Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Märkligt fel i klimatvideo från USAs vetenskapsakademier

USAs vetenskapsakademier har låtit producera en video Climate Change: Lines of Evidence som redogör för vad klimatvetenskapen säger om hur människan påverkar klimatet genom utsläpp av koldioxid och andra växthusgaser med mera. Här granskas videon med kritiska ögon. Mest anmärkningsvärt är att man i videon gör ett elementärt vetenskapligt fel. Man ger en felaktig bild av hur stor den ökade värmetillförseln till jorden blir genom att inte ta hänsyn till hur jorden själv motverkar uppvärmningen vid ökad temperatur. Videon tar inte upp stora delar av de viktiga klimatvetenskapliga problem, till exempel uppvärmningspausen, som vi brukar diskutera här på TCS.

Videon är producerad av USAs National Research Council (NRC). NRC drivs av USAs vetenskapsakademier. Videon finns på dessa akademiers Youtubesida.

I slutet på videon finns en lista på klimatforskare som vetenskapligt har bidragit till och/eller granskat innehållet:

Richard Alley, David Archer, Tony Busalacch, Robert Corell, Eduard Dunlea, Chris Elfring, Ralph Keeling (son till C. D. Keeling), Ian Kraucunas, John Kutsbach, Michael King, Arthur Lee. Pam Matson, Jerry Meehl, Ray Pierrehumbert, Michael Prather, Benjamin Santer, Gavin Schmidt, Claudia Tebaldi, Donald Wuebbles.

En del av dessa namn är välkända för klimatbloggarnas läsare. David Archer, Ray Pierrehumbert och Gavin Schmidt bloggar för övrigt på Real Climate.

Videon finns både som en enda video enligt ovan och uppdelad i sju delar. Del 1 är en inledning med förklaring av vad som menas med klimat och klimatförändringar. Men redan här tar man upp AGW och nämner Svante Arrhenius och att slutsatserna om AGW bygger på en kombination av observationer och klimatmodellering.

Del 2 handlar om hur vi vet att jorden värmts upp, vilket inte ifrågasätts av klimatskeptiker. Del 3 handlar om växthusgasernas egenskaper som inte heller ifrågasätts av de flesta klimatskeptiker. Del 4 är om hur man vet att koldioxidhaltens ökning kommer från människan, vilket blivit en kontroversiell fråga som debatteras i högt tonläge på klimatbloggarna efter Murry Salbys föredrag. Del 5 diskuterar hur mycket jordens temperatur ökar på grund av växthusgasutsläpp, se även här, en central fråga i klimatdebatten där klimatskeptikerna, och även klimatforskare som inte räknas till klimatskeptikerna, hävdar att effekterna överdrivs. Här gör man också sitt märkliga elementära fel. I del 6 avhandlar man inverkan av variationer hos solen på klimatet men utan att beröra ämnet kosmiska strålar och Svensmarks forskning. Del 7 slutligen handlar om inverkan av naturliga variationer i klimatsystemet och om klimatmodellerna, se även här. Som avslutning betonas återigen faran med AGW och att vi måste satsa på klimatforskning och utveckling av nya energisystem.

Det märkliga felet kommer alltså i del 5. Man diskuterar hur utsläpp av växthusgaser, aerosoler, markanvändning med mera leder till en ökad värmetillförsel till jorden. Man ger siffran 1,66 W/m2 och kallar denna för den ökade effekt som tillförs jorden på grund av den samlade inverkan av dessa faktorer.

Felet man gör är att man påstår att denna effekt på 1,66 W/m2 tillförs jordens hela yta varje sekund år ut och år in.

Men detta är inte korrekt då denna siffra är något annat än man påstår. Den är i stället den så kallade forcingen vilken behandlas i IPCCs rapport AR4 från 2007. Värdet på denna forcing anges av IPCC som intervallet 0,6 – 2,4 med 1,6 W/m2 som sannolikast (videons två decimaler är alltså dessutom missvisande om noggrannheten).

Forcingen är den ökade värmeeffekt som skulle tillföras jorden från inverkan av växthusgaser, aerosoler etc. om inget annat ändrades i jordens system. Men på grund av denna inverkan har jorden blivit varmare och utstrålar därför mer effekt ut i rymden i form av värmestrålning så att balansen delvis återställts genom minskad värmetillförsel. Jämför en TCS-artikel om klimakänsligheten. Därför är det överskott av tillförd värmeeffekt som jorden mottar mindre, sannolikt mycket mindre, än 1,66 W/m2. Ett nyligen bestämt värde på denna obalans, detta överskott av värme som tillförs jorden publicerat av en välsedd forskargrupp, blev 0,6 W/m2 (0,6 ± 0,4).

Att man inte skiljer på forcing och energibalans i en video från NRC är mycket märkligt. Videon är granskad av välkända klimatforskare som borde förstå vad skillnaden är. Detta är en typ av fel som man kan tänka sig kan förekomma på en klimatblogg som drivs av en amatör men att det finns på denna video som producerats av NRC hör till kategorin otroligt men sant.

Uppvärmningspausen diskuteras inte i videon. En märklighet är att valet av diagram för temperaturutvecklingen har fokuserats på landytor för vissa länder. Se figur 1 nedan (klicka för större bild).

Diagrammen nedtill från HadCRUT visar uppvärmningspausen mycket tydligare än de diagram som visas på videon (från del 2), eftersom dessa avser landytor (utom det lilla satellitbaserade diagrammet som syns dåligt). Landytor visar en större uppvärmning än globalt vilket kan förklaras av UHI-effekter.

Jag tycker det är märkligt att man inte tar tillfället i akt att diskutera uppvärmningspausen på videon. Denna är något som verkligen engagerar de som funderar över klimatet och är en starkt bidragande orsak till klimatskepticism.

Klimatmodellernas bristande överensstämmelse med observationer diskuteras ofta på klimatbloggar, till exempel här och här. I del 7 förekommer följande diagram, se figur 2 nedan.

Figuren visar klimatmodellernas överdrift av uppvärmningen efter 1965 och deras bristande förmåga att förklara naturliga variationer såsom uppvärmningen under 1930- och 1940-taen. Ingen av dessa saker omnämns i videon, vilket är märkligt eftersom dessa saker så ofta diskuteras på klimatbloggar.

Man hävdar visserligen att simuleringarna klart visar att uppvärmningen inte kan förklaras utan att man har med AGW i modellerna (se den blå kurvan som är utan AGW). Men klimatskeptikerna konstaterar att om klimatmodellerna inte kan beskriva naturliga variationer korrekt så är detta ett svagt argument. Vi vet nämligen inte hur en korrekt klimatmodell skulle beskriva klimatets utveckling utan AGW.

Detta var några felaktigheter och svagheter i videon. Det finns mera för den som granskar videon med ett kritiskt förhållningssätt.

Min helhetsbedömning är att NRC har missat chansen att verkligen ta upp de omstridda inslag i klimatvetenskapen som debatteras på klimatbloggarna. Om avsikten med videon är att motverka klimatmatskeptiska åsikter så har videon förmodligen inte lyckats så bra.

106 comments

1 Slabadang { 26.10.12 at 01:31 }

Bra Pehr!
 
Blå pilen= Modelleräkning
Rödkurva= Modellerberäkning
Svart kurva = ”Hogeniserad tempdata kallare i början och varmare i slutet?
 
Vetenskap? :) Enligt vilken metod då?

2 ALI.K. { 26.10.12 at 02:05 }

Svante Arrhenius ‘CO2 spökets’ fader ,har alltid en viss förmåga
att dyka upp,HE HE HE!
Vi blir aldrig kvitt denne siare.
Är det inte dags att avliva  gammal skåpmat av vetenskaps
rester.
ALI.K.

3 ALI.K. { 26.10.12 at 02:13 }

Gruppen klimatvetenskap med ‘ammad’ kunskap ligger djupt
i medvatandet.
Vore det inte dags att befria sig denna farsot och börja andas
in friskt syre i hjärnan.
Modeller fallerar helt enkelt,prestigen är svår att släppa,men be-
friande för denna klimatvetenskap för nya tag och infalssvinklar.
ALI.K.

4 ALI.K. { 26.10.12 at 02:24 }

Tempdata med rekorden  i USA har kommit på WUVT årtal finns ,
några nya rekord i massor finns inte förutom ett år 2006.Vart tog  den enorma  rekordvärmen vägen.
Återigen varför döljs tiden 20-40 tals data.
ALI.K.

