Stockholmsinitiativets blogg
Random header image... Refresh for more!

Iskallt på Grönland, rekordmycket is i Antarktis

iskallt Grönland

Det är iskallt på Grönland. Temperaturerna har varit nere på under 60 grader C flera gånger i december. Men sådant intresserar väl inte NASA, eller våra stormedia, som hellre larmar om då temperaturen precis gick över fryspunkten några timmar i somras.

Och under 2012 så var havsisens utbredning större än normalt, varje dag, i Antarktis:

Antarktisk is

I genomsnitt så låg isarean där mer än 7000 Manhattans över det normala. Är detta det nya ”normala”?

Källor: Real Science I, Real Science II

Ingemar Nordin

161 comments

1 Mikael { 01.01.13 at 20:19 }

2012 Truth Teller of the Year
DECEMBER 31, 2012 BY BRIAN SUSSMAN LEAVE A COMMENT

As a guy who has dedicated a significant part of his life to uncovering environmental scams, naming this year’s Truth Teller is a no-brainer for me.  The winner is the man who just brought down the head of Obama’s Environmental Protection Agency: Christopher Horner.
Chris is a skilled lawyer and senior fellow at the Competitive Enterprise Institute. About a decade ago he wrote, The Politically Incorrect Guide to Global Warming, which caused liberal heads to explode. This year he penned, The Liberal War on Transparancy, a book detailing how the Obama administration’s claim of being “the most transparaent” in history is pure hog washed propaganda.
In his book Horner specifically reveals how the EPA’s adminisrator, Lisa Jackson, was conducting official business utilizing a non-government email account under the alias “Richard Windsor.” That’s a big no-no.
“That is just one of the alias names used by Obama’s radical EPA chief to keep her emails from those who ask for it,” Horner told me.
Horner’s investigation soon got the attention of Congress. “Two full committees and one investigative subcommittee of the House of Representatives have asked several federal agencies, including EPA and the White House,” Horner said in a press release, adding that the Department of Justice acknowledged “12,000 emails from Lisa Jackson’s ‘secondary’ email account that discuss the Obama administration’s war on coal, in response to litigation we have filed over this practice.”
Apparently the revelation of this scandal got to Jackson as she quietly resigned just after Christmas. In a statement she said, “So, I will leave the EPA confident the ship is sailing in the right direction, and ready in my own life for new challenges, time with my family and new opportunities to make a difference.”
Whenever they unexpectedly resign from a high level government post to spend “time with my family,” you know there’s more to the story.
“Life’s full of coincidences, but this is too many,” Competitive Enterprise Institute Senior Fellow Chris Horner told FoxNews.com. “She had no choice.”
Chris Horner, Truth Teller of the Year, will be on my radio show Wednesday morning to discuss this fascinating story.

2 Mikael { 01.01.13 at 20:34 }

”Christopher C. Horner serves as a Senior Fellow at CEI. As an attorney in Washington, DC Horner has represented CEI as well as scientists and Members of the U.S. House and Senate on matters of environmental policy in the federal courts including the Supreme Court. He has written on numerous topics in publications ranging from law reviews to legal and industrial trade journals to print and online opinion pages, and is the author of two best-selling books: Red Hot Lies: How Global Warming Alarmists Use Threats, Fraud and Deception to Keep You Misinformed (Regnery, 2008) and The Politically Incorrect Guide to Global Warming and Environmentalism (Regnery, 2007), which spent half of 2007 on the New York Times bestseller list.Horner has testified before the United States Senate Committees on Foreign Relations and Environment and Public Works, and works on a legal and policy level with numerous think tanks and policy organizations throughout the world. He has given numerous addresses to audiences in the European Parliament in Strasbourg and Brussels, and before policymakers in European capitals including London, Rome, Prague, Copenhagen, Madrid and Warsaw, on topics ranging from rail deregulation and unfunded pension liability to all manner of energy and environment issues. Horner serves on the international law practice group’s executive committee for an internationally respected assembly of lawyers, and has provided counsel and work product on other matters including intellectual property, WTO proceedings and treaty law and policy.Greenpeace has repeatedly targeted Mr. Horner, by stealing his garbage on a weekly basis, issuing press releases announcing with whom he dines and including him in various other hysterical publications including most recently ”A Field Guide to Climate Criminals” distributed at the UN climate meeting in Montreal in December 2005.”

3 Thomas P { 01.01.13 at 20:48 }

Från din andra länk Ingemar ”Another term for “climate expert” is “mentally ill hater of the human race“”
 
Seriös debatton. Är det någon här som ser sig som expert på klimatet?
 
”Och under 2012 så var havsisens utbredning större än normalt, varje dag, i Antarktis:”
 
Och i Arktis har den varit mindre än normalt ända sedan 2005 enligt samma källa…

4 KF { 01.01.13 at 23:10 }

Thomas, vad är problemet? Får bara klimathotsmånglare använda fula ord?

5 John Silver { 02.01.13 at 00:30 }

Så isutbredningen här och där varierar hit och dit?
Gäääääääääsp

6 Mikael { 02.01.13 at 08:25 }

HERE are the 35 reasons why climate change is natural and not man-made: 1) There is “no real scientific proof” that the current warming is caused by the rise of greenhouse gases from man’s activity. 2) Man-made carbon dioxide emissions throughout human history constitute less than 0.00022 percent of the total naturally emitted from the mantle of the earth during geological history. 3) Warmer periods of the Earth’s history came around 800 years before rises in CO2 levels. 
4) After World War II, there was a huge surge in recorded CO2 emissions but global temperatures fell for four decades after 1940. 
5) Throughout the Earth’s history, temperatures have often been warmer than now and CO2 levels have often been higher – more than ten times as high. 6) Significant changes in climate have continually occurred throughout geologic time. 7) The 0.7C increase in the average global temperature over the last hundred years is entirely consistent with well-established, long-term, natural climate trends. 8) The IPCC theory is driven by just 60 scientists and favourable reviewers not the 4,000 usually cited.9) Leaked e-mails from British climate scientists – in a scandal known as “Climate-gate” – suggest that that has been manipulated to exaggerate global warming10) A large body of scientific research suggests that the sun is responsible for the greater share of climate change during the past hundred years.11) Politicians and activiists claim rising sea levels are a direct cause of global warming but sea levels rates have been increasing steadily since the last ice age 10,000 ago12) Philip Stott, Emeritus Professor of Biogeography at the School of Oriental and African Studies in London says climate change is too complicated to be caused by just one factor, whether CO2 or clouds13) Professor Plimer, Professor of Geology and Earth Sciences at the University of Adelaide, stated that the idea of taking a single trace gas in the atmosphere, accusing it and finding it guilty of total responsibility for climate change, is an “absurdity” 14) A Harvard University astrophysicist and geophysicist, Willie Soon, said he is “embarrassed and puzzled” by the shallow science in papers that support the proposition that the earth faces a climate crisis caused by global warming.15) A petition by scientists trying to tell the world that the political and media portrayal of global warming is false was put forward in the Heidelberg Appeal in 1992. Today, more than 4,000 signatories, including 72 Nobel Prize winners, from 106 countries have signed it.16) Professor Zbigniew Jaworowski, Chairman of the Scientific Council of the Central Laboratory for Radiological Protection in Warsaw, Poland says the earth’s temperature has more to do with cloud cover and water vapor than CO2 concentration in the atmosphere.17) It is myth that receding glaciers are proof of global warming as glaciers have been receding and growing cyclically for many centuries 18) The slight increase in temperature which has been observed since 1900 is entirely consistent with well-established, long-term natural climate cycles19) Accurate satellite, balloon and mountain top observations made over the last three decades have not shown any significant change in the long term rate of increase in global temperatures20) Today’s CO2 concentration of around 385 ppm is very low compared to most of the earth’s history – we actually live in a carbon-deficient atmosphere21) It is a myth that CO2 is the most common greenhouse gas because greenhouse gases form about 3% of the atmosphere by volume, and CO2 constitutes about 0.037% of the atmosphere22) It is a myth that computer models verify that CO2 increases will cause significant global warming because computer models can be made to “verify” anything 23) There is no scientific or statistical evidence whatsoever that global warming will cause more storms and other weather extremes 24) The Intergovernmental Panel on Climate Change says “it is likely that future tropical cyclones (typhoons and hurricanes) will become more intense” but there has been no increase in the intensity or frequency of tropical cyclones globally25) In May of 2004, the Russian Academy of Sciences published a report concluding that the Kyoto Protocol has no scientific grounding at all. 26) The “Climate-gate” scandal pointed to a expensive public campaign of disinformation and the denigration of scientists who opposed the belief that CO2 emissions were causing climate change27) Global temperatures are below the low end of IPCC predictions not at “at the top end of IPCC estimates”28) Climate alarmists have raised the concern over acidification of the oceans but Tom Segalstad from Oslo University in Norway , and others, have noted that the composition of ocean water – including CO2, calcium, and water – can act as a buffering agent in the acidification of the oceans. 29) The UN’s IPCC computer models of human-caused global warming predict the emergence of a “hotspot” in the upper troposphere over the tropics. Former researcher in the Australian Department of Climate Change, David Evans, said there is no evidence of such a hotspot30) William Kininmonth, a former head of the National Climate Centre and a consultant to the World Meteorological Organisation, wrote “the likely extent of global temperature rise from a doubling of CO2 is less than 1C. Such warming is well within the envelope of variation experienced during the past 10,000 years and insignificant in the context of glacial cycles during the past million years, when Earth has been predominantly very cold and covered by extensive ice sheets.”31) The “Climate-gate” scandal revealed that a scientific team had emailed one another about using a “trick” for the sake of concealing a “decline” in temperatures when looking at the history of the Earth’s temperature. 32) Global temperatures have not risen in any statistically-significant sense for 15 years and have actually been falling for nine years. The “Climate-gate” scandal revealed a scientific team had expressed dismay at the fact global warming was contrary to their predictions and admitted their inability to explain it was “a travesty”. 33) The IPCC predicts that a warmer planet will lead to more extreme weather, including drought, flooding, storms, snow, and wildfires. But over the last century, during which the IPCC claims the world experienced more rapid warming than any time in the past two millennia, the world did not experience significantly greater trends in any of these extreme weather events. 34) A proper analysis of ice core records from the past 650,000 years demonstrates that temperature increases have come before, and not resulted from, increases in CO2 by hundreds of years. 35) The “Climate-gate” scandal revealed that a scientific team had campaigned for the removal of a learned journal’s editor, solely because he did not share their willingness to debase science for political purposes. 

7 Ann L-H { 02.01.13 at 08:46 }

#6 Mikael Källa?

8 Mikael { 02.01.13 at 08:54 }

Ann L-H, #7 svar: Daily Express. Deras lista är egentligen på 100 stycken. Men jag kortade ned den till 35. Ha en klimat-kritsk dag!

9 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 09:18 }

Mikael #8
kollade lite snabbt. Hittade inte  länk?

10 John Silver { 02.01.13 at 09:29 }
11 Ann L-H { 02.01.13 at 09:33 }

Mikael – Tack! Klimathotskritisk javisst, som alla andra dagar, men jag blev lite nyfiken eftersom de namn som nämndes triggar igång somliga.
Daily Express vågar publicera denna lista! Vad kan det säga om klimathotets framtid i media?  

12 John Silver { 02.01.13 at 09:35 }
13 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 09:49 }

Gick till källan enligt John Silver.
Intressant. Originalet skrevs alltså i december 2009!
Och Daily Express redovisar den nu.  Hmm.

14 Ann L-H { 02.01.13 at 09:54 }

Mikael och John Silver – Tack för att ni gav tipset som ledde till en ny spännande hemsida (#12).  Skön motvikt mot MSM.

15 Thomas P { 02.01.13 at 10:00 }

Ann #11 ”Daily Express vågar publicera denna lista! Vad kan det säga om klimathotets framtid i media?”
 
Mer relevant: vad säger det om medias kompetens? De där punkterna är ju bara skräp, vilket jag antar räcker för att de skall hyllas här.

