning än jordbruket utanför staden.

Men det är klart att en villaträdgård inte precis producerar detsamma som jordbruken. Frukt och bär är inte alltid utbytbart mot säd och kött :-) Klart är emellertid att det fortfarande finns en stor potential i våra jordbruk.

PS. Länken till Carbon Sense Coalition är nu inlagd.

48 Labbibia { 26.09.12 at 19:03 }

Ingemar Nordin # 47

Kallar du en villaträdgård för ”stad”? ;-)

Själv ser jag asfalterade gator med höga stenhus framför mig när jag tänker på ”stad”.

Hursomhelst, det fanns ju en orsak till att det småskaliga jordbruket slogs ut.
Och, ej att förglömma, om någon arbetar på heltid som exempelvis lärare, ska denne också ägna en stor del av sin tid att odla morötter? Är det inte specialiseringen som fört utvecklingen framåt med stormsteg?

Jomenvisst. Som vanligt är dessa ”gröna” förslag ingenting annat en en resa bakåt i tiden……

49 Gunbo { 26.09.12 at 19:06 }

Björn #41,

”Det handlar om ett grönt hobby- och modeintresse och inte ett verkligt för megasamhällens försörjning.”

Det är väl ingen som förespråkar den här formen av odling som lösning på megasamhällens försörjning. Det är ju bara ett småskaligt komplement till den konvntionella storskaliga matproduktionen.

Jag förstår inte den här avoga inställningen till all småskalig verksamhet som är så vanlig på den här bloggen. Det enda som duger är högteknologisk och storskalig produktion av vad de än vara må. Allt från energi till grönsaker. Kan någon förklara varför?      
  

50 Labbibia { 26.09.12 at 19:06 }

Pelle L # 46

Aha, du är pensionär? ;-)

51 Pelle L { 26.09.12 at 19:16 }

Labbiblia #50
Vore kul att höra hur du kom fram till den slutsatsen från det jag skrev.
Det är väl mest vi löneslavar som dövar der Weltschmertz under veckoslutet, och tyvärr ibland i övermått.
Vilket leder till de symptom som den gode Thomas just gett exempel på.
 
 
Men ja, du har i alla fall delvis rätt. Är jag utvisad nu  :(

52 Gunbo { 26.09.12 at 19:16 }

Labbibia #48,

”Och, ej att förglömma, om någon arbetar på heltid som exempelvis lärare, ska denne också ägna en stor del av sin tid att odla morötter? Är det inte specialiseringen som fört utvecklingen framåt med stormsteg?”

Om läraren väljer att rensa och gallra sina morötter i stället för att sitta framför TV:n eller datorn på sin fritid är det väl banne mig hans sak! Om han däremot leker med modelltåg är det väl godkänt – eller? Där ingår ju teknik i alla fall till skillnad från ”grönsaksflum”!   
  

53 Jonas N { 26.09.12 at 19:21 }

Gunbo, det skulle förstås inte behövas förklaras eftersom det har framgått så många ggr och med sådan tydlighet förut. Men iom att upprepning och repetering är bra iaf för den sorts ‘kunskap’ som normalt beskrivs som ‘korsvtoppning’ eller utantillkunskap skall jag förklara det en gång till: 

Folk är inte emot småskalighet, närodlat, eller gammaldags metoder. Vad folk är emot är att sådant skall pådyvlas folk, antingen direkt, eller via skattesubventionerad upphandling eller andra regleringar. Av sådana som vill bestämma, shoppa loss för andras pengar, och dessutom få betalt av dem medans de håller på.

Det är dig nog inte helt obekant att vi har ett (hyfsat framgångsrikt) riksdagsparti som gjort sådant miljöposerande (och en massa andra stolliga påbud) till sitt varomärke. Som dessutom är extremt överrepresenterat bland journalister, och än värre bland de journalister som tvångsfinansieras medan de vill skriva folk på näsan vad som är rätt att tycka (se ovan). Och kanske heller inte att där finns långt fler som hakat på. 

Svaret på dina försök att karaktärisera dina motståndare ”Det enda som duger är högteknologisk och storskalig produktion av vad de än vara må. Allt från energi till grönsaker. Kan någon förklara varför?” är förstås att du återigen beskrev dina egna fantasier. Och då blirdet ju tyvärr så som det ofta brukar …

54 Gunnar Strandell { 26.09.12 at 19:27 }

Det finns en verklighet därute också.

Jag träffade en lastbilsägare från Skåne för ett par veckor sedan. Han kör uteslutande för jordbruket. I sköredtider och en tid därefter får han köra spannmål ända upp till Uppsala.

Bönderna har skaffat egna lager- och torkanläggningar. De följer prisutvecklingen på spannmålsbörsen via internet och säljer till den kvarn som betalar bäst och vid den tidpunkt som passar dem.

Så kommer det sig att den ”närodlade” limpan från hembageriet i Uppsala är bakad på spannmål som skördats i Skåne.

Antroposoferna i Järna är ännu skickligare. De handlar i Tyskland för att få full beläggning i Saltå Kvarn.

Det behövs ingen examen i psykologi för att förstå att människors beteende påverkas av ekonomiska incitament. 

Annars skulle t.ex. inte Wijkman och Rockström flyga världen runt för att föra fram sitt budskap.

55 Labbibia { 26.09.12 at 19:29 }

Pelle L # 51

Haha, nej, du är definitivt inte ”utvisad”!

Men du tog fel på dag, det är onsdag idag……vilket är rätt vanligt bland de som inte längre arbetar. De behöver ju inte bry sig…. ;-)

Därför gissade jag på att du är pensionerad.

56 Labbibia { 26.09.12 at 19:34 }

Gunbo # 52

Japp det är hans sak, så länge inte försörjningsläget tvingar honom att odla morötter på fritiden.

Och om tillräckligt många gör på det viset faller efterfrågan radikalt på morötter, och den som odlar morötter bäst, dvs bonden på ex Gotland, får lägga ner verksamheten. Och då har vi gått från hobby till ”måste”.

Och, när så sker, har vi trillat hundra år tillbaka i tiden, minst.

Jag tror faktiskt det är bättre att vi låter bonden på Gotland odla morötterna, och låta läraren koncentrera sig på att vidarebefordra kunskap.

