Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Det lilla KAN styra

Efter två veckors TCS-frånvaro känner jag ett behov att vara lite snäll mot våra motståndare  med en fundering om ett argument mot AGW, som då och då framföres. Den har ett visst fysikintresse, och dessutom kanske den lugnar Thomas.  Han brukar hävda att vi TCS-skribenter  aldrig  gör detta.

Bilden ”Liten tuva stjälper stor lass” antyder att det handlar om argumentet att CO2-halten i atmosfären: ca 390 ppm, dvs mindre än 0.04 %, är så låg att den inte kan styra ett så omfattande storskaligt skeende som jorden klimat. Fyra futtiga molekyler per 10 000 kan omöjligen reducera utstrålningen i så hög grad att jordens temperatur stiger till en katastrofal nivå.

Nu handlar min fundering inte om detta är något som faktiskt pågår, utan endast om att överslagsargumentet är alltför enkelt för att motbevisa AGW-hypotesen. Den storskaliga verkligheten är inte generellt sett okänsligt för små ändringar. Bland många möjliga, skall jag beskriva två motexempel.

Det första är från tunnfilmsoptiken. En 1 mm tjock skiva av rent kvartsglas släpper igenom ca 92 % av normalt infallande synligt ljus. Om vi belägger detta glas med en aluminiumfilm, som endast är  100 nm, dvs 10-4 mm tjock så får vi i praktiken en nästan perfekt spegel som reflekterar mer än 95 % av det synliga ljuset. ”Aluminiumhalten” 10-4 har alltså orsakat en total förändring av de optiska egenskaperna. Vän av ordning kan invända att detta motexempel inte är giltigt, ty spegeln är ett helt ordnat system: En Al-film på glas. Det liknar inte en gas med andelen 10-4 CO2-molekyler utspridda i oordning. Jag håller till viss de med om denna invändning, särskilt som de optiska egenskaper hos en film på ett glassubstrat påverks starkt av den perfekta uppdelningen av film+substrat.

Det andra motexemplet handlar därför om en oordnad blandning av ett ämne med en mycket liten tillsats av ett främmande ämne. Jag har valt halvledarteknikens användning av dopning, som dessutom är fysik- och teknikhistoriskt intressant. Tidiga elektriska mätningar på de typiska halvledarna   t ex kisel och germanium, gav mycket olika värden för en så väldefinierad egenskap som elektrisk resistans. Resultaten var så olika, att halvledarfysik fick dåligt rykte och inte var något som man borde ägna sig åt. För att gör en mödosam historia kort, så visade det sig så småningom att de elektriska egenskaperna hos halvledare var känsligare för mycket mindre halter av föroreningar, än man kunnat föreställa sig. Detta mot bakgrund av de elektriska egenskaperna hos metaller och metallegeringar som man vid den tiden hade säkra och begripliga mätresultat på. Professor Linde på KTH har fått ge namn till en regel för hur resistansen hos en metall förändras med valensen hos de legerande metallatomen. I dessa fall handlade det om tillsatshalter  på %-nivå, eller möjligen några tiondels % . Ifråga halvledare talar man om ”dopning” istället för legering. Det gäller halter av dopämnen i intervallet 10-7 – 10-9, dvs klart under 1 ppm. Likväl har denna dopning avgörande inverkan på den elektriska ledningens storlek, och också om om den sker med ledningselektroner (n-typ) eller med s k hål (p-typ). Den moderna fysiken har givit både kvaltitativ och kvantitativ förståelse för denna en gång så överraskande känslighet.

Anledning till detta återgivande av ett stycke från gymnasiefysiken – ganska långt från kimatvetenskapen – är alltså återigen att det visar hur verkligheten kan vara känslig för små störningar.

För  säkerhets skull vill jag upprepa att det inte innebär att jag håller med om att klimatet styrs av små antropogena tillskott av CO2. För att argumentera mot detta bör man emellertid gå den mer mödosamma vägen att ifrågsätta IPCCs envisa fasthållande vid stora, positiva värden på återkopplingen av koldioxidens växthuseffekt. Detta när man  går över från kontrollerade laboratoriemätningar till den bångstyriga verkligheten. Sök under ”klimatkänslighet” här på TCS, där Pehr skrivit flera detaljerade inlägg om saken. Alltmer av den aktuella forskningen pekar på att återkopplingen är negativ.

89 comments

1 Mats Jangdal { 27.10.12 at 09:15 }

CO2 finns redan i atmosfären, måste finnas för fotosyntesen. IPCC talar om en tipping point.
Finns det någon distinkt tipping point i de exempel du redogjort för?

2 Thomas { 27.10.12 at 09:18 }

För att sen belysa hur konstig fysik kan vara. Ta den där aluminiumspegeln som reflekterar 95% av allt ljus och sätt en likadan spegel en bit bakom. Hur mycket ljus lyckas ta sig igenom båda? Om det är enfärgat ljus och man valt avståndet mellan speglarna rätt kan 100% ta sig igenom! Jag kan förstå det matematiskt, men intuitivt tycker jag fortfarande det är konstigt att den andra spegeln kan påverka ljus som ”borde” reflekterats redan i den första.

3 Ingvar Engelbrecht { 27.10.12 at 09:58 }

Thomas.
Det finns väl inget annat ord än ”skitkonstigt” för att beskriva det. För mig låter det omöjligt.

4 Jan { 27.10.12 at 10:40 }

Ett annat exempel. Tillför 0,1 promille koksalt till vatten och jämför hur det påverkar lösningens transmissionsegenskaper för ljus inom det synliga spektrumet jämfört med att tillföra 0,1 promille metylenblått.
Även fast jag inte tillhör de CAGW övertygade betraktar jag argumentet att 0.04 %, är så låg att den inte kan styra klimatet som ett av de sämre mot CAGW, Fokusera istället på tex. den påstådda kraftiga positiva återkopplingarna.