16 Ann L-H { 02.01.13 at 10:01 }

Thomas P – #11!

17 Lennart Bengtsson { 02.01.13 at 10:05 }

Hej
 
Innan temperaturen på Eismitte ( omkr 3000 m över havet) hamnar över 0° C lär vi dock få vänta åtskilliga århundraden  även med en mer än tiofaldig ökning av växthusgaskoncentrationen. Det är faktisk så att över 1500 m sker det en massökning av Grönlandsisen och kommer att fortsätta att göra så i ökande omfattning om temperaturen (och nederbörden i form av snö) fortsätter att stiga. Dessutom behöver vi data för ett antal decennier innan vi kan vara säkra på att det verkligen blir varmare på Eismitte. För en tid sedan jämförde jag med Wegeners data för mer än 80 år sedan med dagens  och kunde inte se några signifikanta ändringar. Kanske någon av bloggens läsare har undersökt detta mer utförligt.
 
Lennart

18 Mikael { 02.01.13 at 10:07 }

Thomas har du nått din tipping point? Du gillar visst bara anonyma klimatforskare som du brukar hänvisa till och inte ett antal namngivna kompetenta auktoriteter inom klimatet som vi andra hänvisar till. Skönt att vissa tidningar vågar publicera den för en del så obehagliga sanningen om klimatdebatten.

19 Ann L-H { 02.01.13 at 10:17 }

Tillägg till #16 
Roande att du till och med kunde vara mer ”somlig” #11 än jag vågade tro.

20 Thomas P { 02.01.13 at 10:23 }

Mikael #18  OK, så sätt igång och förklara relevansen för en punkt som ”Man-made carbon dioxide emissions throughout human history constitute less than 0.00022 percent of the total naturally emitted from the mantle of the earth during geological history”
 
Det är ju bara en lek med siffror för att på mest extrema sätt få våra utsläpp att verka försumbara!
 
Det du citerar är inte sanning, det är ett klassiskt exempel på en Gish galopp där man klämmer in så många falska eller irrelevanta påståenden på så litet utrymme som möjligt för att det skall vara omöjligt för en motpart att bemöta dem alla. Listan upprepar rentav samma sak gång på gång (se t ex 3 och 34) för att bli längre.

21 Thomas P { 02.01.13 at 10:27 }

Ann #19 Inkompetens, lögn och manipulation triggar mig, vilket gör den här bloggen till rena adrenalinkicken eftersom det är dess huvudsakliga beståndsdelar. Sen finns det ju andra som älskar sådant, bara det sker för vad de ser som en god sak, att förneka eller bagatellisera AGW.

22 guy { 02.01.13 at 10:45 }

Thomas P
Om inkompetens, lögn och manipulation triggar dig kan jag  knappast ens i mina vildaste fantasier se vilken kick du måste få av Hansen, Gleick, Threnberth och Mann.

23 Håkan R { 02.01.13 at 11:13 }

=> Thomas P 21

Då du lägger så mycket tid på att försvara rena dumheter (tex hockeyklubban) är det svårt att inte tolka ditt uttalande ”Inkompetens, lögn och manipulation triggar mig” på ett sätt du förmodligen inte avsett.

24 Christopher E { 02.01.13 at 11:17 }

#21
 
”att förneka eller bagatellisera AGW.”
 
Kul påståeende. För det första är det ingen som jag vet som förnekar AGW, och för det andra, om man ärligt anser att AGW till storleken verkligen är en bagatell, är den väl inte möjlig att ”bagatellisera”?
 
Anser du tex. själv att du ”bagatelliserar” kvicksilverutsläpp från lågenergilampor, eller argumenterar för att utsläppen är små?

25 KF { 02.01.13 at 11:24 }

Thomas #20
Det är ju bara en lek med siffror för att på mest extrema sätt få våra utsläpp att verka försumbara
 
Verka försumbara?? De är försumbara. 

26 John Silver { 02.01.13 at 11:24 }

Thomas P
Läser du och förstår du vad du själv skriver?
3 och 34 är inte samma. 87 är fakta, men ok vi stryker den.
99 reasons alltså.

27 Peter F { 02.01.13 at 11:37 }
28 Thomas P { 02.01.13 at 11:41 }

Christopher #24 ”För det första är det ingen som jag vet som förnekar AGW,”
 
Du som skriver så mycket här, läser du aldrig kommentarerna? Det är ett helt gäng som inte bara förnekar AGW utan helt förnekar att det finns en växthuseffekt! Har du t ex helt missat Håkan Sjögren och hans otaliga inlägg? Du är AGW-förnekar förnekare.
 
Vad har du att säga om den där listan? Det verkar som häcklarna här har lite svårt att kommentera den utan tycker det är bekvämare att kritisera mig direkt.
 
KF #25 ”Verka försumbara?? De är försumbara. ”
 
Visst, 280 till 400 ppm, en ökning med 43%. Helt försumbart.
 
John #26 3 och 34 är samma. Det har bara angett olika halvor av samma ”sanning”.

29 John Silver { 02.01.13 at 11:51 }

AGW är totalt ointressant för oss vanliga människor, vare sig den finns eller ej. Den är bokstavligen endast av akademiskt intresse.
CAGW; Catastrophic AGW eller som det ochså uttryckts, DAGW; Dangerous AGW, är det enda som har relevans.

Jag förnekar att jag förnekar AGW och jag förnekar att fler än en person här förnekar AGW eller ”växthuseffekten”.
(Citattecken därför att det är en haltande liknelse)

30 John Silver { 02.01.13 at 11:56 }

Jag ser nu att Thomas P refererar till Daily Express medan jag refererar till europenanfoundation.org.
De listar Reason olika.

31 John Silver { 02.01.13 at 12:00 }

Thomas P # 28
”Visst, 280 till 400 ppm, en ökning med 43%. Helt försumbart.”

Det där är den totala ökningen, inte det antropogena bidraget till ökningen.

32 Slabadang { 02.01.13 at 12:06 }

John S!
 
Thomas har inte hunnit igenom alla de heliga skrifter IPCC producerat ännu så det tar en stund innan han når födjupningsuppgifterna och stöter på namnen Humlum och Salby! Du vet bara att transportera de stentavlor klimatoraklen i IPCC printat kräver sin egen truck!

33 Christopher E { 02.01.13 at 12:09 }

Thomas P #28
 
Nu var du korttänkt (och gick i fällan). AGW är nämligen inte bara förstärkt växthuseffekt, utan alla bidrag av antropogent ursprung till den globala medeltemperaturen. Du får alltså visa mig någon som inte bara avvisar växthuseffekt, utan även samtidigt avvisar UHI, bidrag från avskogning, partikelutsläpp med flera faktorer. Lycka till.
 
Jag har inte läst hela den där listan. Orkade inte. Klimatmodeller har misslyckats, och det finns ingen påvisbar uppvärmning som avviker från naturlig variation i storlek, så jag behöver liksom inte 98 skäl till. Men vid en hastig flukt tycks den avvika från ämnet med lite argument mot vindkraft och sådant. Inte för att de argumenten är fel i sig, men det blir ingen helhet.
 
Rätt kul att du är så angelägen att ange förändringen av koldioxid i procent, och inte absoluta tal. För samtidigt gav du nyligen långa föreläsningar om hur förkastligt det var att använda procent om Antarktis isförändring… ändamålet helgar medlen, tydligen.
 

34 Claes L { 02.01.13 at 12:10 }

#28
”Visst, 280 till 400 ppm, en ökning med 43%. Helt försumbart.”
Jepp. Öka i det närmaste ingenting med 43 % så har du fortfarande inte så mycket mer än ingenting.
 
/C

35 Slabadang { 02.01.13 at 12:16 }

Thomas!
Håkan Sjögren är den vad jag vet enda som har en egen tolkning av växthuseffekten här på TCS. Du jobbar ju konsekvent med ”smearing” och hoppas att nån oinsatt idiot ska svälja dina kontruerade argument.
Vad gäller AGW så är du skyldig oss ETT enda exempel på ”förnekelse”. Ska man radda upp alla dina observationsförnekelser skulle behövas en egen lång tråd.
Hur var det med höjningarna av havsnivåerna nu? Hotspoten? Anrarktis isutbredning, sexton bast utan nån global uppvärmning. Jag fattar inte hur du kan läsa, för du verkar ju sitta med en påse över huvudet eftersom du missar allt uppenbart väsentligt och har svårt att samla ihop till en enda hel mening utan uppenbara hål i resonemangen och argumenten.

36 Lasse Forss { 02.01.13 at 12:21 }

Per den 31 december så är isutbredningen i Arktis den största åtminstone från 2002. Trots att årets sommaris var den minsta sedan 1979.

37 Thomas P { 02.01.13 at 12:30 }

John #31 ”Det där är den totala ökningen, inte det antropogena bidraget till ökningen.”
 
Du har rätt, den antropogena är ungefär dubbelt så stor, men det gör den knappast försumbar, eller hur?
 
Christopher #33 Din ”fälla” består av att du hittar på helt privata definitioner på ord och sen klagar om jag inte vare sig känner till eller använder mig av dessa.
 
”Rätt kul att du är så angelägen att ange förändringen av koldioxid i procent, och inte absoluta tal. För samtidigt gav du nyligen långa föreläsningar om hur förkastligt det var att använda procent om Antarktis isförändring… ändamålet helgar medlen, tydligen.”
 
Om du var lite mindre demagog skulle du inse skillnaden, men nu är det så att du är mer intressared av att sätta dig mig än att visa exempel på något förnuft. Jag tror nämligen inte ett ögonblick på att du inte förstår varför i ena fallet procentuella förändringar är mer relevant än i det andra.
 
Claes #34 ” Öka i det närmaste ingenting med 43 % så har du fortfarande inte så mycket mer än ingenting.”
 
Så du är ännu en av de där som förnekar att CO2 har någon effekt på växthuseffekten? Är  det så att du liksom Håkan Sjögren inte alls tror på att det finns växthusgaser eller hur tänker du egentligen?
 
Lasse #36 Isytan ligger på delad lägstaplats:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html
 

38 Mikael { 02.01.13 at 12:35 }

Thomas, jag vill att du visar ett bevis för din påstådda ”Växthuseffekt”. Du kräver alltid bevis av oss kritiska men du leverar inga själv. Du svänger dig med en massa myter om Jorden utan täckning. T ex den sk 33 gradiga uppvärmning av Jorden med hjälp av ”Växthuseffekten”.

39 ThomasJ { 02.01.13 at 12:43 }

Fler platser med ‘svinkyla’ (vad nu det är…?  ;)   ) och rejält allvarliga konsekvenser, som MSM, åtminstone här i Norra Nordkorea, förtiger:
 
http://notalotofpeopleknowthat.wordpress.com/2012/12/31/cold-weather-kills-hundredsbut-you-wont-hear-it-from-the-msm/
 
Mvh/TJ

40 KF { 02.01.13 at 12:45 }

Thomas
”Visst, 280 till 400 ppm, en ökning med 43%. Helt försumbart”
 
280 parts per million till 400 parts per million. Stämmer, helt försumbart. 

41 lennart Bengtsson { 02.01.13 at 12:47 }

Hej
 
Det är inte ökningen av koldioxid som skall framhävas utan ökningen av strålningseffekten från växthusgasökningen. Härvid framgår, som jag påpekat flera gånger, att ökningen nu är faktiskt lägre än på 1980-talet. det är flera orsaker härtill, dels är effekten av koldioxid logaritmisk, metan ökar  långsammare och CFC minskar. Ökningen under det senaste decenniet är 22% lägre än 1990 till 1980. Kanske ngt att reflektera över

42 Claes L { 02.01.13 at 13:32 }

#37
”Så du är ännu en av de där som förnekar att CO2 har någon effekt på växthuseffekten?”
Jag har inte förnekat någonting. Jag ställer mig dock mycket TVIVLANDE på att ökningen från 2,8 molekyler till 3,9 av 10.000 har någon som helst märkbar (mätbar) effekt överhuvudtaget på en global medeltemperatur i den mån den kan mätas.