5 ALI.K. { 26.10.12 at 02:34 }

Bedrägligt beteende är en bra sammanfattning.
ALI.K.

6 AOH { 26.10.12 at 02:59 }

 
http://www.climatecentral.org/news/dual-life-of-climate-scientist-wine-maker
 
 
 
Climate Change Science: He’ll Drink to That
 
 
 
Självklart att Busalacchi pläderar för „manmade global warming” Ju mera CO2 ju bättre viner blir det
 
 
 
 
 
”Antonio “Tony” Busalacchi leads a double life — much of the time he’s a prominent climate scientist, investigating the potential impact of manmade global climate change, publishing studies, and teaching earth science at the University of Maryland in College Park.
 
But he has some other titles, all of which are singularly unique in the climate science world. How many climate scientists can say they are also a “Certified Specialist of Spirits?” Sure, climate researchers like to have fun at happy hour from time to time, but this is an actual credential. And how many other climate researchers can lay claim to holding a position as a visiting lecturer at the University of Gastronomic Sciences in Bra, Italy?“
 

7 Peter Stilbs { 26.10.12 at 07:32 }

Propaganda, från den vanliga gruppen skojare alltså. Tragiskt att akademierna ska dras med i detta.

Jag fick f.ö. just ett tråkigt meddelande från den ”topical discussion group” som American Physical Society skapade, för att legitimera ett fortsatt bruk av sitt tidigare ”statement” om klimatfrågan – min egen tolkning är ett fortsatt myglande.

Varför? Själv tror jag man vill hålla den stora grytan kokande, den försörjer många forskare – om politikerna slutar ge pengar så svälter de ihjäl.

Vetenskapen kommer tyvärr på undantag. 

8 Holmfrid { 26.10.12 at 09:43 }

Pehr B,
AGW  är mainstream uppfattning i klimatfrågan – t o m  i USA.  Annars hade republikanerna drivit TCS argument i presidentvalet.  TCS  är en ropandes röst i öknen.

9 pekke { 26.10.12 at 10:00 }

Kanske dags att både klimatvetenskapen och politiker tar en ” paus ” för att i lugn och ro fundera över situationen och tänka annorlunda eller nytt, för som det är nu så verkar alla låst in sig på den ända rätta vägen och alla åtgärder som görs verkar bara leda in i återvändsgränder eller krångla till saker etter värre.
 
Så länge som de inte kan få klimatvetenskapen rätt så är det livsfarligt för politikerna att införa en massa ogenomtänkta åtgärder som riskerar att skapa kaos i energi-, industri- och miljöpolitiken, vilket vi ser allt mer av här i EU.
 
Dags för politikerna att ställa klimatforskarna mot väggen och fråga, – Vet ni verkligen hur klimatet fungerar !?

10 L { 26.10.12 at 10:10 }

Pekke, politiker och journalister undviker riktiga klimatforskare…

11 Peter F { 26.10.12 at 10:19 }

Tom Juslin heter enjournalist på Västerbottenskuriren. Vi kan nu i  en ertikelserie läsa vad han upplevt på den Klimatresa han gjort på Island och Färöarna. Resan är betald av Nordiska rådet och Tom är kompis med Bogi Hansen. I dagen tidning slår Tom alla tiders bottenrekord i klimatfrågan. Först beskriver han sommarens tövädet på Grönland som något hemskt http://www.vk.se/727437/rekordstor-smaltning, sedan berättar han om att Grönlands isbjörnar nu minsann flyr de smältande isarna och hamnar på Island http://www.vk.se/727407/isbjornar-flyr-till-island. Erbarmerligt dålig journalistik. Vid kontroll av fakta kring isbjörnarna handlar det om att 4 björnar på 3 år kommit drivande på isflak och avlivats då de var i ddåligt skick. Gå gärna in och kommentera hans alster.

12 Sören { 26.10.12 at 10:21 }

Nu har jag inte tittat på det alls, men att döma av rubrikerna misstänker jag att fel som bör påpekas står att finna i del 6 och 7 snarare än del 5.

13 Lasse { 26.10.12 at 10:42 }

Pehr B  Tack för inlägget. Gillar den pedagogiska genomgången där du sorterar fram starka och svaga punkter. Just återkopplingen är väl det som framhållits här som svaghet.
Modellerna tycks också löpa amok. Finns det en pågående utveckling av dessa? Eller är det gamla körningar som återkommer?

14 Ulrik { 26.10.12 at 10:49 }

Pekke #9. I Skåne tar politikerna ingen paus. I regionledningen med M i spetsen så ska man spara runt 300 Mkr på sjuksvården. Samtidigt ska man köpa vindkraftverk i Småland för motsvarande summa. De ska inte ens ligga inom regiongränsen där man har ansvar.

Det räcker inte med att sköta sjukvård och kollektivtrafik som är deras updrag. Nej, man breder ut sig mer och mer precis som hövdingarna i EU. Inte ens debaclet med vindkraftparken i Vänern tycks stoppa dem.

Var finns det parti som entydigt sätter ner foten?

15 Sören { 26.10.12 at 10:50 }

Eller, ok, även de i del 5 bör påpekas, men att de bakomliggande felstegen nog görs i del 6 och 7, så att fel i del 5 förstås i ljuset av det.

16 Svempa { 26.10.12 at 11:16 }

BREAKING NEWS

Ny vetenskaplig sammanställning visar att 97 % av världens främsta posörer stödjer AGW-teorin 

17 Slabadang { 26.10.12 at 11:20 }

Det är sorgligt att se hur lätt folk säljer sig!
Politisering är ett korrumperande gift. Den politiska makten har kraften att destruera allt den styr över. Med hjälp av politiska beslut och gödsling med skattepengar kan de riva all integritet och självständighet, och gör så i parti och minut. Många hamnar i den situationen att de helt enkelt inte har något val.
Jag förstår ju hur många på både SMHI och Naturvårdsverk såväl som inom klimatvetenskapen som skärmar av och sköter sitt medvetna om vad som pågår runt dem. Makten korrumperar den den styr över och kontrollerar.

18 Peter Stilbs { 26.10.12 at 12:08 }

OT: Hatt talar i nattmössan igen:

http://www.regeringen.se/sb/d/3214/a/202296 

19 Bengt Abelsson { 26.10.12 at 12:48 }

Om temperaturen (på markytan) stiger från 288K till 289 K ökar strålningen enligt Stefan Bolzman med (289/288)^4 *270 = 274 W/m2
Samma storleksordning som anges för en dubbling av CO2-halt.

20 Peter Stilbs { 26.10.12 at 13:12 }

Bengt #19 – jag förstår inte Dina siffror. Du måste väl mena att utstrålningen ökar med (289/288)**4 – vilket jag får till 1.014 – dvs 1.4 procent ?  Ja, det är väl samma storleksordning som den effekt som avses.

21 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 14:08 }

Slabadang #1,

 

Tack!

 

Bra att du förklarade kurvorna, jag borde ha gjort det själv!

 

Vad jag också glömde påpeka är att diagrammet i figur 2 slutar vid 2005, alltså för sju år sedan. Vad händer då efter 2005?

 

Jo, den observerade temperaturen står stilla eller minskar medan klimatmodellernas temperaturer fortsätter uppåt.

 

22 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 14:16 }

ALI.K. #2,

 

Jo, visst är det märkligt med denna fokusering på Arrhenius. Men eftersom Arrhenius var nobelpristagare så är det förklarligt, och helst vill man nog få det att se ut som att Arrhenius fick nobelpriset för sitt klimatvetenskapliga arbete, men så är inte fallet.

 

Till Arrhenius försvar kan man säga att han faktiskt inte var någon siare. Hans intresse för koldioxidens inverkan på klimatet var att han ville undersöka hypotesen att istiderna berodde på att koldioxidhalten hade sjunkit. Idag vet vi att istiderna berodde på Milankovitchcykeln i första hand men detta var inte känt på Arrhenius tid. Att människan lite grann skulle kunna påverka klimatet genom förbränning av kol nämnde Arrhenius bara i förbigående.

 

Det som Arrhenius fick nobelpris för var hans dissociationsteori för saltlösningar som är en grundbult inom kemivetenskapen.

 

23 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 14:32 }

Peter #7,

 

Starka ord från dig och Ali #5.

