Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Om kunskap 3

Jag har i ett par inlägg här och här, diskuterat begreppet kunskap med en relativt lös anknytning till klimatfrågan.

Den centrala punkten i mitt första inlägg var att den nya matematiken på 1600-talet egentligen gjorde hela den gamla kampen mellan rationalism och empirism mer eller mindre förlegad (eller med ett finare ord obsolet). Genom att matematiska modeller gjorde det möjligt att räkna på av fysikaliska system så uppstod nämligen något som jag har kallat ”teoretisk erfarenhet”. Man räknade på idealiserade modeller av det man var intresserad av och kunde sedan med experiment bekräfta att räkningarna innehöll ”sanningen om fenomenen”. Detta ledde så småningom fram till en alldeles ny form av kunskap – vetenskaplig kunskap.

En intressant egenskap hos denna nya form av kunskap var att den tidigt kom att uppfattas som säker kunskap – en ära som tidigare endast den euklidiska geometrin vederfarits. Det dröjde sedan mer än ett århundrade innan även denna tidigare så säkra kunskap förlorade sin nimbus av att vara ofelbar. Lustigt nog var det inte den nya naturvetenskapliga kunskapen som först ifrågasattes utan det var den matematiska grundvalen. Det var inte bara det att man visste att den nya matematiken inte hade bevisats med samma stringens som den gamla euklidiska geometrin, utan det som verkligen blev ett bekymmer var upptäckten av den icke-euklidiska geometrin. Denna innebar visserligen inte att den euklidiska var fel, men den innebar att den tidigare så självklara övertygelsen om att geometrin inte bara var ett studium av en modell utan faktiskt var en studie av det rum där vi själva levde med ens blev problematisk. Kunde det möjligen vara så att vi faktiskt levde i ett icke-euklidiskt universum?

Allt detta ledde så småningom fram dels till det som kallas vetenskapsteori och som här på TCS är Ingemar Nordins specialitet och dels till insikten om att även om vetenskaplig kunskap av många (inklusive författaren av detta inlägg) anses som den bästa kunskap vi har så måste även den trots allt betraktas som ”provisorisk”.

Två personer som starkt bidragit till en sådan syn på vetenskapen är Karl Popper och Thomas Kuhn. Det problem som var aktuellt när Popper inledde sin verksamhet var om och i så fall hur man skulle kunna skilja på vetenskap och icke-vetenskap. Det de flesta tänker på som icke-vetenskap är astrologi och studiet av så kallade ”paranormala fenomen”, som exempelvis tankeöverföring, men även psykoanalysen kunde och kan ifrågasättas på liknande sätt. Det begrepp som Popper införde var ”falsifiering”. En teori om verkligheten kan inte anses vetenskaplig om den inte leder till förutsägelser som genom någon form av observation kan falsifieras.

Medan Popper kan beskrivas som filosof så var Kuhn främst vetenskapshistoriker och det han intresserade sig för var inte teorier om vad vetenskap borde vara utan han studerade hur den utvecklats. Hans mest kända arbete är ”The Structure of Scientific Revolutions”, där han framför allt inför begreppen ”normal science” och vetenskapliga ”paradigm”.

Något som Kuhn observerade var exempelvis att vetenskapliga revolutioner sällan innebar att enskilda vetenskapsmän ”tänkte om”. Revolutionerna kom gradvis och även om det i efterhand förefaller som om exempelvis ett verk som Newtons Principia i ett slag förändrade allt så var det inte hans samtida som påverkades mest utan det var istället de som följde efter och som läste Newton redan när de skapade sin egen världsbild.

Ett tredje begrepp är det som Judith Curry tog upp och som jag redogjorde för i det av mina inlägg som kom mellan de två om kunskap, nämligen ”vetenskaplig mognad”. JC ifrågasätter alltså inte vetenskaplig kunskap i sig, men hon anser att vetenskapliga teorier och även vetenskapliga metoder behöver utsättas för en kritisk granskning under en följd av år innan den kunskap som erhållits kan anses som ”någorlunda säker”.

Närmast som ett kuriosum kanske jag också bör påpeka att min matematiska modell för kunskap istället för att skilja mellan mer eller mindre säker kunskap ger ett kvantitativt mått, samtidigt som denna kunskap ibland kan vara helt meningslös. Ett enkelt exempel på meningslös kunskap skulle kunna vara att vi har en sträng av vanliga decimala siffror en sträng som består av en följd av personnummer. Då vet vi nämligen att var tionde siffra är en kontrollsiffra som kan räknas ut av de nio föregående och när det gäller den tredje siffran efter en kontrollsiffra så har vi om vi gissar att den är en nolla rätt minst 5 gånger av 6, något som kan tolkas som att vi faktiskt har kunskap om systemet – utan att denna kunskap egentligen kan användas till någonting annat.

Så vad säger Popper, Kuhn, Curry och Kaijser om koldioxidhypotesen? Eller om klimatvetenskapen mer allmänt?

För att göra en sådan analys så skulle jag vilja skilja mellan AGW och CAGW, varvid AGW skulle stå för en teori utan varken positiva eller negativa återkopplingar, medan CAGW består av dels själva koldioxidhypotesen dels en teori om en relativt kraftig förstärkningseffekt beroende på en positiv återkoppling genom vattenånga.

Med den distinktionen så skulle jag vilja påstå att Popper möjligen skulle kunna påstå att AGW är en vetenskaplig teori som kan falsifieras om uppvärmningen inte blir som teorin förutspår men att de hittillsvarande observationerna ännu inte kan anses ha falsifierat teorin. När det gäller CAGW tror jag dock att Popper möjligen skulle anse den som falsifierad, detta eftersom de förstärkningseffekter som ingår skulle ha lett till en fortsatt uppvärmning under början av detta århundrade. Dessutom tror jag att Popper skulle ha ansett att det måste finnas andra faktorer som har minst lika stor påverkan som förändringarna av mängden växthusgaser.

Kuhn skulle nog ha känt igen en ”normal science” i kris väntande på ett paradigmskifte.

Curry som ju lever i högönsklig välmåga kom efter en analys av argumenten för och emot AGW att klimatvetenskapen är så pass beroende av metoder som ännu inte är mogna att vetenskapen själv ännu inte kan ses som en mogen vetenskaplig teori.

Om vi avslutningsvis tar med Kaijsers kvantitativa kunskapsmått så ger satsen om att god kunskap gör det möjligt att göra förutsägelser som sträcker sig flera steg framåt att meteorologins kunskap om väder borde kunna ges ett värde på 0,8 eftersom prognoser som sträcker sig 5 dagar framåt i tiden faktiskt är någorlunda pålitliga. Tyvärr ligger klimatvetenskapens ”projektioner” så pass långt fram i tiden att Kaijsers kvantitativa mått ännu inte kan användas på klimatvetenskapen.

114 comments

1 Christopher E { 29.10.12 at 08:53 }

Jag har har läst Kuhns ”The structure of…” och slås som många av hur många parallellerna är till hans beskrivning av mekanismerna kring ett paradigm och vad vi ser på CAGW-sidan idag.

Speciellt hur hypotesen försvaras mot attacker genom ”damage control” och ”ad-hoc-teorier”.  Så fort någon observation går emot CAGW-hypotesen rycker forskare ut för att förklara att just det inte spelar någon roll, och med en lite ad-hoc är det som ifrågasätter CAGW i själva verket ett stöd. Mindre havsis, CAGW javisst, men det gäller tydligen även mer havsis… Större ozonhål är CAGW, men det gäller även mindre ozonhål… osv

CAGW-forskarna är naturligtvis damage control-teamet i första hand, men de har god hjälp av amatörerna, i vår tid via nätet. Se bara på Gergilstråden här intill. Där har ett svårförståligt misstag/fusk? uppdagats i en studie angelägen att dramatisera uppvärmningen, och den har citerats i ett läge där man bör veta att den är debunkad och tillbakadragen. Men paradigmförsvaren nummer ett på denna blogg försöker avleda uppmärksamheten genom både genom ovidkommande attacker på en av dem som fann fel i studien liksom en kommentator här som relaterar det hela. Klar guilt-by-association-taktik istället för att helt enkelt erkänna att en studie som visa onaturlig uppvärmning faktiskt misslyckats med detta. Städpatrullen rycker ut…

2 Per-Olof Persson { 29.10.12 at 09:55 }

Poppers falsifikationsteori går ut på att en teori är giltig, endast om den kan falsifieras av fakta (om den kan ange av vilka fakta den skulle kunna falsifieras). Om en teori är ofalsifierbar är den inte längre någon giltig teori.

Detta betyder att så länge Darwins teori om det naturliga urvalet inte är fullständigt bevisad, förblir den en giltig teori. Men skulle forskarna göra sitt arbete så väl att den bevisas bortom skuggan av tvivel, så har de just därigenom upphävt darwinismen som vetenskaplig teori.

Poppers falsifikationsteori är en katastrof för vetenskapen. Om falsifikationsteorin är sann, måste den också vara sann om sig själv. Den är endast sann, om den medger möjligheten att falsifikationsteorin kan falsifieras.

Poppers vetenskapsteori är endast en variant av Kants vetenskapsteori. Kants dikotomi (en uppdelning av en helhet i två icke överlappade delar) mellan ”fenomenvärlden” och ”tinget i sig”. Enligt vilken den ”verklighet” som logik och vetenskap beskriver oundvikligen är en ”påhittad” verklighet, medan den ”verkliga” verkligheten för alltid är oåtkomlig för oss.

Räddningen för vetenskapsteorin är att använda en rationell kunskapsteori som inte lämnar utrymme för godtycke och fria fantasier. Aristoteles kunskapsteori lämnar inget utrymme för godtycke och fria fantasier. Logik är tillämpningen av identitetslagen (A=A) och identitetslagen saknar undantag.
Materialet för vår kunskap är det material våra sinnen förser oss med och det materialet kommer från verkligheten. Det finns inget annat ställe för det att komma ifrån. Vad vi gör med detta material kan sammanfattas i orden begreppsbildning och logik. Begreppsbildning består i att identifiera likheter och skillnader mellan tingen (inte i att ”hitta på” likheter och skillnader). Och logiken är ytterst en tillämpning av identitetslagen, som inte heller den är ett ”påhitt”, utan en identifikation av det mest grundläggande av alla fakta.

Exempelvis begreppet ”Vad är ett rättvist pris?”. Enligt logiken är ett rättvist pris ”det pris som en köpare och säljare kommer överens om”. Nu lämnar inte begreppsbildningen av ”Vad är ett rättvist pris?” utrymme för godtycke och fria fantasier. Begreppsbildningen kommer nu att stämma överens med teorin om att det är utbud och efterfrågan som sätter priserna i en fri marknadsekonomi (människorna själva eftersom ekonomin inte är en levande varelse som kan agera på egen hand). Har vi inte marknadspriser är människor inte fria att sätta priserna och då uppkommer antingen utbudsöverskott (ex arbetslöshet) eller efterfrågeöverskott (ex brist på bostäder).     