57 Gunbo { 26.09.12 at 19:39 }

Labbibia #56,

Oj då, i så fall har jag bidragit till en massa bönders konkurs. ;-) Men ärligt talat, ska vi hobbyodlare behöva ta hänsyn till storodlarna? Blir det inte lite väl mycket tvång i det tänkandet? 

58 Labbibia { 26.09.12 at 19:45 }

Gunbo # 57

Nej, naturligtvis inte! Odla på av hjärtats lust!

Men läs gärna Jonas N:s # 53, andra stycket. Han formulerar utomordentligt klart vad det handlar om.

59 Pelle L { 26.09.12 at 19:46 }

Labbibia #55
Satan i gatan vilken Sherlock du är!
 
Det som förvirrade mig var att hustrun, som normalt jobbar onsdag till fredag, är hemma i dag. För att hon är förkyld. Attans!
 
Ja du har rätt. Jag har dålig koll på veckodagarna.
Speciellt nu när Hemglass inte kör efter samma schema varje vecka.
 
PS
Dålig bortförklaring:
Sitter man hemma och ”telecommutar” mot servrar i tre världsdelar är det inte säkert att veckodag ”1″ verkligen är måndag. Så det är lätt att bli förvirrad.
Ibland vet man inte ens om det är natt eller dag  :)
 

60 Gunbo { 26.09.12 at 19:52 }

Labbibia #58,

Jag läser vanligen inte Jonas kommentarer men gjorde ett undantag nu. Han skriver: ”Vad folk är emot är att sådant skall pådyvlas folk, antingen direkt, eller via skattesubventionerad upphandling eller andra regleringar.”

Men vem har pådyvlat folk odling i stadsmiljö?  

     

61 Labbibia { 26.09.12 at 19:55 }

Gunbo # 59

Vad handlar tråden om?

62 Palle136 { 26.09.12 at 20:25 }

Jonas N, m. fl.:Den här Budiansky har absolut vissa poänger som jag kan hålla med om. Men han tappar lite på att vara så enögd. Konstgödning är fantastiskt men inte utan sina problem och hur han upplever marknadsföringen för närproducerat är ju en subjektiv uppfattning och snarast hans problem. Hamnar han i samma affekt när det gäller blöjreklam och tandkräm? Att han sedan verkar tycka illa vara att den småskalige odlaren tjänar pengar på sina kunder ställer ju oss inför den filosofiska frågan som jag brukar ställa mina bekanta (reklamare, finansanalytiker och annat löst folk): Vad ska/får en bonde tjäna? Har vi en moralisk skyldighet att gå upp i ottan och slita ont för en spottstyver för att vi äger en bit mark eller styr vi själva vad vi vill göra med våra produktionsmedel? Tja, lite funderingar bara så här på kvällskvisten…

63 Christopher E { 26.09.12 at 20:32 }

Gunbo #49

”Jag förstår inte den här avoga inställningen till all småskalig verksamhet som är så vanlig på den här bloggen. Det enda som duger är högteknologisk och storskalig produktion av vad de än vara må. Allt från energi till grönsaker. Kan någon förklara varför?”

Får jag göra ett ärligt försök att förklara åtminstone min ”avoghet”. Min huvudinvändning mot småskalighet är den så mindre effektiv, och därmed dyrare. I energifallet är ju just kostnaden det stora problemet. Tex tusentals och åter tusentals vindsnurror som ska ersätta ett storskaligt kraftverk kräver så mycket mer råvaror och arbetstimmar (därför är benämningen ”förnybart” ett skämt då de ökar användandet av ändliga resurser). Ännu värre blir det ju småskaligare det är, byt ut snurrorna mot solceller på varje hus och ineffektiviten ökar kopiöst igen. Allt visar sig på räkningen vi alla får betala.

Om vi talar om jordbruksprodukter är det samma sak; resursslöseri och dyrare ju småskaligare det är. Eller ta bakning, vad det kostar mig att baka en brödlimpa hemma (tid inkluderad) kan jag få en hel kasse bröd för i affären om jag istället lönearbetar samma tid istället för att baka. Inte så konstigt, ett bageri med en handfull anställda bakar lätt tusentals bröd på en dag i en liten lokal. Jämför det med tusentals individer som bakar ett bröd var i varsitt hushåll med en ugn var. Huga.

Är jag därmed rabiat emot småskalighet i alla former? Nej då, jag hobbyodlar lite grönsaker för att det är kul, väl medveten om att det är dyrare. Den personliga stilen hos någon liten småskalig matproducent är kul och charmig ibland om man är beredd att betala mer. En liten vindsnurra på en fjällstuga funkar om det är mil till närmaste elnät.

Problemet uppstår när småskaligheten inte bara är hobby och kuriosa, utan tros kunna ersätta storskalig produktion istället för att komplettera den (med statliga krav och skattefinansierade subventioner). Då går det riktigt dåligt.

64 Claes L { 26.09.12 at 20:42 }

Gunbo #59

”Jag läser vanligen inte Jonas kommentarer … ”

Jag antar att det är en relativt naturlig reaktion. 

Efter att ha följt bloggen dagligen sedan Maggie startade upp den så har man ju lärt sig att följa mönstret. Du påstår något, Jonas ifrågasätter. Efter lite krumbuktande så står du med byxorna ihopkorvade kring fotknölarna och snubblar in några avslutande kommentarer för att slutligen tystna (antagligen med en from förhoppning att tråden snart glöms bort).

Med ett sådant track-record är nog blundning medelst öronförhållning en naturlig försvarsreflex.
         

65 Jonas N { 26.09.12 at 20:42 }

Palle

Njae, snarare pekar han väl på hur orealastiskt ‘närproducerat’ är som metod att vara ‘miljövänlig’. Och han stör sig på den falska marknadsföringen, inte på produkten som ju kan ha ett (eller tom flera) värden för den upplyste konsumenten. Han hade ju själv både producerat och köper fortf ‘närodlat’.

Din poäng om ‘konstgödning’ förstod jag inte alls fö. Men jag tyckte mig uppfatta att han var mot försäljningsargument av typen ‘Visst vill du rädda världen och vara lite extra moralisk, jag hjälper dig med detta för ett måttligt procentpåslag … ‘ alltså oavsett ’produkten’ som nu skulle vara värdlsförbättrande.