 

Jag är också undrande över om dessa märkligheter som man ser i videon har tillkommit av en ren tillfällighet: Valet av temperaturdiagram utan tydlig uppvärmningspaus, överdriften av jordens uppvärmning, att diagrammet med klimatmodellerna i figur 2 slutar så tidigt som år 2005 och det finns mer som jag inte har nämnt.

 

24 bom { 26.10.12 at 14:59 }

#11 Peter F
På island vill man inte ha isbjörnar (beakta problemen med denna art i norra Nordamerikas befolkade delar). Det finns beslut från högsta ort att alla isbjörnar som tar land på Island skall dödas snarast möjligt. Isbjörnsfångst (inte jakt) är en gammal fin tusenåra tradition i norra Nordeuropa. Finge EU veta så skulle de nog försöka skydda de stackars icke utrotningshotade havsbjörnarna! :-)

25 Slabadang { 26.10.12 at 15:15 }

Santer i redaktionen säger väl nog? Varför inte Gleick? De här gubbarna har kapat organisationen!! Pierrehumberth är ju också ett balanserat sanningsvittne:
 
Whatever you call Romney, it’s clear he has a coal complex as big as the Powder River Basin. He just can’t stop trumpeting his love affair with Satan’s Rock.
…As expanded natural gas supplies continue to cut into domestic demand for U.S. coal, the next big fight will be over vastly expanded coal exports to Asia, and it will make the fight over the Keystone XL pipeline look like a minor skirmish. I know who I want on my side in that fight, and it is not the coal industry’s dream candidate.
 
Det vanligaste grundämnet på planeten är alltså ”satans sten” hur funkar det för kristna som tror att det var gud som skapade jorden? Pierrehumbert tror alltså att det var satan som skapade jorden istället? Är det vad som kallas ”satanism”? Klimatsatanismen är är ute på banan? Har de nån kyrka ännu eller är det mot IPCC högkvarteret i Schweiz de vänder sig när de begär skydd emot satans stenar?

26 Peter F { 26.10.12 at 15:34 }

Bom #24

Vi pratar fortfarande om 4 st på 3 år. Whats the problem. Enligt Islandsbloggen sköts de för att de var för svaga och utmärglade för att kunna sövas och skickas tillbaka. Att isbjörn skulle bli en del av den isländska naturen är omöjligt pga av avsaknaden av ,,,,IS !

27 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 15:47 }

Slabadang #25,

 

Jag kan tänka mig att dom skulle ha tagit med Peter Gleick i redaktionen om han inte hade gjort bort sig.

 

Raymond Pierrehumbert, liksom en annan i redaktionen, David Archer, verkar vara förtjust i att delta i propagandaverksamheten i klimatdebatten där det har blivit populärt med kampsånger:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=O3LZxsF9WQc&gl=SE

http://www.youtube.com/watch?v=Vx-t9k7epIk&feature=endscreen&NR=1

 

28 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 16:25 }

Sören #12 och #15,

 

Det ligger mycket i vad du säger. Att jag själv blev så tagen av felet i del 5 har att göra med min vetenskapliga bakgrund, att jag häpnar över att dessa klimatforskare kan låta en sådan sak passera. Jag kommer ihåg ett fall här i Sverige där en klimatbloggare fick en rejäl avhyvling av en Chalmersprofessor för att ha gjort precis samma fel.

 

Jag kan förstå att du tycker att uppvärmningspausen och klimatmodellernas tillkortakommande är viktigare att fokusera på. Uppvärmningspausen är ju en verklig elefant i AGW-rummet som en kommentator på en annan klimatblogg har beskrivit saken.

 

29 Ingemar Nordin { 26.10.12 at 17:28 }

Arrhenius är väl ett bra exempel på att man inte skall blanda vetenskap och politik. A. var ju en hängiven förespråkare för eugenik (liksom många andra vetenskapsmän vi denna tid). Det politiska omdömet hos en vetenskapsman kan, och bör, alltid ifrågasättas. Det är två helt skilda saker.

Synd bara att vi också har så många politiker som saknar politiskt omdöme i riksdagen

30 John Silver { 26.10.12 at 18:00 }
31 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 18:05 }

Lasse #13,

 

Jo, modellerna utvecklas och man gör nya körningar inför nästa IPCC-rapport. De flesta modellerna ger en för hög uppvärmning.

 

Judith Curry medverkar i detta arbete och här följer ett par länkar från hennes blogg. Den artikel som hon redogör för i den andra länken är en undersökning av hur väl modellerna kan beskriva en tioårsperiod. Man har alltså testat att förutsäga en redan gångna tioårsperioder där man alltså redan har alla observationer (CMIP5 = Coupled Model Intercomparison Project Phase 5).

 

http://judithcurry.com/2012/09/14/national-strategy-for-advancing-climate-models/

http://judithcurry.com/2012/05/17/cmip5-decadal-hindcasts/

 

32 Ingemar Nordin { 26.10.12 at 18:33 }

Pehr #31,

Från din andra länk, abstract:

Most of the models overestimate trends, whereby the models predict less warming or even cooling in the earlier decades compared to observations and too much warming in recent decades.

Dvs, modellerna klarar inte av att simulera jordens klimat där det skett en snabb uppvärmning under 90-talet och en utplaning under 2000-talet.

Dvs, modellerna saknar insikt, ”skill”, om hur klimatet fungerar. Uppenbarligen saknas viktiga faktorer för att de ens skall komma i närheten av att simulera klimatet. Hur man kan ta dessa upphaussade klimatmodeller som grund för långtgående politiska beslut som sträcker sig nästan 100 år framåt är en gåta. Modellerna befinner sig fortfarande på experimentstadiet.

33 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 18:54 }

Ingemar #32,

 

Jo, och jag har uppfattat det så att Judith Curry har en liknande kritik av hur klimatmodellerna används som grund för politiska beslut.

 

Vad jag förstår så är syftar den studien som hon är medförfattare till att man skall kunna få fram modeller som kan förutsäga klimatets utveckling på tio års sikt. Så här skriver hon (min fetning):

 

The prediction of decadal climate variability against a background of global warming is one of the most important and challenging tasks in climate science. Not only does natural variability have a large-amplitude influence over broad regions of the globe, it is an integral component of climate variability that modulates low-frequency climate phenomena as well as extreme climate events such as trop- ical cyclone activity. On decadal timescales, some aspects of internal climate variability may be predictable . However, the actual prediction skill of natural climate variability on decadal timescales using various current climate models has received little attention.

34 K-G { 26.10.12 at 19:57 }

Angående ”uppvärmningspausen”

Den så kallade ”uppvärmningspausen” är igenting som inte faller inom ramen för (naturliga) variationer i den sedan 1975 stigande temperaturtrenden. 

Om man påstår  att den stigande trenden brutits, till exempel för 16 år sedan som är populärt för tillfället, och har ersatts av en ny mindre stigande trend måste man bevisa detta statistiskt. Man kan inte bara slänga ett öga på kurvan. Det lärde jag mig när jag läste matematik.

Man testar påståendet om att trenden är bruten genom att ta den nya trenden ( 1997 – nu) och jämför den med föregårnde trend (förslagsvis 1975 – 1997). Om det går att fastställa att den nya trenden inte kan ha uppstått genom naturliga variationer i temperaturdatan från den förra perioden (1975 – 1997) är det ett trendbrott.

Kan man inte fastställa detta är trenden inte bruten – vare sig tillfälligt eller permanent. Då är den bara en önskan i väntan på att mer data finns tillgänglig. Det är helt enkelt alldeles normala fluktuationer kring en och samma uppåtpekande trend (1975 – nu).

Har ni gjort detta test så att ni kan visa att ni har rätt? Det är standartillvägagångssättet. 
Någon av professorerna här kanske?

35 L { 26.10.12 at 20:05 }

Peter S #18, Hatts tal måste ha skrivits av en praktikant hos Rockström…

36 Thomas { 26.10.12 at 20:09 }

K-g #34 Ett sådant försök hittar du här:
http://tamino.wordpress.com/2012/10/21/temperature-analysis-by-david-rose-doesnt-smell-so-sweet/#more-5830
Se speciellt sista figuren.

37 Adolf Goreing { 26.10.12 at 20:16 }

#34 man har visat detta. Här: 
http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/3/561/2012/esdd-3-561-2012.html
Har försökt att få dig att titta på denna artikel Pehr. Tror att du finner den högintressant.