   

     

   
 
      
  

    
 
  
  
   

   
     
       

3 Ingvar Engelbrecht { 29.10.12 at 09:27 }

OT, Svd har en snutt om klimatfrågan vad gäller valet.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/USA-valet/usa-fraga-12-ordet-klimat-existerar-inte-hos-romney_7623504.svd
går att kommentera

4 Ingemar Nordin { 29.10.12 at 09:49 }

Bra sammanfattning av mycket av den vetenskapliga diskussionen!

Synd att det inte går att tillämpa Kaijsers kvantitativa mått på klimatvetenskapen :-) Popper skulle dock förmodligen säga att en fokusering på en teoris ”säkerhet” är fel fokus. Istället bör man se om det sker en utveckling inom klimatvetenskapen så att senare teorier är bättre än de tidigare.

Tyvärr är det svårt att se någon entydig positiv utveckling beträffande CAGW. Istället för att öka precisionsgraden (och därmed dess empiriska innehåll och förklaringsförmåga) så har den försvagats så att nästan vad som helst är möjligt enligt CAGW. Den verkar ha stått stilla i minst 20 år, som Lindzen en gång påpekade.

5 Johannes { 29.10.12 at 11:52 }

Stockholmsinitiativets medlemmar har synts i dagspress, medverkat i TV och radio samt varit mycket aktiva på internet. De väljer att istället för vetenskap sprida konspirationsteorier och återberätta lösa anklagelser mot seriösa forskare inom klimatområdet. Om ny forskning visar att dagens klimatförändringar inte beror på mänsklig aktivitet vore det en sensation som förtjänar att granskas från alla vinklar. Stockholmsinitiativets ensidiga och ofta felaktiga rapportering av endast sådant som kritiserar klimatvetenskap, motiverar en förvillarutmärkelse.

6 Sten Kaijser { 29.10.12 at 14:39 }

Hej Johannes,
vad trevligt att vi har fått en ny IPCC-troende bland våra läsare. Jag hoppas att du kommer att följa oss länge på TCS. Det börjar bli lite ont om riktigt övertygade IPCC-fans bland våra kommentatorer.
Eftersom du inte kommenterat så ofta vet jag naturligtvis inte hur insatt du är i klimatrelaterade frågor så jag undrar. Är du för eller emot att man använder säd  såsom majs eller vete för att göra sprit åt törstiga bilar, eller tycker du att det är viktigare att använda jordbruksmark för mat åt människor?
Jag har fler frågor till dig, men denna får räcka så länge. Vänliga hälsningar
Sten

7 John Silver { 29.10.12 at 14:42 }

# 5
”Om ny forskning visar att dagens klimatförändringar inte beror på mänsklig aktivitet vore det en sensation som förtjänar att granskas från alla vinklar.”

Först måste forskning visa att dagens klimatförändringar beror på mänsklig aktivitet.

8 John Silver { 29.10.12 at 14:45 }

# 7

Men före det måste forskning visa att klimatet förändrats.

9 John Silver { 29.10.12 at 14:46 }

# 8

Men allra först måste forskare exakt, vetenskapligt definiera ”klimat”.

10 Mikael { 29.10.12 at 15:01 }

Vore det en stor sensation om det visade sig att alla religioner är påhittade? Vore det en sensation om fettet och solens farlighet också är påhittade? Att tandtroll och jultomten är påhittade e väl de flesta övertygade om? Vore det en sensation om man upptäckte att de flesta politiker har gjort en karriär på att sprida lögner? Speciellt på vänsterflanken. IPCC är en politikertillsatt organisation. Sålunda e inte jag förvånad om det kan komma lögner därifrån. Ha en kritisk dag!

11 Thomas { 29.10.12 at 15:08 }

Jag kan inte se att Johannes ens nämner IPCC, men likafullt avfärdas han omedelbart som ”IPCC-troende”. Verkligen trevlig ton här på bloggen där Sten Kaijser överlägset talar om hur ”trevligt” han tycker det är med en ny läsare samtidigt som han skall trycka ned denne i skorna som att han inte kan tänka själv utan bara är ”troende”.

12 Peter Stilbs { 29.10.12 at 15:18 }

OT – Eva Franchell på Aftonbladets ledarredaktion har gått bananas:
http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/evafranchell/article15689358.ab 

5 grader varmare hav ??? 

och i går var det Republikanernas fel att Sandy uppstått
http://www.aftonbladet.se/ledare/article15684927.ab

     

13 Sten Kaijser { 29.10.12 at 15:19 }

Thomas och Johannes,
alldeles riktigt – Johannes nämner inte IPCC, jag borde naturligtvis ha skrivit att vi fått en ny kommentator som är övertygad om dels att AGW är ett faktum, de3ls att det mesta som skrivs exempelvis på TCS bara är antingen angrepp på seriösa klimatforskare eller ett upprepande av konspirationsteorier. Mitt svar handlar i grunden om att det vi ser som vår uppgift är att påvereka klimatpolitiken. För min del anser jag att det mesta av satsningar på biobränslen mest är ett brott mot mänskligheten, och det allra värstas är när man använder jordbruksmark för att göra sprit åt törstiga bilar.
För mig får man tro vad man vill i klimatfrågan, men jag är rädd för  dem som rekommenderar etanol som bilbränsle.

14 Thomas { 29.10.12 at 15:43 }

Sten #13 Och då återkommer jag till min vanliga fråga i detta sammanhang, den om användningen av jordbruksmark för att producera kött vilket är långt mindre effektivt än att äta vegetabilier. Är det också ett brott mot mänskligheten? Är det kanske rentav ett brott mot mänskligheten att ha husdjur som äter sådant som kunde bli människoföda? Vad säger du om folk som köper mer kläder av bomull än de egentligen behöver vilket också konkurrerar med födoproduktion. (Inte för att man vill odla mat på gamla bomullsfält i första taget, eftersom de är så förgiftade av bekämpningsmedel).

15 Börje Gustavsson { 29.10.12 at 15:52 }

Återigen indoktrinerar SVT och programmet Gomorron Sverige oss med att hela 97% av klimatforskarna är inte bara överens man är nu t o m ”rörande eniga” om att mänskliga utsläpp av växthusgaser ligger bakom jordens klimatförändringar. Här kan ni se inslaget från i morse:
http://www.svtplay.se/klipp/387283/obamas-och-romneys-syn-pa-vetenskap
 

16 István { 29.10.12 at 15:53 }

# 12
Franchell tycks vara ovetande om att USA har faktiskt sänkt sina ”klimatutsläpp”
Och det reellt kraftigt, i motsatts till alla Kyoto- pakt undertecknande länder.  

17 Börje Gustavsson { 29.10.12 at 16:22 }

Thomas #14
Är det kanske rentav ett brott mot mänskligheten att ha husdjur som äter sådant som kunde bli människoföda?

Många husdjur kan göra stor nytta, t ex våra katter har hållit huset musfritt. Förr fick vi mycket fördärvat av möss under vintern. Hundar kan bevaka och skydda mot inbrott. Listan kan göras lång. Och har man dessutom tillgång till en trädgård eller kolonilott eller dylikt så kan djurens avföring återvinnas genom jordisering till mat och växtlighet! Dessutom är ju jordisering också en kolsänka vilket måste uppskattas av alla CAGW-troende.

18 Gunbo { 29.10.12 at 16:31 }

Peter Stilbs #12,

”5 grader varmare hav ???”

I artikeln står:   
”Men i genomsnitt är haven fem grader varmare (Farenheit)…”

Det kan nog stämma. 

”Robert Spielhagen, a palaeoceanographer at the Leibniz Institute of Marine Sciences in Kiel, Germany writes:  
Water flowing into the Arctic Ocean from the Atlantic Ocean is about 2 °C warmer today than it has been for at least 2,000 years, according to a study published in Science1.”

     
  

19 Slabadang { 29.10.12 at 16:40 }

Börje!
Vilken rent äcklig osakligt manipulativ lögnaktig propaganda. Vatenskräpsredaktionen är bara en parodi på public service.
 
 

20 Bertel { 29.10.12 at 16:48 }

Gunbo # 18

Hon ändrade detta i efterhand. I orginaltexten stog det 5 grader varmare. :)   

21 Lars Cornell { 29.10.12 at 17:01 }

Johannes #5  Men striden står ju inte om huruvida koldioxid är en växthusgas eller ej, utan HUR MYCKET och om det råder mycket delade meningar. På den här länken
 . 
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/usa-valet-ocksa-ett-spel-om-vetenskapen
 . 
kan ni se vilket dravel vissa självutnämnda vetenskapsjournalister kläcker ur sig. Här är det återigen Linus Brohult som visar upp sitt okunnande
 . 
http://www.svt.se/2.106603/redaktion?lid=menu&lpos=2
 . 
när han påstår ”Enligt en ny undersökning tror bara 18 procent av Mitt Romneys väljare på det som forskarna är eniga om: att de pågår klimatförändringar på jorden som människan orsakar. 58 procent av Romney-väljarna säger i samma undersökning att jordens klimatförändringar ”inte är ett problem”. 
 . 
Klimatnissar som Linus kan inte räkna, det försöker inte ens och så blir allt bara svart eller vitt. Han påstår ”97 procent av världens klimatforskare att mänskliga utsläpp av växthusgaser ligger bakom jordens klimatförändringar. Forskarna är alltså rörande eniga.” Ja visst tror 97% av världens forskare på växthuseffekten och att koldioxid är en växthusgas.
 . 
Men det är inte den frågan som är viktig utan HUR MYCKET och den frågan bekymrar inte Linus Brohult det minsta. Han borde syssla med något annat som han begriper sig bättre på.
 .
 

 

22 Peter Stilbs { 29.10.12 at 17:09 }

Gunbo #18 – den trend som diskuteras ligger på någon 100-dels grad per år – liksom atmosfärstemperaturerna. Se ex det första dubbeldiagrammet här

23 OR { 29.10.12 at 17:16 }

Per-Olof Persson #2
Materialet för vår kunskap är det material våra sinnen förser oss med och det materialet kommer från verkligheten. Det finns inget annat ställe för det att komma ifrån”. Hur räknar du då med det material som våra sinnen förser oss med, men som vi inte är medvetna om? Jag tror att Tor Nörretranders i Märk världen säger att hjärnan tar emot 11 miljarder impulser per sekund, varav vi normalt inte kan vara medvetna om mer än 6. Jag vet inte vad det finns för grund för det påståendet, men förhållandet 1/2 miljarder ser jag som en rimlig gissning på förhållandet mellan det medvetna och det omedvetna.

Peter Stilbs

De här trådarna tog avstamp i antiken. Då fanns också en uppfattning om Mythos och Logos som representerande två olika sorters verklighet och som, om jag har fattat det rätt, inte ansågs kunna säga något om varandra. Katolska kyrkan sa inget väsentligt om astronomi med sin maktdemonstration mot Galilei, och kosmonauten Gagarin sa inget väsentligt om religion när han kom ner och berättade att han inte hade sett till Gud däruppe; mer än möjligen att det kan vara bra att göra sig av med en gudsföreställning som hör hemma i 10-årsåldern när man har blivit äldre.