43 Thomas P { 02.01.13 at 14:22 }

John #29 (även svar på Slabadang #35) ”Jag förnekar att jag förnekar AGW och jag förnekar att fler än en person här förnekar AGW eller ”växthuseffekten”.”
 
Läs t ex #38. Mikael är en av dem som i ett flertal inlägg här på senare tid förnekat växthuseffekten. Slabadang själv har gillande citerat en artikel som menade att Venus motbevisade växthuseffekten, men eftersom det var Slabadang är möjligt att han inte insåg detta.
 
KF #40 ”280 parts per million till 400 parts per million. Stämmer, helt försumbart.”
 
Är  du ännu en av dem som förnekar växthuseffekten eftersom du menar att CO2 är helt försumbar? Gäller försumbarheten i så fall också CO2:s roll i fotosyntesen? Eller gör du bara som Claes i #42 ställer dig tvivlande till att det finns en växthuseffekt (och fotosyntes)?
 
Tänk om de som i alla fall har spår av kunskaper som Christopher kunde ta sig lite tid att påpeka de grövsta felen hos sina meningsfränder så att diskussionen här inte behövde fastna på lekstugenivå.

44 Pelle L { 02.01.13 at 14:29 }

Thomas P #43
 
Vad har växthuseffekten med fotosyntes att göra?
 
Försöker du bara förvirra eller finns det någon tanke i jämförelsen.
 
Fotosyntesen är ett existerande fysikalisk/kemisk/biologisk fenomen,
som lätt kan studeras och bekräftas i kontrollerade experiment,
både i laboratorieskala och i fältförsök.
 
Kan du visa på några experiment som visar på CO2′s växthuseffekt?

45 Jonas N { 02.01.13 at 14:36 }

Thomas P
Har du ännu hittat ngt alls som ger stöd för den av IPCC spridda önskan (tron?) om stora positiva återkopllingar och förstärkningseffekter (på en faktor ~3 eller tom mer)? Annat än modeller som instruerats att öka luftfuktigheten?
 
IPCC och de som är delaktiga där har hållit på i över 20 år nu, och har nog haft lättare än nästan allt annat att få forskningsanslag för sådant …
 
Men har dom kommit någon vart ännu menar du? Eller är det verkligen bara modellsimuationer upproppade med lite Bayesianskt ‘experttyckande’!?

46 Thomas P { 02.01.13 at 14:51 }

Pelle L #44 ”Vad har växthuseffekten med fotosyntes att göra?”
 
Om CO2 halten är försumbar bara för att den rent numeriskt är så låg måste det rimligen gälla även när det handlar om fotosyntes. Annars måste man kunna argumentera om *varför* den är försumbar just när det gäller växthuseffekten, och det tror jag varken KF eller Claes är beredda att ge sig på.
 
”Kan du visa på några experiment som visar på CO2′s växthuseffekt?”
 
Kolla t ex på Roy Spencers blogg. Det är bara rikta en IR-detektor mot himlen på natten och se hur mycket strålning som den tar emot.
 
Av Mikael skulle jag sedan vilja ha svar på min fråga i #20. Vad är det som gör det där citatet relevant?

47 Börje S. { 02.01.13 at 14:55 }

#43 Thomas
 
En fördubbling av koldioxidhalten i atmosfären sägs öka världstemperaturen med c:a 1ºC. 1 grads höjning ska i sin tur öka avdunstning från haven, så att höjningen mångdubblas upp till 4,5º tror jag det var enl IPCC). Har jag fattat rätt?
 
Från fyrtiotalet har koldioxidhalten ökat stadigt. Fram till c:a
1980 upplevde världen en avkylning, ingen korrelation CO2halt – temperatur.
1985 till 1998 gick kurvorna på samma håll korrelation
1998 – 2011 ingen höjning av medeltempen – ingen korrelation och 2012 kommer troligen inte att ändra på den saken
 
Så IPCC:s hypotes, den du försvarar med näbbar och klor höll bara 20-25 år under slutet av 1900-talet (nu räknas väl egentligen inte korrelation som bevis). IPCC:s skattningar av klimatkänsligheten var fel, allihop!
 
LB ovan antyder att det är den avtagande värmeabsorptionen vid högre halter hos gasen som spelat in. Men då återstår ändå den obefintliga korrelationen tiden före 1980 att förklara för en klimatkunskapsobildad som t ex jag tillsammans med en stor del av folket.
 
I stället får vi idiotrubriker om 4ºC förhöjning i en hastighet som aldrig skådats. 
 
Media tillsammans med Public Service blåljuger mig och resten av folket rakt upp i ansiktet!
 
VARFÖR???? Du kanske vet?
 
 
 
 

48 Thomas P { 02.01.13 at 15:06 }

Börje #47 Är det inte otroligt vad man kan göra om man tar en kurva med en trend plus mer slumpvisa variationer och hugger den i stycken på väl valda ställen? Dt du ägnar dig åt är en form av grovt statistikmissbruk, skäms på dig!

49 Börje S. { 02.01.13 at 15:28 }

Jo jag har hört det där. Det gick bra i kanske 25 år att hänvisa till stigande temperatur, men just nu går det sämre.
 
Men den viktigaste frågan är: Varför ljuger media med vad som tycks vara parallellkopplade tangentbord och munnar om den framtida temperaturutvecklingen?
 
1.) Det finns inget i aktuell statistik som tyder på 4º temphöjning, inte lufttemperaturer, ej heller havsnivåer och absolut inte havstemperaturerna. M.m.
2.) Världsbankens beställda rapport handlade om OM, det framgick inte alls i rapporteringen varken från SVD, DN, P1 TV! osv.
3.) IPCC:s klimatmodelleringar som förmodligen bildade underlaget för nämnda rapport OM vad som skulle hända har redan felat och är direkt olämpliga för att göra spådomar om det framtida klimatet.
4.) Över huvud taget är det en form av bedrägeri att påstå sig VETA hur klimat och väder, väderrelaterade katastrofer och framtida havsnivåer kommer att utveckla sig.
 
Men media ljuger på allt vad de orkar.
 
VARFÖR??
 
Du tycks ju besitta stora kunskaper om det mesta här i världen. Då har du kanske kunskap om mitt stora VARFÖR? Om så: spotta ut`et vetja!

50 Slabadang { 02.01.13 at 15:34 }

Hjälp!
 
För någon vecka sedan var det en cartoon med Jag tror det var Al Gore som löste godnattsaga/klimatpropaganda för en grupp barn som satt på golvet och grät. Vet någon var den finns?

51 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 15:41 }

Thomas P
>Det är bara rikta en IR-detektor mot himlen på natten och se hur mycket strålning som den tar emot.
Nu minns jag inte men det brukar bli rätt många minusgrader om man gör det

52 Peter F { 02.01.13 at 15:48 }
53 Peter Stilbs { 02.01.13 at 15:54 }

Ingvar #51 – jag tror inte en IR-detektor av konsumenttyp ger något vettigt. Vad jag förstår så överätter de inkommande strålning till ”svartkroppsbetingelser”  – med någon extra faktor för emissiviteten för den fasta yta de egentligen är tänkta för. Så för en gas med ganska diskreta band blir det rimligtvis ganska fel.

54 Börje S. { 02.01.13 at 15:56 }

#49 forts
 
Som ”experter” godkända för uttalande om klimatet använder sig Public Service och media uteslutande sig av människor med stora monetära eller politiska intressen av att det hejdlösa alarmandet hålls vid liv. Rockström, agronom, Svante Axelsson pratmakare, representanter för millöpartiet.
 
Christian Azar, som väl sysslar med viss klimatforskning, skrämde skiten ur intervjuaren och ”vetenskaps”redaktionen genom att försynt påpeka att den där rapporten som Världsbanken köpt inte handlade om någon  verklighet, utan mest var en spekulation om vad som skulle kunna hända om världstemperaturen ökade med 3,5º om 50 år. När alla medarbetarna på PS tagit bort de beordrade händerna för öronen, så fortsatte dessa som om de inget hört. 
 
Att rådfråga Lennart Bengtsson, som arbetat med IPCC-rapporterna och som äger den expertkunskap som ingen av de ovan nämnda har, var inte tal om, såvitt jag förstår. Det tycks som om han utan rädsla tar in motsägande uppgifter som inkommer och arbetar in dem i sin samlade uppfattning om klimatläget. En sådan expert, en som avviker det minsta från klimathysterin blir snabbt persona non grata i klimatalarmisternas gyllene tid vi lever i, en tid som vi förhoppningsvis snart kan skönja slutet på.
 

55 Börje S. { 02.01.13 at 16:00 }
56 Slabadang { 02.01.13 at 16:04 }

Börje S!
När det klarnar i hur styrningen av media går till som det klarnar upp. Du förstår att vi inte är medlemmar i den klubben och klubben väljer in sina medlemmar efter att vissa krav är uppfyllda. Ordningen är den att man först testar agenda och målsättningar innan man agerar, när tillräckligt många chefsredaktörer nickat jakande då först kör man och då är man safe!
Det är liksom redan krattat och klart och bryter du mot dessa koder som redaktör så hamnar du ute i kylan och blir inte involverad nästa gång och du får en liten uppmaning om att det är dags att tänka på pension. Vilken redaktör vill riskera att bli av med sina kontakter i riksdag EU och FN?
Kolla på Janne Josefsson!! Han blev totalt utfrusen av hela etablissemanget och folk vägrade svara ens i telefon när han ringde och ville ha intervjuer. Han tillhör inte heller klubben. Han fick jaga befattninghavare på gatan och fick NOLL information gratis uppifrån. Att han gick efter eget självständigt huvud skrämde skiten ur dem ”loose canons” är redaktörers och politikers mardröm. Han har blandat höjdare med rena magplask men ingen tillåts styra över honom och för det skall han ha all heder.

57 Börje S. { 02.01.13 at 16:10 }

Jo jag har kanske känsla av att det kan vara så, men jag vill ändå luska ut om allas vår allvetare Thomas har något bra svar på lut. Jag väntar med spänning.

58 Thomas P { 02.01.13 at 16:12 }

Ingemar #51 ”Nu minns jag inte men det brukar bli rätt många minusgrader om man gör det”
 
Rymden är -270 C. Det är vad du skulle mäta upp om du gjorde samma sak på månen.

59 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 16:18 }

Thomas P #58
>Rymden är -270 C. Det är vad du skulle mäta upp om du gjorde samma sak på månen.
Javisst!
Och??
 

60 ThomasJ { 02.01.13 at 16:24 }

Är denna tråd hos JoNova månne ett tecken på en tillnyktring inom printmedia. Betänk att det är Australien vars politiker är, om möjligt, än mer klimathots-troende än de värsta NorraNordkoreanska m-partiklarna…:
 
http://joannenova.com.au/2012/12/the-age-sceptics-weather-the-storm/
 
Mvh/TJ

61 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 16:27 }

Peter #53
Jo det kan jag väl tro.

62 Thomas P { 02.01.13 at 16:34 }

Ingvar #59 Så när du säger ” rätt många minusgrader om man gör det” är det fortfarande fruktansvärt mycket varmare än den omgivande rymden, än vad vi skulle haft utan växthusgaser i atmosfären.

63 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 16:53 }

Thomas P #62
Aha. Så vi har ett ”täcke” liksom menar du?

64 Thomas P { 02.01.13 at 17:02 }

Ingvar #63 I väldigt förenklade lekmannatermer kan du se det så.

65 Camilla { 02.01.13 at 17:07 }

Thomas i post # 64. Låter något föraktfullt att säga ”[i] väldigt förenklade lekmannatermer kan du se det så”. Du som är så vetenskaplig till sinnet kan väl berätta för oss hur det ”egentligen” är?!! Pedagogiken är väl ingen konst?

66 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 17:09 }

Thomas P #64
Och täcket består mest av syre, kväve plus lite annat smått och gott?