5 Olaus { 27.10.12 at 10:45 }

Nr 2
Ja, det är märkligt. Lika märkligt som att varmt vatten fryser snabbare än kallt vatten i ett frysskåp. Därför reagerar jag med misstänksamhet, när media talar om att vetenskapsmän är överens i klimatfrågan, att sciense is settled.
Det verkar för enkelt.

6 Mats Jangdal { 27.10.12 at 10:45 }

Jan, är det inte skillnad på att tillföra 0,1‰ när det tidigare inget fanns, jämfört med att tillföra 0,1‰ när det redan finns 0,3‰?

7 guy { 27.10.12 at 10:51 }

Jan #4
Var det inte så att 0,04% var den totala mängden CO2. Denantropogena antogs vara en bråkdel av detta värde. Kommer inte ihåg hur mycket IPCC ansåg den antropogena delen vara. Det var i alla fall lika osäkra antaganden som allting annat inom klimatvetenskapen. Det är dessutom skillnad på CAGW och AGW. :)

8 Thomas { 27.10.12 at 11:18 }

Mats #6 Å andra sidan är den naturliga växthuseffekten på ca 33 grader så vad vi gör är bara en liten påspädning av denna.
 
guy #7 Ökningen är från 280 till 400 ppm och denna har (trots Salby och några till excentrikers påståenden) åstadkommits av människan).
 

9 Hans H { 27.10.12 at 11:23 }

Vi har ju faktiskt föga aning om vad några molekyler av vilket ämne som helst kan ställa till på vilket fel ställe som helst i naturen,men utifrån den generella iakttagelsen kan man ju inte införa en försiktighetspricip som stoppar all mänsklig påverkan.Teoretiskt sett kan en enda molekyl i en organism bidra till en mutation som ev. kan utrota mänskligheten.

10 Björn { 27.10.12 at 11:23 }

Man får föreställningen att CO2 är den enda faktorn som existerar som variabel. Om vi bara talar om solenergi och CO2, har vi en tvåvariabelfunktion. IPCC behandlar solenergin som om den vore en konstant, men om bägge variblerna varierar samtidigt, har vi en tvåvariabelfunktion. Vi får inte glömma bort att solens utflöde av energi består både av en elektromagnetisk våg med ett variabelt spektralt innehåll och en variabel solvind. Vad är det som mest påverkar funktionens slutprodukt i form av W/m2?

11 Mats Jangdal { 27.10.12 at 11:34 }

Jag tror knappt mina ögon!

Thomas { 27.10.12 at 11:18 }
Mats #6 Å andra sidan är den naturliga växthuseffekten på ca 33 grader så vad vi gör är bara en liten påspädning av denna.” 

12 Michael { 27.10.12 at 11:51 }

Avseende exemplet med dopämnen i halvledare så är det mycket riktigt som Ribbing skriver att små förändringar ger drastiska resultat avseende konduktivitet. Faktum är att genom att tillverka hetrostrukturer av AlGaAs och GaAs och där man lägger Si-atomer som n-dopning och därefter separera dem med en så kallad spacer kan man skilja laddningsbärarna från dess dopatmoer och på så sätt bli av med s.k. joniserad orenhetsspridning. På så sätt kan elektronmobiliteten nå värden på näramare 10.000.000 cm2/Vs (vid några K) att jämföra med den högsta mobiliteten för GaAs vid ca 70 K om 250.000 cm/Vs (Si har 1000 cm2/Vs vid 300K). Dessa så kallade två dimensionella elekrongaser (2DEG) har användningsområden inom t.e.x. högfrekvenselektronik (HEMT). Dock är det så att dopning av bulk halvledare eller tillverkning av 2DEG följer predikterbara och väl validerade fysikaliska modeller. Just avsaknanden av väl validerade modeller för GCM anser jag utgöra en av de svgaste länkarna i CAGW och delar av AGW teorierna.  Sålunda faller en sådan jämförelse .

13 Peder Nilsson { 27.10.12 at 12:08 }

Thomas #8 Du skriver:
”guy #7 Ökningen är från 280 till 400 ppm och denna har (trots Salby och några till excentrikers påståenden) åstadkommits av människan).”
Ditt påstående är intressant eftersom du verkar sitta inne med värdefull information om hur koldioxidhalterna i atmosfären fluktuerar och vad det beror på!
Vad berodde variationerna i CO2 på innan människan tog över nivåerna i atmosfären vid 280 ppm? Skulle ett jämviktsläge ha uppstått vid 280 ppm om inte människan påverkat CO2 halten i atmosfären?
Du som vet, kan du upplysa en som är nyfiken?

14 Thomas { 27.10.12 at 12:35 }

Hans #9 Man kan heller inte köra med principen att varje form av tvivel tas till intäkt för att inget göra vad än tillgänglig forskning än säger.

15 Ingvar Engelbrecht { 27.10.12 at 12:50 }
16 Ingvar Engelbrecht { 27.10.12 at 12:59 }

Jag antar att Manns ”Nobelpris”  har flaggats här?
http://wattsupwiththat.com/2012/10/23/breaking-mann-has-filed-suit-against-nro/

17 John Silver { 27.10.12 at 12:59 }

Thomas avrundar 390 till 400, vilket bara det visar på en lögnaktig mentalitet.

18 John Silver { 27.10.12 at 13:00 }

# 16

Det var gårdagens fredagskul.