I den vetenskapliga jargongen är det vanligt att ordet myt används som synonym till lögn. Jag tycker det är mer användbart att tala om myters bärkraft, och att bärkraften inte behöver sanning även om den har svårt att överleva med lögn. I fråga om vår tids stora bärande myt, den om pengars värde, gäller det väl att upprätthålla myten, med bankakuter, undvikande av stora depressioner osv, snarare än att etablera en sanning.

Den vetenskapliga metoden kan väl heller inte visa att den är det sant bästa, utan det gäller att upprätthålla myten om vetenskapens värde. De flesta anslag som beviljas till vetenskap grundar sig i en tro på vetenskapen. – Tack för den här bloggen 
    

24 Gunbo { 29.10.12 at 18:24 }

Peter Stilbs #22,

”den trend som diskuteras ligger på någon 100-dels grad per år – liksom atmosfärstemperaturerna.”

Ja, det har du rätt i. Global SST har inte stigit med 5 F. Men västra delen av Nordatlanten där Sandy går fram är mycket varmare än ”normalt” om man tittar på den här kartan:
http://weather.unisys.com/surface/sst_anom_new.gif
 Det är också 2 C varmare atlantvatten som når Ishavet.

Eva Franchell borde ha specificerat vilket hav som blivit 5 F varmare. Så du har rätt!

25 Peter Stilbs { 29.10.12 at 18:29 }

Gunbo #24 – Eva och jag har faktiskt utbytt emailtankar i dag om saken. Hon hävdade att hon bara citerat en person. 

26 Christopher E { 29.10.12 at 19:14 }

Gunbo #24

På den kartan är det nästan inget havsområde som har en anomali i den storleken. Det röda området utanför USA ligger norr om där Sandy rört sig. Eftersom havsströmmar till sin natur är kaotiska är det inte konstigt att det fluktuerar kring en normal, så en ögonblicksbild säger lite.

Vad Eva borde gjort är att inte ljuga ihop att orkaner beror på utsläpp, när ingen statistik stöder att de blivit fler. (Hon borde också lära sig att USA sänkt sina utsläpp mycket mer än Europa, och att ”Romneys kol” i ökande utsträckning eldas i Europa).

Sandy är en tämligen beskedlig 1:a på skalan, med maxvindar nära 40 m/s, och beräknas inte öka nämnvärt innan den övergår i tropisk storm. En fullkomligt normal händelse i det området.

27 Björn { 29.10.12 at 19:25 }

OR [23]; Jag håller med Per-Olof Persson till fullo i det du citerar. Sen så har du nog missuppfattat det här med att hjärnan tar emot 11 miljarder impulser per sekund. När man talar om antalet neuron som hjärnan innehåller, så brukar man uppskatta dess antal till ca 11 miljarder. När vi tar emot någonting utifrån så är det endast via våra fem traditionella sinnen och ingenting annat. Varje öga har en synnerv som innehåller ungefär en miljon långsträckta neuron. Men den information som kommer via ögon och öron är den information som mest har med intellektuellt inlärande att göra, så du kan nog förstå att impulserna in mot hjärnan via dessa organ, inte är så värst många per sekund. Men även övriga sinnesorgan ger oss en kvalitativ information om det som vi ser och hör och bidrar därför också med impulser. Att tänka bidrar också med impulser, men man vet genom hjärntomografi att olika centra är mer eller mindre aktiva beroende på vad vi fokuserar och tänker på.

28 Ingemar Nordin { 29.10.12 at 19:53 }

Björn #27,

Blev nyfiken. Har du koll på ungefär hur många fotoner som ett normalöga tar in per sekund (i vaket tillstånd och öppna ögon)?

För övrigt håller jag inte med Per-Olof Persson beskrivning (#2) av den kunskapsbildande processen. Aristoteles i all ära men kunskapsteorin har kommit lite längre än att A=A :-) Fantasi och kreativt tänkande har definitivt en plats inom vetenskapen!

29 Ingemar Nordin { 29.10.12 at 20:27 }

Sten,

Intressant att du nämner Euklides geometri, och upptäckten av den icke-euklidiska geometrin på 1800-talet. Gauss var, som matematiker, mest intresserad av att utveckla en geometri på krökta ytor (t.ex. en sfär). Senare bevisades att icke-euklidisk geometri (två varianter, eftersom du kan negera Euklides parallellpostulat på två sätt) var motsägelsefri om den euklidiska geometrin var motsägelsefri.

Man måste förstå vilken chock detta var, både för matematiker och för fysiker: Att den icke-euklidiska geometrin kunde vara motsägelsefri.

Det öppnade omedelbart upp för frågan huruvida det fysiska rummet var av den ena eller den andra sorten. Matematikern Poincaré insåg vidden av denna fråga och diskuterade den ganska ingående, och föreslog även en del experiment som kanske skulle avgöra det hela.

Som en historisk kuriositet: Poincaré gissade att fysikerna aldrig skulle överge det euklidiska rummet utan istället introducera diverse ad hoc antaganden om ljusets utbredning och nya ljusböjande krafter. – Han hade fel i sin gissning att fysikerna skulle hålla fast vid den newtonska fysiken till varje pris. I en riktig vetenskap så betyder falsifierande observationer mer än ortodoxi.

30 Slabadang { 29.10.12 at 20:27 }

Nu så är klimathotarna rökta!
 
WUWT startar egen TV kanal på nätet !! :) :)  
Planerade deltagare i programmen:
 
SCHEDULED TO APPEAR:
Andrew Montford (Author of The Hockey Stick Illusion)
Richard Lindzen (Alfred P. Sloan professor of Meteorology, MIT)
Marc Morano (Climate Depot)
John Coleman  (Founder of the Weather Channel, now at KUSI-TV)
Chris Horner (Senior Fellow, Center for Energy and Environment, CEI)
Steve McIntyre (editor of ClimateAudit.org)
Dr. Ross McKitrick (University of Guelph)
John Christy (Alabama State climatologist, co author of UAH dataset)
Joe D’Aleo (WeatherBell)
Joe Bastardi  (Weatherbell)
Senator Jim Inhofe
Bob Tisdale (author of Who Turned on The Heat)
Dr. Ryan Maue (Weatherbell)
Dr. Sebastian Luning  (Author of Die Kalt Sonne)
Harold Ambler (Author of Don’t sell your coat)
Donna LeFramboise (Author of The Delinquent Teenager)
Pat Michaels (former State climatologist of Virgina, fellow of the Cato institute)
Pete Garcia (Producer of the movie The Boy Who Cried Warming)
Christopher Monckton (SPPI)
 
PBS propagandan fick bägaren att rinna över. ha ha ha ha ha ha !!

31 Thomas { 29.10.12 at 20:43 }

Ingemar #29 Sura över att fysikerna så lättvindigt accepterade icke-euklidisk geometri (strängt taget hade de inte behövt göra det så tidigt som man gjorde, de observationer man hade kunde man krängt in i en euklidisk geometri, men Einstein gjorde den icke-euklidiska så elegant) gick matematikerna vidare och skapade monster som Banach-Tarskis paradox:
”Given a solid ball in 3‑dimensional space, there exists a decomposition of the ball into a finite number of non-overlapping pieces (i.e., subsets), which can then be put back together in a different way to yield two identical copies of the original ball.”
Så långt att de klurat ut hur man skall få den att passa in i verklig fysik har man inte nått :-)
 
Slabadang #30 Vilken objektiv samling figurer Watts lyckats skrapa ihop :-) Det är bara Spencer som saknas.

32 Sten Kaijser { 29.10.12 at 20:47 }

Thomas #14
du har en poäng – inte minst när  det gäller bomullen – tyvärr!
när det gäller kött har jag oftast brytt mig mer om vilket liv djuren ges än hur de föds. När jag en gång fick information om jordbruksmark och betesmark så sades det att det fanns c:a 0,25 ha per människa och tre gånger så mycket som betesmarker.
djur som får gå på fritt bete har jag inget emot men jag köper själv sällan kött från ”djurfabriker”
dessvärre är det i Sverige mest mjölkkorna som får ”kraftfoder”

33 Staffan { 29.10.12 at 20:48 }

Jag läste nationalekonomi för länge sedan (1970). Nämnde Milton Friedman, lite försiktigt.  (Reagans och Thatchers inspiratör.)  Jag hade läst om honom i (t.ex.) ”US News & World Report”, som då var rätt konservativ.
-  Men professorn (ett känt namn i debattspalterna) blev massivt upprörd över att någon ens andades ett ifrågasättande av Keynes.  Hädanefter fanns jag inte.  Han såg mig inte.  Det här var på tvåbetygsnivån, men jag insåg att t.ex. en uppsats aldrig skulle godkännas.  Jag blev kvar på ett betyg.
-  Det här är rätt fascinerande.  Professorns ord får aldrig ifrågasättas, menade han.  Eller värre än så:  Han trodde att han satt inne med den totala, slutgiltiga sanningen.
-  Detta à propos den akademiska inställningen till kunskap.  Och akademisk debatt, om man så vill.
-  (Fast om jag varit kommunist hade han aktat sig, även om han ogillade mig.  Då hade det kunnat bli farligt.)

[Alla år 1974-1984 var inflationen här högre än 8,0%;   1980 13,8%.  (Wiki)]

34 Ingvar Engelbrecht { 29.10.12 at 20:59 }

Ingemar #28
Påminner mig om att några vetenskapliga genombrott har gjorts via typ dagdrömmeri. Tex benzenets ringstruktur tror jag var ett exempel. Drömmar är ett märkligt fenomen. Många gånger så kommer man på lösningar efter att ha sovit eller ägnat sig åt dagdrömmeri. Jag brukar kalla drömmandet för en ”neutral syntesmaskin” I många drömmar kombineras och syntetiseras de mest inkompatibla företeelser man kan tänka sig. Kanske en av tusen träffar mitt i prick. Drömmandet är verkligen ett exempel på ”Think out of the box”

35 Bengt Abelsson { 29.10.12 at 21:17 }

Thomas # 31
Inbjuden till WUWT
”Bill McKibben (declined due to other commitments)”
 

36 Ingvar Engelbrecht { 29.10.12 at 21:25 }

Slabadang #30
Ja djeflar anamma!

37 Björn { 29.10.12 at 21:32 }

Ingemar Nordin [28]; Enligt neurobiologin så är förhållandet mellan ögats tappar, stavar och synnerven, ca 125:1 vilket innebär att retinas stavar och tappar tillsammans utgör 125 miljoner celler/öga och synnerven ca en miljon. Det man vet är att synnervens frekvens av depolariseringar, är beroende av den ljusintensitet (energi) som når retina, alltså dess stavar och tappar. Ögat är så känsligt att det kan räcka med en foton för att få en ljusförnimmelse. Men för att skapa något informativt i hjärnan behövs betydligt fler fotoner/sekund som når de 125 miljoner receptorer som retina omfattar.