   

66 Jonas N { 26.09.12 at 21:02 }

Gunbo ”Jag läser vanligen inte Jonas kommentarer men gjorde ett undantag ”

Nej, och när du läser dem går du ofta in i mental fosterställning eller ren förnekelse. Kommentarerna och logiken blir därefter också ..

Och ja, det är jobbigt att frigöra sig från gamla invanda fördomar och föreställningar man har hållit varmt i många år och så gärna skulle vilja vara sanna. Att då blunda och försöka stänga ute verkligheten är måhända en naturlig försvarsmekanism (och sånt borde väl du känna till!?). Men du också behöver lära dig att du inte kan kläcka ur dig vad som helst publikt och förvänta dig både att tas på allvar, inte bli emotsagd, eller slippa få dina påståenden och logiken granskade. Vid någon punkt behöver du acceptera att du själv har ett ansvar för vad du kläcker ur dig och hittar på …

Och ja, jag vet också att många växer upp och helst skulle vilja slippa sådant, men ändå få vara med och både ha åsikter och bestämma hur det skall gå till .. hur andra skall göra alltså. 

67 Palle136 { 26.09.12 at 21:07 }

Jonas: Vad gäller frakterna har han ju onekligen rätt, men min poäng är att det är att mat är specieköp och inte genusköp. En tomat från ett växthus i Holland är inte samma som en tomat från friland i Sverige tex. Man väljer ju vad man vill äta. Och innan ni nu skriker ineffektivt så betänk att ca 60% (har jag för mig) jordens spannmålsodling går till djurfoder. Gör tanke-experimentet att dela in en butik i viktiga basvaror och lull-lull (chips, läsk godis mm) så ser ni vart det mesta andra tar vägen. Den hotande världssvälten är ett icke argument (se på USA, de skulle behöva lite världssvält om man får vara vulgär).
Våra köttdjur äter bara gräs året om, jag startar traktorn ett par ggr om året, ena gången när bädden ska köras ut. Det kallar jag extremt effektivt och köttet blir bättre det finns det forskning på.

Vad gäller konstgödningen så tänkte jag på anrikning av kadmium i åkerjorden och minskade humushalter i densamma.
 

68 Gunbo { 26.09.12 at 21:57 }

Christopher #63,

Tack för ett ärligt svar! Det är uppskattat.

”Min huvudinvändning mot småskalighet är den så mindre effektiv, och därmed dyrare.”

Jo, jag vet att många tycker att allt ska vara både effektivt och billigt. Så ock arbetskraft, som ett exempel. Men enligt min uppfattning finns det andra värden som är lika viktiga. Människors välbefinnande t ex, både fysikt och psykiskt. Människor får stor tillfredsställelse av att själva producera det de konsumerar. Det är en viktig bit i ett samhälle där människor är tillfreds med livet. Ett samhälle som enbart fokuserar på ekonomiska och effektivitetsaspekter är inget mänskligt samhälle.

”Om vi talar om jordbruksprodukter är det samma sak; resursslöseri och dyrare ju småskaligare det är. Eller ta bakning, vad det kostar mig att baka en brödlimpa hemma (tid inkluderad) kan jag få en hel kasse bröd för i affären om jag istället lönearbetar samma tid istället för att baka.

Jämför det med tusentals individer som bakar ett bröd var i varsitt hushåll med en ugn var. Huga.”

Jag åtminstone föredrar att köpa mitt bröd från den lokala bagaren (småskalig) framför en Skogaholms-limpa. Varför? För att det är mycket godare. Och allra godast är mitt egenbakade bröd. Det handlar om livskvalitet. Och jag är villig att betala det högre priset. Av samma anledning lagar jag hellre min egen mat än köper färdiglagat eller halvfabrikat. Jag vore säkert mer samhällsnyttig om jag köpte färdiga portioner från Felix eller Dafgårds men till vilket pris?

Jag är kanske kul och charmig då jag är beredd att betala mer för min livsstil. Men jag hör till dem som tycker att livet ska vara kul så länge vi har det. Jag är ledsen om det ställer till det för er andra.      

      
   

     

69 Gunbo { 26.09.12 at 22:04 }

Claes L #64,

:-D :-D :-D  

70 Labbibia { 26.09.12 at 22:20 }

Gunbo

Förra gången det begav sig med den sk ”gröna vågen” kunde det låta så här:

http://www.youtube.com/watch?v=uj5DKG0IG3I&feature=related

Ett fantastiskt musikstycke i mitt tycke.

Proggmusiken när den var som bäst…..och det var den sällan, men det här är ett mästerverk! God Natt, och glöm inte att den här tråden faktiskt handlade om just självförsörjande odling.

71 Ingvar Engelbrecht { 26.09.12 at 22:29 }

Det viktigaste är väl valfriheten. Om jag känner för att vara bekväm och köpa en billig fabriksbakad limpa så är det ju bra om jag kan göra det. Om jag vill köpa en godare hembakad limpa så är väl det också ok. Finns det inga goda hembakade limpor så får jag väl försöka baka själv. Är det många som vill ha hembakade goda limpor kanske jag kan sälja också.

72 Ulf L { 26.09.12 at 22:35 }

Ekonomerna von Mises och Wilhelm Röpke arbetade i Geneve vid tiden för WWII. De umgicks och vid ett sådant tillfälle passerade de ett område med koloniträdgårdar. Von Mises rynkade på näsan och hävdade att det var ett högst ineffektivt sätt att producera grönsöker på. Röpke svarade att det nog var ett effektivt sätt att producera lycka.

73 Jonas N { 26.09.12 at 22:56 }

”Jag är ledsen om det ställer till det för er andra”

Och har fortfarande inte fattat vad diskussionen handlar om .. trots talrika försök och idel hjälp, från flertalet.

 

74 pekke { 26.09.12 at 23:07 }

EXTRA ! EXTRA !
” Forskare: Därför kan koldioxidutsläpp bli vår räddning

 
Anledningen är att mycket tyder på att vi, enligt samma forskare, är på väg in i en ny istid. Genom att släppa ut växthusgaser kanske människan kan undvika den stundande globala nedkylningen. Det är forskare från Göteborgs universitet som i en ny forskningsartikel hävdar att människans utsläpp av fossilt kol med temeraturhöjningen som följd kan vara räddningen undan nästa istid. ”
 
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.468319/forskare-darfor-kan-koldioxidutslapp-bli-var-raddning
 
Dags att sätta fart på koldioxidutsläppen.
Gentlemen, start your engines !