38 Peter Stilbs { 26.10.12 at 20:29 }

L#35 – Hatt’s nattmössetal verkar inte komma upp på den ursprungliga länken – detta verkar dock funka just nu  http://www.regeringen.se/sb/d/15728/a/202296
 

39 K-G { 26.10.12 at 20:33 }

#37

På vilket sätt har artikeln du länkar till någonting att göra med det jag skrev? 

40 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 21:08 }

K-G #34,

 

Utgående från förra veckans artikel om uppvärmningspausen kan vi göra en undersökning.

 

Se på figur 3 där. Där finns konfidensintervall (95% konfidensgrad) för skillnaden mellan 2011 års temperatur och aktuellt års temperatur i form av de gröna stolparna. Om stolparna skärs av nollinjen är skillnaden i temperaturerna inte statistiskt signifikant skild från noll.

 

Man kan anta att varje stolpe illustrerar det beräknade globala temperaturmedelvärdets variation normalfördelat runt sitt väntevärdet. Om jag förstått rätt är det fråga om mätfel och fel i beräkningen av det globala medelvärdet på grund av mätpunkternas utspridning (tätare mätpunkter ger mindre fel). Sådana fel borde vara statistiskt oberoende mellan åren.

 

Inget av åren 1997-2010 skilde sig signifikant från 2011 eftersom konfidensintervallet (95% konfidensgrad) för skillnaden mellan 2011 och dessa år inte signifikant skiljer sig från noll.

 

Om vi ser på 1997 och La Niñaåret 1999 så var de alltså inte signifikant kallare än 2011 (också ett La Niñaår). Om vi nu jämför med en trend av 0,16 C per tio år så skulle skillnaden mellan 2011 och 1997 öka med 0,22 C.

 

Skillnaden mellan 2011 och 1997 skulle därigenom bli klart signifikant skild från noll. Skillnaden skulle till och med bli precis på gränsen till signifikant om 1997 skulle ha varit lika kallt som 1999.

 

Men nu har det senaste trekvarts året också varit i paritet med 2011 så vi skulle kunna öka på de 0,22 C till nästan 0,24 C så att även i det sista fallet får vi en signifikant skillnad (mellan de senaste 12 månaderna och det tänkta La Niñaåret 1997).

 

Vi ser alltså att temperaturen det senaste året har varit signifikant lägre jämfört med om man utgår från ett tänkt La Ninaår 1997 och antar att temperaturen har en trend på 0,16 C per tio år.

 

Med reservation för att jag kan ha räknat fel borde väl detta kunna ses som ett statistiskt stöd för att vi har fått en mindre uppvärmning än tidigare. Den tidigare uppvärmningen var dessutom inte så stor, 0,16 C per tio år, så en minskning från detta värde borde man kunna glädja sig åt.

41 Stickan { 26.10.12 at 21:10 }

Helt fel Pehr. En utmärkt film tycker jag. Ok, siffran på uppskattad ökad forcing kunde haft en decimal och osäkerhetsintervall men den presenterades som just forcing och i sitt sammanhang var det nog rätt nivå. Strålningsbalansen som du skriver om är ju något helt annat och den har ju rapporteras vara ca 0.6, av bl.a. den utmärkte Hanssen. Visar att det finns uppvärmning ‘in the pipe’. Du konstruerar felaktigheter som inte finns! Snacket om uppvärmningspaus är ju också så fel. Men som fredagskul funkar väl din artikel.

42 Tålis { 26.10.12 at 21:13 }

Synd, det blev inget fredagsroligt. Kan man skicka in lite förslag om det är idébrist hos SB? Vart då?

Har hittat lite roligt i veckan, eller så man kan gråta…

Läser/hör man ”klimatsmart” vet man att det är med minst 99 % sannolikhet att det är motsatsen. Vad sägs om klimatsmart målarfärg?

Eller en köpfri dag? Alla dessa dårar som försöker påverka oss att demonstrera att det är vårt fel, vår konsumtion…
Undrar hur de var innan. Själv har jag minst 150-200 köpfria dagar per år. Dock inte alls av imbecilla skäl…

 

43 Holmfrid { 26.10.12 at 21:20 }

K-G  #34,
Thomas länk i #36  är ju övertygande  -  det finns ingen uppvärmningspaus.
Statistisk hypotesprövning att trenden bryts 1997  visar att så inte är fallet. För annan slutsats krävs dataserie till 2020 minst,  detta pga den stora korta variabiliteten. 

44 Holmfrid { 26.10.12 at 21:26 }

#40  Pehr B,
Kika på HadCrut 4  i Thomas #36  länk.  Står du fast i din uppfattning om uppvärmningspaus?

45 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 21:32 }

Stickan #41,

 

Jag är tydligen inte bra nog pedagog för att kunna förklara detta för dig. Här kan du läsa en förklaring som förhoppningsvis är tillräckligt pedagogisk för din del av det jag ville påpeka från klimatintresserad professor (se första kommentaren):

http://alpinechar.blogspot.se/2012/04/amatorer-spekulerar.html

 

46 Adolf Goreing { 26.10.12 at 21:38 }

#37 Artikeln analyserar tempkurvan mellan 1880 – 2007. Artikeln nämner inte dina brytpukter explicit men med kännedom om hur utsläppen av antropogen CO2 har sett ut sedan 1975 så är det ju faktiskt förvånande att det går att visa att det saknas en statistiskt signifikans i korrelationen mellan CO2 och temp. Den eventuella signifikans som kanske kan uppskattas mellan 1975-1997 ”försvinner” ju då man dels tar med den tidigare perioden (då inte CO2-utsläppen var så stora men ändå innehåller perioder med temptrender som motsv. 1975-1997) samt då ”pausen” mellan 1997-2007, (trots rekord-CO2). Dvs. enligt artikeln spelar trenden mellan 1975-1997 ingen roll för diskussionen om den fortsatta trenden eftersom man ur den inte kan dra slutsatsen att det stödjer den antropgena hypotesen. Dvs. det finns inget statistiskt stöd att trenden ska återupptas igen pga antropogen CO2. Dvs. diskusisonen om trendbrott osv. blir meningslös om det handlar om AGW.

47 guy { 26.10.12 at 21:57 }

Thomas #36
Det är intressant att se hur man kan dra trender och slutsatser som har med verkligheten att göra samtidigt som dom inte har nogånting med verkligheten att göra. Naturliga klimatvariationer är knappast lineära utom i korta perioder. Korta perioder i sin tur säger ingenting om klimatet. P Jones har tidigare försökt med tidsperioden 16 år som kan vara en paus. Ha kan få problem i en snar framtid.

48 guy { 26.10.12 at 21:58 }

Thomas #36
Det är intressant att se hur man kan dra trender och slutsatser som har med verkligheten att göra samtidigt som dom inte har någonting med verkligheten att göra. Naturliga klimatvariationer är knappast lineära utom i korta perioder. Korta perioder i sin tur säger ingenting om klimatet. P Jones har tidigare försökt med tidsperioden 16 år som kan vara en paus. Ha kan få problem i en snar framtid.

49 guy { 26.10.12 at 22:00 }

Glömde att nämna att jag inte tycker att Tamino är världen bästa källa.

50 Pehr Björnbom { 26.10.12 at 22:07 }

Holmfrid #44,

 

Tamino använder en missvisande metod. Frågan är att jämföra trenden mellan 1975 och 1997 och trenden mellan 1997 och 2012. Hypotesen är att dessa två perioder har olika trender.

 

I stället jämför Tamino trenden 1975 – 1997 med trenden 1975 – 2012. Detta är en felaktig jämförelse eftersom den testar en annan hypotes än den som skall testas.

 

Dessutom har metoden med trendberäkningar som Tamino använder den nackdelen att det blir en analys av en tidserie med stora variationer i autokorrelerade värden (eftersom de naturliga variationerna kommer in som en standarddeviation). Det blir då väldigt svårt att bedöma vad som är signifikant och vad som inte är det.

 

De beräkningar jag gjorde i kommentaren ovan bygger på att jämföra om två värden som varierar oberoende av varandra runt sina väntevärden är signifikant skilda åt. Standarddeviationen beror endast av mätmetodiken och den påverkas inte av de naturliga variationerna. Detta är dessutom en elementär standardmetod för statistisk utvärdering.

 

Därför anser jag mitt sätt att resonera borde vara rätt medan Taminos metod är missvisande.