38 Ingvar Engelbrecht { 29.10.12 at 21:58 }
39 Håkan Bergman { 29.10.12 at 22:24 }

Ingvar E #34
Här har du t.o.m. en riktig dröm som gav en lösning, sök följande text och börja där:
”One of the circumstances that brought Wiener together”
 
http://www.rheingold.com/texts/tft/5.html

40 Ingemar Nordin { 29.10.12 at 22:28 }

Björn #37,

Nej, någon enstaka foton är såklart inte tillräckligt för att hjärnan skall kunna bilda sig en uppfattning om vad den ser. Men det intressanta är ju att våra sinnesorgan hela tiden bombarderas med enorma mängder utifrån kommande retningar. Vår hjärna måste vara utrustad med en fantastisk förmåga att sålla i denna kakafoni av impulser så att den helt enkelt inte ”kortsluts”.

En del av perceptionsförmågan torde ha ett rent genetiskt-biologiskt ursprung (typ igenkänning av farliga ting såsom höjder, spindlar och ormar). Medan det mesta annat är inlärda ting som hänger samman med språk och begreppsutveckling (typ stolar, datorer och gravitationskraft).

Jag har en teori om perception som går ut på att vi mer eller mindre omedvetet sållar bland alla intryck tills vi får något som verkar passa in i de medfödda eller inlärda fack/klasser/begrepp som vi har. Ibland stämmer det, ibland inte. Exempel: jag hör ett ljud från hallen och hjärnan registrerar detta och försöker med blixtsnabba, omedvetna frågor och svar bestämma vad det handlar om: Brevbäraren? Någon som försöker ta sig in? Hunden som hittar på något otyg? Osv. Ända tills hjärnan hittat något som stämmer med ljudintryckets alla nyanser – aha, det var en vindpust som fick dörren att dallra till. Säker kan man ju aldrig vara, men oftast så är den bästa gissningen gott nog.

41 Jonas N { 29.10.12 at 22:29 }

Ingvar  E #38, Suveränt, och verkligen träffande. Obama kommer inte kunna slingra sig ur detta, bara hoppas på att det ‘försvinner’ från dagordningen. Och MSM (de flesta) är märkbart lågmälda. För de fattar nog också lika bra att BS just inte är ngt annat … 

 

42 Ingemar Nordin { 29.10.12 at 22:38 }

Thomas #31,

Ja, Einsteins eleganta teori hade nog en viss betydelse för att det gick så snabbt. Om jag minns rätt så började han själv med en viss tvekan att leka med Minkovskis rum-tids formalisering av den speciella relativitetsteorin och tyckte att det var användbart. Det ena gav det andra och sedan kunde han få in gravitationen. Men då blev det helt plötsligt fråga om en icke-euklidisk rum-tid.

Men motståndet var starkt från en del, eftersom man uppfattade ”krökta” rum som ointuitiva och overkliga även om matematiken var kristallklar.

43 Ingvar Engelbrecht { 29.10.12 at 22:40 }
44 Jonas N { 29.10.12 at 22:49 }

”Vilken objektiv samling figurer Watts lyckats skrapa ihop .. Det är bara Spencer som saknas”

En kommentar utan något större substantiellt innehåll, lite Gunbo över det hela. Vem av de publika figurerna på klimathotssidan skulle (med samma standard) kunna karaktäriseras som ‘objektiv’ eller bara ‘mer objektiv’ än sin motsvarighet på Watts lista? Eller kan det vara så illa att vissa fortfarande inte har fattat att man kan ha genuint olika ståndpunkter i både vetenskapliga frågor och vad som är bästa politik och metod att uppnå vissa mål, och även vilka mål som är angelägna att uppnå!? Man undrar ju onekligen …

På de områden/punkter där de på listan har fel, kan ifrågasättas i sak, eller baradär andra ståndpunkter också låter sig anföras är det ju bara att göra det ifall man nu har substans bakom det.

Tyvärr är de folk som fäller dylika kommentarer långt mer besatta av tex en Lord-titel, eller ‘trovärdighet’ eller ältande om folks tro och allehanda etikettering osv. Och i de få fall man trots att håller sig till ämnet måste missrepresentera tom vad hårt skruvade klimathotsbloggar (som DeepClimate) säger i ämnet.

45 Ingvar Engelbrecht { 29.10.12 at 23:03 }

Mer OT.
Vaclav Klaus
http://www.klaus.cz/clanky/3219
We must not be led to believe that somewhere far beyond the borders of our country there are thousands of eager supranational civil servants and politicians who think about nothing else but how to help us to be better-off, more fortunate and more carefree. We will not have anything save for the things we do ourselves, that we take care of, that we negotiate or fight for with a reasonable degree of confidence. We should wait neither for a modern Messiah nor for the European funds.

46 ALI.K. { 30.10.12 at 02:45 }

Solen korrelerar med Arktis variationer,men inte på det som det allmänt brukar diskuteras.
Artikeln som är omfattande på Tallblocke,en mattematisk beräkning
finnes med.
Solfläckars betydelse och sammanhang förklaras.
Tiden från slutet av 50-tal omfattas med nutid.
ALI.K.
 

47 ALI.K. { 30.10.12 at 02:58 }

Som de flesta på denna blogg ,  så ser man den propaganda i SVT för Obama,knepet är att utse Romney till klimatförnekare i sina tal.
knepet 2 är att kalla klimatförnekare till en religion kopplad med
den indirekta tron som Romney har sin ursprung ur.
Man vänder begreppen åt motsatt, klimatförnekare är i mot vetenskap och ägnar sig åt religion,ja så enkelt kan man vända
begreppen för allmänhet,förvrirringen fortsätter därmed i sann
SVT anda.
Agw rörelsen  är på krigsstigen.
ALI.K.

48 ALI.K. { 30.10.12 at 03:16 }

Men som sagt ,har det ingen betydelse .för både Obama och
Romney satsar vidare med  fortsatt oljeutvinning ,vilket de inte
är emot.
ALI.K.

49 BjörnT { 30.10.12 at 06:52 }

Revkin har en intressant fundering på DotEarth. Han citerar bland annat detta från en annan blogg: ”Identity-protective cognition (a species of motivated reasoning) reflects the tendency of individuals to form perceptions of fact that promote their connection to, and standing in, important groups.” Nåt att tänka på!  Revkin avslutar sitt blogginlägg med denna koncisa sammanfattning som de flesta självständigt tänkande  människor borde kunna skriva under på:
”1. The unerring buildup of greenhouse gases in the atmosphere is bound to come with regrets.
2. Many parts of the planet, from sub-Saharan Africa to the northeastern United States, are subject to extreme storms, superdroughts or other climate-related disruptions with or without a push from greenhouse gases. Greenhouse heating will worsen some extremes and is almost assuredly contributing to some (but not all) now.
3. Limiting harm from inevitable hard knocks that come with such disruptions is job one on a crowding, busy planet.
4. Working to shift from energy norms that come with large emissions of carbon dioxide is an imperative in this century (along with bringing energy by any smart means to the billions of people without reasonable sources now). But even a crash effort to blunt the greenhouse-gas buildup wouldn’t avert the need for step 3.” 

50 Slabadang { 30.10.12 at 07:48 }

Det har totalt ballat ur!!!
Lyssnar på ”vetenskapsnyheter”. Länstyrelserna jag tror det var i södra sverige skall ”barlägga sand” genom att ta bort vindskyddande tall som planterats decennier tillbaka för att binda sanden och slippa flygsand. Nu är idèn att det har ”trängt undan” nån ”naturlig art”.
Nu har vi alltså en ”grön” rörelse som gissar hur en bästa ”balans” ska se ut och motiverar att med skattebetalarnas medel bygga om hela förbannade Sverige efter nån extremt märklig idè om hur denna ”balans” ska se ut. Miljörörelsen har helt ballat ur och nu är flygsand en industrialisering av landskapen och kvicksilver i varje hem blivit ”miljövänligt”.
Det är protester från invånarna där länsstyrelsen nu blottlägger sand. Skönt att folk reagerar mot dessa totalt vansinniga idèer. Svenska landskapsskyddföreningen har en ny vansinnighet att kämpa emot.
Vi har myndigheter som blivit kapade av grön idioti!

51 Christopher E { 30.10.12 at 08:00 }

BjörnT #49

Lustigt hur ”självständigt tänkande människor” tydligen bara definieras inom en möjlig trosriktning…

Jag tänker själv minst lika mycket som Revkin och några till, och konstaterar:

1. Håller inte med.

2. Håller inte med, eller för att nyansera; alla förändringar leder till sämre på några ställen och bättre på andra, naturliga som antropogena. Det går inte idag att säga om nettot för uppvärmning oavsett orsak är negativt jämfört med en helt naturlig utveckling.

3. Begränsa naturkatastrofer är knappast möjligt. Begränsa skadorna från dem genom att göra samhället robust är naturligtvis en av många viktiga saker att arbeta på. Bäst är att öka välståndet. En storm som Sandy ställer till betydligt mindre tragedi i USA än i en fattig nation, tex. Den klimatpolitik som Revkin mfl skriver under på är dock inte välståndshöjande, och därför kontraproduktiv i detta avseende.

4. Detta behöver man inte bry sig om. Fossila energikällor avvecklar sig själva om de blir olönsamma. Vad teknisk utveckling innebär på de knappt 90 år som är kvar på seklet är inte möjligt att förutsäga. På kort sikt innebär att ge billig energi till dem som saknar det idag en ökad användning av fossil energi (här torde naturgasen, i viss mån kol, ha störst potential). Politiska försök att avveckla lönsam fossil energi i motvind mot marknaden är dömda att misslyckas på grund av kostnaderna. Blir enskilda länder för extrema flyttar industrin till länder med billigare energi istället.

52 Thomas { 30.10.12 at 08:28 }

Christopher #51 ”Lustigt hur ”självständigt tänkande människor” tydligen bara definieras inom en möjlig trosriktning…”
 
Ja visst är det, och det är alltid den andra inriktningen, för du har väl inte missat att den typen av anklagelser är väldigt vanliga mot oss ”IPCC-troende” här på bloggen?

53 Christopher E { 30.10.12 at 08:48 }

Slabadang #50

Du kan koppla av. Jag har varit involverad i sådana projekt och det är ingen dramatik. Ingen försöker få tillbaka 1800-talets flygsandsdominerade landskap i stor skala. Det är inte möjligt ens om man skulle vilja (och det vill man inte).

Men dessa naturliga sandmiljöer är intressanta och hyser en mängd intressanta arter som idag nästan inte har någon plats att leva på. Sandmiljöerna är nästan helt borta. Några biologiska oaser istället för enbart ganska sterila planteringar av tall eller täta mattor av vresros kan vi väl unna dem? Jag gissar att du som gillar dykning, fiske mm ändå kan förstå värdet av biologisk mångfald?

Ofta behöver man inte inte ”skövla” landskapet utan åtgärderna är otroligt enkla. I min kommun tog vi bort stängslen som ”skyddade” sanddynerna vid badstränderna och lät människor sola i sandlegor och barnen hoppa i sandbranterna igen. Kul för alla, färre förbud, och arter som sandmurarbin som behöver fri sand för sina bon trivs igen. Strandråg i skimrande silverblått är också betydligt vackare än tätt gräs, vresros och tall på igenvuxna dyner. Och fastighetsägare som blir av med tall framför sina tomter och får en utsikt över havet understruken av blommande gräsarter och ljung klagar inte heller (och ser sitt fastighetsvärde öka).