75 Ingvar Engelbrecht { 26.09.12 at 23:11 }

pecke!
3 V8:or
GASA!
:-)

76 Gunbo { 26.09.12 at 23:31 }

Labbibia #70,

Tack för en fin musikhälsning! Kan hålla med om att den är ett mästerverk. Ska försöka hitta något motsvarande i morgon kväll. God natt själv! 

77 Holmfrid { 26.09.12 at 23:33 }

#17  Helge,
Laxen i Östersjön är tyvärr snart otjänlig som människoföda genom de höga dioxinhalterna i fetet – fortsätt och köp odlad norsk lax.

78 Gunbo { 26.09.12 at 23:34 }

Ulf L #72,

”Von Mises rynkade på näsan och hävdade att det var ett högst ineffektivt sätt att producera grönsöker på. Röpke svarade att det nog var ett effektivt sätt att producera lycka.”

Ja, där har vi de två olika världsåskådningarna i ett nötskal! :-)    
  

79 Christopher E { 26.09.12 at 23:41 }

Gunbo #68

Smaken är personlig, och du får äta, laga och köpa precis vad du vill. Du ställer inte till det för någon i någon större betydelse. Det är just grejen, vi som inte tror på småskalighet som en storskalig lösning, är också i allmänhet för individens fria val att göra som den vill.

Annat är det med de flesta som förespråkar närodlat, ”ekologiskt” och allsköns ideologiska märkningar. De vill bestämma och ta bort andras val.

Läs gärna mitt avslutande stycke i #63 igen, så ser du att det är inte dina hemgjorda brödlimpor jag kritiserar.

Du får också betala mer för din livsstil om du vill. Min livsstil är att resa till fjärran exotiska platser istället för att handla i trendiga gårdsbutiker för pengarna. Och jag gillar köpebröd betydligt bättre än hemgjort också, som tur är.

Men eftersom din livsstil, åtminstone vad gäller maten, är mer resurskrävande än den som inte handlar småskaligt producerat, så kan du inte komma med gröna pekpinnar heller… ;-) Det är det många  småskalighetsivrare som missar.

80 Slabadang { 26.09.12 at 23:45 }

Holmfrid!!  :)
De e inge fel på östersjölaxen alls, men den har inte en chans mot den norska odlade. Hemgravad norsk lax (obs max två dagars citrongravning) får gästerna att frossa och undra hur fasen man gjort. Fetman i den är bara fantastisk. Österjölaxen är perfekt för sushi. För runt 100 spänn kilot för norska laxen … går det att få bättre matkvalitet än så?
 
 

81 Gunbo { 26.09.12 at 23:46 }

Jonas,

Jag säger som Thomas i #38:  ”Har du inget att säga, håll käften! Ditt eviga gnabbande är bara tröttsamt. Du har aldrig något vettigt att säga utan skall alltid hålla på med dina meningslösa påhopp.” 

82 Christopher E { 26.09.12 at 23:47 }

#72, 78

En felaktig världsbild att småskalig odling automatiskt står för lycka… Vi är många som blir lyckligare av en välsorterad stormarknad med kommersiella produkter från världens alla hörn än några gurkor i en koloniträdgård.

Det är förstås helt OK att hålla på med hobby, men om världens storskaliga odling ersätts av koloniträdgårdar blir mänskligheten inte särskilt lycklig alls, utan dör svältdöden… 

83 Gunbo { 27.09.12 at 00:13 }

Christopher #79,

Jag har läst sista stycket i din kommentar 63: ”Problemet uppstår när småskaligheten inte bara är hobby och kuriosa, utan tros kunna ersätta storskalig produktion istället för att komplettera den (med statliga krav och skattefinansierade subventioner). Då går det riktigt dåligt.”

Och i din kommentar 79:  ”Annat är det med de flesta som förespråkar närodlat, ”ekologiskt” och allsköns ideologiska märkningar. De vill bestämma och ta bort andras val.”

Vad jag ser finns här en stark reaktion på varje artikel som på ett eller annat sätt beskriver småskalighet som om det är ett krav på att samhället ska subventionera verksamheten eller att det kommer att bli ett påbud om småskalig odling. Jag uppfattar inte att det finns några krav i den riktningen. Som jag läser artiklarna beskriver de en annorlunda syn på matproduktion - utan några pekpinnar.   

84 Mats { 27.09.12 at 00:14 }

Peter Stilbs #29 Att anordna växthus i anslutning till plats där det finns värmeöverskott, Forsmark?, skulle kunna fungera och bli lönsamt, eller är det bättre att använda värmeöverskottet till att sänka fjärrvärmepriset…då har man ”råd” att bygga stadsväxthus i storstaden – värt att prova för den som har pengar över….

85 Jonas N { 27.09.12 at 00:22 }

Jadu Gunbo, du apar efter Thomas, och det blir lika beklämmande töntigt. Nu vill du få det till att ditt myckna tramsande skulle vara mitt fel som ibland påpkar hur fel och självmotsägande det blir ..

Och bekräftar det prompt: ”Du har aldrig något vettigt att säga .. ”

Säger alltså Gunbo som ännu inte förstått vad postens tema är, trots att det har förklarats om och om igen!

Jag undrar också: Vad är det med er alarmistanhängare? Du är ju inte den ende som håller på så, men kanske ett bättre exempel att beskåda iom du inte tycks kunna kontrollera dig riktigt … här tom.

86 Slabadang { 27.09.12 at 00:44 }

Värst vad de haglar tillmälen här då?? :)
Jag tror det är partifärgen som tittar fram hur man hanterar opponenter. Ta jobb på SVT! Där vet de hur man man tystar folk!! De har det faktiskt som främsta målsättning med hela organisationen. Sen klistrar de på lite sport och frågetävlingar och annan underhållning i pauserna i den rödgröna miljö och statspropagandan för att folk inte ska storkna. Med sex zombier som ledamöter i GRN är det lugna gatan och åsiktspolitrukerna på PS kan jobba på ostört … men inte så länge till …. :) :) :) …. inte så länge till …. :) :) :) !!!
 

87 Jonas N { 27.09.12 at 01:00 }

Gunbo #83

Är det självvald blindhet eller förnekelse igen? Tror du verkligen inte att inom hela denna rörelsen finns önskningar om att staten och skattemedel skall stå för fiolerna och genomdrivandet?