51 Tålis { 26.10.12 at 22:17 }

Nähä, ingen tyckte det jag skrev ovan var intressant? Inget kul?

Jo, jag kan också vara allvarlig en fredagskväll. Istället kan vi fokusera skattefridagen. När, om vi skulle räkna i genomsnitt, har vi sluppit undan skatten och bara jobbat för oss själva?

I år inföll den 2012-07-19; 54,3 procent av den totala lönen inklusive skatt.  Vad får vi för skatten? Inte mycket. Själv anser jag att skattefridagen borde infalla i januari!

52 Håkan Sjögren { 26.10.12 at 22:30 }

Stickan # 41 Det finns flera skäl till att IPCC:s prognoser  bör kastas åt fiskmåsarna. Pro primo. Man arbetar med förutsättningen att CO2 är en så kallad växthusgas. Pro secundo. Man tror att strålningen från en gas bestäms av Stefan-Boltzmanns strålningslag. Denna lag fås genom integration av Plancks lag för hålrumsstrålning. Det är lika fel att tro att strålningen från jordytan lyder samma lag. Huvudorsaken till de galna prognoserns (eller senariorna) är dock att man inte insett att det inte finns några ”växthusgaser”, som kan påverka klimatet. Följden av detta är att vi får betala svinaktiga priser för el och bensin och snart troligen för flygbränsle. Pengar som hamnar i sjön eller i klimatprofitörernas fickor. Mvh, Håkan.

53 K-G { 26.10.12 at 23:12 }

Pehr,

”Tamino använder en missvisande metod. Frågan är att jämföra trenden mellan 1975 och 1997 och trenden mellan 1997 och 2012. Hypotesen är att dessa två perioder har olika trender. I stället jämför Tamino trenden 1975 – 1997 med trenden 1975 – 2012. ” 

Det gör han inte alls. Läs igen. Och precis som du säger är frågan att jämföra trenden mellan 1975 och 1997 och trenden mellan 1997 och 2012, så varför kan du inte göra det? Det är du som påstår att vi har ett trendbrott.

Att göra som du gör i figur 3 är en helt annan grej och visar inte alls att vi har en ny trend från och med 1997. Den visar att de senaste årens temperatur har legat nära varandra och något annat säger jag inte.I bildtexten står det dessutom ”lägg märke till att 1990 och 1991 inte signifikant skiljer sig från 2011″ och det är också sant men  uppvärmningstrenden från 1990 till 2011 är i allra högsta grad statistiskt signifikant. Det tar tre minuter att kolla i Excel. 

54 Slabadang { 26.10.12 at 23:24 }

Stickan !
 
Att Hansen utmärkt sig är alldeles sant. Hans tal om att planeten blir varmare i allt snabbare takt kan vi lägga på hyllan. Att tro på Hansen är som att tro att Patrik Sjöberg ska slå nytt världsrekord i höjdhopp. Man måste veta när man ska lägga av liksom.
Hansen var ju en kul kille och en talang för tjugo år sedan. Nu så är det mest pinsamt när han pratar om att hans värme finns i pipen! Check is in the mail!
Jag förstår att det är jobbigt när observationerna läxar upp en hel ideologiskt driven hotindustri och religion. Så mycket skrik och gap, miljarder och tid som slösats på dessa ideèr. Det är skönt att det är över Stickan. Sjöberg sysslar mer med trav numer. Hansen kanske ska påta i trädgårn istället?
 

55 Tålis { 26.10.12 at 23:31 }

K-G

Jag har tittat på tiotusentals tidsseriekurvor. Signifikansmått är dåliga.

Erfarenhet slår statistik. Ingen trend (satellitdata) finns mellan 1979 och 1991, sedan ett hopp upp på ca 0,3 grader. Orkar inte upprepa mer…

56 Lennart Bengtsson { 26.10.12 at 23:56 }

*22

Pehr

Variationer i jordbanan och i jordaxelns lutning var faktiskt känt på Arrhenius tid då Croll tidigare hade föreslagit detta. Arrhenius trodde emellertid inte på den hypotesen. När jag kommer till Uppsala i morgon skall jag sända Dig Arrhenius eleganta sätt att avfärda Croll.

Hsn

Lennart
 

57 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 00:03 }

K-G #53,

 

Kolla själv trenden mellan 1997 och nutid i Excel så ser du att den är mycket lägre än den trend som Tamino tagit fram i sin sista figur. I denna figur har Tamino gjort en linjär regression på HadCRUT4 från 1975 till nutid.

 

Trenden 1997 till nu är 0,05 °C per dekad, för 1975 till och med 1996 är den 0,16 °C per dekad och för 1975 till nu är den 0,17 °C per dekad.

 

Det som står i figurtexten du citerar gäller de modifierade temperaturdata från figur 2 i samma blogginlägg som jag antar att du inte har i ditt Excelark. Så din trend skall förmodligen jämföras med figur 1 i samma blogginlägg om uppvärmningspausen. Men data är bara modifierade för 1991-1994 så detta påverkar inte diskussionen av perioden 1997-2012.

 

Dessutom kan man inte vad jag vet analysera tidsserier med autokorrelation med hjälp av Excel. Man kan inte använda signifikansmått från Excel på trenden från en tidsserie med autokorrelation. Det som du tror är signifikant är förmodligen inte det eftersom autokorrelation leder till kraftigt vidgade konfidensintervall jämfört med vanliga normalfördelade statistiskt oberoende data.

 

58 pekke { 27.10.12 at 00:07 }

L B # 56
Oj då,  Arrhenius var en skeptiker eller förnekare !?
Var har man hört det den senaste tiden …
Vetenskapen kommer och går med tiden.
;-)
 

59 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 00:07 }

Lennart #56,

 

Tack Lennart, det ser jag fram emot!

 

60 Gunbo { 27.10.12 at 00:17 }

Pehr B,

Det finns fler temperaturserier än HadCrut. Använder man UAH blir resultatet så här när man jämför trenderna 1979-1997 och 1997-2012:

http://www.woodfortrees.org/plot/uah/from:1979/to:1997/trend/plot/uah/from:1979/to:2012/plot/uah/from:1997/to:2012/trend
   

Varför duger inte UAH som dessutom är en skeptikerproducerad serie?     

61 LBt { 27.10.12 at 00:36 }

Det vi framför allt vet är att vi inte vet. En del tycks tolka det som att inga åtgärder är motiverade andra att det just är detta som är grunden för åtgärder.

Men vi vet att vi påverkat klimatet och vi vet att de närmaste 30-50 åren kan vi inte göra något åt. Samma sanning kommer att gälla om 50 år. Frågan är om vi är beredda att försöka göra något åt den status som kommer att gälla då? Och naturligtvis bara inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart.

Vi vet också att de senaste 15 åren till trots så smälter isen i Artis med accelererande fart och denna acceleration har märkligt nog skjutit fart just under dessa 15 år. 

62 pekke { 27.10.12 at 01:08 }

LBt #61
” Det vi framför allt vet är att vi inte vet ”
Det är det stora problemet i klimatvetenskapen !
Vi kan påverka klimatet lokalt.
Men vi vet fortfarande inte hur vi påverkar klimatet globalt eller hur klimatet fungerar eller påverkas globalt sett från alla möjliga vinklar eftersom vi inte vet vilka alla möjliga vinklar som finns i Jorden klimatpåverkan !!!
 
Vet du LBt vilka olika påverkningar som finns på Jordens klimat ?
Jag tror att ingen klimatforskare i dag skulle våga säga att de vet hur Jordens klimat fungerar och påverkas.
 
Hur påverkar Solens svagare magnetfält och solvind vår Jords klimat jämfört med de senaste 50 årens höga magnetfält och solvind ?
 
Vet du LBt ?
Solforskare vet inte och klimatforskare vet inte, ingen vet !
 

63 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 01:09 }

Gunbo #60,

 

Visst duger UAH i princip (de har haft problem som du vet) men det finns skillnader eftersom satelliterna mäter troposfärens temperatur centrerat till omkring 4,4 km höjd medan HadCRUT4 avser temperaturen på höjden 2 m över ytan. Därför skiljer sig trenderna.

 

För UAH är trenden 1997-nu lika med 0,09 °C per dekad, för 1979-nu 0,14 °C och för 1979-1996 så var den 0,03 °C per dekad. Så temperaturen ändrade sig inte så mycket förrän vid El Niño 1998 då den gjorde ett hopp uppåt och fortsatte med en ny trend. Denna trend har sedan först ökat och sedan avtagit:

1998-nu 0,05 °C per dekad.