19 Ingvar Engelbrecht { 27.10.12 at 13:08 }
20 Ingvar Engelbrecht { 27.10.12 at 13:08 }

Oops.  Lite mindre moln förståss

21 Olaus { 27.10.12 at 13:19 }

Nr 15
Energirevolutionens kostnader i Tyskland drabbar hushåll och mindre industrier och företag. Storförbrukarna, t ex tillverkare av aluminium, får undantag. Regelfloran inbjuder som vanligt till bedrägerier.
http://www.spiegel.de/international/germany/medium-sized-german-companies-criticize-energy-tax-breaks-for-industry-a-863430.html

22 Thomas { 27.10.12 at 13:21 }

John #17 Det är till att angripa väsentligheter…
 
(Det råkar vara minimum i årsvariationerna i CO2-halt så här års och då har halten sjunkit till 391 ppm. Filtrerar man bort årstidsvariationen är den 395)

23 Lennart Bengtsson { 27.10.12 at 13:41 }

g- CG
Du hävdar i slutklämmen av Ditt inlägg följande: ”Alltmer av den aktuella forskningen pekar på att återkopplingen är negativ”

Jag bestrider detta. Det är tills vidare inte möjligt att fastställa den sk ”klimatkänsligheten” till ngt fixed belopp på grund av att vi inte känner forcingen tillräckligt noga Under vissa betingelse kan vi fastställa en undre gräns vilket inte indikerar någon negativ återkoppling.  Så vilka beräkningar har Du utfört/ alternativt vilka studier baserar Du detta på, som ger Dig en negativ återkoppling vilket är alldeles exceptionellt resultat!

Hsn

Lennart 

24 Slabadang { 27.10.12 at 13:47 }

Ingvar E!
Tack för länken. Det är inte jobbigt att få rätt hela tiden. Det är bara att det tar tid som är jobbigt! :) SMHIs trick ”to hide the increasing sunshine” är att tjoffa ihop solinstrålningen och döpa om det till ”total radiation” och som vanligt när klimatbedragarna skall välja eller välja bort proxi så är fältet helt öppet för subjektive tolkningar. Det innebär att SMHI kastat gamla väderdatat som tex antalet soltimmer på skräphögen ”som inte tillförlitliga” och den moderna ökade direkta solinstrålningen kallas istället för ”radiation” (cancerframkallande och farligt). När talldanken nu även trillat ner för ”klimatvetenskapen” att molntäcket minskat i nästintill exakt samma hastighet  som temperaturen ökat och nu stannat av sedan 1983. Är en observation som tillhör årskurs fem i grundskolan och det kanske är från fyran IPCC rekryterat sina ”forskare”.
 
Lögnen är komplicerad … sanningen är enkel!!

25 Slabadang { 27.10.12 at 14:09 }

Lennart B!
 
Här skickar jag en riktigt välbefogad bredsida till ”klimatvetenskapen”. Just bristen på att tala klarspråk och kalla en spade för en spade sänker förtroendet hos dem som uppmärksammar det. Jag förstår att ni tycker att partyt tar slut om ni är öppna med molnens betydelse och som hypotes och teori är den betydligt starkare än CAGW. Ska vi tävla i korrelationerna mellan temp/molnighet/temperatur/co2 både lokalt och globalt så har ni dykardojjorna påsatta redan i startblocken. Du tillhör ju ändå de balanserade inom forskningen vad krävs det för att den ska våga bli öppen och ärlig om osäkerheterna?
I tropikerna där sambandet mellan moln temp är som störst finns en mycket talande graf:
Tropical cloud cover and global air temperature
http://www.climate4you.com/

26 Peter Stilbs { 27.10.12 at 14:18 }

Jag kan hålla med att spårämnen ofta kan ha en dramatisk effekt på vissa parametrar, speciellt i fasta tillståndet – när man går från ultrarent ämne till något avsiktligt dopat eller något ”förorenat”

Men i fallet ”ökad växthuseffekt från mer CO2″ är ju situationen en annan – en 30% ökad CO2-halt – ovanpå en kanske 3%-ig vattenångehalt – och molnighet – måste rimligtvis CO2-effekten vara helt marginell

Men temperaturbalansen är ändock rätt delikat – så varje förändring i relevanta koncentrationer av växthusgaser eller molnighet kan ha avgörande betydelse 

Och i havsdjupen ruvar 1000 ggr större ”värmemängder” än i atmosfären.        

27 John Silver { 27.10.12 at 14:31 }

391.07ppm
Atmospheric CO2 for September 2012

28 Bim { 27.10.12 at 14:35 }

Thomas #2 
Vad är det för konstigt med det?
5% tar sig igenom första spegeln och studsar tillbaka från den andra som också släppte igenom 5%. sedan studsar ljuset fram och tillbaka med ljusets hastighet och drygt 5% tar sig igenom för var studs. Hela processen går ju med ljustes hastighet så man märker inte att ljuset bromsas alls.
Det enda som fordras är att speglarna är ekologiska.
 

29 Slabadang { 27.10.12 at 14:38 }

Peter S!
 
Jaq är kritiskt frågande till ett påstående i Salbys nya föredrag där han beskriver att en sänkning av 0.0005 C av havens totala värmekapacitet höjer temperaturen i atmosfären med en hel grad C. Min invändning/fråga blir då om beräkningen utgår ifrån att uppvärmningen från havet till atmosfären då är ögonblicklig? Det som är intressant är hur lång tid det skulle ta att återgå till en motvarande lägre havs/atmosfärstemperatur (Spencer & Braswell) Jag tro visst det kallas för ”klimatkänslighet” ? :)
Salby har dock en viktig poäng och understyrker det du för fram om havens tusenfalt större förmåga att lagra värme kontra atmosfärens.
En brasklapp till slutsatsen i artikeln är att i alla de fall som beskrivs så är det en HELT NY ingrediens som tillförs. Analogierna för CO2 stämmer bättre med nåt microgram mer jäst i degen eller några ppm salt i haven två grader varmare masugn. Dvs ökning av en redan naturligt ingående ingrediens i en sammansatt fungerande process. Ska vi göra liknelser och analogier så röstar jag för mina exempel.