De som protesterar brukar lugna sig när de ser hur attraktivt landskapet blir efter åtgärderna.

54 Christopher E { 30.10.12 at 08:51 }

Thomas #52

Du behöver bara läsa #52 ovanför för få ditt argument plattat till. Det är det inlägget jag skriver om.

55 Håkan R { 30.10.12 at 09:02 }

=> BjörnT # 49
 
”Identity-protective cognition,  which reflects the tendency of people to react dismissively to information when accepting it would cause them to experience dissonance or anxiety.” 

Förmodligen tycker du ovanstående epitet är lämpligt för ”klimatskeptiker” eftersom du så glatt citerar det. 

Du har aldrig funderat på det vettiga i att avvisa information som strider mot en persons tidigare kunskap och erfarenhet, förutsatt att bevisen för detta nya paradigm kan uppfattas som skakiga eller rent felaktiga.
Skeptisism behöver inte nödvändigtvis emanera från ångest och rädsla för förändring, utan kan även vara en produkt av kunskap och logiskt tänkande.

Ett närliggande exempel är Manns hockeyklubba, där en förutsättning för att ta till sig  denna skapelse kräver en minimal närvaro på grundskolans historielektioner, alternativt sympati för den Stalinistiska ovanan att vid behov förändra världshistorien retroaktivt.

Att ta till sig både ”hockeklubban” och flera andra ”forskningsresultat” från klimathysterins fantastiska värld måste kräva en ansenlig dos av ”Identity-protective cognition”.
 

56 Thomas { 30.10.12 at 09:14 }

Christopher #52 Om du inte vore så reflexmässigt fientligt inställd skulle du förstått att ”andra sidan” syftade på båda andra sidorna…
 
Håkan #55 ”Ett närliggande exempel är Manns hockeyklubba, där en förutsättning för att ta till sig  denna skapelse kräver en minimal närvaro på grundskolans historielektioner,”
 
Eller också en insikt om att världen är betydligt större än det Europa man fokuserade sig på under historielektionerna.

57 BjörnT { 30.10.12 at 09:15 }

He he..folk blev en aning störda av mitt inlägg!  Bra så!  Och för the record, jag försöker tillämpa det hela på mig själv.  Granska mina egna bevekelsegrunder till varför jag tycker som jag tycker.  Men man känner beteendet jag belyser i mitt inlägg är oerhört ingrott här på de reflexmässiga apologier som blixtsnabb dyker upp som respons.  VI är minsann inte sådana…för VI har ju rätt i sak!  På det sättet skiljer sig inte kärngänget härs reaktioner inte ifrån den kommunala reaktion man får om man publicerar sig konträrt på nåt pro-parapsykologiskt eller  pro-kreatinistiskt forum. Eller förespråkar kärnkraft bland miljöpartister. Därmed inga jämförelser i övrigt.

58 Håkan R { 30.10.12 at 09:24 }

=> BjörnT #57
 
Känns tryggt att du känner dig själv och dina bevekelsegrunder så väl.
Kul att du skriver något eget ibland och inte bara citerar artiklar du förmodligen själv aldrig orkat läsa.

59 Håkan R { 30.10.12 at 09:27 }

=> Thomas
 
”Eller också en insikt om att världen är betydligt större än det Europa”
 
Vad tröttsam du är, var Manns granar växte är redan avhandlade 538+ gånger på den här bloggen.

60 BjörnT { 30.10.12 at 09:32 }

HåkanR: Några fler derogativa ad hominem argument du vill tillägga för att höja debattnivån?
 

61 Slabadang { 30.10.12 at 09:33 }

Christoffer E!
Om vi talar om vad som är VIKTIGT och vad som ska PRIORITERAS med hjälp av skattemedel så undrar jag hur cost/benefit beräkningarna ser ut? Det har totalt balla ur!!

62 Håkan R { 30.10.12 at 09:38 }

=> BjörnT
 
Min avsikt var bara att gratulera dig till din ovanligt stora självinsikt.
(Det där om citaten slank med av bara farten, ursäkta)

63 Christopher E { 30.10.12 at 09:57 }

Thomas #56

”Reflexmässigt fientligt inställd”… :-) Säger du som inte hade något annat att säga om vad inlägg 49 och 51 faktiskt handlade om, utan bara reagerade reflexmässigt på den lilla piken till BjörnT:s inställning i början… De kompromisslösaste omdöme om människor brukar du stå för normalt. ”Förnekare” är ju klassiker bland flera.

BjörnT #57

Även du tydligen ointressared av annat än provokation, eftersom synpunkter på Revkins lista alltså var ointressanta. Fast jag är väl inte självständigt tänkande definitionsmässigt då jag inte höll med till fullo.  

64 BjörnT { 30.10.12 at 10:03 }

HåkanR #62.  ”Bara gratulera mig till min stora självinsikt”  Och vad föranleder denna uppenbara spydighet?  Mitt uttalande: ”Och för the record, jag försöker tillämpa det hela på mig själv.  Granska mina egna bevekelsegrunder till varför jag tycker som jag tycker.”  I övrigt accepterar jag din ursäkt.

65 BjörnT { 30.10.12 at 10:23 }

CristopherE #63.  Dina ”Håller inte med” i 1 och 2 är inte mkt att diskutera…vad ska jag säga..att du måste hålla med, eller? Ditt svar på nr 3, är så goddag yxskaftigt att det inte finns nåt att diskutera (det står limiting the harm). Och i nr 4 säger du att du inte håller med..nähä….marknaden sköter detta själv…jaha… men min åsikt är att diskutera marknader som sköter sig själv är meningslöst med en libertarianish människa.  Märkte hur bra marknaden skötte sig själv när jag var i en stad strax söder om Beijing i tre dagar och såg solen som ett blodrött klot hela dagarna trots frånvaron av moln….

66 Håkan R { 30.10.12 at 10:25 }

=> BjörnT #64
 
”Granska mina egna bevekelsegrunder till varför jag tycker som jag tycker.  Men man känner beteendet jag belyser i mitt inlägg är oerhört ingrott här på de reflexmässiga apologier som blixtsnabb dyker upp som respons. ”

Tror du att du är ensam om att försöka granska dina bevekelsegrunder? Det gör säkert de flesta av oss, med mer eller mindre lyckat resultat.
Blir du aldrig överraskad av dig själv? Varför du reagerade på ett visst sätt eller sade en viss sak? 

Det är förmodligen få förunnat om ens någon som kan vara helt säker på sina innersta bevekelsegrunder, men det kan inte hindra oss från att försöka ta ställning till den information vi på olika sätt ställs inför, ibland blir det rätt och ibland blir det fel och det enda vi kan göra åt det är att försöka vara öppna för de felslut vi begått och försöka bli lite bättre till nästa gång. Lätt att säga och svårt att göra.

Det som störde mig var att du föreföll så säker på att dina bevekelsegrunder var av ett så absolut objektivt slag och dessutom antydde att alla med avvikande åsikt är styrda av dunkla och omedvetna motiv.

67 Gunbo { 30.10.12 at 10:31 }

Christopher #22,

”På den kartan är det nästan inget havsområde som har en anomali i den storleken. Det röda området utanför USA ligger norr om där Sandy rört sig. Eftersom havsströmmar till sin natur är kaotiska är det inte konstigt att det fluktuerar kring en normal, så en ögonblicksbild säger lite.”

Om man tittar på kartan jag länkade till visar temperaturanomalierna +2 till +4 C utanför USA:s östkust ända ner mot Florida. Jag har följt den här kartan på WUWT under en längre tid och så här har det mer eller mindre sett ut hela tiden. Så något tillfälligt fenomen är det inte.

       
  

68 BjörnT { 30.10.12 at 10:50 }

HåkenR 366.  Jag ser att du behändigt lämnar ut den del av citatet där kag skriver att jag försöker tillämpa det hela på mig själv…

I stället citatförvanskar du (genom utlämning av en relevant del) och kommer till slutsatsen att  ”Det som störde mig var att du föreföll så säker på att dina bevekelsegrunder var av ett så absolut objektivt slag”.  Jag tycker att du här visar upp ett klockrent exempel på det beteende vi dikskuterar! Q.E.D. liksom….

69 Adolf Goreing { 30.10.12 at 10:57 }

#48 ”1. The unerring buildup of greenhouse gases in the atmosphere is bound to come with regrets”
Det mesta är meningslösta att diskutera innan detta är bevisat. OBS! för säkerhets skull lägger jag med Svensk Ordboks defintion av ”bevis”
= ”oemotsäglig sanning”.

Sedan hänvisar jag till Currys senaste inlägg om hur osäkerheter ignoreras och hur jakten på en fiktiv ”konsensus” till slut kommer att skjuta IPCC i foten.

Till alla: gå inte in på Björn T:s IPCC-riggade arena.  Den lutar brant och obevekligt mot de politiska ”slutsaterna” i IPCC-rapporterna. Det handlar INTE om en öppen debatt eller intresse av att veta sanningen. Att hoppas att det går att konvertera en IPCC-troende med vetenskapliga argument är väl något som övergavs redan 2007? Fakta talar FÖR den skeptiska synen på klimatet men det kommer att ta tid innan CAGW-tankern byter riktning. För mycket pengar står på spel och många fina affärsideér som ska mjölka aningslösa ”nyttiga idioter”måste få verka färdigt först, eller hur BjörnT?

70 Håkan R { 30.10.12 at 10:57 }

=> BjörnT 68
 
Jag försöker också tillämpa det på mig själv, men kommer fram till ett motsatt ställningstagande. Innebär det att jag är mer omedveten än vad du är?

71 Johannes { 30.10.12 at 11:21 }

Nä men tjenare igen. Tror inte jag har någon större lust att besvara några frågor som givits till mig. Tror mina åsikter på just dem frågorna redan har illuminerats av andra skribenter eller kommentatörer på sidan.

Bör väl säga att jag ogillar skarpt det naiva och barnsliga anklagelserna som hävdar att dem vet exakt vad jag tycker om särskilda saker och antyder såklart i farten att dem är felaktiga.

Skulle även vilja tillägga att attityden eller stämningen är allt för fientlig för att uppnå någon form av konstruktivt information- eller kunskapsutbytande. För det är just precis det jag vill uppnå i och med att börja läsa bloggen.

Förstå oppositionen, få en övergripande blick om ämnet och de olika ståndpunkterna, och på så sätt vara kritisk till den något entydliga bild som man lär ut både på gymnasiet och på universitetet.

*Antar stansen för att vara beredd på alla otympligt ”vänliga” kommentarer och en till liknande luftwaffe bombardering av e-post brevlådan*

72 Christopher E { 30.10.12 at 11:21 }

BjörnT #65

Åjo, jag resonerade allt mer än du vill sken av. Du menade i princip att dessa punkter inte gick att argumentera mot (då är man inte självständigt tänkande). Jag visade motsatsen.