1999-nu 0,16 °C per dekad

2000-nu 0,12 °C per dekad

2001-nu 0,05 °C per dekad

2002-nu 0,03 °C per dekad

 

Wood for Trees har för övrigt version 5.4 av UAHs data medan den nya tillfälliga versionen efter att instrumentet på Aquasatelliten måste tas ur bruk är version 5.5 med så där en 0,1 °C lägre värden för det senaste halvåret eller så.

64 pekke { 27.10.12 at 01:57 }

OT
Svält och elände i världen.
Nått nytt, nej.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Missv%C3%A4xt%C3%A5ren_1867%E2%80%931869

65 pekke { 27.10.12 at 02:10 }

Dra ner tempen 1 grad och vad får vi ?
Kanske det här:
http://enhistorikersbetraktelser.wordpress.com/2011/03/10/%E2%80%9Dstorsvagaret%E2%80%9D-1867/
 
” Rent generellt var somrarna i Skandinavien – och även på många andra håll på norra halvklotet – synnerligen korta och kalla. Vårarna tenderade att komma sent. I norra Skandinavien, där otillräcklig sommarvärme är den främsta begränsningen för jordbruket, var detta likställt med missväxt. Situationen blev katastrofal 1867–1868. År 1867 kom att bli känt som ”Storsvagåret”. I princip hela Skandinavien upplevde en exceptionellt kall och sen vår år 1867. Vintriga förhållanden rådde även i söder under maj månad. Det kan nämnas att Stockholm hade en medeltemperatur i maj som var mer än 6 grader lägre än normalt. I mellersta och norra Norrland var snödjupet 60–70 centimeter ännu första juni och sjöar, älvar och hav var fruset. Först till midsommar kom islossning och snösmältning! Inget hade därför gått att så på åkrarna innan och fodret hade sedan länge tagit slut för husdjuren som svalt i väntan på färskt gräs. Sådden tvingades ske så sent säden inte hann mogna innan hösten. Det var total missväxt. ”
 
Varmt eller kallt vilket är bäst.
 

66 Inge { 27.10.12 at 06:41 }

OT

Litauen klagar över höga gaspriser från Ryssland. Intressanta länkar:
http://www.svd.se/naringsliv/branscher/energi-och-ravaror/litauen-utmanar-gazprom_7618416.svd

67 Staffan { 27.10.12 at 06:46 }

Jordens uppvärmning sedan 1979 gäller norra halvklotet:  Baffin Island, Grönland, en gång Moskva, Mongoliet.  Som mest handlar det om +0,6º per decennium.
- Södra Kina +0,1º, Indien +0.2º, Afrika (utom Egypten-Libyen) 0,1-0,2º, o.s.v.
- På västra halvklotet har det blivit kallare på många håll – Alaska, Hawaii, Ecuador-Buenos Aires, och stora havsytor…
http://www.remss.com/data/msu/graphics/tlt/medium/global/msu_amsu_channel_tlt_trend_map_v03_3.png
- Helt fascinerande att (nästan) hela västerlandet sk-t-t i byxorna av rädsla att ’brinna upp’…!  När den stora risken är att vi får ett nytt ’1867’…  (Min morfar var född 31.12.1866;  svälten dessa år är inte något nytt för mig.)
- Växthusens CO2-halt…  ”Äh, vaddå?  Det har jag aldrig hört något om!”

68 K-G { 27.10.12 at 08:42 }

Pehr,

Om du inte förstår vad Tamino har gjort utan tror att han har ”jämfört trenden 1975 – 1997 med trenden 1975 – 2012″ (det har han inte) så gör beräkningarna så får vi svart på vitt om det skett ett trendbrott eller om pausen är på grund av naturliga variationer i temperaturdatan. 

69 K-G { 27.10.12 at 14:24 }

Pehr/

Det förvånar mig att ingen skeptiskt lagd påpekat att förra veckans inlägg om uppvärmningspausen helt och hållet bygger på en missuppfattning.

Inlägget bygger på antagandet att om två konfidensintervall överlappar är temperaturerna (medelvärdena) inte är signifikant skiljda. Det stämmer ibland, ibland inte.

70 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 17:31 }

K-G #68,
 
Jag skall närmare analysera svagheten i Taminos resonemang i mitt blogginlägg nästa fredag (2/11). Man kan illustrera det genom att undersöka hur hans analysmetod fungerar i samband med trendbrottet omkring år 1940.
 
Stay tuned :)
 

71 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 17:48 }

K-G #69,
 
Om du läser detta inlägg ordentligt så kan du se att denna fråga om att överlappningen av konfidensintervall är väl diskuterad i uppdateringarna. Det var för övrigt Thomas som väckte denna fråga i en kommentar på en annan tråd.
 
När konfidensintervallen inte överlappar så är skillnaden signifikant. Men till viss grad kan skillnaden vara signifikant även när konfidensintervallen överlappar så att använda konfidensintervallens överlappning som kritierium på signifikans är en approximation. Men just i detta fall var approximationen god.
 
Som svar på Thomas fråga så gjorde jag en uppdatering 2012-10-21 kl 00:15 där den mer rigorösa metoden att göra konfidensintervall för skillnaden mellan de två temperaturvärden som jämförs tillämpades. Figur 3 i detta blogginlägg visar resultatet av denna metod vilket leder till samma slutsats som analysen med den approximativa metoden med överlappande konfidensintervall.
 

72 LBt { 27.10.12 at 18:21 }

pekke #62,
håller i allt väsentligt med dig. Den polariserade debatten visar tydligt att vi inte vet vilka konsekvenser vårt fossila bruk kommer att få för kommande generationer, bara att de själva inte kommer att kunna göra något åt det. Valet är vårt.

73 Thomas { 27.10.12 at 18:30 }

Pehr #71 Jovisst, det är bara titta på sista figuren där och bli full i skratt när du försöker ta den till intäkt för att det inte finns en trend. Du försöker så desperat att bara titta på ett enstaka år och se om du möjligen genom lite hemsnickrade justeringar för Pinatubo kan få skillnaden att bli marginellt inte signifikant, men våra ögon ser det du inte gör: att det finns en hel massa år som alla tillför information, och att sammanslaget trenden är otvetydig.

74 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 19:05 }

Thomas #73,
 
Det är en principiell skillnad mellan mitt metodik att jämföra temperaturer mellan två år och att försöka bestämma linjära trender med hjälp av linjär regression. Linjär regression ger osäkra värden därför att standardeviationen innehåller effekten av de naturliga variationerna och därför blir stor jämfört med de temperaturändringar som är aktuella för en period på omkring femton år. Min metod undviker att få in effekten av de naturliga variationerna i standarddeviationenerna.
 
Jag undersökte bara om det finns en signifikant skillnad mellan temperaturvärdena 2011 och 1997. Någon signifikant skillnad finns inte.
 
Sedan undersökte jag som jag beskrev ovan i en kommentar vad temperaturen borde ha blivit för det sistlidna året om vi hade haft en trend på 0,16 grader per tio år. Då visar det sig att temperaturen skulle bli så hög att den skulle signifikant skilja sig från 1997.
 
Till och med om man sänker temperaturen för 1997 till samma nivå som La Niñaåret 1999 skulle temperaturen för det sistlidna året uppräknad med denna trend bli nätt och jämnt signifikant större än 1997.
 
Det finns verkligen ingen vidare marginal kvar för att påstå att vi fortfarande har samma uppvärmningshastighet som före 1998. Jag har använt 95% konfidensgrad och vad tror du händer om man använder 90% som är vanligt inom klimatvetenskapen eller 66% som IPCC använder för konfidensintervallet för klimatkänslighet 2 – 4,5 grader per koldioxidfördubbling?
 

75 Gunnar Strandell { 27.10.12 at 19:14 }

LBt #72
Hört talas om hybris:
Hybris kan syfta på. Överdriven självuppskattning eller fel uppfattning om individens plats i världsordningen, storhetsvansinne…” ;-)

Länk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Hybris

76 Gunnar Strandell { 27.10.12 at 19:27 }

Thomas #73
”… trenden är otvetydig.”

Men CO2 förklarar inte varför temperaturen steg innan mänsklighetens utsläpp ökade genom förbränning av fossila bränslen.