30 C-G Ribbing { 27.10.12 at 15:06 }

Thomas kl 09.18
Nej SÅ konstig är inte fysiken!
Det ljus som inte reflekteras i den första spegeln absorberas i Al-filmen.
Det blir i praktiken inget ljus som träffar den andra spegeln du
föreslår. 100 % transmission igenom två sådana Al-filmer är helt omöjligt.
Hälsningar
C-G

31 guy { 27.10.12 at 15:20 }

Thomas #8
Peder Nilsson svarade redan, men för klarhetens skull, menar du att människan står för all ökning av CO2??

32 Peter Stilbs { 27.10.12 at 15:24 }

Slabadang #29  - den 1000-faldiga kvoten mellan havens och atmosfärens värmekapacitet är ju helt klar – men sen blir ju allt så komplicerat via den långsamma omrörningen i haven via havsströmmar – som bromsas av skiktning mellan områden med olika salthalt. 

Jag vågar inte ha någon åsikt där – mer än att om det finns ännu okända oscillationer i havsströmmarnas mönster på månghundraårig tidsskala så kan vi vänta oss stora konsekvenser.  Kanske en ny Lilla istid.

Redan El Niño / La Niña räcker gott 

33 Stickan no1 { 27.10.12 at 15:29 }

Eftersom C-G exemplifierar med hur spårämnen ändrar elektriska egenskaper tar jag tillfället i akt att påtala att atmosfären är ”elektrisk.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_electricity
Det kanske inte är någon slump att jordens förhärskande vindar vid högre latituder följer jordens magnetfält. http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:WMM2010_F_MERC.pdf&page=1
Om magnetfältet storlek påverkar atmosfärens cirkulationsmönster får ändringar i magnetfältet stora konsekvenser.
Noterar också att om atmosfärens cirkulation påverkas av jordens magnetfält får  läget på den magnetiska polen stor påverkan på atmosfärens cirkulationsmönster. Och mycket riktigt ser man att glaciärtillväxten på spetsbergen påbörjades runt 1200 när den magnetiska polen låg omedelbart söder om Spetsbergen. http://paleomag.coas.oregonstate.edu/research/projects/arctic/arcticfig2.html
För övrigt samma tid vikingakolonierna på Grönland upphörde.

34 Argus { 27.10.12 at 16:05 }

Hm.  #2,3,30
 
De e ju klart att om man stipulerar att det som inte reflekteras istället aborberas…… så har man ju sas gjort det hela klart.
Men vad händer i verkligheten?? Ja.. herrar Fabry & Perot hittade på för ca +100 år sen att man genom multipla reflektioner mellan 2 högreflekterande ytor kan uppnå extremt bra våglängdsupplösning. Används i diverse spektroskopiska sammanhang…
Själv jobbade jag med en dylik Fabry Perot interferometer vid studium av sk Brillouin light scattering….., som jag avstår från att berätta om just här :)

35 Ingvar Engelbrecht { 27.10.12 at 16:50 }

Nu är det dags för en vettig beskrivning av vad som händer och inte händer med dessa 2 ”speglar”. Inget av de påståenden jag läst ovan är rimligt tycker jag.

36 Slabadang { 27.10.12 at 16:51 }

Ett absolut MÅSTE lyssnas på!
Det handlar om de historiska motiven till hur miljörörelsen la beslag på skogar och vad resultatet blir. Från Brittish Columbia rapporteras om hur de privatägda och för människor tillgängliga skogar mår prima. Naturreservaten och de ”skyddade” skogarna växer igen och bränns till sista sticka och barr vid brand och brandkår kan inte köra in i området och träden växer så tätt att skogen kväver sig själv. Minskad artrikedom kommer med posten.Igenväxta skogar är vad som skapas.
Lyssna!!!
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100186693/radio-free-delingpole-the-eco-fascists/

37 Thomas { 27.10.12 at 17:15 }

Argus #34 Det var precis en Fabry-Perot interferometer jag syftade på.
 
Ribbing #30 Speglar av den typ som jag beskrevs görs ofta med beläggning av aluminiumoxid så jag antog att det var det du menade vilket tydligen var fel. I vilket fall som helst är det inga problem att göra en interferometer på det sätt jag beskrev, och antiintuitivt är det.
 
Bim #28 Du har nog missuppfattat situationen. Som du beskriver det kan totala transmissionen aldrig ens nå upp i 5%. 
 
Den som inte tyckte det var tillräckligt konstigt kan gå till överkursen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur%E2%80%93Vaidman_bomb-testing_problem
 
guy #31 Ja.

38 Slabadang { 27.10.12 at 17:16 }

Jag tänker på min egen erfarenhet!
I en mycket snårig stenig skog i Gälveborg ägnade vi två hela somrar. En artfattig skog som helt enkelt såg för djävlig ut helt ”naturligt”. Med röjsåg maskin och fackla röjde vi hela skiten och de få välvuxna träd som fanns fick stå kvar som fröträd. Vi rensade ur en bäck och anlade en våtmark. resultatet talar för sig själv. Vi har haft Björnskit och fått in både älg rådjur och nya fågelarter och dessutom kan man faktiskt njuta under de framförallt björkar aspar och tallar som växer upp och gallrar vidare vartannat år (vi har hållit undan gran). Med vårt ”övergrepp” på det ”naturliga” står vi tillsammans med de som anlagt golfbanor och annat som är totalförbjudet i naturreservat och nationalparker men som ÖKAR både artrikedom trivsel skönhet och förutsättningar för liv.
I stockholm är det de gamla redan skötta och brukade skogarna som är våra absolut mest vackra. Är de riktigt välskötta kidnappas de och döps om till nationalpark eller reservat!! Tyresta är ett bra exempel som nu växer igen allt mer efter den stora brand som var.