67 Ingemar Nordin { 02.01.13 at 18:09 }

Slabadang #56,

Det går nog heller inte att ignorera det faktum att dagens journalister i stormedia har gått journalisthögskolan istället för att lära sig något om vetenskap eller om hur världen fungerar. De har absolut noll självinsikt.

De är okunniga, lata och egotrippade. Ledsen att behöva säga det, men de har grävt sin egen grav genom att måla upp, och själva tro på, en falsk självbild som kritiska granskare och förmedlare av komplexa förhållanden till sin läsekrets. Deras läsare/tittare har börjat genomskåda det hela och har slutat lyssna på dem. Tyvärr har även de politiska partierna gått på samma myt. Idag verkar de mest prata med varandra, utan input från oss åskådare.

68 Thomas P { 02.01.13 at 18:16 }

Ingvar #66 Nu är syre och kväve genomskinligt för alla relevanta frekvenser så de gaserna har bara indirekt betydelse.
 
Camilla #65 För jag rekommendera att du skriver in dig vid lämplig högskola och spenderar några år där om du vill veta hur det ”egentligen” är. Tyvärr är det hela lite för komplicerat för att förklara i detalj, ens de detaljer jag själv känner till, i några bloggkommentarer. Dessutom är Ingvar skribent här sedan länge och trots allt som skrivits här så ligger han fortfarande på nivån där han inte ser skillnaden mellan kväve och koldioxid.

69 Jonas N { 02.01.13 at 18:20 }

Ingemar
 
Dagens politiker tycks ofta tro att det som journalister pratar om, och vad som avhandlas i medierna, både prassel- och eter, är frågorna som ‘folket’ också bryr sig mest om. Men så får vi också ett politiskt klimat och offentlig debatt därom som mest tycks rikta sig till dem vars fritidsprioriteringar främst är Big Brother, Expedition Robinson mm
 
Dvs ytligast möjligt till de mest ytrliga … allt medan alla som kan röstar med fötterna  

70 Jonas N { 02.01.13 at 18:24 }

Thomas, det stsämmer att du har väldigt svårt att förklara hur det hänger ihop även på den lite mer lekmannamässiga och ytliga nivån. Samma sak när du får motfrågor. Både enklare, och lite mer riktat spetsiga. Du brukar då heller inte klara av att pedagogiskt förklara varför någon har fel (de gånger han har det) eller kunna argumentera för din tro när den utmanas.
 
Utan det brukar mest bara bli försök att vara nedlåtande, men utan sakinnehåll.
 
Jag undrar tex fortfarande hur många  (även bland de mer insatta kliamtforskarna) tror att där finns solida belägg för klimatkänsligheter på 3 grader eller mer …

71 Perfekt { 02.01.13 at 18:27 }

Nu gick jag ut och mätte med en IR-termometer.
Resultat:
-oändligt oändligt om den riktas rakt upp
-12 snett uppåt
-0,9 på ett tak 30m bort.
Thomas P:s experiment är ungefär lika välkonstruerade som Al Gores. Detsamma gäller tankeverksamheten och förmågan att ta till sig information som inte stöder den redan förutfattade meningen.

72 Perfekt { 02.01.13 at 18:32 }

Thomas P
JAg kan inte se att Ingvar inte förstår skillnaden mellan koldioxid och andra gaser i atmosfären.
Menar du med ditt inlägg att Syre och Kväve inte spelar någon roll för klimatet på jorden?

73 Ingemar Nordin { 02.01.13 at 18:40 }

Jonas N #69,

Jag håller med dig om att det råder en märklig symbios mellan storstadsmedia och politiker, där media spelar ”folkets röst” och där politikerna tror dem. Det blir en självförstärkande loop, utan koppling till verkligheten.

Jag hade ett långt samtal idag med en insiktsfull journalist som menade att de flesta allmänreportrar kollar sin lista med ”experter” (dvs, Rockström och Wijkman) och tar ett snack med dem. Sedan kollar de vad som skrivits i ämnet tidigare i deras tidning/media och upprepar det. På så sätt så har man snabbast möjligt snott ihop ännu en artikel/inslag.

74 Pelle L { 02.01.13 at 18:42 }

Perfekt #71
 
Bra och handfast experiment!
Och det menar alltså Thomas P i #46 är ett bevis på CO2′s växthuseffekt.
Jag får inte ihop det riktigt.
Att mäta stjärnornas utstrålade energi på natten säger väl inte så mycket om CO2′s växthuseffekt?
Speciellt som jag inte vet vad skillnaden skulle bli om jag gjorde om samma mätning i en atmosfär utan CO2.
 
Har jag bara otur när jag tänker, eller är det något annat också?

75 Jonas N { 02.01.13 at 18:43 }

Frågan är hur många kan trivas med en så ytlig och rentav falsk inställning till sitt yrke? Eller är det tom så att de som ställer jobbiga frågor, och vänder på stenar man helst inte bör titta under .. att de får det bra mycket jobbigare i jobbet?

76 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 18:52 }

Thomas P
——
Dessutom är Ingvar skribent här sedan länge och trots allt som skrivits här så ligger han fortfarande på nivån där han inte ser skillnaden mellan kväve och koldioxid.
——
…Du kan bara inte låta bli att dra till med ad hominen om du får chansen.
Och dessutom vara otrevlig mot en relativt ny (tror jag) kvinnlig deltagare här på bloggen. Mästra folk försöker du

Kommentar modererad

77 Camilla { 02.01.13 at 18:53 }

Thomas i post # 68! Det är ju bara rent trams att rekommendera mig och andra att skriva in oss fakultet! Varför inte svara sakligt med helst litet humor?  Ämnen som tydligen saknades på din ”fakultet”?

78 Labbibia { 02.01.13 at 18:53 }

Pelle L # 75
Just den biten kan ju knappast vara något problem? Mät från satellit utanför atmosfären. ;-)

79 Thomas P { 02.01.13 at 18:55 }

Jonas #70 Här hade du haft tillfälle att visa din egen pedagogiska förmåga genom att själv visa hur enkelt det är att förklara. Nej, jag skämtar, jag vet naturligtvis att herr recensenten aldrig nedlåter sig till sådant konstruktivt arbete. Herr recensenten nöjer sig med att tala om hur fel andra gör.
 
Perfekt #71 Det var inte mitt experiment utan Roy Spencers…

80 Ingemar Nordin { 02.01.13 at 18:56 }

Jonas N #75,

Jomenvisst. De reportrar som ställer ”fel” kritiska frågor får det jobbigare. De blir inte insläppta i klubben, som Slabadang säger. Och därmed bryts deras kommunikationslinjer till de scoop som de alltid hoppas på. Frågan är dock om detta är det rätta, och yrkesetiskt försvarbara, sättet att jobba på?

81 Labbibia { 02.01.13 at 18:58 }

ingemar Nordin # 73
 
Herregud!
Om det där stämmer så är det……
faktiskt värre än vi misstänkte att vi trodde! (För att travestera en rätt välkänd meteorologs uttalande)

82 Jonas N { 02.01.13 at 19:02 }

Thomas, du snackar skit och du vet om det. Tyvärr verkar en allt störra del av din ‘produktion’ inte hålla högre nivå ..
 
Och som sagt, du klararofta inte heller att förklara din egen position ens, och ännu oftar undviker du helt att svara …
 
Ibland undrar jag var skamgränsen egentligen går för en sån som dig?
 
 
 
 
 
 

83 Thomas P { 02.01.13 at 19:04 }

Ingvar #76 Så förstår du skillnaden mellan kväve och koldioxid, och om du gör det, varför drog du upp syre och kväve?
 
Sen undrar ju jag vad det faktum att Camilla av signaturen att döma är kvinna har med något att göra. Menar du att man skall ta särskild hänsyn till ”det svagare könet” eller hur tänker du?
 
Sen är detta en blogg där otrevlig ton hör till vardagen. Ta Ingemars påhopp på journalister som ”okunniga, lata och egotrippade”. Jag är inte otrevligare än andra här, jag är det bara mot ”fel” personer. Att ge sig på mig eller alla andra som accepterar den etablerade klimatvetenskapen är helt OK.
 
Camilla #77 Det sakliga svaret är att det är ett enormt vetenskapligt område som kräver många års studier för att förstå i detalj. ”Det finns ingen kungsväg till geometrin” som Euklides lär ha sagt. Kanske var den allvarligt menad, men din fråga i #65 lät väldigt dryg.

84 Thomas P { 02.01.13 at 19:06 }

Jonas  #82 Och du fortsätter med dina eviga nedlåtande recensioner. Du är som klockan som går och går men aldrig kommer till dörren. Du får aldrig ett sakligt ord sagt. Att du bara orkar! För vi vet ju också att du oberoende av ämnet *alltid* skall ha sista ordet om det så tar tusen meningslösa inlägg.

85 Jonas N { 02.01.13 at 19:08 }

Ingemar .. i slutändan är det förstås redaktionschefer som är ansvariga. Om de belönar slapphet och slarv och motarbetar kvalitet, är det förstås det de kommer få i förlängningen.
 
Och angående bloggens tema undrar jag om inte samma slags attityder har smugit sig in även i andra slags redaktioner och publikationer …
 
Man kan iaf lätt få det intrycket genom att läsa någon slumpvist utvald artikel som vill ge sken av att vara ngn ny sensation …

86 Jonas N { 02.01.13 at 19:12 }

Du snackar fortfarande skit, Thomas, och vet fortfarande om det.
 
Varje gång ngt av dina många tvärsäkra larm och påståenden skall kvantifieras och jämföras med sina relevanta alternativ har du inget att komma med längre .. Samma sak när ensidigheten i dina klagovisor påvisas ..
 
Så vad har du kvar egentligen? Läser du på Skeptical Science och hoppas att du snappar upp ngt som kanske funkar några dagar här?

87 Ingemar Nordin { 02.01.13 at 19:20 }

Jonas N #85,

Jo, jag håller med dig. Vissa klimatforskare, tidskriftsredaktörer och reviewers är precis lika okunniga, lata och (inte minst) egotrippade som våra journalister inom stormedia. Om den vetenskapliga processen hade fungerat som den borde inom detta område, utan den politisering som skett, så hade dessa forskare och publikationer snabbt tagits ned på jorden.

88 Björn { 02.01.13 at 19:28 }

Thomas P [68]; Men syre och kväve är inte genomskinligt för kosmisk strålning, vilket bara är ett påpekande i sammanhanget.

89 Pelle L { 02.01.13 at 19:36 }

Jonas T
 
Kan du inte vara snäll och komma ner på jorden?
 
Jag ställde en fråga i #44 som jag fick ett promt svar på i #46.
Tack skall du ha!
 
Men jag förstår inte svarets relevans, se #74.
Kan du inte försöka utveckla/förklara så jag begriper?
 
 
Jag måste tyvärr säga att den här attityden att snäsigt bara slänga ur sig något för lekmannen obegripligt börjar stå mig (och många andra) upp i halsen!
 
Och skärp er alla! Är det det långa jullovet som gör er så lättirriterade?
Lite ”pissing contest” då och då kan vara underhållande som omväxling,
med när det får dominera debatten blir det rent ut sagt vämjeligt!

90 Pelle L { 02.01.13 at 19:38 }

Sorry, jag skrev Jonas T men det skulle naturligtvis vara Tomas P
 
Tangenterna flyttar på sig hela tiden  :(

91 Gunnar Strandell { 02.01.13 at 19:44 }

Slabadang #56 plus en hel del andra inlägg om MSM och Public Service.
 
Sveriges Radio har startat något de kalllar ”Radio Leaks”.
 