Det betyder att trenden är MINST tvåtydig. CO2 och något annat. Om den är entydig kan den ABSOLUT INTE bero på koncentrationen av CO2 i atmosfären eftersom kurvorna bara sporadiskt följs åt. 

77 Slabadang { 27.10.12 at 20:14 }

Observationer visar CAGW hypotesen fel
 
Klimatmodellerna beräknar fel i alla delar av atmosfären. Vi vet sedan länge att ”hotspoten” lyser med sin frånvaro och den avkylning av stratosfären som skulle ske lyser med samma frånvaro. Jag tycker det är anmärkningsvärt hur totalt söndermosad CAGW hypotesen är. Ett stort misstag eller felberäkning vore väl så att säga vara tillåtet i ett så komplext ämne som klimatet. Problemet är ju att de inte har EN ENDA SIFFRA RÄTT om någonting!
Inte om stormar!
Inte om uppvärmning i något luftlager!
Inte om havsnivåökning!
Inte om extremväder!
Inte om Antarktis!
Inte om MWP!
Inte om molnen!
Inte om förstärkningseffekterna!
Inte om marktemputvecklingen!
Inte om kolcykeln!
Jag begriper inte hur tunnelseende och avskärmad man kan tillåta sig vara !

78 pekke { 27.10.12 at 21:02 }

LBt #62
Snygg vändning av min kommentar  ;-)
Men problemet är att resten av världen börjar skita i ev. klimatmål och brassar på mer av olja,kol,gas och kärnkraft för att rädda sina ekonomier.
 
Så vad skall lilla Svea Rike göra ?
Bli martyrer för den goda sakens skull ?

79 LBt { 28.10.12 at 01:00 }

pekke #78,
en bra början är att försöka föra en debatt från en rimlig utgångspunkt:

-vårt fossila bruk påverkar klimatet
-det kan leda till allvarliga konsekvenser i en framtid
.bara vår generation kan påverka detta

Mänsklighetens möjlighet är att sänka utsläppen dvs erkänna problemet och söka de vägar som är möjliga och ekonomiskt försvarbara.

Det som framförallt saknas här på TCS är ett erkännande och därmed förloras möjligheten till prövning av vad som faktiskt är möjligt.

 

80 pekke { 28.10.12 at 01:51 }

LBt #79
Tillhör du nån form av klimatreligion ?
Din kommentar liknar Guds tio budord, fast med en klimatvinkel.
 

81 K-G { 28.10.12 at 03:38 }

”Jag skall närmare analysera svagheten i Taminos resonemang i mitt blogginlägg nästa fredag (2/11). Man kan illustrera det genom att undersöka hur hans analysmetod fungerar i samband med trendbrottet omkring år 1940.”

Det är  inte hans analysmetod. Det är allas. Vilken är din? Och var finns den dokunenterad?

När du ändå gör analysen för 1940 så gör den för ditt eget påstående att trenden bröts 1997 också! I’ll stay tuned :)
Men låt mig gissa. Du kommer inte att presentera resultaten från en sådan uträkning eftersom trenden inte bröts 1997.hade du presenterat resultatet. 

82 Pehr Björnbom { 28.10.12 at 05:25 }

K-G #81,
 
Tack K-G, det är alltid trevligt med lite vänlighet och uppmuntran :)
 
Vi får fortsätta diskussion på fredag.
 

83 Ulf L { 28.10.12 at 09:43 }

LBt #79
Jag delar inte din problembeskrivning. Problemställning är betydligt mer komplex. Så här ser jag det.

- Vårt användande av fossila bränske kan påverka klimatet
- Konsekvenserna är svåröverskådliga och de mätbara effekterna ligger år fram i tiden
- Vi kan antingen försöka göra något åt vår förbränning av fossila bränslen idag 
eller
hantera konsekvenserna när de dyker upp

-Att minska vår förbränning idag kommer att allvarligt hämma vår ekonomiska utveckling många år framåt med störst hämmande effekt på utvecklingsländerna.

-Vid tidpunkten då konsekvenserna blir märkbara, om 30 år, kommer vår ekonomisk förmåga att vara mycket större än nu. Med blygsamma 1% tillväxt/år kommer våra ekonomiska resurser att vara 35% större. Med 3% tillväxt/år kommer de att vara 2,5 ggr större. Även vår tekniska, geologiska och biologiska kunskap att vara långt större än nu. Vi kommer att ha mer pengar och kommer att kunna utnyttja pengarna effektivare än nu.

Ur det perspektivet är det inte självklart att vi måste göra något nu. Det beror helt på vilka konsekvenserna blir. Alltså bör vi ta reda på det först med något sånär noggranhet.
Alltså, vänta och se och låt forskarna göra sitt jobb. 

       

84 Gunbo { 28.10.12 at 10:05 }

Ulf L #83,

”..låt forskarna göra sitt jobb.”

Precis vad jag tycker! Men vad göra när deras jobb och resultat inte tas på allvar utan bortförklaras, negligeras och t o m saboteras p g a politiska agendor?    

85 Bertel { 28.10.12 at 12:15 }

Gunbo # 84

Alldeles. Vad skall vi göra med IPCC  och dess politiskt styrda sanningssökande?, för vetenskap bedrivs annonstädes. Visst är det förfärligt vilken björntjänst denna organ har orsakat klimatvetenskapen. Kul att du har upptäckt denna politisering inom IPCC.  :)
 

86 Gunbo { 28.10.12 at 13:44 }

Bertel #85,

Politiseringen förekommer på alla håll, både inom IPCC och Heartland Institute m fl liknande organisationer.

87 Ulf L { 28.10.12 at 13:52 }

I det scenarion jag har är det forskarnas jobb att undanröja osäkerheterna i förutsägelserna. Om de istället försöker driva samhällsutvecklingen i någon bestämd riktning så agerar de som politiker, inte som forskare, även om det är deras vetenskapliga kompetens som får dem att agera.
När de agerar som politiker då ska de också behandlas som politiker vilket innebär att de kan ifrågasättas, negligeras och motarbetas. Så är det  spelet som politiker spelar.  
Är man forskare publicerar man sig och ökar mänsklighetens kunskap. Om man dessutom agerar för att ens forskningsresultat ska användas så är det då inte längre forskning man sysslar med. Detta är fullständigt självklart om man sysslar med teknisk forskning. Tar du patent eller besöker ett företag för att få dem att använda dina resultat då är det inte längre forskning du sysslar med utan affärsverksamhet. 
Att sprida sina forskningsresultat utanför forskarkollektivet kallas inom högskolevärlden för den tredje uppgiften, de andra uppgifterna är utbildning och forskning, dvs den uppgiften är skild från forskning. 

Om forskarna lobbar i någon politisk fråga så är dom lobbyister och varför ska de behandlas annorlunda än andra lobbyister? 

Det betyder inte att forskare ska låta bli att sprida sina resultat till en allmänhet i syfte att förändra samhällsutvecklingen utan bara att man inte har ett frikort bara för att man titulerar sig forskare:   
   

88 Jonas N { 28.10.12 at 14:14 }

”Politiseringen förekommer på alla håll, både inom IPCC och Heartland Institute m fl liknande organisationer”

Och där kommer kålsuparargumentet fram igen. Och som vanligt, fullständigt missvisande och irrelevant.  

89 Gunbo { 28.10.12 at 14:15 }

Ulf L #87,

”Om de istället försöker driva samhällsutvecklingen i någon bestämd riktning så agerar de som politiker…”

Precis vad jag skrev i en annan tråd där vi diskuterade forskares ”bias” p g a religion eller politisk ideologi.

      
  

90 Ulf L { 28.10.12 at 14:18 }

Var hamnar Rockström i din bok. Hos mig är han lobbyist.

91 Lennart Bengtsson { 28.10.12 at 14:25 }

Arrhenius om Croll eller den ädla konsten att avfärda en hypotes
 
 
”As the hypothesis of Croll still seems to enjoy a certain favour with English geologists, it may not be without interest to cite the utterance of De Marchi on this theory, which he, in accordance with its importance, has examined more in details than others. He says, and I entirely agree with him on this point, .- ” Now I think I may conclude that from the point of view of climatology or meteorology, in the present state of these sciences, the hypothesis of Croll seems to be wholly untenable as well in its principles as in its consequences”"
 
Arrhenius, April 1896 in  Philosophical Magazine  and Journal of Science
Hsn

Lennart 

92 Thomas { 28.10.12 at 14:36 }

Lennart #91 Det är faran med att ha till hälften rätt, ungefär som Wegener. Crolls teori om kopplingar mellan klimat och jordbanan var fel och gav fel förutsägelser om hur istiderna borde sett ut, men grundidén om att banvariationer var avgörande var rätt. 
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Croll#Theory_of_ice_ages
 

93 Gunbo { 28.10.12 at 17:26 }

Ulf L #90,

Om din fråga var ställd till mig kan jag svara: Håller med dig! Men varför ställde du frågan? Jag har mig veterligen inte hänvisat till eller citerat Rockström i något sammanhang.