39 Håkan R { 27.10.12 at 17:31 }

=> Thomas #14
 
”Man kan heller inte köra med principen att varje form av tvivel tas till intäkt för att inget göra vad än tillgänglig forskning än säger.”

Du har ofta i dina inlägg använt formuleringar som ovan, att forskningsläget är tillräckligt tydligt för att motivera åtgärder.
Om vi nu köper detta påstående, vad är det för åtgärder du tycker skall vidtas? 

Vore intressant att höra vilka åtgärder du tror är möjliga att genomföra och hur verkningsfulla dessa åtgärder kan bedömas vara.

40 guy { 27.10.12 at 17:41 }

Thomas #37
Bombexperimentet var jättekul. Är det inte så vetenskapen borde gå till väga? Systematiskt plocka bort dom resultat som inte stämmer med verkligheten.
Ditt svar, ja, får du nog vara vänlig och förklara, väldigt gärna med tunga argument. Att människan från och med 280+-talet skulle stå för all ökning av CO2 köper jag inte utan vidare.

41 Thomas { 27.10.12 at 18:23 }

guy #40 För att slippa komplexa argument om kolcykeln. Tycker du inte den här figuren är rätt talande:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png
När vi vet att vi släppt ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som ökningen i atmosfären och halten stiger dramatiskt efter att legat i stort sett stilla sedan slutet på senaste istiden krävs starka bevis för att övertyga mig om att det inte finns ett samband.

42 Slabadang { 27.10.12 at 18:43 }

Thomas!
 
Efter Salby och Humlum förstår jag att du inte vill tala om kolcykelns komplexitet.
Hur lite koll har IPCC haft egentligen? Du marknadsför en id?e som idag endast har bevis och observationer emot och endast långa komplexa resonemang emot. Hur känslig är CO2 halten i atmosfären för temperatur Thomas?
Vi väntar ivrigt på svaret! :)

43 Hans H { 27.10.12 at 19:05 }

Thomas…om nu klimathotet var ett sådant forskningsresultat som vi borde reagera på och inte en politiserad kampanj, då skulle FN/IPCC vara riktigt måna om total transparens och att verkligen få med sig alla kritiska forskare i arbetet för att säkerställa vad CO2 har för inverkan….ingen människa kan väl påstå att arbetet har bedrivits så ?
 

44 Thomas { 27.10.12 at 19:17 }

Hans #43 Visst har väl både Lindzen och Spencer varit med som författare i IPCC-rapporter? Vilka är det du tycker borde varit med som inte ”fått” det? För att vara FN är IPCC otroligt transparent.
 

45 Ingemar Nordin { 27.10.12 at 19:35 }

Thomas #44,

IPCC transparent??? Ingen utomstående (dvs förutom lead authors) har insyn i hur den reviderade versionen skrivs. Ingen, inte ens författarna, vet hur urvalet av Lead authors och authors går till. Ingen utomstående (utom leadauthors och FN-byråkrater) har något inflytande eller insyn i hur Summary for Policy Makers skrivs.

http://www.theclimatescam.se/vetenskap/ipcc-fns-klimatpanel/

Inte att undra på att många klimatforskare har hoppat av IPCC-arbetet. Endast aktivisterna och de nyttiga idioterna finns kvar.

46 camilla { 27.10.12 at 19:41 }

Det lilla kan tippa! – visst, men har någon visat att koldioxiden har denna verkan på klimatet?

47 Björn { 27.10.12 at 19:45 }

Stickan no1 [33]; Intressant att du tar upp detta med atmosfärens elektricitet. Både solvinden och den kosmiska strålningen hjälper till att jonisera atmosfären. Blir den tillräckligt joniserad ökar fältstyrkan så att synliga åskväder i form av blixt och dunder, uppstår. Och det med jordmagnetiska fältet, är någonting som meteorologer och klimatforskare inte förstår att det har med väder och klimat att göra.

48 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 19:58 }

Utmärkt bra att du tar upp detta C-G.
 
Det är viktigt att vi klimatskeptiker också tar upp de felaktiga argumenten mot AGW.
 
Det är väldigt intressanta exempel som du tar upp. Jag själv har mest tänkt i samma banor som Jan #4, vilket är naturligt med min kemivetenskapliga bakgrund.
 

49 tty { 27.10.12 at 20:19 }

C G Ribbing #30

Jo, så konstig är fysiken faktiskt. Det kallas för ”double barrier resonant tunneling” och fenomenet används faktiskt praktiskt i vissa typer av elektroniska komponenter.

Egentligen är det inte så konstigt om man ser det ur kvantmekanisk synpunkt. En partikel fungerar inte som en biljardboll mot en vägg när den reflekteras. Processen har ett visst ”djup” och äger delvis faktiskt rum bakom barriären så det är inte så konstigt att vad som finns bakom den reflekterande ytan spelar in (om den är tunn nog villsäga).
Det är för övrigt inte så där enormt svårt att beräkna fenomenet kvantmekaniskt, det går att göra med WKB-metoden, jag har t o m gjort det en gång som en tentamensuppgift, men jag skulle nog inte klara av det idag.
 

50 Slabadang { 27.10.12 at 20:28 }

Naviv beräknar klimatkänsigheten utifrån ”grey body” !
Nåt för Pehr och Peter att sätta tänderna i!
 