Har du fortfarande inte fattat att folk redan nu får göra den sortens val utan att behöva fråga en enda politiker om lov? Tror du verkligen inte att de politiker man appellerar till inte skulle vilja använda just pekpinnar, och bra mycket mer, om de finge chansen? Har du helt missat allt som miljörörelsen vill påtvinga andra!? Allvarligt? Tror du att den nånsin argumenterar utan just pekpinnar (och önskan om statsmaktens metoder)?

Snacka om selektiv blindhet …

88 Gunbo { 27.09.12 at 01:04 }

Slabadang #86.

”Värst vad de haglar tillmälen här då??

Du har så rätt, så som Jonas håller på:    

”Jadu Gunbo, du apar efter Thomas, och det blir lika beklämmande töntigt.”

Tycker inte du också att ”beklämmande töntigt” inte hör hemma på en blogg där vetenskapliga frågor diskuteras? ;-)    

89 Slabadang { 27.09.12 at 01:08 }

Jonas N!
Hyckleriernas och motsägelsernas  Mr self guided missile himself!! :) Vem vill ha en sån efter sig om man är ute på en retorisk klimatpsedovetenskaplig cykeltur?
Har målsökningen din väl låst på målet så är det bara att titta med ett halvt öga hålla för öronen och invänta smällen! Deltoidtråden var helt underbar ”alla mot Jonas” men du klarade av att fånga följa och mota alla angreppen med full koll på slagfältet. Blodet flöt på motståndarsidan medan du inte ens behövde  rätta till slipsen. Klimatmodeller auktoritet titlar prestige och självgodheter bestod mer av skotthål än något annat när de var klart!
 

90 Labbibia { 27.09.12 at 01:12 }

Slabadang # 86

Hoppas du har rätt!

91 Labbibia { 27.09.12 at 01:14 }

Gunbo # 88

Hur med ” håll k-ften”? Hör det verkligen hemma här på TCS? Jag tycker inte det.

92 Jonas N { 27.09.12 at 01:20 }

Gunbo #88, du självmålens mästare? Hade du verkligen redan glömt vad det var du fick svar på? Ditt töntiga försök i #83:

”Har du inget att säga, håll käften! Ditt eviga gnabbande är bara tröttsamt. Du har aldrig något vettigt att säga utan skall alltid hålla på med dina meningslösa påhopp”

Allvarligt? Inbillar du dig att det är de som svarar på sådana töntigheter som orsakade dem?

Lite roligt att du gjorde det självmålet direkt efter att jag skrev:

”Nu vill du få det till att ditt myckna tramsande skulle vara mitt fel som ibland påpkar hur fel och självmotsägande det blir .. ”

Dvs dubbelt Gotcha! Eller trippelt om man tar med ditt Thomas-plagiat.

93 Pelle L { 27.09.12 at 04:40 }

Jag kan inte sticka under stol med att jag tycker det är obehagligt att få ”håll käften” slängt i ansiktet.
 
Men jag undrar varför det jag skriver i inlägg #35 väcker så hatiska känslor hos någon så att han/hon tycker att jag skall tystas.
Det är ju tillåtet att behandla ämnet i lokalpressen i alla fall. Men tydligen inte här på en blogg, enligt vissa:
http://hallandsposten.se/nyheter/halmstad/1.1743217-italienska-sopor-kan-innebara-olagenheter-
 
Men som god fåtöljanalytiker (det är vi väl alla som har sett dr Phil på TV  ;) ) har jag analysen klar:
STOCKHOLMSSYNDROMET!
http://sv.wikipedia.org/wiki/Stockholmssyndromet
Har man lierat sig så hårt med den/de som har makten så kan man inte se utanför skygglapparnas begränsning. Och vill inte heller, tyvärr.
Och då är alla annorlunda tankar ett hot.
 
Som någon här brukar skriva: Arma land!
 

94 Ulf L { 27.09.12 at 06:28 }

Gunbo
Skillnaden mellan von Mises och Röpke var inte avgrundsdjup. Bägge skulle kallats nyliberaler idag. Von Mises var den bättre ekonomen och Röpke den bättre samhällsfilosofen.

Vad gäller uppmaningar att odla själv eller köpa närodlat så ser jag definitivt ett stort mått av pekpinne i sådana uttalande. Om man primärt var intresserad av min lycka och därför rekommenderade mig att odla på balkongen så skulle man väl säga det. En del gör, lämnar tips och hyllar glädjen i att odla själv.

Andra nämner inte min lycka annat än högst i en bisats. Det skriver vitt och brett om det lämpliga i självodlat, och hur nödvändig den omställningen är för att förändra världen men min lycka är märkvärdigt frånvarande i huvudargumenten. Min tolkning blir då att de inte är intresserad i min lycka utan i mitt beteende. Jag ska göra som dom vill. Min misstanke blir då att hade de makt att tvinga mig skulle de göra det. Kan jag dra en annan slutsats?

95 Thomas { 27.09.12 at 07:37 }

Pelle #93 Det var jag som hänvisade fel. Det var #32 inte #35 jag reagerade på. Blir det begripligare då? ”Ja jösses, nu är du igång och flummar och dagdrömmer igen. Tråkigt på jobbet, Thomas?”
 
Du talar om Stockholmssyndromet, men har du inte läst på den här bloggen att klimatfrågan är död? Det måste då vara ni dödgrävare som lierat er med makten, eller?

96 Gunbo { 27.09.12 at 08:35 }

Labbibia #91,

Ibland tar tålamodet slut. Jonas diskuterar sällan sakfrågor utan gör allt för att provocera och nedvärdera personer.   

97 Jonas N { 27.09.12 at 08:48 }

Gunbo, i bruset av allt ditt armviftande och uppblåsta pysande missade jag en annan men ack så typisk pärla:

”Tycker inte du också att ”beklämmande töntigt” inte hör hemma på en blogg där vetenskapliga frågor diskuteras?”