94 Ulf L { 28.10.12 at 17:44 }

Den var menad till dig. Jag valde honom eftersom han är ett så tydligt exempel på lobbyist förklädd till forskare och du har vare sig sagt bu eller bä om honom.

Tidigare menade du att några forskare blir motarbetade när gör sin forskning. Vilka är de?     

95 Ingemar Nordin { 28.10.12 at 17:57 }

Jonas #88,

Men betänk att Gunbo genom sitt kålsuperi jämställer IPCC med den lilla tankesmedjan Heartland Institute!

Tyder ändå inte det på att det börjat växa fram en viss insikt om vad IPCC är för ett slags organisation? Dvs, en lobbyist bland alla andra?

96 ThomasJ { 28.10.12 at 18:09 }

På tal om ‘forskning vs. politisering’ kan, vad gäller religionen CAGW, påtalas, att i den nya PBL:en (Plan-och-Bygglagen, per 2 maj 2011) lagts in krav på en min-höjd över havsytan (snitt) om 2,5 meter måste uppfyllas för 0-nivå på byggnad för att bygglov ska kunna ges. För ~ 4 månader sedan kom så Länsstyrelsen i V:a Götaland med ytterligare krav på ‘säkerhetshöjd’ för de [förmenta] havsnivåhöjningarna, vilka numera lyder min 3,6 meter.
Ok, på vad bygger nu dessa nya regler – obs! de ÄR tvingande! -? Jo, på datamodellkörningar (i s.k. ensemble) av SMHI & främst då deras Rossby-center. Verkligheten, sedan ~ 1890, visar emellertid på en EJ ökande, snarare sjunkande, havsytenivå utefter hela B(v)ästkusten + i praktiken hela svenska kusten upp till Haparanda.

Konsekvenserna av detta fullödiga hjärnsläpp från politiserad ‘forskning’, från en svensk myndighet/förvaltning, torde vara för var och en grundskolelev klar som Bullens spad della cörva.
I samtal med reps hos SKL i frågan (som deltog i 1:a versionen, dvs 2,5 mtr) fick jag svaret, att; ”…åh, ph**n, det hade jag ingen aaaaaning om…”

Go figure!

Mvh/TJ

97 Gunbo { 28.10.12 at 18:34 }

Med det menade jag klimatforskare i allmänhet och i synnerhet de vilkas forskningsrresultat inte tilltalar dem som bortförklarar, negligerar och t o m saboterar.          
  

98 Gunbo { 28.10.12 at 18:36 }

Nu hände det något med mitt inlägg ovan, hälften föll bort.

Här är början:

 
Ulf L #93,

”Tidigare menade du att några forskare blir motarbetade när gör sin forskning. Vilka är de?”

Jag skrev: ”Men vad göra när deras jobb och resultat inte tas på allvar utan bortförklaras, negligeras och t o m saboteras p g a politiska agendor?”
    

99 Jonas N { 28.10.12 at 18:56 }

Ingemar #94

Ja, kanske? Det är isf den allra mest välvilliga tolkningen som går att konstruera ur #84. Men det skulle gå precis stick i stäv med precis allt annat Gunbo har argumenterat i frågan/frågorna här sedan flera år.

Jag tror nog snarare att Gunbo gärna vill övetyga sig själv att den egna sidan (implicit) får ett fribrev att göra allt detta man anklagar den andra sidan för att göra och göra fel eller dåligt ..

Jag tror att han fortfarande inte förstått skillnaden mellan hur myndigheter och skattefinansierade offentliga personer bör uppträda och dem som inte gör jobbar för ‘det allmäna’. Samt dessutom att om man säger sig (oftast helt felaktigt) företräda ‘det allmäna’ eller ‘folket’ då har man automatiskt en godare agenda än de som inte gör dylika uppblåste påståenden om att tala för en massa som inte yttrar sig …

 

100 Ulf L { 28.10.12 at 19:19 }

Gunbo #97

”Men vad göra när deras jobb och resultat inte tas på allvar utan bortförklaras, negligeras och t o m saboteras p g a politiska agendor?”

Som du uttrycker det verkar det som om idealet är att politiker bara ska ta till sig forskarnas förlag till sig rakt av. Det verkar så eftersom du tycks beklaga att forskarnas förslag behandlas som förslag brukar behandlas i den politiska processen.
Menar du verkligen att forskare skall ha frikort i den politiska processen utan att behöva axla det politiska ansvaret. Det gör du nog knappast, så vad menar du?

101 Jonas N { 28.10.12 at 19:53 }

Det är i sanning obegriplgit att där finns de, både forskare och andra, som (tycks det) på fullt allvar argumenterar att vissa och vissas politiska ambitioner inte får kallas det och/eller bemötas som all annan politisk strid hanteras, utan som kräver att deras politiska önskedrömmar borde få förbli både oemotsagda och inte heller hindras för att  

Lustigt nog är det i stort sett alltid samma mörka sida som vill (ibland) förbjuda och regelmässigt förhindra politisk debatt genom att (själva) få bestämma att ‘ni andra får inte delta såvida ni inte uppfyller våra villkor’ ..

Historen saknar sannerligen inte exempel på hur sk ‘vetenskap’ har använts just det ändamålet. De två absolut värsta -ismerna under 1900-talet byggde båda på den metodiken …     

102 Gunbo { 28.10.12 at 20:11 }

Ulf L #99,

Vår dialog började med att jag instämde i din uppmaning: ”..låt forskarna göra sitt jobb.”

Det utmynnar i ditt: ”Som du uttrycker det verkar det som om idealet är att politiker bara ska ta till sig forskarnas förlag till sig rakt av.”

En forskare som ger ett förslag till politiker är själv på väg att bli politiker. En ickepolitisk forskare publicerar sina rön utan att ta ställning till hur politiker ska agera. En stor del av de forskningsrön som IPCC sammanställer är av sådan art. Om IPCC väljer ut den del av rönen som passar en viss agenda är det ett politiskt val.      

     

103 Pehr Björnbom { 28.10.12 at 20:40 }

Lennart #91,

Tack Lennart, intressant att läsa hur Arrhenius formulerade sig. I detta fall fick väl Croll mera rätt än Arrhenius även om ändrade koldioxidhalter även påverkar energibalansen under istidscyklerna. Se Wikipedias artikel om Croll:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Croll
 
  Wikipedias artikel om Arrhenius verkar vara mycket bra:
 
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius
 
 Arrhenius som vetenskapsman är verkligen en utmärkt förebild. Vilket djup och vilken bredd! Hans doktorsarbete i fysikalisk kemi lade en teoretisk grund som han sedan utvecklade och tillämpade inom flera olika vetenskapliga områden.
 
 Från studierna av elektriska fenomen i saltlösningar kom han att börja studera elektriska fenomen i luften och därifrån var steget inte så långt att också fundera över koldioxidens roll jordens energibalans. Den bredare diskussion inom naturvetenskapen över de konventionella ämnesgränserna som Arrhenius uppenbarligen såg som viktig borde vara en förebild även i vår tid.

 

104 Ulf L { 28.10.12 at 21:54 }

Gunbo #102
Som synes sa jag aldrig att du tyckte så utan att du formulerade dig så att man kunde tolka dig så. 

Vad gäller IPPC tycks vi vara överens om att det är en organisation med politiska syften.  Dvs en lobbyorganisation som alla andra. (Andra lobbyorganisationer grundar också sina förslag på vetenskapliga rapporter.)

105 Gunbo { 28.10.12 at 23:26 }

Ulf L #104,

Ok, då är vi ganska överens då!   

106 Håkan Sjögren { 29.10.12 at 15:51 }

Ulf L # 87 : När det gäller ”klimatforskare” är det deras inkompetens, som får dem att agera. Detta gäller alla de epigoner, som falskligen iklätt sig vetenskapens skrud. Mvh, Håkan.