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

51 Christopher E { 27.10.12 at 20:33 }

#41

Jag sällar mig till Thomas här. När vi ändå vet att en (i förhållande till halten) ändå rätt stor mängd CO2 släpps ut, och den intressanta frågan snarare är varför halten inte ökar mer, känns det inte så meningsfullt att fördjupa sig för mycket i frågan om ökningen skulle bestå till största delen av svar på uppvärmning.

Detta även om missade processer i iskärnebubblor gör att den förhistoriska halten underskattas något. Ökningen i modern tid sticker ändå ut.

Sedan är säkert en liten del av ökningen pga av värme, det ser man ju i iskärnorna också, och visst är detta samband intressant att lära sig mer om. Men det är nog mer väsentligt att studera vad ökningen innebär än att ifrågasätta dess orsaker.

52 tty { 27.10.12 at 20:38 }

Thomas #41

Du vet lika väl som jag att CO2-halten inte ”legat i stort sett stilla sedan slutet på senaste istiden”. Mätningar som inte är lika ”utsmetade” tidsmässigt som iskärnor (t ex klyvöppningsindex) visar på rätt stora kortsiktiga fluktuationer. 

53 Guy { 27.10.12 at 20:44 }

Thomas #41
tyvärr fick jag inte din länk att fungera, så jag kan inte bedöma. Jag tror inte att det är rätt sätt att räkna att vi släppt ut dubbelt så mycket som skillnaden. Har naturen slutat med sina utsläpp på 1800 talet.?  Jag tror inte heller att CO2 har legat stilla sedan senaste istiden. Temperaturen har åkt upp och den har åkt ner. CO2 har följt temperaturen, eller är du av annan åsikt? 

54 Christopher E { 27.10.12 at 20:54 }

tty #52

Jag har stångats både med Thomas och andra om att dessa stomatastudier är bättre än att mäta halten direkt i iskärnor. De är ju inte utsmetade som du säger, och förändras inte över tid. I iskärnorna kan ju halten förändras (minska) av kemiska reaktioner över tid.

Nu ändrar inte detta på vad jag skrev om utsläppen härovan, men jag vill poängtera att jag ändå är övertygad om att idén om den stabila halten inte stämmer när jag höll med Thomas i övrigt.

55 Håkan Sjögren { 27.10.12 at 21:06 }

C-G Ribbing Kommentar : Om man anser att CO2 är att likna vid dopande atomer i en halvledare, så är ju skillnaden att molekylen inte sitter i ett gitter utan vandrar omkring som en fri varelse. En viss skillnad är även att ökningen från tre molekyler CO2 per 10 000l luftmolekyler till 4 svårligen kan tillskrivas dramatiska effekter. CO2 är dessutom ingen gas, som kan påverka temperatur eller klimat och är därför ingen ”växthusgas”. Sådana finns inte i verkligheten.
Mvh, Håkan.

56 Thomas { 27.10.12 at 21:07 }

tty #52 klyvöppningar har sina egna problem och det är inte säkert att de variationerna är annat än brus eller systematiska fel. Variationerna är i alla händelser mycket mindre än vad vi ser idag.
 
guy #53 pröva och kopiera adressen och klista in den i adressfältet. Den här bloggen strular visst om man bara klickar på den.
 
” Har naturen slutat med sina utsläpp på 1800 talet.?”
 
Inte mer än naturen slutat ta upp CO2. Men som sagt, halten var i stort sett konstant före industrialiseringen så uppenbarligen rådde bra balans mellan utsläpp och upptag då.
 
” Jag tror inte heller att CO2 har legat stilla sedan senaste istiden.”
 
Har du belägg för det?
 

57 Gunbo { 27.10.12 at 22:02 }

Ang. CO2:s historiska fluktuationer kan jag visst tro att kortsiktiga lokala variationer förekommit i forntid liksom i dag. De uppmätta halterna i Antarktis is motsvarar väl dagens mätningar på Mauna Loa – alltså en bakgrundshalt.

58 guy { 27.10.12 at 22:36 }

Thomas #56
Jag fick länken att fungera. Det får en att fundera när Wiki ger en dylik bild av CO2 i en graf och en anna  bild i en anna graf på adressen Wiki istid. Grafen där är en graf över istiderna dom senaste 400000 åren.
Jag tror att du fortfarande är skyldig mig tunga argument. Jag tror att stackars koldioxiden får skulden enbart för att det blir svårt att hota med en kombination av 10 olika orsaker. Ingen skulle bry sig om ett dylikt hot.

59 Greger Ottesen { 27.10.12 at 22:37 }

Hela debatten på TSC känns bisarr. Här har vi verkliga personer, som professor emeritus Peter Stilbs, Pehr Björsbom, Lena Krantz med mera. Mot dessa har vi en massa troll: Thomas, Slavemang, tty m.fl. Hela diskussionen blir väldigt märklig och oseriös när vissa döljer sig bakom konstiga signaturer. Slavemang är värst i detta avseende. Hens åsikter är värda att ståta bakom en verklig identitet. Skärpning!

60 Slabadang { 27.10.12 at 22:49 }

Greger O!
 
Och i sak … har du nåt att tillföra?

61 Christopher E { 27.10.12 at 23:10 }

Guy #53

När en länkad bild strular i bloggmotorn är det enklaste att högerklicka på länken och välja ”öppna i ny flik” alternaivt ”öppna i nytt fönster”. Då slipper du klippa och klistra URL:r.

Bör fungera i de flesta webläsare. Själv kör jag oftast i iPad. Det brukar mest vara länkade png-filer som strular, som i detta fall.