Om du tittar allra högst upp på bloggen, direkt under Stockholmsinitiativet, kan du se vad denna blogg handlar om (jag skriver ut det igen eftersom jag vet hur jobbigt du tycker det är att lyfta blicken):

”För en genomtänkt klimatpolitik” 

Specifikt diskuteras i den här posten vanliga föreställningar om vad som skulle utgöra miljö- och hållbarhetsmässigt samt på annat sätt ‘sund livsmedelshållning och -produktion’ som ‘ansvariga’ i samhället gärna vill förmana oss om och också pådyvla. Du har själv tom ‘deltagit’ i  diskussionen (även om det mest varit poserande om egen morotsodling och dito livskvalitet)

Men det är som sagt ett vanligt knep (eller argumentationsfel), alltså att när man själv hoppas på att få bruka, eller komma åt förmåner av politiska tvångsåtgärder ..

.. att då peka på dem som inte vill överlåta den makten/resursen och inte till aktivisterna, och säga:

‘Nej, det är inget vetenskapligt argument, det här handlar om forskning. Det  är den ni skall argumentera emot.  Kom tillbaks först när ni har egen sådan ..  ta upp det där med (tex) IPCC först, innan dess har ni inget att komma med’

Dvs totalfel på precis samtliga sätt. Och korkat (eller falskt?). (Även det omvända förekommer: Att vetenskapliga invändningar mot påståenden avfärdas för att det ju egentligen handlar om ‘politik’. Och båda ggr för att slippa argumentera sakfrågorna)

Ytterligare två uppsättningar av Gunbo citat-par att sätta brevid varandra (i bara denna tråd är):

Jag läser vanligen inte Jonas kommentarer … ” #60, och
Du har aldrig något vettigt att säga utan skall alltid hålla på …” #81

Och

Men vem har pådyvlat folk odling i stadsmiljö?” igen i #60, efter att först lyft fram ”local governments making an active effort to support urban agriculture” i #37

Visst är det jobbigt när folk läser vad man faktiskt skriver ..

Men nu kallar du tydligen mitt tålamod med att hålla reda på det och detaljerna, för att då ”tar tålamodet slut”, men för dig!?

Orwelliansk nyspråk, det också …

98 Labbibia { 27.09.12 at 09:07 }

Thomas # 95

Har du inget vettigt att komma med tycker jag att du ska hålla snattran! ;-)

99 Daniel F. { 27.09.12 at 09:16 }

Gunbo #96,
 
Om du skulle vara intresserad av sakfrågor så är jag övertygad om att Jonas vill diskutera dem med dig.
 
Tyvärr blir du förnärmad varje gång han, mycket riktigt, påpekar att dina resonemang inte håller eller rent av är helt felaktiga. Då tycker du att han ägnar sig åt ”påhopp”. 
 
Thomas försökte mästra Jonas i sakfrågor för några år sedan. Numer försöker han mest blunda och hoppas att Jonas försvinner. Sakfrågor undviker han helt och hållet att diskutera med Jonas.
 
Googla på ”The Jonas thread”. Läs hela och återkom sedan och säg att Jonas inte är intresserad av sakfrågor. Maken till tålamod och diskussionsvilja är ganska svår att hitta. ;)
 
Passa även på att analysera trådens AGW-förespråkare och deras förmåga att hålla sig till sakfrågor…

100 Gunbo { 27.09.12 at 09:18 }

Ulf L #94,

”Skillnaden mellan von Mises och Röpke var inte avgrundsdjup. Bägge skulle kallats nyliberaler idag. Von Mises var den bättre ekonomen och Röpke den bättre samhällsfilosofen.”

Jag tänkte inte på ideologisk eller politisk hemvist när jag skrev ”världsåskådningar”. Som jag ser det var skillnaden mellan Mise och Röpke att den senare hade en människocentrerad världsbild medan den förres världbild var teknokratens. Det är två olika värderingar och det går inte att avgöra vilken som är bättre.      
 

101 Jonas N { 27.09.12 at 09:37 }

Claes L och Slabadang och Daniel F,

Tack för uppmärksamheten. Och visst är Deltoid-gänget ett kapitel för sig (njae, snarare värd en hel radda doktorsavhandlingar i psykolgi med efterföljande bokutgåvor och prat i TV-soffor).

Och en annan kul och pikant detalj var att vår vän Gunbo följde bataljerna där ganska noga, och ganska länge också, tom kommenterade dem här på TCS.

För det finns få saker som skulle tillfredsställa Gunbo mer (i de här sammanhangen), än att någon eller några tvålar till mig rejält. Och nog försökte de med hela lastbilslass med tillmälen, oförskämdheter, ohederlighet och annan dynga på Deltoid. Och Gunbo tyckte nog i hemlighet att det det var både välförtjänt, hejade på dem på ‘hans sida’ och hoppades att de skulle landa några riktigt tunga träffar …

Och visst har Gunbo tagit parti för nästan varje ny bekantskap här på TCS som velat hoppa på mig. Det är mycket svårt att tro att det varit ‘sakfrågorna’ som motiverat detta.

Daniel F, tyvärr är tråden närmast oläsbar iom att formatet har ändrats, alla kommentarsnummer försvunnit, hänvisningar blivit meningslösa och även citat, fetningar, ekvationer mm har kladdat ihop. Samt dessutom att ‘moderering’ används som ‘argumentationsmetod’.

Men jag kan iaf intyga (helt objektivt) att din beskrivning av tråden är helt saklig och korrekt på på varje punkt och även i sin helhetsbild!

;-)

102 Ann L-H { 27.09.12 at 10:32 }

Tack ni alla som orkar fördjupa er tillräckligt för att kunna följa med i klimatologins utveckling och irrfärder. Det är en ynnerst att dagligen lite grann vid sidan om via er få möjlighet att ta del av processen, ofta dessutom med ett stort smile på läpparna!

103 Håkan Sjögren { 27.09.12 at 11:34 }

Gunbo # 88 :  IPCC och AGW-are har ju försökt låtsas att klimatet är en vetenskaplig och inte en politisk fråga. Jag får kväljningar när man säger att vi, som motarbetar deras föreställningar om klimatpåverkan är emot vetenskapen. Kom med ett bindande bevis på att t.ex. koldioxid påverkar klimatet. Mvh, Håkan.

104 Gunbo { 27.09.12 at 12:24 }

Claes L och Slabadang och Daniel F,

Som vanligt far Jonas med osanning när han skriver att jag ville se honom tilltvålad av de övriga på Deltoid. Tvärtom skrev jag en kommentar på den bloggen där jag försvarade honom genom att påpeka att han har sin övertygelse vilket man får respektera. Här på TCS skrev jag att jag nästan tycker synd om honom när han blir påhoppad så hårt på Deltiod. 