Ser bra ut för mig vid första anblicken, men när jag läser dina synpunkter börjar jag tvivla:
- Hur kommer läckorna att prioriteras i den fortsatta hanteringen?
- Är det vettigt att ett statligt finansierat organ vill ha in läckor?
- Hur vet vi att de inte går statens intressen och börjar söka källorna eller sorterar dem efter deras åsikter eller insikter? 
- Har vi settt ett liknande mönster i t.ex. DDR?
Jag kan inte tänka mig annat än att liknande frågeställningar kommit upp i möten innan ”Radio Leaks” startades och om jag fått bestämma hade försiktighetsprincipen sagt mig att lägga idén åt sidan. 

92 Perfekt { 02.01.13 at 19:56 }

Thomas P
Hur är det nu med kväve och syre, saknar de betydelse för klimatet?
Spencer har en del kommentarer om det experimentet på sin hemsida om jag inte missminner mig. Kontentan är att en sådan termometer inte är användbar för detta experiment.

93 Thomas P { 02.01.13 at 20:01 }

Perfekt #92 Kväve och syre har indirekt betydelse. Genom att de gör atmosfären tjockare bidrar de t ex till att bredda växthusgasernas absorptionslinjer och därmed göra dem mer effektiva.
 
 

94 Christopher E { 02.01.13 at 20:08 }

Thomas P #37
 
Var menar du det är definierat att AGW enbart syftar på förstärkt växthuseffekt? IPCC har i alla fall med albedoförändringar mm, så är det inte din definition som är ”privat”? Det var kul att testa om du kunde tänka lite bredare. Att jag uppenbarligen känner till Håkan mfl borde varit en ledtråd.
 
Det är väl inget fel att ange isförändringen (den eventuella) på Antarktis i procent? För den som inte inser hur stor volymen är totalt ger det snabbt information om skalan. Skriver man hur många miljarder ton som eventuellt minskar per år kommer ju många att felaktigt tro att det är mycket. Men det är kanske meningen? För atmosfären spelar det ju ingen roll vilket uttryckssätt som används, men de som larmar föredrar procent av retoriska skäl.
 
#43
 
”Gäller försumbarheten i så fall också CO2:s roll i fotosyntesen? […] Tänk om de som i alla fall har spår av kunskaper som Christopher kunde ta sig lite tid att påpeka de grövsta felen hos sina meningsfränder så att diskussionen här inte behövde fastna på lekstugenivå.”
 
Nästan en komplimang :-) . Vad ”spår av kunskaper” är kan ju alltid diskuteras. Jag är ingen expert på allt. Strålningsfysik o.dyl. överträffar du mig i, men på den naturgeografiska delen ser jag åtskilligt med missar från dig (i stil med klassikern ‘atoller kan inte växa över havsytan’). Men ska jag på begäran påpeka grova fel så är ju den demagogiska jämförelsen mellan växthuseffekt och fotosyntes ett bra exempel. Växter filtrerar aktivt ut koldioxid ur luften så om man tex. dubblar halten gör det en stor skillnad för växten, även om den totala förändringen i luften är mycket liten uttryckt i ppm. Detta kan som påpekas ovan lätt konstateras i kontrollerade försök. För växthuseffekten gäller att sannolikheten att en IR-foton träffar en koldioxidmolekyl ökar vid ökad halt, men fotonen är inte intelligent nog att aktivt söka upp en koldioxidmolekyl. Växthusförstärkningen är säkert reell, men så liten att man ännu inte kunnat urskilja den säkert ur bruset av naturlig variation och ännu osäkra återkopplingar åt båda håll. Så bara för att växter får en rejäl skjuts av höjd halt innebär det inte (uppenbarligen) att atmosfärens temperatur får det.
 
För att använda en erkännes lite ansträngd liknelse gör det enorm skillnad för en kantarellplockare om antalet kantareller i skogen dubblas, men gör inte ljuset från skogen så mycket gulare ur fågelperspektiv för det.

95 Camilla { 02.01.13 at 20:14 }

Jag tycker att ni grabbar saknar perspektiv på tillvaron – visst är alla kurvor hit och dit intressanta (nästan), men det gäller ju också att ha perspektivet att foga samman dem för att se vad de betyder. Thomas tycks slå sig till döds för en liten kurvvinkling! Det tål att upprepas att jorden genomlevt istider förr, och den senaste drog bort för så där 12.000 år sedan. Då var det varmt,ty annars hade aldrig isen smält! Vad har hänt sedan? Ja, det får vi klura ut! Så mycket har ju inte hänt under de senaste 5.000 åren, och varför skulle det hända något just nu, som vore dramatiskt? Koldioxid har det funnits förr i ännu större mängd än nu med kallare klimat. Nu får ni lugna ned er! Särskilt grabbarna, men det finns ju antal helt förskräckliga kvinnor också som Åsa Romson och de på Naturvårdsföreningen! Har det hänt något? Upp till bevis alla ni klimatmuppar! Tramset har vi hört, men finns det något i substans, som indikerar något nytt? Jag blir bara så trött på allt trams – nu släpper jag ut hundarna! Grabbar fem stycken som det går att lita på!

96 Thomas P { 02.01.13 at 20:15 }

Christopher #94 ”Det är väl inget fel att ange isförändringen (den eventuella) på Antarktis i procent?”
 
Fel är det inte, men det är heller inte speciellt informativt. Gillar du inte att man mäter i gigaton, vad sägs om mm havsnivå, det är ju det som är det man primärt oroar sig för?
 
Din liknelse mellan koldioxid och kantareller vore bara relevant om koldioxiden var en försumbart liten del av växthusgaserna, men det är den inte.

97 Peter Stilbs { 02.01.13 at 20:22 }

Thomas P #93 – detta är nog en petitess – det är väl viktigare att kväve och syre ”finns” där och har en ”temperatur” – dvs termisk energi, som överförs till koldioxid och vatten (och moln och aerosoler) så de kan stråla energin vidare ?

98 Jonas N { 02.01.13 at 20:29 }

Thomas, det stora felet är väl snarare föreställningen att CO2-halten styr H2O-halten närmast slaviskt. Den som påstår sådant är mycket svår att ta på allvar …
 
CO2 har säkert en effekt, men dess teoretiskt största effekt är just där där det är som kallast, mörkast och torrast …
 
Svårt att jaga upp sig för så mycket menar jag …

99 Camilla { 02.01.13 at 20:34 }

Instämmer Jonas N. särskilt i sista stycket! Det måste väl finnas spännande kurvor också?

100 Perfekt { 02.01.13 at 20:37 }

”Kväve och syre har indirekt betydelse. Genom att de gör atmosfären tjockare bidrar de t ex till att bredda växthusgasernas absorptionslinjer och därmed göra dem mer effektiva.”
Det är värre än vi trodde…
Hur kan vi sänka atmosfärens densitet? Skicka pengar till mig så skall jag forska om det.
Annars är jag nog mer inne på att Peter Stilbs kommentar #97 är mer relevant.

101 Camilla { 02.01.13 at 20:40 }

Instämmer, och Peters linje anknyter till Håkan Sjögrens synsätt. Kan vi få litet ”hård” fysik och mindre av trams – tack!

102 Björn { 02.01.13 at 20:42 }

Thomas P [93]; En intressant implikation är att den kosmiska strålningen skapar kväveoxider i troposfären som i sin tur antas ha med bildandet av små kondensationskärnor. Det finns en hel del skrivet om detta men som exempel kan du läsa nedanstående länk. Intressant nog så har Svensmark varit handledare för skribenten.
http://www.google.se/url?sa=t&rct=j&q=kosmisk%20str%C3%A5lning%20ozon&source=web&cd=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fit.biol.lu.se%2Fexamensarbeten%2Ffysikastro%2F100812gofa.pdf&ei=CX3kUJ–Aajk4QTV3IGAAg&usg=AFQjCNFT0GowCkppOAQJZl-EF7YoSh58_Q

103 Ingvar Engelbrecht { 02.01.13 at 20:45 }

Thomas P #83
Du är lika ”mästrande” som en dålig folkskollärare. Ingemars ”påhopp” på journalister och personliga ad hominen är faktiskt väsensskilt.  Och att avfärda Camilla så där är också en otrevlig besserwisser-attityd.
När jag för personer som kanske inte är lika bevandrade i kemi och fysik som du och jag är försökte få dig att förklara hur du ser på växthuseffekten så drog du iväg och blev otrevlig istället för att bli pedagogisk.
Dålig stil
Adjö med dig!

104 Pehr Björnbom { 02.01.13 at 20:47 }

Thomas #68,
 
Du skrev att syre och kväve bara har indirekt betydelse för växthuseffekten därför att de är genomskinliga. Vad du skriver är faktiskt felaktigt eftersom du förbiser att växthuseffekten inte bara är en effekt av värmestrålningens inverkan på atmosfären. Växthuseffekten beror även i hög grad på konvektiv värmeöverföring där syre och kväve har huvudrollen.
 
Växthuseffekten tolkas bäst som en kombination av strålningsjämvikt och konvektiv jämvikt, på engelska radiative convective equilibrium. Se vidare följande TCS-artikel, speciellt avsnittet om Manabe och Wetheralds modell med strålningsjämvikt tillsammans med konvektiv jämvikt:
 
http://www.theclimatescam.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/

105 István { 02.01.13 at 20:50 }

Christopher E #24
Thomas bagatelliserar troligen inte Hg utsläpp, men han har ”sinne för proportioner” som han tidigare berättade.
Den unika egenskapen vore önskvärt att många flera hade!
Gudars vad många larmrapporter vi slapp om så vore.

106 Perfekt { 02.01.13 at 20:50 }

Solforskning verkar vara på modet nu.
http://wattsupwiththat.com/2013/01/02/new-paper-demonstrates-that-climate-responds-to-short-and-long-term-changes-in-solar-activity/#more-76761
Tänk vilken kunskapsutveckling vi hade haft om man inte slösat bort över ett decennium på pseudovetenskap och propaganda.

107 Lennart Bengtsson { 02.01.13 at 20:53 }

Hej
 
Ni får ursäkta mig men denna bloggkonversation har åtminstone för mig varit fullständigt obegriplig men sannolikt en följd av diverse starka drycker under nyårshelgen. Dock inte för min del. Jag förstår inte varifrån ni får alla tokigheterna om växthusgaserna.

108 Camilla { 02.01.13 at 21:02 }

Lennart! Har du läst dåligt? Här har manats till perspektiv hos er grabbar och inte snubbla på någon minikurva – men kanske kul? Växthusgaserna står inte jag för, ty om dessa får du fråga särskilt Thomas. Själv tycker jag att Håkan S. håller sig till den rena fysiken. Att jag släpper ut mina hundar har väl med den mänskliga medvetenheten att göra, då man kan fundera över klimatet och dem som ligger begravda här sedan bronsåldern. Då var det varmare! Vad är nytt under solen?

109 Christopher E { 02.01.13 at 21:12 }

#96
 
Jag har inget emot att mäta is i gigaton, det är bara att jag inser att om enbart den siffran används får det stora flertalet mentalt en grovt felaktig bild av hur stor förändringen är praktiskt sett. Varför inte en gyllene kompromiss: ”Studien uppskattar att isen minskar med x miljarder ton om året, vilket motsvarar y promille av hela ismassan”. Jag noterar att inlägget på TCS som startade detta använde båda begreppen.
 
Visst kan man ange havsnivåförändring också (och det görs ibland), men eftersom det är en hypotetisk medelnivå som i praktiken inte inträffar på någon enskild plats vet jag igen inte om det hjälper den genomsnittlige läsaren så mycket, som omedelbart kommer att fundera över siffan i sin närmiljö eller kanske någon önation som driver frågan klimatpolitiskt i media.
 
Vad gäller kantareller är det korrektare att säga de inte är en obetydlig del av svamparna, men en liten del av skogen. Koldioxid är inte en obetydlig del växthusgaserna, men en liten del av atmosfären.
 
Ökas halten koldioxid med 43% får växten i sig 43% mer koldioxid per filtrerad volymenhet. Stor betydelse. Men den totala växthuseffekten ökar inte 43% samtidigt (som tur är). Långt ifrån. Kanske det bättre förklarar varför att jämföra fotosyntes med växthuseffekt  är mindre lyckat.