62 Bim { 27.10.12 at 23:26 }

Thomas # 37
Jag tror det är du som inte förstår ironi, trots ledtråden i sista raden.
Jag tycker detta är en ickefråga i klimatdebatten.
Du eller någon annan vet inte vad som styr vårt klimat. Ni kan kanske fysiken i enskilda delar av systemet men ni förstår det inte fullt ut. Vad vi skeptiker förstår är att ni inte förstår, är det så svårt att förstå? 

63 pekke { 27.10.12 at 23:28 }

Greger O #59
Håller med Slabadang, vad tillförde din kommentar debatten här på TCS ?

64 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 23:36 }

Greger Ottesen #59,
 
Det finns ingenting bisarrt med att människor väljer att debattera under signatur på webben. Detta är väl accepterat i samhället och publicering under signatur har för övrigt en lång tradition.
 
Jag tycker för övrigt inte att det är särskilt kvickt att förvränga namn utom möjligen om man skriver en satirisk text. Att upprepade gånger i en i övrigt seriös kommentar förvränga en signatur på ett osmakligt sätt tyder på bristande fantasi.
 

65 Lennart Bengtsson { 27.10.12 at 23:44 }

*25

Signaturen ”Slabadang” får ursäkta men jag kan omöjligt följa Din argumentation vad beträffar återkopplingar i klimatsystemet. Jag vet inte ens om Du själv kan följa Din egen argumentation så det kanske inte spelar så stor roll. 

Hsn

LennartB 

66 Pehr Björnbom { 27.10.12 at 23:47 }

Slabadang #50,
 
Tack, detta verkar vara en mycket värdefull länk som jag kommer att läsa med stort intrese.
 

67 Christopher E { 27.10.12 at 23:48 }

#59

Själv anser jag att om någon använder i vissa kretsar trendiga könsneutrala pronomen har personen inte så mycket eget tänkande att tillföra. Tyvärr kom pronomet sist i texten så jag hoppade inte av i tid.

Hur vet vi förresten att Greger Ottesen är en ”verklig person”? Fick sin kommentar bortmodererad i mars i år också, ser jag.

68 Guy { 27.10.12 at 23:58 }

Christopher E
jag använder både PC ocjh iPad. Dom fungerar inte lika och det åstadkommer strul emellanåt :)  

69 camilla { 28.10.12 at 00:08 }

Guy! Antar att det är PCn som hänger sig!!!??

70 Ingvar Engelbrecht { 28.10.12 at 00:11 }

Greger!
Nu är det faktiskt så att hans signatur är ”Slabadang”. Så låt oss hålla oss till det. Som du säger ”Skärpning!”. Dessutom känner jag honom och han har fullgoda skäl till varför han är anonym. Jag har inte samma problem så jag kan ståta med mitt namn. Vad andra har för skäl att endast använda en synonym vet jag inget om.

71 Slabadang { 28.10.12 at 00:12 }

Bertel?
Nya stjärnor föds! Ella Hendersson 16 ÅR!!!! Sicken pipa ! Sicken känsla!!
http://www.youtube.com/watch?v=u1Q_Yu5XG5g&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=ziv1L2SvYuU&feature=relmfu

72 Pelle L { 28.10.12 at 00:14 }

Cristopher E #67
‘Hur vet vi förresten att Greger Ottesen är en ”verklig person”?’
Det finns ju öppna databaser att söka i, mer eller mindre kompletta.
Men ”hen” heter nog något annat. Inte lätt att hålla reda på sitt namn heller.
 
Själv heter jag egentligen Pehr Lobotomerad, men det vill jag naturligtvis inte avslöja på nätet :)
 

73 Pelle L { 28.10.12 at 00:15 }

Ursäkta, skulle naturligtvis varit Christopher!

74 Slabadang { 28.10.12 at 00:20 }
75 Ingvar Engelbrecht { 28.10.12 at 00:25 }

Christopher E #67
Ja herr jösses! Det missade jag. Könsneutral pronomen! Har aldrig sett det använt annat än i diskussioner om könsneutralitet.
Det är ett av de mest korkade påfunden i modern tid.
Måste väl vara nån med en hönas förstånd som kommit på den idén

76 Pehr Björnbom { 28.10.12 at 00:44 }

Greger Ottesen #59,
 
En sak till. Ingen av de du nämner är något troll. Thomas är för övrigt något av en veteran i klimatdebatten, en debattör med en skarp penna som är välkänd för alla som är insatta.
 
För övrigt kan ju Greger Ottesen också vara en signatur. Hur kan vi veta vem du är?
 

77 Slabadang { 28.10.12 at 00:56 }

Det är samma nick som dyker upp med jämna mellanrum!
Det är ett svårt fall för många när det de så gärna ville tro på visade sig vara rena dyngan. Jag har förstått att många har sett klimatvetenskapen som ”sin” vetenskap som skulle bekräfta deras världsbild och blandning av misantropi och ge dem möjlighet till makt och kontroll. När personer som jag raljerar och släpar klimatvetenskapen i det välförtjänta gruset så tar det de personligt som om det vore deras självaktning som åker i gruset. 
Från profet till pajas är det inte många av dem som riktigt pallar med, Jag har dock ingen empati eftersom det ligger så mycket välorganiserad och välfinansierad manipulation och dolda agendor bakom hela klimathypen. Det är liksom inte insamlingsbössan de är ute med. Det är in i den högsta politiska makten de nästlat sig in och det gör mig totalt kompromisslös. Skiten ska bort! lögnarna charlatanerna och profitörerna måste lämna scenen. Varför inte med ett lass ruttna tomater efter sig på vägen ut? Världen får inte styras av manipulativa lögnhalsar det är ett arv våra kommande generationer inte förtjänat.