105 Pelle L { 27.09.12 at 12:38 }

Thomas #95
Bra Thomas, då har vi fått det utrett.

Till vad nytta förstår jag dock inte, som vanligt.
 
Men denna artikel, och i alla fall en del av kommentarerna (mellan invektiven) handlar ju om s.k. stadsjordbruk.
 
Kan du ägna dig åt denna fråga en stund?
Du skrev i kommentar #26 att ”även odling på tak ser jag stora fördelar med, vare sig man nu vill odla mat eller bara ha rekreationsytor”.
Kan du berätta för oss om de stora fördelarna Thomas.
Och glöm inte tala om hur stora de är!

106 Gunbo { 27.09.12 at 13:05 }

Daniel F #99,

”Tyvärr blir du förnärmad varje gång han, mycket riktigt, påpekar att dina resonemang inte håller eller rent av är helt felaktiga. Då tycker du att han ägnar sig åt ”påhopp”.”

Här citerar jag några kommentarer som Jonas kommit med i en annan tråd. Du får gärna berätta vilka sakfrågor han diskuterar.

”Allt mer dumheter från dig. Du pratar om CO2 hela tiden, och menar det ännu oftare. Trams.
Här försöker du fjärrskåda och tom ‘garantera’ alarmistsidans alternativa argumentationslinje under helt andra omständigheter. Och du kan vara närmast helt säker på att ditt fjärrskådande är uppåt väggarna.”
”Herrejösses Gunbo, vilken svamlare du är. Speciellt när du själv helst av allt skulle vilja få det till att CO2 är orsaken. Till årets ‘dramatik’ …
Och det räckte inte där, där var visst ändrade väderfärhållanden, jetströmmar, torka i oldlingsarealer och svält för världens fattiga också i dina brokiga fantasier om allt man behövde oroa sig för. Och visst var det synd om gulliga pälsdjurs ungar också .. men det kanske var ett annat sammanhang!? ”

Visst kan jag ha fel i många frågor men i en normal, civiliserad diskussion eller debatt förklarar man vad man anser är fel och kommer med ett sakligt motargument. Det räcker inte med att säga: du har fel och jag har rätt. Och vill man att den andra ska lyssna skippar man definitivt invektiv och smädelser á la: ”allt ditt armviftande och uppblåsta pysande”.

Men du kanske beundrar den här sortens sandlådebeteende?        

  

  

107 Jonas N { 27.09.12 at 13:08 }

Gunbo ”Som vanligt far Jonas med osanning”

Jag behöver inte fara med osanningar (det är din avdelning när du börjar bli pressad, nu igen och extra tydligt, se fetningen ovan).

Du har ‘hejat på nästan alla’ som hoppat på mig här, och ffa när de har gjort hoppat på mig personligen. Du har haft svårt att dölja din glädje och medhåll. Här är vad du skrev för ett år sedan:

Vill man debattera seriöst måste man tala samma språk som motdebattanten!
Mitt förtroende för Jonas N har sjunkit många snäpp efter den här debatten på Deltoid.”

Även där är din ‘argumentation’ att det är egentligen mitt fel att motståndarna beter sig så som de gör. Och att du trots det försöker låtsas att du inte valt vilken sida du hejar på är för mig helt obegripligt.

Eller menade du jag skulle behövt tala ‘deras språk’ för bemöta dem seriöst? Helt obegripligt faktiskt. Även det övriga du säger i den tråden, att jag skulle göra bort mig eller få rejält på käften osv. Däremot helt konsistent med vilka du egentligen hejar på.

Faktum är att du tom skriver det själv bara aningen längre upp:

Uffeb { 05.10.11 at 21:58 }

Gunbo #38
Jag har inte läst den långa tråden på Deltoid, men jag kan tänka mig att det gav mycket…

Jag fattar din ironi när du skriver att du ”tycker synd om Jonas”. Jag personligen ler bara igenkännande och tror att Jonas trivs. Kanske det kan bli något för Guiness rekordbok?

46 Gunbo { 05.10.11 at 22:09 }

Uffeb #45,
Bra att du fattade ironin!”

Som sagt jobbigt, när folk läser vad du faktiskt skrivet, Gunbo! ;-)

108 Gunbo { 27.09.12 at 14:13 }

Det är bra att ibland gå tillbaka till gamla trådar och läsa dem igen. Jag skrev i ett svar till Lena K:

”Ja, så brukar det vara, den som i leken går, den får leken tåla! Tycker ändå att det är synd om Jonas. Han tror ju att han är expert på det här och så får han rejält på käften! (Eller kanske jag är partisk p g a min duster med Jonas. Svårt att veta. får ta en funderare9″
I ett svar till Olaus Petri:
”Jag tycker, som sagt, synd om Jonas, men vill man utmana motstådarna får man ha ordentigt på fötterna, vilket jag tycker Jonas har försummat. Han har trampat i klaveret alltför många gånger i debatten på Deltoid. Men det är bara min uppfattning.”

Uffebs kommentar var mitt i prick:  

”Det är precis som en boxningsmatch när det bara handlar om att stå längst på vingliga ben utan att någon av boxarna minns varför det behövde bli en fight – om det inte hade varit för publiken…”

Jag tog mig en funderare, som jag skrev i svaret till Lena, och kom fram till att det förmodligen var som jag antydde: Eller kanske jag är partisk p g a min duster med Jonas.    
  

109 Jonas N { 27.09.12 at 16:42 }

Gunbo, det är inte fint att anklaga andra för att ljuga, än mindre att påstå att de gör det ofta, eller ”som vanligt far .. med osanning”. Speciellt inte om du i samma kommentar själv måste skarva och omdefiniera vad du menade.

Du skriver själv att ”Uffebs kommentar var mitt i prick och bekräftade att din ‘medömkan’  var ironsikt menad. Och du skrev/antydde (& försöker fortfarande) att få det till att jag inte visat tillräckligt med respekt för andra sidan. Samt att jag får ‘på käften’ (Välförtjänt ”den som i leken går, den får leken tåla” samt även i sak trots att du aldrig kommer dit).