110 Thomas P { 02.01.13 at 21:19 }

Jag är borta en timme och det har dykt upp sju inlägg direkt riktade till mig och några mer indirekt. Ni kanske borde ta och diskutera lite mer med varandra istället om era respektive teorier om hur växthuseffekten fungerar eller inte fungerar?

111 tty { 02.01.13 at 21:25 }

ThomasP #91
”Perfekt #92 Kväve och syre har indirekt betydelse. Genom att de gör atmosfären tjockare bidrar de t ex till att bredda växthusgasernas absorptionslinjer och därmed göra dem mer effektiva.”
Det är knappast deras viktigaste effekt. Eftersom du är så slängd i fysik har du säkert fått lära dig att värmeöverföring sker genom tre olika processer: konduktion (=ledning), konvektion och strålning. Kväve och syre deltar i stort sett inte i värmetransport genom strålning, men är såsom varande 99% av atmosfären totalt dominerande när det gäller konduktion/konvektion. 

112 Perfekt { 02.01.13 at 21:49 }

Lennart #107
Först förstod jag inte vad du menade med konstigheter om växthusgaser, jag såg bara Thomas sedvanliga tirader och och ett antal inlägg ägnade att driva med honom, men sen såg jag att någon refererade till Håkan Sjögren och vid en närmare undersökning av detta hittade jag en del konstigheter.

Huvuddelen av oss som deltar i debatten här har dock Spencers syn på växthuseffekten:
http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/

113 Bengt Abelsson { 02.01.13 at 22:02 }

Om man tittar på energibalansen på havsytan absorberas där ca 170 W/m2 – inkommande solenergi, kortvågig strålning.
Från havsytan avdunstar vatten, energiavgång 80 W/m2. Ledning och konvektion avlägsnar ca 24 w/m2.
Långvågig strålning i helt öppna delar svarar för ca 40 W/m2.
Resterande 170-80-24-40 =26 W/m2 strålar ut i våglängder där H2O och CO2 kan påverka strålningsflödet.
Vissa anser att havsytan ska vara i strålningsbalans, trots den isolerande ”filten”. För att ändå kunna visa på energibalans har man infört ett begrepp som ”återstrålning” – som då anses vara STÖRRE än den absorberade solinstrålningen.
Med detta synsätt så strålar ca 360 W/m2 ut, långvågigt. Givetvis får då H2O och CO2 en större påverkansmöjlighet jämfört med ett synsätt där bara 26 W/m2 strålar i de aktuella våglängderna.
 
 

114 Camilla { 02.01.13 at 22:03 }

Perfekt! Kan du utveckla dig om ”konstigheterna”? T.ex. i punktform?

115 Camilla { 02.01.13 at 22:08 }

Bengt! Så vad blev slutsatsen om ”växthusgaserna” definierade som vilka? Jag har ingen anledning att ifrågasätta dina siffror som sådana, utan det spännande är ju vad du får ut av dessa! Se mitt inlägg # 95.

116 Thomas P { 02.01.13 at 22:17 }

tty #111 om det inte fanns växthusgaser i atmosfären skulle dess temperaturprofil se helt annorlunda ut och vi ha mycket lite konvektion. Konduktion är försumbar i vilket fall som helst vilket den som har tillräckligt mycket kunskap i fysik lätt räknar ut.

117 Gunbo { 02.01.13 at 22:21 }

Lennart Bengtsson
:-D
”Jag förstår inte varifrån ni får alla tokigheterna om växthusgaserna.”
Du får säga som Jesus: ”Förlåt dem ty de veta icke vad de göra (säga).
 

118 Bengt Abelsson { 02.01.13 at 22:23 }

Siffrorna kommer från Trenberth – känd Teamspelare.
Växthusgaserna är vattenånga och till en mindre del CO2 80/20 eller 70/30, kanske.
Växthusgaserna kan som Tomas P säger, bromsa energiflödet i vissa våglängder. Det har stor betydelse på slutprodukten om man räknar (samma)procent på 26 eller 360 W/m2.
Begreppet ”återstrålning” är en av de svaga punkterna i AWG-teorin. Hur den uppkommer, mäts och avger sin värme på havsytan är för mig okänt.
Thomas P ( via Spencer) vill mena att den kan påvisas med en enkel IR-termometer. Jag är inte övertygad.

119 Thomas P { 02.01.13 at 22:25 }

Bengt #113 ”För att ändå kunna visa på energibalans har man infört ett begrepp som ”återstrålning”
Det vore nog riktigare att säga att för att kunna bagatellisera växthuseffekten försöker du så tvivel på att de strålningslagar som fungerar i alla andra sammanhang också gäller för jorden. Det handlar inte om något ”synsätt” att jorden strålar ut 360 W/m2. Så är det. Det går både att mäta och att räkna ut via Plancks strålningslag. Inte heller är det något ifrågasatt (bland de som förstår ämnet) att atmosfären strålar ut en massa IR-strålning av vilket en del när marken, det du kallar ”återstrålning”.
 
Här en lite rimligare energibudget:
http://www.windows2universe.org/earth/Atmosphere/images/radiation_budget_kiehl_trenberth_2008_sm.jpg

120 Camilla { 02.01.13 at 22:26 }

Thomas # 116. Kommer tillbaka om tre år med ytterligare kunskaper, men dessförinnan så finns det faktiskt en poäng med att du talar ur skägget redan nu och förklarar vad du menar! Tänk på Oppenheimer! Där tog studenterna kursen i kvantmekanik tre gånger bara för att han förklarade så bra! Något att tänka på!

121 Camilla { 02.01.13 at 22:28 }

Bengt! OK!

122 Perfekt { 02.01.13 at 22:36 }

Camilla #114
Eftersom jag bara hittar diverse bloggar och kommentarer har jag svårt att se helheten i hur han tänker.
Han hävdar dock att växthuseffekten enbart är en funktion av atmosfärens densitet. Detta stämmer inte med vad vi vet om koldioxids absorbtion enligt gängse modeller. Dessa kan iofs vara fel, men jag har inte sett nåra belägg för detta.
Jag förmodar att hans position beror på ett eller flera av de missförstånd Spencer tar upp.
http://www.drroyspencer.com/2013/01/misunderstood-basic-concepts-and-the-greenhouse-effect/
 

123 Bengt Abelsson { 02.01.13 at 22:37 }

Jag har letat men inte hittat mätdata beträffande återstrålning.
AGW-teorin säger att 360 W strålar ut, absorberas och återutstrålas i slumpmässig riktning – men ändå ska ca 320 w hitta tillbaka till havsytan – där den ska  absorberas i den översta hundradels millimetern.
 

124 Björn { 02.01.13 at 22:40 }

Perfect [112]; Tolkningen av vad Spencer skriver är inte helt solklar. Att IR-strålningen är större nedåt än uppåt är svårt att acceptera. Är det likadant under hela dygnet, framgår inte. IR omfattar olika våglängder, där en del finns i den inkommande solstrålningen. Någonting haltar i begreppet ”backradiation”. Vad menar han? Kanske andra kan bena ut detta.

125 tty { 02.01.13 at 23:15 }

TomasP #116
tty #111 om det inte fanns växthusgaser i atmosfären skulle dess temperaturprofil se helt annorlunda ut och vi ha mycket lite konvektion. Konduktion är försumbar i vilket fall som helst vilket den som har tillräckligt mycket kunskap i fysik lätt räknar ut.
Temperaturprofilen beror på att atmosfären inte är dynamiskt stabil om inte temperaturen sjunker med höjden och att värme tillförs från jordytan.  Den har i sig inget med växthuseffekten att göra. Växthuseffekten bara ”parallellförflyttar” profilen mot högre temperatur.
Tror du verkligen på allvar att konvektion inte förekommer annat än i närvaro av växthusgaser?
Och ditt påstående att konduktionen är försumbar är likvärdig med att hävda att trycket i en syrgas- eller kvävgastub inte stiger om man värmer upp tuben. Gasen kan ju inte bli varmare – den absorberar som bekant inte IR-strålning, konvektion är inte aktuell i en istotermal gas och konduktionen är försumbar enligt den eminente fysikern TomasP. 

126 Bengt Abelsson { 02.01.13 at 23:53 }

Luften över havsytan värms av vattnet genom ledning – de  strålningstransparenta oxygen- och nitrogenmolekylerna kan inte värmas genom strålning, (kort- eller långvägig) ej heller av konvektion mellan vatten och luft.
Försumbart? Hur värms luften annars?
 

127 Björn { 02.01.13 at 23:54 }

tty [125]; Det här med konvektion är intressant eftersom CO2 som molekyl är i stor minoritet i lufthavet. Massans rörelser eller konvektion, förflyttar hela lufthavet i rörelsens riktning och massans rörelser är direkt proportionell mot tillförd energi. Detta är termodynamik och jag håller med dig att detta fenomen inte har med växthuseffekten att göra.

128 Pelle L { 02.01.13 at 23:57 }

Thomas P #116 och tty #125
 
Jag hajar också till inför Thomas påstående att utan växthusgaser skulle ”vi ha mycket lite konvektion”.
 
Konvektion försiggår väl i alla kända gaser och även i vätskor.
 
Thomas: Förklara nu vad du menar! 

129 Tålis { 03.01.13 at 00:29 }

Se där, en som tycker att Trenberths energibudget är rimlig (Thomas P 119) eller lite rimligare.
 
För mig ser den helt orimlig ut. Jorden framställs där som en platt skiva, utan natt. Den ynkliga värmen från solen som når jorden är där 161 W/m2. Läste någonstans att det skulle ge en medeltemp på -42°C. Och där trollar man vidare till att ”backradiation” värmer jorden mer än solen.
 
Och så anklagas klimatrealister ibland för att tro på att jorden är platt, när det är pseudoklimatforskarna som kör med platta jorden-modellen, jorden saknar natt, är inte ett klot och roterar inte…
 
Då är väl den här modellen mindre galen, även om den är simpel. Nu ska jag sova…

130 Thomas P { 03.01.13 at 09:11 }

tty #125 Nu blir jag besviken på dig! Du som annars är den bland ”skeptikerna” som när det handlar om historiskt klimat etc kan mest och för det mesta håller dig utanför värsta pajkastningen uttalar dig här om fysik du uppenbarligen inte förstår dig på.
 
”Temperaturprofilen beror på att atmosfären inte är dynamiskt stabil om inte temperaturen sjunker med höjden och att värme tillförs från jordytan. ”
 
Jag förstår du inte hur du har tänkt här. Vart skall den värme som tillförs från jordytan ta vägen tänker du dig i en atmosfär utan växthusgaser och som därför inte kan stråla ut energin? Atmosfären är inte stabil om dess temperaturgradient är större än den där konvektion sätter in, men en isoterm atmosfär är helt stabil. Tänk på inversionslager.
 
”Tror du verkligen på allvar att konvektion inte förekommer annat än i närvaro av växthusgaser?”
 
Konvektion förutsätter att du tillför värme underifrån och transporterar bort den ovanifrån. Utan växthusgaser kommer värmen från jordytan att stråla rätt ut i rymden och inte som nu absorberas i atmosfären, transporteras uppåt via konvektion och strålas ut på högre höjd.
 
”Och ditt påstående att konduktionen är försumbar är likvärdig med att hävda att trycket i en syrgas- eller kvävgastub inte stiger om man värmer upp tuben.”
 
Konduktion är försumbar *i jordens atmosfär*. Detta är inte detsamma som att du inte kan hitta situationer där den är relevant. I en gastub har du mycket högre tryck vilket ökar konduktiviteten, och om du värmer tuben i någon relevant omfattning har du också mycket större temperaturgradienter. Du kommer även att få konvektion där den varma gasen längs sidorna av tuben stiger och den kalla i mitten sjunker, vilket jag gissar blir den mest betydelsefulla mekanismen för att värma gasen. Du har fel på en hel massa sätt samtidigt.
 