Du verkar inte förstå dem själv. Revkin avser med punkt 3 att begränsa antalet naturkatastrofer med klimatpolitik. Jag talar om att överleva naturkatastrofer vi har i vilket fall.

Vid punkt 4 gör du ett vanligt misstag att blanda ihop miljövård med koldioxidutsläpp. Det är inte koldioxid som gör solen röd i Kina. Vet du någon skeptiskt lagd person som förespråkar luftföroreningar?

Jag är inte någon slags ultralibertarian som du tycks tro. Men jag inser att den bästa miljövården görs av de länder som har högst välstånd. Det kommer Kina också att göra. Jag inser också att världen är marknadsstyrd hur mycket vissa än ogillar det. Därför kommer politikernas försök att sänka tillgången på billig energi misslyckas. Om du inte tror mig så se vad blir som resultatet av mötet i Doha.    

73 Jonas N { 30.10.12 at 11:58 }

BjörnT, jag tycker att du som vanligt mest gnäller, inte debatterar sakligt, inte ens för dina egna ‘uppfattningar’ (som ju väldigt ofta visat sig vara karbonkopior av vad som kan läsas hos SkepticalScience). Som så många andra försöker du om och om igen att ‘definiera’ hur folk som (långt bättre än du, nota bene) argumenterar för åsikter ändra än dina ..

.. hur dom ‘egentligen’ är funtade. Det är samma visa om och om igen från dig, och många fler.

Den typen (av ibland för svepande generaliserande) beskrivningar av andra sidan förekommer förvisso från båda sidor. Men när det så tydligt bara blir den sortens etiketteringar i försöken att stärka sin ståndpunkt och argumentera för den egna tron (vilket det då är), är ganska intetsägande och tradiga i längden.

Och själv finner jag det lite anmärkningsvärt hur många (främst på din/er sida) som nästan aldrig ens försöker utveckla de egna tankarna /argumenten?) bortom att upprepa ‘men det är ju så, det säger de som hävdar att de vet’ …

Det är lätt att förstå att du både gärna vill tro på och hålla med om Revkins beskrivningar av hur folk gärna vill bekräfta sig själva, samt tolka det som att det styrker din syn på andra. Men sen gör du ju närmast ett själmål som skriver att:

”Revkin avslutar sitt blogginlägg med denna koncisa sammanfattning som de flesta självständigt tänkande  människor borde kunna skriva under på:”

följt av hans punkter, vilka han och du inte ens ens förmår att argumentera för eller bemöta dem som inte alls hyser samma tro med saklig utveckling av varför han/de/du själva tror så.

74 BjörnT { 30.10.12 at 12:13 }

Så blev det då det vanliga doandet.  Konstapel KlingKlang rycker in, som vanligt,  och kör, som vanligt, med standardargumentet att postningar som inte passar honom är gnäll och mannen med det associationsinbjudande nicket ser sig nödsakad att varna ”alla”  att inte lyssna på vad jag har att säga.  Han oroar sig väl för att någon ska ta det till sig?!  

75 Jonas N { 30.10.12 at 12:13 }

Johannes #71

Jag läste ditt inlägg och förstod först ingenting. Från #71 gick det inte att avgöra alls vad (från och mot vilken resp sida) du uttrycker så mycket frustration över.

Kollade sedan att du ju faktist hade skrivit ett riktigt magsurt tidigare i #5 som förutom rena felaktigheter bara var sura oförskämdheter och ad hominem. Ingen substans där heller. (Thomas tycktes ‘försvara’ sådant och påpekade klagade att din IPCC-tro inte var utskriven, trots att #5 går långt bortom vad IPCC själva framhåller). Flera frågor har ställts och svar har givits till dig, som du inte ids (och troligen inte kan) bemöta.

Och jag frågar mig fortfarande varför så många på IPCC (och/eller CAGW- och aktivismsidan) aldrig kommer längre än så …

Frågan är om de själva ens vet, för på direkta frågor blir de nästan genomgående svaret skyldig.

76 BjörnT { 30.10.12 at 12:22 }

ChristerE #72.  Den enda som lyckats argumentera mot mig  i dag utan ad hominem.  Läs Revkins argument i punkt 3, återupprepat i 4.  Han säger inget om att begränsa naturkatastroferna i sig bara skadeverkningarna, där tolkar du honom fel anser jag. Och när det gäller 4 blandar jag inte ihop miljövård med koldioxidutsläpp.  Jag exemplifierar med föroreningar från främst kolkraftverk och att marknaden inte kan hantera dessa utan myndighetsingripande. Min poäng är alltså att det finns frågor som inte marknaden kan hantera och till detta hör gratisutnyttjande av gemensamma resurser som luft och vatten som avstjälpningsplats för skadliga ämnen.  Marknaden kommer aldrig själv att frivilligt ta på sig kostnaden att ta hand om sina avfall utan det måste regleras med sanktionsåtgärder som är dyrare än vad reningen kostar.

77 Jonas N { 30.10.12 at 12:23 }

BjörnT, jag syftar på sådana totalt innehållslösa larvigheter som ditt #74. Fler än jag har undrat hur du menar dig komma fram till att Revkins punkter utgör den:

”koncisa sammanfattning som de flesta självständigt tänkande  människor borde kunna skriva under på”

Frågan gäller ifall du kan argumentera för denna din påstådda uppfattning bortom påpekandet att Revking har skrivit dessa punkter.

Den gäller alltså INTE klingKlang/gjyttjebrottande/doande och annat (trams) du kommit med, men verkar ligga långt närmare ditt verkliga intresse .. Iom att du så ofta hamnar där, och heller inte speciellt smart är du samtidigt skrivt som i #60.

78 Jonas N { 30.10.12 at 12:28 }

BjörnT #76, du skriver ”exemplifierar med föroreningar från främst kolkraftverk och att marknaden inte kan hantera dessa utan myndighetsingripande”

och jag måste säga att jag inte fattar någonting. Eller kan det vara så att du inte håller isär lagstiftning (som alla inser är en nödvändigt, vars utformning dock måste kunna diskuteras) och myndighetsutövning som är ngt helt annat?

Och hade du inte börjat med själmålet om ‘argumentera utan ad hominem’ så hade ju ditt inlägg i sin helhet varit fullkomligt sansat i att faktiskt framföra en ståndpunkt (den tvivelaktiga formuleringen till trots)

79 Adolf Goreing { 30.10.12 at 12:30 }

#71 Kan du inte åtminstone ange de viktigaste (vetenskapliga) anledningarna till varför din övertygelse ser ut som den gör? Då riktas kanonerna om mot dina argument istället för mot (kanske) felaktiga slutsatser om vem du är. Det vore mycket bra om du kunna spräcka fördomen att de flesta IPCC-stöttande personer i själva verket är djupt okunniga i de flesta klimatfrågor. Enkäter i USA har ju visat det.

80 Jonas N { 30.10.12 at 12:55 }

Tillägg till #78

Och BjörnT, jag undrar fortfarande hur du menar dig kunna komma fram till:

”med denna koncisa sammanfattning som de flesta självständigt tänkande  människor borde kunna skriva under på

med punkter:

1) En tvärsäker (‘bound to’) utsaga om framtiden!
2) Dels banalt intestsägande, men fel om ‘climate disruption’?
3) Påstående om vad som är ‘planetens 1:a prioritet’!?
4) Tvingande nödvändighet om CO2/energi?

Som sagt, jag kan inte se någonstans vad dessa åsikter/tro har att göra med vad ‘självständigt tänkande människor’ borde komma fram till, eller hur. Fortfarande obegripligt ..

81 LBt { 30.10.12 at 13:41 }

SI har lagt mycken energi på kunskapsbegreppet här på TCS. Vad det nu kan vara man vill ha sagt med det. För i allt väsentligt sitter vi med samma kunskap av betydelse.

Vårt fossila bruk påverkar klimatet och kan innebära allvarliga problem i en framtid. Därmed inte sagt att det blir så, vi vet helt enkelt inte. Men vi vet att vi inte kan påverka klimatutveckling för egen del dvs de närmaste 30-50 åren. Samt att samma sak gäller kommande generationer, de blir liksom vi i huvudsak beroende av vad föregående lämnat efter sig.

Hur vi sen tycker denna kunskap skall hanteras skiljer, en del menar att vi skall ignorera den andra att den bör leda till åtgärder. 
 

82 Christopher E { 30.10.12 at 13:43 }

BjörnT #76

Inget direkt fel i vad du skriver, men jag inser att du kanske övertolkade mig en aning i punkt 4. Det är givetvis helt OK att marknaden inrättar sig efter miljölagstiftning som är vettig (vad som är vettigt måste dock få vara demokratiskt diskuterbart).

Revkins punkt 4 tolkade jag alltså som politiska ambitioner att fasa ut koldioxidutsläpp. Det är detta som marknaden kommer att lösa själv eftersom den själv söker billigare alternativ än den stora råvaruhantering som fossilförbränning innebär, eller effektivare fossilhantering till att börja med. Politiska beslut blir oftast fel när det gäller att satsa på teknik.

Ett kul exempel är ju att koldioxidutsläppen minskar snabbt i USA tack vare att marknaden tagit fram skiffergasen. Inga subventioner, inga straffskatter har behövts. God samhällsekonomi och nya jobb en bonus.

I Europa försöker politiker hårdare styra energipolitiken mot lägre utsläpp. Det har knappt fungerat alls. Utsläppen minskar inte och Europa behöver köpa kolet USA inte behöver längre. Subventionerna och energiskatterna har kostat fler jobb än de genererat och ekonomin försämrats.

Så vem sänkte utsläppen mest och bäst, marknaden eller politiker?

Jag tror inte heller på din tolkning av punkt 3 fortfarande. Det vore ett meningslöst påståeende att bara konstatera att man ska begränsa skadorna av befintliga naturkatastrofer. Nej, punkt 3 är en följd av resonemanget i 1 & 2, där växthusgasutsläpp förutsätts orsaka mer extremväder.

Skulle man lista sådana självklarheter som att man inte vill att folk ska dö av väder i onödan, kan man ju skriva vilka listor som helst ”som de flesta självständigt tänkande människor borde kunna skriva under på”:

1. Ingen ska svälta
2. Sommarkatten ska inte lämnas kvar på torpet
3. Det blir ingen jul utan Kalle Anka och hans vänner*
4. Ytterandefrihet är bra

(* det lär visst finnas stollar, förnekare, contrarians och individer sålda på en viss politisk ideologi som försöker bestrida denna punkt, men det råder överväldigande konsensus både bland allmänhet och ledande julforskare om att Kalle-effekten finns, och därmed finns ingen annan acceptabel åsikt)

83 Inge { 30.10.12 at 13:50 }

LBt

”Vårt fossila bruk påverkar klimatet och kan innebära allvarliga problem i en framtid. ”
Har du något som stöder det påståendet? Alltså något, inte någon.
För att det ska bli allvarliga problem måste det finnas förstärkningseffekter (ökad halt vattenånga i atmosfären). Eftersom halten vattenånga inte stigit sedan 1983 utan snarare sjunkit, finns inget som tyder på förstärkt växthuseffekt utan vi får det vi har, en sakta ökning av temperaturen. Annars finns bra förklaring på det ändå, en lägre molnighetsgrad.