Och framför allt, din kritik är alltid riktad mot person. Du må tycka att den är befogad, men när du påstår att du inte alls bejakar sådant även från andra så skarvar du igen. Du och Uffe närmast ‘fann ju varandra’ i den frågan.

Din #106 är ockås lite av samma gnäll. Normalt får du först ganska vänliga påpekanden och/eller frågor vad du egentligen menade. Men iom att du så ofta hamnar i självmotsägelser (Typ: Detta har jag aldrig sagt! …. Iaf inte i denna tråd) och iom att du själv ju ofta (inte alltid) är så upptagen vid just personerna du kritiserar blir det både lite larvigt och du får räkna med att du inte kommer undan med vilket svammel som helst längre.

Ta bara en sån sak att du återigen ville få ditt eget beteende i #81 (felaktigt benämnt ”ibland tar tålamodet slut”) rättfärdigat av svaret du fick!?

Det är svårt att riktigt ta dig på allvar när du klagar på andras ‘sandlådenivå’. Dels för att du själv är flitig där, och dels för att du tom påhejar sånt bara smutsen kastas åt ‘rätt håll’.

Samma sak som vanligt Gunbo. Du behöver argumentera någorlunda konsistent innan du ens kan försöka sätta dig på en högre häst.

Och gärna helt och hållet överge sandlådenivån (själv). Som andra har påpekat: Om du debatterar i sak så slipper du tramsa så mycket. Och även (låtsas?) bli upprörd över du emellanåt får svar på samma nivå.

Daniel F hade helt rätt: Diskutera i sak, skarva inte, och skippa personbedömingar (i den mån du förmår) och billiga försök att ‘ge igen’ via trejde part och du blir behandlad därefter.

Men jag har ju (bla på Deltoid, men faktiskt överallt) sett hur svårt det där med ‘den gyllene regeln’ är på din sida. Och tyvärr tror jag att det finns nån slags systematik i detta …

110 Åke N { 27.09.12 at 17:04 }

Gunbo. Det vore roligt att få din kommentar till din kollegas artikel på Newsmill:
http://www.newsmill.se/artikel/2012/09/21/v-r-psykologi-f-r-oss-att-strunta-i-klimatf-r-ndringarnas-offer
 

111 Ingemar Nordin { 27.09.12 at 17:10 }

Hörnini! Den här tråden har spårat ur för länge sedan. Det är alldeles för mycket personkäbbel och alldeles för lite om ämnet. Vem intresserar sig för vem som sagt vad vid olika tillfällen. Det hela blir en lite väl intern diskussion.

112 Tålis { 27.09.12 at 19:14 }

I bästa fall kan man kalla det naivt att tro att städer kan bli självförsörjande på livsmedel, eller ens annat än marginellt. Jag har dock inget emot att/om man försöker, frivilligt och utan skattesubventioner. Kanske finns viss potential i t.ex. vattenbaserad odling, utan jord.
 
Dock kan man tvivla på realismen. Ta valfri storstad, var ska odlings-ytorna/-volymerna finnas/hittas? Vad kostar de per kvadratmeter, jämfört med vanligt jordbruk? Själv tror jag att storstaden/staden inte ha en suck till chans!
 
Ett tips till Jonas N: ”Gunbo” är inte värd den möda du lägger ner…

113 Labbibia { 27.09.12 at 19:23 }

Tålis # 112

Det finns folk som på fullt allvar menar att man ska bryta upp asfalten i Sthlms innerstad för att ge plats för odling……

http://ordfront.se/Bocker/Varaforfattare/DavidJonstad.aspx

Say no more!

114 Tålis { 27.09.12 at 20:01 }

Labbibia, det verkar som det finns nötter överallt och främst bland klimatdårar. Varför inte odla där det passar sig bättre? Vem kan ta dessa nötter på allvar?
 
Undrar hur djupt nuvarande ”miljöpolitiken” sitter hos t.ex. de nya moderaterna? Är det inte mest kosmetika? Hoppas jag, det är ju inte nytt att de som är mest är intresserad av makt, att de politiskt rekuperar det de tror är i tiden och kan få dem att klänga sig fast vid den (makten).
 
Då kommer man till frågan, hur ska de politiker som egentligen bara följer vinden ”komma undan” med ansiktet i behåll? Att ändra sig, helt enkelt? Bäst på kort sikt kanske…
 
F*n, ska lägga mig extremt tidigt ikväll, om en halvtimme. Säsongens första större snöfall var dagens extremväder. Och om någon vill rapportera vidare till ”Allt Gore”, så var det extremt låg temperaturvariation idag, från 0 till +2 till 0, som mest idag där jag är. Det är sällsynt, brukar vara minst 6 graders skillnad varje dag…

115 Nostradamus { 27.09.12 at 20:20 }

Tålis 114

Dessa nötter är så många så de sk gröna partierna, C, Mp och Vpk får i Sentios senaste undersökning 19,7% och i Novus 18,6%. 
Vad säger det om medias inflytande och sanningshalten i den rapporteringen. Inte är det fråga om undersökande journalistik i alla fall. 

116 Pelle L { 28.09.12 at 01:09 }

Ingemar Nordin  #111
Du har naturligtvis rätt i din tillrättavisning (som vanligt)
 
Men vad skall vi göra?
De här diskussionerna är ju väldigt polariserade, vitt mot svart, lokalt mot globalt, varmt mot kallt.
Om sedan den ”ena sidan” kommer med påståenden, men vägrar att bemöta invändningar, och att diskutera sakförhållanden så vad gör vi?
 
Jag har flera gånger försökt få signaturen Thomas att utveckla sina påståenden och åsikter.
Nu senast i samband med denna artikel om stadsjordbruk, där han skrev ”men även odling på tak ser jag stora fördelar med, vare sig man nu vill odla mat eller bara ha rekreationsytor.”
 
Fine, Thomas tycker att det finns ”stora fördelar ” med detta.
Men han orkar eller kan inte ta steget från värdeladdade ord till fakta.
Vad skall vi göra? Är det inte rimligt att en bildad/utbildad person skall kunna visa skäl för sin uppfattning?
Är det inte rimligt att fråga efter vad han/hon grundar sin uppfattning på?
 
Det är inte ”personkäbbel”, det är ju det som är ämnet för ”tråden”.
 
Om sedan skribenter hela tiden duckar och undviker sakfrågor skall vi väl inte låta diskussionen dö? Var hamnar vi då?