Eftersom du uppenbarligen inte tog min ledtråd om att räkna på saken, låt mig göra det åt dig. Temperaturgradienten i atmosfären är som mest 0,01 K/m. Konduktiviteten för luft är 0,024 W/m/K, dvs man kan som mest ha en energitransport på 0,24 mW/m2, vilket är ett par tiopotenser för lite för att ha någon betydelse.
 
”enligt den eminente fysikern TomasP. ”
 
Jag kommer i alla fall ihåg gymnasiefysiken.
 
Tålis #129 Figuren visar på ett medelvärde över tid och hela jorden. Det blir liksom lite enklare att presentera det hela i en figur då, även om vissa oseriösa häcklare som du eller Peter Stilbs inte förstår sådana trivialiteter. Ironiskt nog så tar du efter att ha klagat på att jorden framställs som en platt skiva fram en figur där jorden är precis lika platt som föredöme…

131 Perfekt { 03.01.13 at 10:06 }

Björn #124
Varje lager i atmosfären fungerar som både en strålningskälla och som en ”sink” (ursäkta svengelskan, men jag kommer inte på det korrekta svenska ordet)
Eftersom varje lager har en höjd har det en temperaturgradient, detta gör att lagrets ovansida är kallare än undersidan, som därför strålar mer.
Detta är inte helt lätt att förstå och jag är inte säker på att jag oförberedd kan bemöta de invändningar som finns mot resonemanget.
Eftersom jag inte är någon expert på detta har får jag erkänna att jag faktiskt lutar mig mot Spencers tolkning av den enkla anledningen att han i stort sett har en bra track record när det gäller sådant jag faktiskt kan kontrollera.
Nu innebär inte detta att jag inte kan ändra mig, Claes Johnson har en ny artikel i en peer reviewjournal som efter vad jag kan se implicerar att detta resonemang har brister.
http://claesjohnson.blogspot.se/2013/01/faint-young-sun-paradox-resolved.html
Å andra sidan kan det vara så att det är brister i hans resonemang, vilket jag inte har kontrollerat.

132 Perfekt { 03.01.13 at 10:35 }

Edit: ser nu att det inte är Claes artikel utan hans slutsatser av den.

133 Björn { 03.01.13 at 12:56 }

Perfekt [131]; Claes Johnson skriver i en powepointdragning, följande om backradiation: Unphysical, false Stefan Boltzmann, not in physics literature. Att den kallare ovansidan av ett luftlager strålar mer enligt dig, är logiskt och begripligt. Strålningen divergerar ju mot den kalla rymden från den varmare jordatmosfären.

134 Perfekt { 03.01.13 at 13:18 }

Björn #133
Jag kan inte se hur han får det till ”false Stefan Boltzmann” såvida han inte anser att ett lager har samma temperatur på över och undersida, detta kan emellertid lätt motbevisas genom mätningar.
 
Att ett luftlager inte är en perfekt svartkropp hör inte hit, skillnaderna mot en svartkropp är lika mellan över och undersida.

135 Perfekt { 03.01.13 at 13:30 }

Thomas P
Anledningen till att du får mest mothugg här är nog att du har mest fel. Åtminstone jag börjar med att kommentera de i mitt tycke mest felaktiga inläggen.
När du påstår att den enda inverkan syre och kväve har på klimatet är att bredda Abs.-linjerna för CO2 anser jag att det är mer felaktigt än att tvivla på växthuseffekten.
Du kan ju göra tankeexperiomentet att föreställa dig en atmosfär  som bara innehåller den koldioxid vi har idag.
Man kan ju emellertid ha rätt även om har fel på sina premisser, vilket är fallet med växthuseffektskeptikerna. De har ju trots att de har fel mer rätt än IPCC.

136 Slabadang { 03.01.13 at 13:54 }

Perfekt!
ja herre gud vad detta ämne ”backradiation” har diskuterats vänts och vridits på.
Jag köper med hull och hår att ”växthuseffekten” finns trots att begreppet är missledande då växthuset främst förhindrar konduktion. Vad som får mig osäker är storheterna och i ett extremt välisolerat hus så är det flera grader varmare vid taket än vid golvet och vad en förändrad co2 halt på 400 ppm skulle innebära någon mätbar skillnad har jag väldigt svårt att begripa. Konvektionen i storleksordning blir så stor i sin jämförelse med en fjuttig spårgas inflytande att jag inte ens kan fantisera fram någon mätbar betydelse och i atmosfären så sker ju konvektionen helt fritt och i mitt facit hur jag än försöker tänka så blir konduktionen en negativ feedback som förstärks till den lilla ringa del co2 skulle kunna påverka skillnaden i temp och expanderar atmosfären till lika minimal del. Jag har verkligen brottats med olika tankefigurer men kan aldrig få fatt på storheterna mellan co2 och konvektionen där co2 kan spela någon märkbar fiol. Jag får helt enkelt inte ihop det. sen tillkommer atmosfärstryckets inverkan på olika höljder och då har jag redan kastat in handduken!
var för sig är det mindre svårt att förstå de olika fysiska lagarna och teoriernaö Men när jag skall få dem att lira ihop med CAGW då flimmrar bara ”error”. Jag tror faktisk inte fysikerna heller har den koll de låtsas ha. Det märks på debatten dem emellan…… å ena sidan å andra sidan.
Med ett streck över vattenånga/moln som positiv feedback så vete fasen om det är intressant att lägga mer mer tankemöda på denna effekt. Det finns andra saker att fundera mer över. dyker det upp nåt verkligt nytt så får man väl ge det en chans till. Men co2 hotarna får mycket svårt att hitta en bra förklaring.
 

137 ThomasJ { 03.01.13 at 14:11 }

Lär- och läsvärt:
“Just remember that the earth is the temperature it is because of the sun. Even if CO2 had a warming effect on earth, which it doesn’t, CO2 is so small (400 ppmv) mans activities (only 12 ppmv) you couldn’t even measure the effect.”
Mer här:
http://climateofsophistry.com/2013/01/02/the-fraud-of-the-aghe-part-9-the-truth-about-the-cooling-atmosphere-and-the-lapse-rate/
 
Mvh/TJ

138 Tålis { 03.01.13 at 14:25 }

Thomas P #120
 
Tålis #129 Figuren visar på ett medelvärde över tid och hela jorden. Det blir liksom lite enklare att presentera det hela i en figur då, även om vissa oseriösa häcklare som du eller Peter Stilbs inte förstår sådana trivialiteter. Ironiskt nog så tar du efter att ha klagat på att jorden framställs som en platt skiva fram en figur där jorden är precis lika platt som föredöme…
 
Som nyårslöfte har jag lovat att vara ”snällare” och försöka uttrycka mig tydligare. Därför får du oförtjänt snällt svar på ovanstående:
 
Tack för dina ”oseriös häcklare” och ”inte förstår sådana trivialiteter”. Vad du grundar det på, vet inte jag. Var min invändningar mot Trenberths ”energibudget” att han/de räknade med medelvärden? Nej, läs en gång till!

 
Den figur jag länkade till, var på inget vis ett föredöme; ”mindre galen” skrev jag och inte tolkar jag det som visande en platt jord heller. Jag såg figuren som ett tecknat landskapsfoto och jorden kan tyckas platt i alla sådan foton.
Trodde inte jag skulle få kritik för den, då den kommer från NASA, som man kan se i länkadressen.
 

139 Ingemar Nordin { 03.01.13 at 14:30 }

Tänk vad ”back radiation” kan skapa diskussion. Det är väl inget konstigt med att det kan förekomma utstrålning utan att någon värme (som ju är nettot av in- och ut-strålningen) överförs?

När Spencer, i sin utmärkta begreppskatalog, talar om att IR-utstrålningen är störst nedåt så grundar det sig på att temperaturen på undersidan är något högre än på ovansidan. Inget märkligt med det heller. Men eftersom IR-strålningen från jorden är större än luftskiktets nedåtstrålning, så värms ändå molnens undersida upp. Klart som korvspad! :-)

140 Mikael { 03.01.13 at 14:31 }

Månens temperatur på ytan är från -160 C till +110 C. Dvs atmosfären skyddar oss från höga och låga temperaturer. Den jämnar ut dygnsmedeltempen.

141 charlie { 03.01.13 at 14:36 }

Bengt #123
Du uttrycker dig som om du inte tror att återstrålning finns! eller i alla fall att det är något konstigt. Titta här http://celsius.met.uu.se/?pageid=12 i diagrammet med långvågig strålning så ser du hur mycket som strålar in och ut i IR-området. Uppmätta värden i Marsta utanför Uppsala. Sen är det ju en helt annan sak att räkna ut hur mycket det blir över hela jorden. Men det är helt normalt att IR-strålningen in och ut är större än strålningen från solen.

142 Bengt Abelsson { 03.01.13 at 15:48 }

Charlie #141
Tack!
Har du någon beskrivning över mätutrustningen?
Jag förstår att man kan mäta (långvågig) strålning mellan säg markyta och en kall ( 0 K ??) detektor någon meter högre upp
och likadant mellan en uppåtvänd detektor och himlen.
Netto energiflöde är lågt – och vad är det som strålar nedåt?
Den ”klassiska” beskrivningen är att en utgående foton kolliderar med en CO2-molekyl och sedan återutsänds i slumpmässig riktning, men då borde bara ca hälften komma tillbaka till marken.
Men jag förstår inte varför markytan måste vara i strålningsbalans mot den kalla rymden – när det finns ett täcke emellan!

143 charlie { 03.01.13 at 16:38 }

Bengt #142
Tyvärr har jag ingen beskrivning över mätutrustningen, men i stora drag fungerar den som du gissar. Detektorn kyls men den behöver inte vara 0 K för att det ska bli bra mätningar.
När strålningen nedåt är stor är det strålning från moln som dominerar. T ex på nyårsnatten var det snö på marken samtidigt som det regnade. Då var den nedåtgående IR-strålningen större än den utgående. Molnens undersida och regndropparna var varmare än marken.
När det är molnfritt är det framför allt vattenånga och CO2 som sänt ut den nedåtgående strålning som detekteras.
Nej, markytan måste inte vara i strålningsbalans mot rymden. Eller vad menar du egentligen?

144 Bengt Abelsson { 03.01.13 at 17:57 }

Jo, Threnberths energibalansdiagram visar ca 360 W långvågigt ut från markytan- som jag uppfattat det kommer den siffran från den strålning en 288 K svartkropp strålar ut mot svarta rymden. Sedan kommer andra (kända) poster och sist återstrålningen som en balanspost för att summa IN ska bli lika summa UT.
Det resonemanget har jag svårt att förstå.

145 Pehr Björnbom { 03.01.13 at 19:02 }

charlie #143,
 
Här är länkar till några artiklar om det instrument, pyrgeometer, som används för att bestämma den IR-strålning som kommer från skyn.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer
 
http://www.arm.gov/publications/proceedings/conf16/extended_abs/stoffel_t.pdf
 
http://www.patarnott.com/atms749/pdf/LongWaveIrradianceMeas.pdf
 
Man kan inte direkt mäta denna strålning utan man beräknar den ur teoretiska ekvationer. Det man direkt mäter med en temperatursensor är temperaturen hos den känselkropp i pyrgeometern som avger eller mottar nettostrålning från skyn.

146 ThomasJ { 03.01.13 at 20:19 }
147 Bengt Abelsson { 03.01.13 at 20:19 }

Pehr #145
Tack för länkarna – inte en dag utan att lära något nytt!

148 Tålis { 03.01.13 at 20:27 }

Och Thomas P är nöjd med att glömma bort gårdagen som vanligt…

149 Thomas P { 03.01.13 at 21:03 }

Tålis #148 Nejdå, jag är bara road av att följa diskussionen här liksom i liknande tråd hos Roy Spencer. Det är så avslöjande när man kommer in på den riktigt grundläggande fysiken och hälften av alla som så självsäkert förklarar att AGW är båg faller ur redan där.
 
Det skulle vara spännande att se om tty gitter svara.