84 BjörnT { 30.10.12 at 14:07 }

Christoffer E:Har inte riktigt tid att debattera detta nu annat än mkt kort. Du och de flesta bemöter Revkins 4 punkter med att de antingen är felaktiga eller triviala.  Och eftersom det du och de andra framför helt enkelt är åsikter som ni har så är det ju ganska meningslöst att diskutera det om och om igen.  Men att en ökad koldioxidhalt innebär en uppvärmning av Jorden, allt annat lika, är ju en ovedersäglig sanning. Att en ständigt ökad uppvärmning förr eller senare får obehagliga konsekvenser är en annan lika odiskutabel sanning.  Allt annat är ren förnekelse. Sedan kan man diskutera feed back mekanismer, var skadliga nivåer ligger, validiteter i datamodeller etc.  Låt mig till sist bara peka på att den relativa  minskningen av CO2 utsläpp som sker i USA när billig och mindre CO2-intensiv gas ersättare annat och dyrare och mer CO2-intensivt bränsle 1) är en bieffekt av marknadens funktion, hade gasen varit CO2 intensivare hade istället CO2 utsläppen ökar och 2) att världens mesta marknadsekonomi har byggt upp världens (numera bara) nästan mest CO2 utsläppande ekonomi såväl absolut som per capita.

85 Jonas N { 30.10.12 at 14:31 }

BjörnT, Det verkar som om du (korrekt) kommer fram till att man kan ha ganska olika åsikter både om
1) vad som tvärsäkert kommer att vara tydligt negativt långt i framtiden
2) att händelser som alltid skett bör hänföras till ‘climate related disruption’
3) vad som är 1:a prioritet för ‘planeten’ att göra nu, samt
4) vilka tvingande nödvändigheter sådana åsikter medför

Japp, man kan argumentera utförligt mot dessa åsikter och påståenden (och även gör det). Men frågan gällde hur du om dessa punkter kunde komma fram till att:

”denna koncisa sammanfattning ..  de flesta självständigt tänkande  människor borde kunna skriva under på

För övrigt är inte invändningarna enbart åsikter, utan de kan specificieras i detalj. Men det behövs alltså inte för att ifrågasätta ditt påstående om att ‘självständigt tänkande människor’ just borde komma fram till att punkterna är rätta. 

Återigen: Hur gjorde du för att komma fram till och hävda detta? Vilka argument/tankebanor ligger bakom detta?  

86 ALI.K. { 30.10.12 at 14:58 }

Lite uppgifter från Humlun gällande de Nordatlantiska stationer.
Norska stationer har en ökning på25-56 % ökning de senaste
150 årens ökade solinstrålning.
Övriga Nordatlanttiska stationer är 63-72% ökning med ökad
solinstrålning.
Minskning av temperatur från solcykel 23-24 med 1.0 gradC.
Norra hemisfären är betydligt mer känslig för solvariationer.
ALI.K.

87 Christopher E { 30.10.12 at 17:10 }

BjörnT #84

USA sänker utsläppen, Europa gör det inte. En ovedersäglig sanning hur illa man än tror om marknaden och hur stor tro man än har på politikens förmåga. Hade Europas politiker verkligen brytt sig utsläppen istället för att göda förnyelseindustrins lobbyister, hade de inte försökt sätta krokben för europeisk gas och vi kunde också minskat utsläppen. Så det handlar inte bara om tur, som du tycks tro.

”Men att en ökad koldioxidhalt innebär en uppvärmning av Jorden, allt annat lika, är ju en ovedersäglig sanning.”

Till en viss gräns tror jag också, ja. Speciellt med förbehållet ”allt annat lika”.

”Att en ständigt ökad uppvärmning förr eller senare får obehagliga konsekvenser är en annan lika odiskutabel sanning.”

Inte alls odiskutabelt. Det är inte säkert att människans utsläpp av CO2 kan höja temperaturen till skadlig nivå inom den tid som fossila bränslen kommer att användas (även i ett läge utan klimatpolitik, vilken vi sett är maktlös i vilket fall).

”Allt annat är ren förnekelse.”

Tala om kompromisslös hållning, som jag känner gör vidare debatt meningslös. Låter rent religiöst.

”Sedan kan man diskutera feed back mekanismer, var skadliga nivåer ligger, validiteter i datamodeller etc.”

Det är ju dessa vetenskapliga, ej religiösa, realiteter som just är anledningen till ovanstående punkter inte är odiskutabla.       

88 Gunnar Strandell { 30.10.12 at 19:16 }

LBt #81
”Men vi vet att vi inte kan påverka klimatutveckling för egen del dvs de närmaste 30-50 åren. Samt att samma sak gäller kommande generationer, de blir liksom vi i huvudsak beroende av vad föregående lämnat efter sig.
Hur vi sen tycker denna kunskap skall hanteras skiljer, en del menar att vi skall ignorera den andra att den bör leda till åtgärder.”

Jag tolkar det första stycket som ett induktionsbevis för att vi inte ska vidta några åtgärder!

89 Ingemar Nordin { 30.10.12 at 20:36 }

Hörni, mata inte trollen!

Troll = person som skriver inlägg utan argumentation (men med hänvisning till auktoriteter), enbart i syfte att sabotera en i övrigt saklig diskussion. Lägg inte tid och kraft på sådant!

90 Jonas N { 30.10.12 at 21:16 }

Christopher har en bra poäng. I Europa (många länder där) där politkerna säger sig vilja åstadkomma minskningar i ‘utsläpp av växthusgaser/climatepollution osv’ arbetar man aktivt för motsatsen. Alltså att tillverka (dessutom opålitlig) energi väldigt dyrt (dvs krävandes mycket energi för att betala) samt lika aktivt försöka motverka diverse bättre energislags utveckning och nyttjande. Nästan helt baserat på krav från de sk ‘gröna’ i politiken. 

 BjörnT har en halv poäng i att marknaden hade valt den billigare skiffergasen oavsett om dess CO2 utsläpp hade varit lägre eller högre. Men återigen förutsätter den inväningen att CO2 utsläpp är ngt reellt problem i jämförelse med alla andra verkliga reella problem som existerar, även rörande miljön (den verkliga). Men i slutändan argumenterar han ju för att fördyra energinyttjandet, dvs framtvinga mer energiåtgång (betalning) för att kunna nyttja samma (men sämre/dyrare) energimängd. Och det är analogt med att ha sand i motorolja och växellåda på bilen i miljöförbättrande syfte för att den då ‘bestraffas’ för att nyttjas.

Det är inget bra argument det heller. Gröna diton är sällan det …  

91 LBt { 30.10.12 at 22:29 }

Tänk vilka hål det kan bli när man bara griper något i luften som man tycker låter bra, ”med hänvisning till auktoriteter” var kom det ifrån? Besvärligt när man inte kan få till det på annat sätt.

92 Ulf L { 31.10.12 at 06:18 }

BjörnT
” Min poäng är alltså att det finns frågor som inte marknaden kan hantera och till detta hör gratisutnyttjande av gemensamma resurser som luft och vatten som avstjälpningsplats för skadliga ämnen. Marknaden kommer aldrig själv att frivilligt ta på sig kostnaden att ta hand om sina avfall utan det måste regleras med sanktionsåtgärder som är dyrare än vad reningen kostar.”

Detta antagande om marknadens funktionsätt vederlade Coase 1960. Han fick Nobelpris, Vad är dina meriter när det gäller ekonomi förutom att du sett en röd sol över Kina? 

93 BjörnT { 31.10.12 at 06:50 }

UlfL #92. Mina meriter är 60 p Nationalekonomi men jag är rätt ringrostig på den fronten. Vad är dina? Vad jag minns gäller väl  Coase teorem ett till ett relationer. Explicit gäller det inte när vi har en  aktör som ställer till skada för många. Miljöföroreningar brukar nämnas som exempel på när teoremet ej fungerar. De gäller, i teorin,  om din aktivitet skadar en granne ekonomiskt men inte om din aktivitet skadar många. Vilket den röda solen över delar av Kina handfast påvisar.

94 Ulf L { 31.10.12 at 07:09 }

Läs Coase.
Nej, det gäller inte ett till ett förhållanden, det gäller om transaktionskostnaderna är noll eller små. Detta är lättast uppfyllt om det är frågan om två parter. 
Det finns praktiska exempel där man använt Coase för att designa lagstiftningen så att marknaden löser ett sådana problem som du säger att marknaden inte kan lösa.  

95 BjörnT { 31.10.12 at 07:40 }

UlfL: En på sin tid mkt känd Nationalekonom sa i ett tal som jag hörde att nationalkonomer alltid har fel, men på ett intressant sätt.  Tror att Coase väl illustrerade detta. Du inleder storstilat (#92) med att Coase löst problemet med nedsmutsning därför att marknaden inte fungerade så. Nu hänvisar du till att det finns lagstiftning kring detta byggt på Coase.  Jaha  typ som Cap and Trade då..eller Elcertifikat? Vilket då var min tes…..marknaden löser inte detta problem (med miljöföroreningar) utan det måste till regleringar/lagstiftning som tvingar aktörerna att lösa det.  Sen om lagstiftningen så mkt som möjligt nyttjar marknadsmekanismer (som exemplen ovan) , så mkt bättre! För övrigt visar en snabb Googling på Coase att han tycks vara rejält vederlagd, om inte i teorin så åtminstone i praktisk tillämpning. Kan du vänligen ge referens till de lagar som bygger på Coase, vore intressant studera.  Och jag fick aldrig svar på vilka dina ekonomiska meriter var?

96 joel { 31.10.12 at 09:43 }

Johannes #71

”Antar stansen”?!?
Du godkänner alltså en hålklippande verktygsdel?  

Luftwaffebombardering bör bara de debattörer som missbrukar ”dem” utsättas för.

(Jo, jag vet att sånt här inte för någon debatt vidare, men jag får ont i magen av vad svensk förvaringstjänst åstadkommer med sin snällistiska genuspedagogik…)

97 Christopher E { 31.10.12 at 09:55 }

Jonas #90

Björn har verkligen bara en halv poäng om att skiffergasen ger mindre CO2-utsläpp och att marknaden inte har med det att göra.

Jag vill hävda att marknaden visst strävar mot lägre utsläpp inom lönsamhetens ramar. Marknaden strävar efter högre effektivitet, vilket lönar sig. Effektivitet i detta fall betyder största möjliga energiutbyte per enhet råvara. Gasen är effektivare att hantera än kolet, och därmed billigare. Och därmed lägre utsläpp.

Utsläppen är kopplade till effektivitet om vi talar om koldioxidutsläpp. Tydligt är väl detta inom bilbranschen, där effektiviteten nu mäts i CO2/sträcka  istället för bränslemängd/sträcka. Det är ju liksom samma sak.  