78 Ingvar Engelbrecht { 28.10.12 at 01:10 }
79 ALI.K. { 28.10.12 at 03:32 }

Stickan no1 o Björn#
Det är de elektriska fälten och jordens magnetism som är det
intressanta,roligt att några börjar fatta detta.
Atmosfärens elektriska egenskaper, variationer som reglerar
energin från Solen och Jordens mottaglighet som varierar av
energin,som en faktor.
ALI.K.

80 ALI.K. { 28.10.12 at 03:38 }

Jordens upplagrade värme i haven bör vid kyligare svängningar
skapa mycket kraftiga stormar,en sådan håller på att utvecklas
i Usa nordöstra kust nu,frågan är hur kraftig denna blir,förutsätt-
ningar finns är att denna kommer bli en av kraftigaste.
ALI.K.

81 ALI.K. { 28.10.12 at 03:56 }

Kan man tala om en växthuseffekt? nej knappast längre,ett
förlegat begrepp som leder in i förvirring,ett  mer av politiskt CAGW
argument mot fossilt bränsle.
ALI.K.

82 ALI.K. { 28.10.12 at 04:21 }

Slabadang 50#
Såg denna, bra!
ALI.K.

83 Thomas { 28.10.12 at 09:09 }

guy #58 Kan du länka direkt till vilka två grafer det är du anser motsäger varandra? I en graf över istidscyklerna som täcker in 400,000 år under istidscyklerna är senaste tusentalet år knappt synligt.
 

84 C-G Ribbing { 28.10.12 at 11:29 }

Hej Lennart!
Beklagar dröjsmålet…
Jag håller med dig om om vi inte vet hur stor klimatkänsligheten
verkligen är, och att det inte är någon naturkonstant, utan tvärtom ett komplext
medelvärde över tiden och jordens olika regioner. Jag har inte heller med ett ord
antytt egna beräkningar.
Som flitig TCS-läsare kan du däremot inte vara omedveten om de experimentellt
grundade värden som publicerats av Lindzén, Spencer & Braswell m fl, som i synnerhet
Pehr har redogjort för. De har resultat som pekar på att klimatkänsligheten ligger under
1 oC/haltfördubbling. Detta är lägre än för enbart CO2 i det kontrollerade laboratoriet.
Alltså negativ återkoppling.
Jag har läst det manus du skrivit och cirkulerat för kommentarer. Du gjorde en
utmärkt distinktion mellan transient och jämvikts-känslighet och kommer i båda
fallen fram till positiv återkoppling. Ditt värde på klimatkänsligheten ligger dock
under IPCC’s. Jag vill minnas att din metod, trots den empiriska utgångspunkten, inte var
oberoende av GCM-beräkningarna, och dessas förutsättande av att återkopplingen är positiv.
Mot den bakgrunden tycker jag att min formulering om att ”Alltmer av den aktuella
forskningen pekar på att återkopplingen är negativ.” har täckning.

Vänliga hälsningar
C-G

85 Lennart Bengtsson { 28.10.12 at 14:16 }

* CG Ribbing 84

Vå beräkning som Du kan se från den kopia jag sänt Dig var enbart baserad på empiriska uppskattningar och omfattade en period på 40 år. Jag anser inte de skattningar baserade på de korta perioder Du hänvisade till som mindre tillförlitliga. Därtill är satellitmätningarna otillförlitliga för en så hög noggrannhet främst på grund av bristande sampling. Det finns ju dessutom som Du också känner till ett antal skattningar som ger höga värden, vilka jag bedömer som lika otillförlitliga.  Indikation är att klimatkänsligheten har en undre gräns som vi försökt beräkna, men även denna omfattar en mindre positiv återkoppling. En övre gräns är tills vidare inte möjligt att fastställa då vi inte känner forcingen från aerosolerna, men det är osannolikt att den kan vara högre än 0.6 för den transienta forcingen

Hsn

Lennart 

86 Lennart Bengtsson { 28.10.12 at 14:19 }

* CG Ribbing 84
skrivfel korrigerat

Vå beräkning som Du kan se från den kopia jag sänt Dig var enbart baserad på empiriska skattningar och omfattade en period på 40 år. Jag anser att de skattningar baserade på de korta perioder Du hänvisade till som mindre tillförlitliga. Därtill är satellitmätningarna otillförlitliga för en så hög noggrannhet främst på grund av bristande sampling. Det finns ju dessutom som Du också känner till ett antal skattningar som ger höga värden, vilka jag bedömer som lika otillförlitliga.  Indikationen är att klimatkänsligheten har en undre gräns som vi försökt beräkna, men även denna omfattar en mindre positiv återkoppling. En övre gräns är tills vidare inte möjligt att fastställa då vi inte känner forcingen från aerosolerna, men det är osannolikt att den kan vara högre än 0.6 för den transienta forcingen

Hsn

Lennart 

87 guy { 28.10.12 at 19:07 }

Thomas #83
Försök med den här den andra grafen var den du föreslog åt mig!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Vostok_Petit_data.svg/220px-Vostok_Petit_data.svg.png

88 Thomas { 28.10.12 at 19:20 }

guy #87 Jag förstår fortfarande inte din poäng.

89 guy { 28.10.12 at 20:26 }

Thomas.
”halten stiger dramatiskt efter att legat i stort sett stilla sedan slutet på senaste istiden krävs starka bevis för att övertyga mig om att det inte finns ett samband.”
”Men som sagt, halten var i stort sett konstant före industrialiseringen så uppenbarligen rådde bra balans mellan utsläpp och upptag då.”
”Halten låg stilla” och ” i stort sett konstant”  betyder för mej en ganska flat kurva. Påminner om din länk från Wikipedia. I min länk från Wikipedia är CO2 kurvan allt annat än flat! Berätta åt mej på vilket sätt vi missförstår varann.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Vostok_Petit_data.svg/800px-Vostok_Petit_data.svg.png