150 Tålis { 03.01.13 at 21:14 }

Tjaha Thomas P. Vad har du att svara ovanför? Bara nyfiken hur du fick till det…
 
Jag är alltså idiot i dina ögon, jag fattar alltså inte ens att det var medelvärden?
 
Förstod du någonsin innehållet i min kritik av din presenterad modell?

151 Pehr Björnbom { 03.01.13 at 21:30 }

Thomas #149,

 

Du är inte lite fräck du som raljerar över att du inte fått svar när du själv inte gitter svara på min kommentar ovan från igår.

 

Du uttrycker dig väldigt tvärsäkert om hur jordens atmosfär skulle uppföra sig om den bestod bara av kväve och syre och inte kunde absorbera eller emittera IR-strålning. Men detta kan vi bara diskutera teoretiskt och saken går inte att observera så kunskapen måste oundvikligen bli osäker.

 

Att det inte skulle ske någon konvektiv värmeöverföring i en sådan atmosfär som du anser verkar mindre troligt för min del. Det verkar mer troligt att atmosfären ändå alltid kommer att vara i rörelse och därmed kommer konvektiv värmeöverföring att ske från varmare till kallare delar av atmosfären.

 

Atmosfären kommer troligen att vara varmare än jordytan på natten och kallare än jordytan på dagen. I början av dagen värms jordytan upp av solen och detta kan leda till stark fri konvektion som bidrar till mycket rörelse i atmosfären. Atmosfärens temperatur kommer att bli hög vid jordytan och minska snabbt med höjden. På natten kommer värme däremot att överföras från atmosfären till jordytan.

 

Atmosfären kommer också att tillföras rörelse genom jordens rotation och genom månens dragningskraft, som påverkar atmosfären likaväl som den orsakar tidvatten. Detta borde även innebära att vi får högtryck och lågtryck med åtföljande luftströmmar.

 

Eftersom, som du själv visat, atmosfärens värmekonduktivitet är mycket liten så behövs inte mycket rörelser i atmosfären för att den konvektiva värmeöverföringen skall dominera över den konduktiva. Atmosfären strävar genom konvektiv värmeöverföring mot konvektiv jämvikt som utmärks av en adiabatisk temperaturprofil. Endast när jämvikt uppnås genom värmekonduktion får man enligt teorin en isoterm temperaturprofil. Därför är min gissning att atmosfären kommer att sträva efter en adiabatisk temperaturprofil även utan växthusgaser.

 

152 Tålis { 03.01.13 at 21:50 }

Tja, tråkigt nog ska jag lägga mig så tidigt. Att jag skriver fattar de flesta, men kanske inte varför. Bara trött…
 
Ska bli skönt att åka till ”paradiset” igen på mindre än en månad, Grand Canaria, här ses vi igen!

153 AOH { 03.01.13 at 22:14 }

Normal
0
21

false
false
false

MicrosoftInternetExplorer4

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Normale Tabelle”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:”";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}

http://verklighet.bloggo.nu/What-global-warming-Alaska-is-headed-for-an-ice-age-as-scientists-report-state/
 
 
 
What global warming? Alaska is headed for an ice age as scientists report state’
 
 
 
 
 
Gerhard Kramm Fairbanks / Alaska  har  med tanke pǻ  ovanstǻende än mindre till övers förväxthuseffekt, Arrhenius, jordens strǻlningsbalans,  bredare absorptions-band hos CO2 ( TP) och korkade klimatmodeller.
 
 
 
http://www2.gi.alaska.edu/~kramm/
 
 
 
 
 
Gerhard Kramm:
 
 
 
”….. Ein sog. planetares Strahlungsgleichgewicht existiert, wenn ueberhaupt, nur am Oberrand der Atmosphaere,und zwar nur dann, wenn ueber eine Zeitspanne von mindestens einem Jahr gemittelt wird…..“
 
”…….En s.k. planetar strålningsbalans existerar,  om överhuvudtaget bara vid övre atmosfärskiktet och kan isåfall bara utvärderas  under en tidsperiod på minst ett år….”  
 
 
 
 
 
„…..Fuer die Erdoberflaeche laesst sich keine planetare Strahlungsbilanz herleiten, sondern, wenn ueberhaupt nur eine Energiefluss-Bilanz….“
 
”……För jorden kan det inte härledas någon planetar strålningsbalans,  utan om det överhuvudtaget kan härledas så är det bara en s.k. energiflödesbalans. ….”
 
 
 
 
 
Eller :
 
 
 
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233
 
 
 
Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact
 
 
 
„…….Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures….“
 
 
 
 
 
Camilla  #   101 hade en bra tanke:
 
 
 

”Instämmer, och Peters linje anknyter till Håkan Sjögrens synsätt. Kan vi få litet ”hård” fysik och mindre trams – tack!”   J  J  J

 

154 tty { 03.01.13 at 22:22 }

ThomasP #130
 
Nu gör du mig besviken.
 
en isoterm atmosfär är helt stabil
 
… men kan aldrig existera på en verklig planet, eftersom det förutsätter att planeten är jämnt belyst från alla håll och har samma albedo överallt. Om inte detta är uppfyllt kommer planetens yta att ha olika temperatur på olika platser och vid olika tider och atmosfären kan då inte vara isotermal.
 
” I en gastub har du mycket högre tryck vilket ökar konduktiviteten, och om du värmer tuben i någon relevant omfattning har du också mycket större temperaturgradienter. 
 
I nästa mening hävdar du ju att temperaturgradienten som mest kan vara 0,01 K per meter? Varför skulle den vara större i kvävgas inne i ett tryckkärl än utanför? Och menar du att trycket i en kvävgastub inte stiger vid uppvärmning om trycket är lågt, t ex en atmosfär?
 
Du kommer även att få konvektion där den varma gasen längs sidorna av tuben stiger och den kalla i mitten sjunker, vilket jag gissar blir den mest betydelsefulla mekanismen för att värma gasen.”
 
Jag instämmer tillfullo, men i föregående stycke hävdade du ju att konvektion förutsatte växthusgaser. Den kan i så fall inte förekomma i en syrgas- eller kvävgastub.
 
 
” Temperaturgradienten i atmosfären är som mest 0,01 K/m. ”
 
Detta är den s k ”torradiabaten” och gäller mycket riktigt i de flesta fall (men långtifrån alltid) i jordens atmosfär, med växhusgaser och allt. I en atmosfär utan växthusgaser är som du mycket riktigt påpekar värmeledningsförmågan mindre och gradienten kommer därför att bli betydligt större.
 
”Tänk på inversionslager.”
… som är ett vackert exempel på att temperaturgradienten i atmosfären kan bli betydligt större än 0,01 K/m, vilket alla som kört ned en bil med temperaturkännare i en sänka en kall vintermorgon vet.

155 Thomas P { 03.01.13 at 23:05 }

tty #154 Jag sa inte att man skulle få en perfekt isoterm atmosfär utan gav bara ett motexempel till ditt påstående att man måste ha en adiabatisk temperaturgradient för att ha en ”dynamiskt stabil atmosfär”. Det enda kravet är att gradienten inte kan vara större än 0,01 K/m för att inte konvektion skall sätta in.
 
”I nästa mening hävdar du ju att temperaturgradienten som mest kan vara 0,01 K per meter?”
 
OK, i praktiken kan den inte bli större än så *eftersom konvektion sätter in*, men det var ju frågan om konvektion satte igång eller inte som var själva frågan där du hävdade att den inte gjorde det baserat på något luddigt argument. Strängt taget är inte ens detta sant, ju mindre behållare man har desto svårare är det att driva konvektion så i små lådor kan man ha betydligt högre gradienter än i fria luften.
 
”Jag instämmer tillfullo, men i föregående stycke hävdade du ju att konvektion förutsatte växthusgaser”
 
Nu agerar du bara motvallskärring av princip. Konvektion i större skala *i jordens atmosfär* förutsätter växthusgaser av de skäl som jag förklarade. Självklart finns inte generellt något krav på växthusgaser för att man skall kunna ha konvektion i en gas.
 
” I en atmosfär utan växthusgaser är som du mycket riktigt påpekar värmeledningsförmågan mindre och gradienten kommer därför att bli betydligt större.”
 
Eh? Det där är precis motsatsen till vad jag sagt. Konduktion har i huvud taget inte något med saken att göra eftersom den är så liten och dessutom förändras den högst marginellt om man tar bort växthusgaserna. Gradienten *kan inte* bli mer än marginellt större än den adiabatiska eftersom konvektion då sätter igång och det är en så effektiv mekanism för att transportera värme. Utan växthusgaser blir gradienten *mindre*.
 
”… som är ett vackert exempel på att temperaturgradienten i atmosfären kan bli betydligt större än 0,01 K/m,”
Tja, tar du absolutvärdet är klart att den kan vara större, men jag skulle snarare säga att den kan bli hur liten som helst vilket inkluderar hur stora negativa värden som helst.
 
Jag har helt klart överskattat dina kunskaper tty.

156 charlie { 03.01.13 at 23:08 }

Pehr #145
Tack för info. Intressant läsning.

157 charlie { 03.01.13 at 23:49 }

ThomasJ #146
Lite svårt att inse vad som är intressant i den länkade textmassan. Har den något med mätningarna av in- och utgående IR-strålning att göra så fattade jag inte i så fall.

158 Perfekt { 04.01.13 at 10:01 }

Thomas #149
”Det är så avslöjande när man kommer in på den riktigt grundläggande fysiken och hälften av alla som så självsäkert förklarar att AGW är båg faller ur redan där.”
Jag tror inte att det är hälften som inte köper den traditionella fysiken på detta område. Även om så vore fallet är de kvarvarande tack och lov många fler fler än de som fått för sig att koldioxid är farligt.
Som jag nämnde tidigare kan man ha rätt även utifrån fel premisser.  Du excellerar dock i att ha fel under alla förutsättningar.

159 Stickan no1 { 04.01.13 at 19:55 }

I detta fall håller jag med Thomas P och också Dr Spencer.
En atmosfär utan växthusgaser blir med tiden isoterm.
Men jag tror Thomas P missat vad det förutsätter:
För att atmosfären skall kunna vara isoterm måste den vara så varm att den effektivt stoppar konvektion i atmosfären  över hela Jorden. Det innebär att atmosfären måste bli lika varm som  den varmast temperaturen luften kan anta på vår jord. En sådär  95 grader. Annars blir det inte en atmosfär utan växthusgaser isoterm.
DET är växthuseffekt det. Utan växthusgaser.
Markytan får en lägre temperatur men det stabiliserar bara lufthavet och etablerar än mindre vertikala rörelser.
Och precis som Thomas P visar är det svårt att kyla luft ovanför en kall markyta med enbart värmeledning på grund av luftens eminenta isolerande förmåga.
 
 

160 Håkan Sjögren { 05.01.13 at 00:50 }

Lennart Bengtsson # 41 : Du har blivit lurad! Det är en skröna att en ökning av halten ”växthusgaser påverkar strålningsökningen. Dessutom bör man helt glömma metan, som inte heller är en växthusgas och förekommer i atmosfären med halten nära 2 miljontedelar, jämfört med koldioxidens halt på 0,04 % knappt.

161 Håkan Sjögren { 05.01.13 at 02:06 }

Bengt Abelsson # 118: Trenbert räknar med att solen tillför planetytan 161 W/m2 och samtidigt  att de gissade ”växthusgaserna bidrar med 333 W/m2, bland annat för att han tror att planetytan strålar som en svartkropp ( även de vita polarkalotterna) och avger 396 W/m2 Den återstrålning man kan observera på planetytan beror troligen på reflexer i molnens vattendroppar/iskristaller och uppgär till omkring 53 W/m2 och den är oberoende av våglängderna för jordens värmestrålning  och dränker totalt den lilla återstrålning, som antas komma från ”växthusgaserna. Skikt av atmosfären kan inte sända ut värmestrålning åt något håll enligt,T-fyra lagen, då begränsande ytor saknas. Mvh, Håkan.