98 Jonas N { 31.10.12 at 11:25 }

ChrE #97

Björns poäng var att att där inte finns någon mekanism eller automatik i hur marknaden i sig är beskaffad som automatiskt uppfyller och/eller ‘löser’ diverse PK-formulerade önskvärdheter från dem som så gärna excellerar i sådana:

Varken antalet kvinnor/utlandsfödda/etc i börsstyrelser, CO2 vid energiproduktion, eller antalet pojkar på dagis som har rosa kläder osv.

De delar (av PK-önskvärdheter) som också innebär fördelar på (fungerande) marknader brukar sådana däremot sträva mot utan att någon styr eller beordrar fram dem. Tex fler (olika kompetenser) som startar, driver och/eller leder företag, folks egna klädval mm.

Din poäng är väl att även rörande sådant fungerar marknaden bättre och (ffa) effektivare, dvs billigare, att nå sådana mål än där politikerna tagit på sig att beordra fram (kosmetisk) jämställddhet mm

99 Ulf L { 31.10.12 at 11:38 }

För att ha 60 poäng i nationalekonomi tycks du har rätt lite förståelse för ekonomins grunder. Marknadsekonomi baserar sig på lagar. Någonstans måste man definera äganderätten dvs vad man säljer och med vilken rätt man säljer. Det måste inte göras med stöd av lagar men görs ofta det eftersom det standardiserar förfarandet och därmed minskar transaktionskostnaderna. 
När du hävdat tesen att marknaden agerar utan lagstiftning så är det en rätt konstig inställning. Marknaden stöttar sig alltid på lagstiftning, en lagstiftning som kan vara bra eller dålig.

Sedan har vi skillnaden mellan myndighetsförfarandet och lagstiftning som JonasN påpekade. Ett exempel kan vara en att myndigheter  som inte ger tillstånd till en båtbyggare som släpper ut 2 ton medan bilfabriken lackering nästgårds släpper ut 20 ton basert på det fick tillståndet 20 år tidigare.

100 BjörnT { 31.10.12 at 13:03 }

ChristofferE #97: Marknaden strävar inte efter större effektivitet annat än om det är lönsamt för den som har makten att genomgöra den effektivitetshöjande åtgärden, informationen finns där och trösklarna inte är för höga. Exempelvis så är inte incitamentet att bygga energieffektivt särskilt stort för en byggherrre som ska bygga och leverera en byggnad.  Men genom lagstiftning, i Sverige kallad BBR, så regleras vilken den maximala energitgången är. Utan den skulle man bygga med betydligt mindre energieffektivitet. En anledning till att marknaden av sig själv inte skulle framställa energieffektivare byggnader är att signalsystemet mellan byggherre, husägare och framtida (kall)hyresgäster är ganska svagt. Man måste ha på sig ett par riktigt rosafärgade glasögon om man tror att marknaden i varje läge söker den effektivaste lösningen.

101 BjörnT { 31.10.12 at 13:21 }

UlfL: Vet inte riktigt vad du vill hävda egentligen, annat än min okunnighet och att Coase upptäckt en mekanism som gör att det inte behövs några regleringar mot miljöförstörande aktiviteter, vilket jag redan förklarat att jag inte tror på. Och så klart att marknader kan fungera utan lagstiftning, för det första lär de ha funnits några tiotusental år innan lagstiftning kom (vars första syfte nog bara var för nån makthavare att tjäna pengar på den genom beskattning) och för det andra finns många svarta marknader som fungerar utmärkt som marknader betraktat. Allt ifrån kött från tjuvskjutna älgar i Norrland  till 1:a handshyreskontrakt i Stockholm….

102 Christopher E { 31.10.12 at 13:32 }

BjörnT #100

Det räcker att gå till mig själv för att falsifiera det påståeendet. Jag byggde nyligen en villa via en av våra större husleverantörer i Sverige. Jag accepterade inte vad de levererade hur som helst, utan förde en dialog om kostnadseffektivast uppvärmning etc. Till detta behövdes inga byråkrater och byggnormer. Låga kostnader för kunden är en konkurrensfördel (om nu det ska behöva påpekas).

Nu har dessa exempel ingenting med koldioxidutsläpp att göra, i och för sig.

Fortfarande höjer klimatpolitik och lagstiftning utsläppen i Europa, och marknaden minskar dem i USA. Hur mycket det än sticker i ögonen. Och hur mycket man än försöker blanda bort korten med ovidkommande jämförelser med utsläpp per capita, vilket inte beror på marknaden i detta fall, utan i huvudsak på geografiska skillnader mellan USA och Europa.

103 Jonas N { 31.10.12 at 13:40 }

BjörnT, i din senaste kommentar argumenterar du såsom om ‘marknaden’ är en (enheltig) aktör och beklagar att den inte strävar efter syntetiserade mål (som du anser är eftersträvansvärda) för alla inblandande och dessutom dem som icke involverade (tex tyckare, självutnåmnda ombud för tex ‘miljön’ mm, PK-politiker osv) hittar på eller skulle vilja se.

Självklart tror du inte att ‘marknaden’ en enhetlig, allt samtidigt beaktande, mekanism som löser alla inbördes avvägningar optimalt. Men din argumentation och formuleringarna är luddiga just där. Och jag tror också att det därför blir fel igen när du tar ‘isolerade hus’ som exempel. 

En fastighetsägare som vill bygga ett  hyreshus har självklart intresse att hålla uppvärmningskostnaderna låga (för egen del). För kalla/dragiga hyresbostäder kommer också att överges av hyresgäster (särskilt på en fungerande hyres(!)marknad) snabbare och av kostnadsskäl ifall uppvärminsnotan vidare befordras. Vilket heller inte ligger i hyresvärdens intresse.

Och du tycks (iom inledningen) argumentera mot att varje part/aktör på en marknad försöker att effektivisera just sin egen del i överenskommelsen, och antyda att det vore ngt dåligt (att spara de egna resurserna). Det finner jag väldigt märkligt. Förutom att ifall alla försöker spara sina egna resurser (på de områden de själv förfogar över) brukar vara vida överlägset total resursåtgång jfrt med att något ombud (tex staten) säger sig göra det för samtliga inblandade och ‘samhället’. Alla östländer visade detta tydligt i Europa när järnridån sänktes ..

Och jag håller med Ulf: Din förståelse av ekonomi och marknader är inte imponerande. Samt dessutom tycks du verkligen se saker genom väldigt rödskimrande glasögon …

104 Jonas N { 31.10.12 at 13:45 }

Fortsättning:

Den svarta hyresmarknaden (i Sthlm) är ju ett ypperligt exempel på att marknaden försöker lösa problem även när det är regleringarna som skapat det till en början. Att helt vanliga behov behöver regleras på en ‘oligligförklarad’ marknad är förstås negativt på väldigt många sätt, och ffa för dem som tvingas lösa sina behov där och har sämst position.

Och fortfarande är du luddig/oprecis när du inte tydligt håller isär lagstiftning från regleringar och myndighetsutövande.

105 Slabadang { 31.10.12 at 14:30 }

Björn T!
 
Å du vet …. sen ska det finnas nån som är beredd att betala hyran också!

106 Slabadang { 31.10.12 at 14:38 }

Om ”marknaden”!
Socialister försöker framställa den som om den styrs av några ljusskygga figurer med feta plånböcker.Marknaden är ett resultat av vad vi uppskattar och hur vi värderar det som erbjuds.  I grunden ett fantastiskt rättvist system där vi utan tvång efter eget behov kan byta till oss det vi behöver bäst.
Åhhh vad det kliar i de långa fingrarna att tvinga oss att istället välja det någon annan tvingar på oss. Det är ju ALLTID dessutom dysfunktionell skit de ska kränga på folk såsom vindkraft eller biobränslen eller något ideologiskt frampruttad grej för ”den goda sakens skull”.

107 Slabadang { 31.10.12 at 14:42 }

Jonas N!
De som kallas ”svarta lägenhetsaffärer” är lagligt i nästan alla andra länder. det är bara ideologisk makt och kontroll som ligger bakom argumenten. En naturlig marknad som sätts ur spel med artificiella villkor kommer alltid reglera sig på annat sätt.
 
 

108 BjörnT { 31.10.12 at 14:47 }

ChristpherE: Ja men du var både husägare och den som ska betala kostnaden för att bo där.  Så är inte fallet för de allra flesta större byggnader som uppförs. Och självklart bygger ingen kåkar som läcker energi som ett såll som gjordes på 60-70/talen när energikostnaden var några öre per KWh men det saknas tydliga incitament för en byggherre att göra det sista lilla extra på energieffektiviseringen även om det skulle sänka LCC. Bygger någon till exempel för bostadsrätter i ett någorlunda attraktivt område läggs inte mkt möda ner på energieffektivisering eftersom man vet att de snabbt krängs av och t.ex. uppvärmningskostnaden över 30 år är helt ointressant för den som investerar i byggkostnaden så länge de är normala.

109 Ulf L { 31.10.12 at 14:52 }

BjörnT
Det var nog främst din okunskap jag vill visa och det gick ju bra.

110 BjörnT { 31.10.12 at 14:58 }

Jaadu UlfL: När argumenten tryter återstår alltid lite ad hominem.

111 Jonas N { 31.10.12 at 15:03 }

BjörnT, återigen gör du anspråk på att få ‘företräda’ hyresgästernas intressen. Och där finns ju (starkt partianknutna) organisationer som säger sig göra samma sak. Och precis som man kan vänta sig i statkoorperativistiska system övergår sådant lätt i att man istället bevakar de egna intressena och motarbetar massor av saker som skulle gynna hyresgästerna.

Hyrestgästföreningens starka motstånd mot marknads- (eller bara -anpassade) hyror är ett bra exempel. Och den idiotiska hyresregleringen har vi haft sedan WW-II, dvs inte heller långsijtighet är ngt som garanteras av ‘samhällsplanerarna’ uppifrån. Även där är marknaden vida överlägsen.

112 Jonas N { 31.10.12 at 15:05 }

BjörnT, som sagt, det är inte så smart att klaga när du själv håller på på samma vis. Och som sagt, ofta argumenterar du inte ens, utan bara hävdar saker. Som tex detta med vad ‘sjävständigt tänkande personer borde skriva under på’.

Jag har fortfarande inte sett tillstymmelsen till ngt resonemang/argument bakom det påståendet.

113 Håkan Sjögren { 03.11.12 at 13:08 }

BjörnT # 84 : Att en ökad halt koldioxid i atmosfären innebär en uppvärmning av jorden är ingen ovedersäglig sanning. Det är lögn och förbannad dikt. Teori och experiment kullkastar helt hypotesen eller gissningen att koldioxid påverkar temperatur och klimat. Bara den 16-åriga uppvärmningspausen samtidigt som vi ökat gasutsläppen är nog för att avföra och spola ner gissningen om klimatpåverkan. Mvh, Håkan.

114 Ingvar Engelbrecht { 03.11.12 at 14:01 }

Håkan #113
Det är dags att formulera en ny ”snärtig” kortis i stil med
den du myntat tidigare:
”Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar”
vad gäller koldioxidens inverkan på klimatet
:-)